| | Посмотрела "Овода"... |
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 85/0
|
Все читали роман и фильм наш замечательный тоже смотрели, конечно. Актёры - просто чудо - можно любоваться. И Вертинсвая, и Харитонов... ну все.
На днях по телевизору показывали - смотрела между делом.
Такой вопрос возник.
Овод - как мне кажется, очень яркий, просто классический Гамлет. Всё в рамках ценностей второй квадры. Идеолог войны, идейный вдохновитель и прочее. Создайт патриотические настроения, побуждает к действию своими статьями, просто взвинчивает народ.
Посмотрела фильм именно с этой точки зрения - и... никаких чувств. Так и должно быть. И когда он с кардиналом в тюрьме общался, (уже Монтонелли сочувствовала!) и про свои скитания рассказывал, и с Джеммой прощался - ну даже сердце не заныло ни разу. Просто Гамлет так себя ведёт. Это нормально.
А сколько слёз было пролито лет... дцать назад! Книжка наверное просто раскисла.
Это только мои метаморфозы в связи соционикой или наблюдается подобное и у вас?
6 Мая 2006 18:23
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 721/0
|
Вот пока я потихоньку обдумывала, не написать ли статью об Оводе и вообще о творчестве Э. Л. Войнич с соционической точки зрения - Гексли Гамлета опередил, спасибо за темку! 
Вообще-то меня удивило, что вы когда-то слёзы над этой книгой проливали. 
Ну таки ж ТИМ не меняется - стало быть, и... надцать лет назад "Овода" читала Гексли, а роман - совершенно верно  - второквадренные ценности в соционическом понимании пропагандирует, зачем же людям из полярной квадры это так близко к сердцу воспринимать?
Да, в своё время я тоже плакала над "Оводом", 13 лет мне было, большое потрясение. Сейчас плакать бы уже не стала, но чувства главного героя мне остаются близки и понятны. Хотя и не восхищаюсь им безоговорочно... вот Джемма, это да - "безупречная героиня без страха и упрёка", настоящая Максимка!
И Монтанелли всегда мне нравился как убедительный образ положительно прекрасного Достоевского, и жалко его было - ну что тут поделать, нашла коса на камень, оказались отец и сын погашенцами.
Но вообще-то соционика не призвана "будить чувства" - в отличие от художественной литературы.
6 Мая 2006 18:59
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 86/0
|
Вот! Монтанелли - Достик, правильно! уложилась картинка теперь! и я его больше чувствую и сочувствую.
Джемма нравилась, но быть такой не хотелось - совсем из другого мира барышня.
Овода было жалко.
кстати, наверно будет интересно сравнить чувства!
Было жалко, что он такой одинокий, что папа его не принимает, что любимая женщина занимается политикой и никак не хочет броситься к нему с нежностью на шею и согреть его истерзанную душу. Было жалко, что он занимается всякой ерундой, а не живёт по настоящему, весь в обидах и злости. непутёвый и трогательный очень. Хотелось его спасти. И болит у него всё, и ещё и заикается. ы-ы-ы-ы-ы....
Ну что он там кардиналу вещал! как ребёнок капризный - что это за выбор "или я, или Бог!" Было обидно, что любящие люди не могут договориться из-за совершенно неважных идей.
А рыдали все мои подружки, даже Напка.
6 Мая 2006 19:14
|
Escargot
"Достоевский"
Сообщений: 11/0
|
6 Мая 2006 18:23 ptichka_F сказал(а):
Овод - как мне кажется, очень яркий, просто классический Гамлет. Всё в рамках ценностей второй квадры. Идеолог войны, идейный вдохновитель и прочее. Создайт патриотические настроения, побуждает к действию своими статьями, просто взвинчивает народ.
А сколько слёз было пролито лет... дцать назад! Книжка наверное просто раскисла.
Это только мои метаморфозы в связи соционикой или наблюдается подобное и у вас?
Книга была прочитана еще в школе, по программе. Скажу честно, сразу же возникло ощущение внутреннего отторжения, неприязни. Оно было столь глубоким, что в последствии даже фильм смотреть не стала принципиально. 
6 Мая 2006 19:52
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 87/0
|
А что не понравилось?
6 Мая 2006 19:53
|
Escargot
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
6 Мая 2006 19:53 ptichka_F сказал(а):
А что не понравилось?
Не могу сказать однозначно. Не сам сюжет, а общее впечатление и, вероятно, образ главного героя, который учитель литературы преподносил как героический и достойный всяческого подражания. Мне это казалось чуть ли не издевательством. Извините, не могу объяснить точнее, но на физиологическом уровне возникало какое-то внутреннее неприятие, что-то коробило...
6 Мая 2006 20:00
|
lacerrta
"Габен"
Сообщений: 22/0
|
Это только мои метаморфозы в связи соционикой или наблюдается подобное и у вас?
Я тоже рыдала, было дело. И метаморфозы отношений к произведениям наблюдаются, совершенно верно. И сейчас тоже бывает: читаешь - вроде нормально. Оттипируешь - героя или автора - и либо еще сильнее любить начинаешь, либо - ну неприятно становится! (на вторую квадру обычно, простите, люди, это бессознательное  )
Когда обратила на это внимание, нехорошо стало: заподозрила у себя предвзятость и соционический шовинизьм. Поразмыслив, однако ж, решила, что дело в другом: герой - он все-таки схематичен, проще, чем реальный человек; когда читаешь - накладываешь на него свои мысли и переживания. Чем меньше жизненного опыта (в детстве), тем успешнее он "оживляется". (Мы этого не помним, а ведь и над Колобком наверняка рыдали  ).
А чем больше знаешь, тем сильнее сужается "круг подозреваемых". Теряем мы фантазию с возрастом.... 
6 Мая 2006 20:29
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 727/0
|
6 Мая 2006 20:01 Escargot сказал(а):
Не могу сказать однозначно. Не сам сюжет, а общее впечатление и, вероятно, образ главного героя, который учитель литературы преподносил как героический и достойный всяческого подражания. Мне это казалось чуть ли не издевательством. Извините, не могу объяснить точнее, но на физиологическом уровне возникало какое-то внутреннее неприятие, что-то коробило...
В общем, такая реакция ЭИИ вполне объяснима: если учитывать, что "Овод" был написан как полемический ответ на роман Достоевского "Бесы", там в тексте полно аллюзий и намёков, что вот у Фёдора Михайловича революционеры изображены как "бесноватые", а молодая Этель Войнич, пообщавшись тесно с русскими народовольцами и польскими подпольщиками, была восхищена их самопожертвованием, ну и выразила свои чувства в такой художественной форме.
Кстати - на образ самого Овода её вдохновил портрет неизвестного, работы итальянского художника эпохи Ренессанса Франчабиджо, который она в молодости увидела в Лувре.
К сожалению, я не нашла в Инете фотокопию этой картины, но вот как выразил своё впечатление от того самого живописного персонажа Николай Гумилёв (не подозревая о связи картины с "революционным романом").
ПОРТРЕТ МУЖЧИНЫ
Его глаза - подземные озёра,
Покинутые царские чертоги.
Отмечен знаком высшего позора,
Он никогда не говорит о Боге.
Его уста - пурпуровая рана
От лезвия, пропитанного ядом;
Печальные, сомкнувшиеся рано,
Они зовут к непознанным усладам.
И руки - бледный мрамор полнолуний.
В них ужасы неснятого проклятья.
Они ласкали девушек-колдуний
И ведали кровавые распятья.
Ему в веках достался странный жребий -
Служить мечтой убийцы и поэта,
Быть может, как родился он, - на небе
Кровавая растаяла комета.
В его душе столетние обиды,
В его душе печали без названья.
На все сады Мадонны и Киприды
Не променяет он воспоминанья.
Он злобен, но не злобой святотатца,
И нежен цвет его атласной кожи.
Он может улыбаться и смеяться,
Но плакать... плакать больше он не может.
Между прочим, что касается моей эмоциональной реакции: жалости к Оводу я не чувствовала. Даже напротив, в юности я мечтала "прожить красивую жизнь", ну и трагедия Овода вполне укладывалась в это представление. Также всегда замечала его неприятные черты, странности и т. п. - они делают сам образ куда более жизненным, чем если бы это был "просто несгибаемый герой".
А вот Монтанелли вызывал у меня сочувствие. И восхищение тоже - ведь и он до конца остался верен своим убеждениям.
7 Мая 2006 10:51
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 728/0
|
6 Мая 2006 20:29 lacerrta сказал(а):
Оттипируешь - героя или автора - и либо еще сильнее любить начинаешь, либо - ну неприятно становится! (на вторую квадру обычно, простите, люди, это бессознательное )
Да?
А мне вот всегда нравились произведения авторов из четвёртой квадры - Ремарка, Булгакова, Жорж Санд. И никакого отторжения или изменения отношения к героям не произошло после того, как я узнала о соционическом подтексте.
7 Мая 2006 10:59
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
6 Мая 2006 18:59 Dubravka сказал(а):
Да, в своё время я тоже плакала над "Оводом"...
Над «Оводом» я тоже плакала раньше, плачу и сейчас… Раньше я его типировала, как Габена, а теперь, если подумать... да, наверное Гамлет. Безумно жалко, что живой человек остался один на один со своей болью, остался до конца верен и предан своей любви, несмотря на то, что любовь эту никто не смог оценить. Горько, что любви и тепла для него ни у кого из его окружения не хватило. Для меня эта книга прежде всего о любви, а революция и все прочее только фон, не более…Также как в жизни: смысл жизни, по–моему, для каждого человека – научиться ЛЮБВИ, бескорыстной, чистой, вечной, а все остальное в жизни только декорация, создающая определенное настроение. Да, цинизма и злости в Оводе было много, но он сам понимал свои грехи, просил: «Не судите меня слишком строго!». Он взывал опять же к любви, потому что любовь никогда не судит.
А вот фигура Монтанелли навевает на меня горькие эмоции, и если он Достоевский, то какой-то «неправильный». Не берусь типировать. Дост – склонен к самопожертвованию, а Монтанелли – это что-то противоположное. Его жизнь – это вереница предательств. Он совершил грех в молодости, приняв обет безбрачия, вступил в связь с женщиной - тем самым он совершил предательство по отношению в Богу. В результате родился ребенок, и у Монтанелли не хватило смелости признать его сыном, и не хватило силы или мудрости уйти из его жизни насовсем – он хотел наслаждаться обществом сына, а принять ответственность за его рождение и за его жизнь не захотел. Он жил, как казалось, для людей, но не смог дать любви одному единственному человеку. «Любить весь мир» всегда проще, чем любить одного конкретного человека. И это его чудовищное лицемерие во всей своей «красоте» проявилось в последней сцене в тюрьме. Не Бога он выбрал, а опять же выбрал себя любимого, свои чувства, свои удобства. Потому что Бог – это любовь, живая личностная любовь, а не слепое повиновение правилам и обрядом. Горько, что из-за подобных служителей и сейчас многие люди разочаровались в вере, в любви, в Боге. Причем я не виню Монтанелли, по-моему, он не злой, он слабый человек. Но слабый человек, по моему глубокому убеждению, не должен занимать положение пастыря в обществе.
Простите, за величину поста и, может быть, излишнюю эмоциональность… Наболело.
7 Мая 2006 14:04
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
7 Мая 2006 10:51 Dubravka сказал(а):
К сожалению, я не нашла в Инете фотокопию этой картины, но вот как выразил своё впечатление от того самого живописного персонажа Николай Гумилёв (не подозревая о связи картины с "революционным романом").
ПОРТРЕТ МУЖЧИНЫ
Его глаза - подземные озёра,
Покинутые царские чертоги.
Отмечен знаком высшего позора,
Он никогда не говорит о Боге.
Его уста - пурпуровая рана
От лезвия, пропитанного ядом;
Печальные, сомкнувшиеся рано,
Они зовут к непознанным усладам.
И руки - бледный мрамор полнолуний.
В них ужасы неснятого проклятья.
Они ласкали девушек-колдуний
И ведали кровавые распятья.
Ему в веках достался странный жребий -
Служить мечтой убийцы и поэта,
Быть может, как родился он, - на небе
Кровавая растаяла комета.
В его душе столетние обиды,
В его душе печали без названья.
На все сады Мадонны и Киприды
Не променяет он воспоминанья.
Он злобен, но не злобой святотатца,
И нежен цвет его атласной кожи.
Он может улыбаться и смеяться,
Но плакать... плакать больше он не может.
Спасибо Вам за этот стих. Мне тоже интересно все, что связано с творчеством Э. Л. Войнич. Если все таки решитесь написать статью, дайте знать. Очень интересно.
7 Мая 2006 14:08
|
Mutaboba
"Дюма"
Сообщений: 749/0
|
6 Мая 2006 19:52 Escargot сказал(а):
Книга была прочитана еще в школе, по программе. Скажу честно, сразу же возникло ощущение внутреннего отторжения, неприязни. Оно было столь глубоким, что в последствии даже фильм смотреть не стала принципиально.
Я эту книгу тоже прочла еще в школе, правда без программы, помню, что летом... даже не помню обсуждали мы ее на уроках литературы или нет? вероятно обсуждали, но это не отложилось в памяти совершенно...
В конце книги всплакнула, было дело... и точно помню, что книга понравилась очень, но в том возрасте и сравнивать особенно не с чем еще было... а сейчас перечитывать не хочется...
7 Мая 2006 16:54
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 88/0
|
2 Nika7
Человек остался один на один с болью - да, но вот у меня возникает парадоксальное ощущение, что он этого и хотел.
Предположим в юности он был и обижен, и отвергнут, но пройдя испытания должен был не только озлобиться но и помудреть.
Любовь начинаешь ценить тогда, когда её теряешь. Искреннее чувство проявляется искренне - может это мой максимализм, конечно.
Но почему нельзя говорить о своих чувствах, просто идти к любимым людям, быть с ними и ценить каждый миг этой блтзости.?
Овод говорит о своих чувствах отцу в тот момент, когда тому нужно выбирать - между безопасностью людей и жизнью заключённого, между сыном и Богом.
Любовь наслаивается на глубокие душевные переживания Монтанелли - превращается в пытку. По существу - это месть. И очень жестокая.
Я тоже считаю, что роман не про революцию - это просто фон. говорят - намеренье определяется по результату. Результат - морально уничтоженный кардинал.
7 Мая 2006 19:26
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 730/0
|
О, у нас тут уже обсуждение пошло, интересно, насколько всё-таки разные впечатления от книги... но вот совершенно равнодушых покамест нет - при первом прочтении "Овод" действует на всех!
Таки очень сильная  - я вот насчёт самой Войнич ещё сомневаюсь, кто она была по ТИМу, Гамлет или Есенин (последняя версия выложена на сайте Питерской школы соционики, вроде именно по ПР в тексте "Овода" автор получается ИЭИ.)
Кстати, хотя Овод - тип в некотором роде "космополитический", всё же политические события в Италии середины 19-го века в этом романе не просто "фон". Для Овода очень много значат именно его идейные убеждения, в молодости он был человеком страстной религиозности и в то же время мечтал об освобождении Италии из-под власти австрийцев, его религиозность не выдержала испытания предательством Монтанелли, а вот любовь к Италии - осталась.
Возможно, не всем это известно, но у Войнич есть ещё два романа из "Оводовского цикла", написанные через много лет после первого. Роман "Прерванная дружба" рассказывает о периоде скитаний Овода по Южной Америке, ну и о вынесенных им испытаниях. Самый поздний роман "Сними обувь твою" - о предках Овода с материнской стороны, о трагедии его прабабушки Беатрисы Телфорд (я бы определила её как ЛИИ или ЛСИ). Эти романы очень многое объясняют в поведении Овода, там более глубокий психологический анализ его поступков.
Что касается вопроса "почему нельзя просто идти к любимым людям, быть с ними и ценить каждый миг этой близости." Если внимательно прочитать даже только первый роман из цикла, становится ясно, что желание такое у Овода было, именно - "всё забыть и простить", только протянуть руку к Монтанелли и Джемме и сказать "Это я". Но вот тут как раз  не дала Оводу этого сделать, он не мог забыть того, что вынес. Да, с точки зрения Монтанелли (да и Джеммы) - это жестокость. Но для Овода это была принципиальная позиция: у него было "дело всей жизни", борьба с церковью также входила в его планы, а боролся он как раз с явлением лицемерия. И при всей своей любви к отцу лицемерия так он ему и не простил.
Я вот представила себя в такой ситуации... наверное, я бы таки простила любимому человеку его многолетний обман, если бы "поняла мотивы", у Монтанелли ведь, можно сказать, причины были уважительные, он оберегал не только свою карьеру, но и любимую женщину и сына, а что в молодости священник преступил свой обет - так все мы не без греха.
Но формальное прощение не значит настоящего примирения - и если человек остаётся "идейным антагонистом", сохранить с ним нормальные отношения можно только при условии настоящего уважения. А Овод не мог забыть о предательстве - ну и не мог уважать кардинала, как бы он его ни любил.
А наибольшее возмущение Овода вызвала не то чтобы слабохарактерность Монтанелли, а именно его уклонение от ответственности и самостоятельного принятия решений. Монтанелли ведь был в своё время готов отказаться от карьеры епископа, если бы Артур этого потребовал (не зная, что Монтанелли его отец) - разумеется, тогда Артуру это просто странным показалось, но со временем он увидел, что это "целая система" в церковной иерархии и вероучении, когда ответственность за свои поступки "перекладывается на других", и даже на Бога.
8 Мая 2006 15:21
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 89/0
|
Прочитала. Поняла, что пребываю в полнейшей безыдейности. Любую идею и классовую борьбу принесу в жертву отношениям.
Овода всё равно жалко.
Нет восхищения.
Одно время очень Берном увлекалась - у него такая мысль есть, что для мужчины имеет огромное значение одобрение и признание его поступков отцом. Причём это гораздо важнее, чем в отношениях матери и дочери. Впринципе - ситуация прочитыватся, как возможность доказать сыну, то, что он что-то значит и может в этой жизни в глазах отца. Я наблюдала такие поступки, Сын всем кричит, что ненавидит отца, но когда доходит дело до конкретных поступков - всё наоборот. Он может практически цитировать отца в своих взглядах на семью. или может вдруг уехать в город, куда всю жизнь мечтал переехать отец.
мне, как женщине, не дано это понять, я просто чувствую, что это больно.
Уйти из жизни и оставить двоих дорогих сердцу людей вот с такой болью в сердце - с осознанием невозможности что-либо изменить сейчас, а ещё хуже - с мыслью, что это можно было сделать раньше. если бы Овод это позволил. Просто назвал себя.
Душа Гамлета -... даже не потёмки. лабиринт из льда и огня. Поймёт тот, кто сможет оценить его красоту.
8 Мая 2006 18:43
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 8/0
|
Да, действительно интересно получается: Дост и Гексли видят в «Оводе» прежде всего личностные отношения, а Гамлет раскрывает идеологию всего этого. Квадры однако.
Dubravka, спасибо Вам за разъяснения, я тоже читала два других романа «Прерванную дружбу» и «Сними обувь твою», они действительно много дают, для того чтобы лучше понять Овода. Мне очень жалко, что так глупо прервались отношения Ривареса и Рене.
Личность Рене мне очень импонирует, вот он то, по моему, совсем не заслужил такого отношения к себе. И даже в памяти остался верен своей любви…
А вот о том, что Овод не мог простить… Ведь он простил Джемму, когда понял, что он для нее не безразличен. И Монтанелли, мне кажется, он давно простил, только отчаянно ждал подтверждения от него любви, внимания. А что он мог сделать в такой ситуации, ведь действительно, как он сам сказал, любви не требуют. Да и насчет епископства… Монтанелли сам должен был решить, что ему дороже сын или карьера. Что касается карьеры, мое такое мнение, что карьера и священник две вещи несовместимые. Священником может стать только тот, кого уже не интересуют мирские дела.
8 Мая 2006 22:15
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 734/0
|
Да, Рене и мне очень симпатичен.
Думала одно время, что он Драйзер, а теперь больше склоняюсь к мысли, что таки Максим... а его сестра Маргарита, которая любила Овода и разгадала интуитивно его тайну - тоже Гамлет. При таком раскладе многое объясняется - и любовь Рене к обоим, и страстная ревность Маргариты. Конечно, эту дружбу сгубила болезненная подозрительность и озлобленность Овода. Там, если помните, ещё такое действующее лицо было - врач Маршан (очень ярко выраженный СЛЭ), вот он бы мог ещё Оводу помочь при определённых обстоятельствах. Но автору так нужно было: написать трагическую книгу, без хэппи-энда. Это, если хотите, тоже наша квадральная особенность: воспевать "безумство храбрых" и стойкость в поражении. В общем-то, так ведь и бывает: люди, подобные Оводу, в жизни не находят счастья и умиротворения, и возможно, подсознательно так они и настроены - "и вечный бой, покой нам только снится"...
А Монтанелли как раз всей душой желал покоя и мира - и не только для себя. В карьеризме я бы не стала его упрекать - он ведь был хорошим епископом, люди его любили за то, что "монсиньор не лжёт нам и справедлив", объективно говоря, он немало добра сделал. И сына он любил больше всех на свете (причём, это было взаимно), и готов был ради его спасения отказаться не только от карьеры, но и от жизни... только не от своей веры в Бога, которая одна давала ему некоторое утешение. А Овод... да, он в сущности простил отца за обман, но не мог примириться с его религиозностью.
Вот интересно, как воспринимают этот роман люди верующие. Всем Овода жалко, и один мой знакомый Жуков (церковный староста ) говорил: эх, вот такие бы таланты да энергию было пустить на дело церкви... во всём виноват Монтанелли, если бы он не обманывал в юности сына, тот не стал бы атеистом. Вполне даже возможно...
И почему священнослужителя не могут интересовать "мирские дела" = постольку, поскольку он своим вмешательством может, скажем, облегчить участь заключённых или воздействовать на совесть сласть имущих, как это делал Монтанелли?
Правда, это позиция именно католическая, деятельная.
9 Мая 2006 11:13
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
Врач Маршан… Как же, помню… Только почему же он Жуков, а не Штирлец или Максим, например. Жуковы очень редко замечены в пристрастии к спиртному, они стремятся к власти, а Маршана роль «второго лица» в экспедиции вполне удовлетворяла, да и вообще не «системный» он человек. Не похож он на Жукова, по-моему…
С Вашим знакомым церковным старостой я очень даже согласна. Главное предназначение священника приводить души к Богу, пробуждать в них веру, а Монтанелли разрушил ее. По моему глубокому убеждению – нет ничего больнее и ужаснее потери веры. Умереть легче, вот поэтому-то в своем сне, в Южной Америке, Овод и просил Монтанелли, чтобы тот, убил его, прекратив тем самым мучения больной души.
Священник служит Богу, отдавая Ему всего себя без остатка, он ничего не ждет от Бога, а Монтанелли «желал покоя и мира», как Вы пишете.
Желание «облегчить участь заключённых или воздействовать на совесть власть имущих» - это тоже мирское желание. Истинно верующий ничего не хочет менять в этом мире, потому что изменить это невозможно, страдания этого мира – это проявление воли Господа. Поэтому желание что-то изменить в этом мире кардинально – это по сути желание свою волю поставить впереди воли Бога, усомниться в справедливости и мудрости Всевышнего. Священники призваны менять, пробуждать души людей, им должна быть чужда политика.
9 Мая 2006 15:09
|
Businda
"Достоевский"
Сообщений: 54/0
|
Читала. Плакала. Жалко было и Овода, и папу.
Вообще идею книги восприняла как трагедию внутреннего конфликта личности- "непримиримая борьба личного с общественным", как писала критика, а именно что для человека дороже- его настоящая любовь или его принципы, мировоззрение, сосавляющее неотделимую часть его самого.
Писательница поставила обоих героев перед выбором- убеждения или жизнь (Овод), убеждения- или жизнь единственного ребенка (священник).
И оба выбрали убеждения.
Думаю, не потому, что они были такие тупо упертые.
Просто отказаться от убеждений для обоих было страшнее, чем смерть, как бы пафосно это не звучало.
Смерть побеждает любовь, но как ни парадоксально, это выглядит победой духа.
10 Мая 2006 17:45
|
katrysyana
"Гамлет"
Сообщений: 65/0
|
Для меня каждая из книг оводовской серии, прочитанная с 13 до 17 лет, была как факт жизни, как переворот, срыв крыши, а не просто книга. И это при том, что стиль Войнич мне не нравится, а иногда откровенно раздражал затянутостью, сентиментальностью, неяркими описаниями. Но диалоги выше всяких похвал. Ощущение жизненности, близости мне. Токо теперь понимаю, все оттого, что Овод – классический Гам. И его я никогда не жалела, и им не восхищалась. Это как двойник (это не мания величия, потому как двойник с большими недостатками). Вопреки всему, чему нас учили на уроках, мне кажется, Овод был бы не очень счастлив и при менее трагических обстоятельствах. Врезался в память эпизод, когда Рене говорит, что сходил с ума, беспокоясь за одного человека, имея в виду самого Ривареса. А тот, выслушав это, думает: «Интересно, что чувствуешь, когда тебя так любят?". То есть это именно его так любят. А он в упор этого не видит и почти завидует. Неумение принять любовь – для меня это тема всех книг. Ведь прабабушка Овода Би (Сними обувь твою) тоже всю жизнь не могла поверить, что ее любит муж и дети. И только в старости это осознала, когда почти поздно. После пережитой попытки изнасилования она подозревала всех в коварности, похоти, корыстности. Я уж не говорю, что все они у Войнич от мучительных болей страдают. Еще больше от нехватки любви и невозможности ПОВЕРИТЬ. Как человек, умирающий от жажды у колодца. Почему он не признается Джемме, кто он, когда еще можно бы разделить с ней радость? Ведь и знает, что нужен ей, и пощечина ее более чем объяснима, а она страдает. Это просто СТРАХ ДОВЕРИТЬСЯ. У Гамов эмоции такие сильные, что они привыкают их прятать. Джемма порадуется, конечно, но вдруг со временем опять оттолкнет? Для Овода даже чуть-чуть равнодушия будет смертельно больно. Вот и страшно. Кажется, безопаснее быть одиноким: физически или в маске («Стань я на минуту самим собой, и все обратятся против меня»). А без чувств Гамы медленно погибают… А с Монтанелли все проще: ну нет у него той эмоциональной любви, которая нужна Оводу. У Доста ограничительные эмоции. А белая этика Гама совсем даже не утешает. Когда любви всем по чуть-чуть, это ничто. Вот и пытается всю свою жизнь докричаться до отца, пробить его на эмоции. Откуда его жестокость в разговоре с ним? Это же не месть. От потребности проверить, есть ли эмоции, болезненны ли воспоминания или он сына запросто забыл. А Монтанелли просто не умеет так выразить любовь, как это понятно Гаму. А буря страстей и цинизма во время последней встречи его просто пугает. Гамы часто любовь измеряют болью, а не радостью, вот что еще грустно. «Меня распинали, как Христа, и что ты сделаешь со мной?». Для Овода Христос – не абстракция, не Бог, а соперник, вызвавший любовь Монтанелли своей болью, ранами. Но для Доста Бог – совсем другое. Ривареса меньше всего можно назвать атеистом. Атеист – это тот, для кого Бога НЕТ. А с тем, кого нет, не спорят, не упрекают в несправедливости итд. Каков Бог у Би? Почти личностно воспринимаемая личность, которой нравится мучить людей и которая медленно растаптывает ее, непокорную. Это не атеизм. Это, по христианским понятиям, гордыня (чем не Демон Лермонтова, Врубеля?), которую лично я как человек нерелигиозный считаю обычной гордостью и самоуважением. А вот такие болезненные формы она приняла опять-таки из-за глобального неверия в то, что любим. На уровне мира, Вселенной. Для них это страшный мир, где нет любви. А любовь – это Бог, значит, и его нет. Не верю я, что Овод когда-либо стал бы глубоко верующим. Только в молодости, стараясь походить на Учителя-Контролера. А Маргариту Булгаковскую можно представить верующей? А насчет идеологии книга про «Прерванную дружбу» не стала популярна, поскольку там немало о том, что революционеры тоже предают (Гарибальди), толпа есть толпа, нет утешения и в борьбе итд.
Рене, ИМХО, тоже Дост. Он сопереживает, но не до конца понимает. И уж тем более не прикрывает и не ведет Овода. В нем волевой сенсорики вообще не чувствуется. Как бы поступил в ситуации «Прерванной дружбы» дуал? Заставил бы Гама выслушать, как все на самом деле, вытряс из него причины его обид. Ради его же блага, от доброты, а не от агрессии заставил бы.
10 Мая 2006 18:13
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 90/0
|
katrysyana,
спасибо. Просто великолепный пост о Гамлетах. Обязательно сохраню.
Открывала тему о фильме, а так много узнала о людях! Девочки - вы просто необыкновенные!
10 Мая 2006 19:00
|
Nici
"Достоевский"
Сообщений: 51/0
|
Dubravka, большое спасибо вам! Прочитала на днях книгу "Прерванная дружба", о которой до сих пор ничего не знала. Хочется выразить свои мысли...
Рене, по-моему, не Дост и не Максим, а Штирлиц. В самом начале книги, если помните, как он проявляет свою деловую логику - организовывает переезд сестры, да такими темпами, что отец Робеспьер только руками разводит... У него очень практическое мышление и творческая сенсорика - Риварес сразу замечает, что Рене неприятно все некрасивое, он неплохо рисует - именно развлекаясь, на досуге, и именно как сенсорик -красивые акварельные пейзажи, которые могли бы хорошо продаваться, если бы он захотел. И его настрой на дуала-Доста сказывается... Он любит быть защитой и опорой слабых, и слабость не осуждает, а вот резкость, чрезмерные эмоции, цинизм его коробят... И с Риваресом они - суперэго. Отсюда и раадражение вначале и непонимание... Ведь прошло достаточно много времени, прежде чем они приняли друг друга... А вот доктор Маршан как раз Максим, по-моему, он принял Гамлета-Ривареса с первого взгляда, можно сказать, легко, без внутреннего сопротивления... И странные эмоции его не покоробили... А Рене полюбил Ривареса, только когда услышал его речи в бреду, узнал о его страданиях... Опять же настрой на Доста...
О Монтанелли. Здесь прозвучала мысль о том, что он неправильный Дост, иначе бы пожертвовал карьерой ради сына... Мне кажется, что он вполне нормальный Достоевский... Тип Достоевского часто считается преувеличенно духовно сильным, я согласна, бывают такие личности, но проблема Достоевских в том и состоит, что ЧС слабая, и принять волевое решение - часто большая проблема. Вот и сидит он "на двух стульях", и такой, казалось бы "высокодуховный" человек оказывается порой, не желая того, предателем для наших и ваших... И все потому, что никому отказать не в силах и никого обидеть не хочет - ни Бога, ни сына... Ну а Гамлету этого, естественно, мало - ему нужно все или ничего! Вечный масималист, особенно в любви! А Дост может любить всех, причем от души, Гамлет же считает, что это значит - не любить никого. Ревнив, куда ж денешься...
Кстати сказать, я тут на пути перемены тима с Доста на Гамлета, и эта тема еще больше убедила меня, что Гамлеты мне ближе... Я всегда прекрасно понимала Овода... А роман "Прерванная дружба" тоже достаточно ясно показывает, что ЧС у Гамлета тоже достаточно слабая, ее часто заменяет ЧЭ - как он подстраивался под членов экспедиции, так как это было нужно для выживания (ролевая ЧЛ), недаром эта его любезность Рене маской виделась, Рене чувствовал, какой должна быть настоящая мягкость и участливость к людям - как у Доста
10 Мая 2006 23:23
|
Akvinat
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
6 Мая 2006 19:14 ptichka_F сказал(а):
Было жалко, что он такой одинокий, что папа его не принимает, что любимая женщина занимается политикой и никак не хочет броситься к нему с нежностью на шею и согреть его истерзанную душу. Было жалко, что он занимается всякой ерундой, а не живёт по настоящему, весь в обидах и злости. непутёвый и трогательный очень. Хотелось его спасти. И болит у него всё, и ещё и заикается. ы-ы-ы-ы-ы....
Ну что он там кардиналу вещал! как ребёнок капризный - что это за выбор "или я, или Бог!" Было обидно, что любящие люди не могут договориться из-за совершенно неважных идей.
......
А что не понравилось?
Однажды друзья пересказали О. Генри душераздирающую историю и попросили написать по ней рассказ.
Он отказался.
- Но почему? Ведь в этой истории кричит живое человеческое сердце!
- Оно кричит чересчур громко.
2 Июн 2006 04:50
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 95/0
|
2 Июн 2006 04:51 Akvinat сказал(а):
Однажды друзья пересказали О. Генри душераздирающую историю и попросили написать по ней рассказ.
Он отказался.
- Но почему? Ведь в этой истории кричит живое человеческое сердце!
- Оно кричит чересчур громко.
Вот! Соглашусь с ревизором! Мне вообще интересно, а как логики воспринимают подобные произведения.
мне кажется тут всё на столько в сфере переживагий, что я вот путаюсь, бываю сбита с толку - как оказалось.
Расскажите, плиз.
2 Июн 2006 08:20
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 789/0
|
2 Июн 2006 08:20 ptichka_F сказал(а):
Мне вообще интересно, а как логики воспринимают подобные произведения.
мне кажется тут всё на столько в сфере переживагий, что я вот путаюсь, бываю сбита с толку - как оказалось.
Расскажите, плиз.
Несколько лет назад, когда я стажировалась в Германии и состояла в "активе" молодёжной лютеранской общины, провела такой опыт. Зимой мы вместе отдыхали в горах, погода была "нелётная", ну и просто сидели, общались о том-о сём, заговорили на тему атеизма и его причин. И вот я пересказала "Овода" - это была импровизация, но довольно подробная, часа полтора рассказывала, слушали меня очень внимательно. Аудитория была преимущественно мужская и логическая, много Штирлицев и Максимов, пара Робеспьеров, один Дон, роман никто из них до этого не читал.
Потом было обсуждение - и довольно-таки бурное, равнодушным не остался никто из слушателей (и никому не пришло в голову смеяться или критиковать историю за её "душещипательность" - правда, я рассказывала довольно сдержанно, без всякой внешней патетики). Главной для логиков тогда была именно тема атеизма - ну и как протестанты, разумеется, они много распространялись по поводу лицемерия католического вероучения (в отдалённом прошлом, конечно - в настоящем эта община очень даже сотрудничает с католиками). Все сошлись на том, что атеизм Овода и его месть Монтанелли "при таких обстоятельствах" вполне понятны и даже могут быть оправданы, что это совсем не то, что "атеизм по легкомыслию"(я ещё приводила бердяевскую классификацию видов атеизма). Дон обратил внимание на то, что Овод "бросил вызов обществу", и что мало у кого теперь на это достало бы смелости. Потом говорили о "романтическом восприятии жизни" - и о том, почему Овод вызывал такие сильные чувства у окружающих. Самый старший в компании, пастор Максим сравнил историю Овода с историей библейского Иова - он был заметно растроган, а потом говорил, что прочитал ещё роман в оригинале, и что "это очень сильно".
В общем, никто из логиков-немцев ничего "запутанного" в Оводе не увидел, да и сферой эмоциональных переживаний этот роман отнюдь не ограничивается. Многие увидели в нём пример = как нужно "до конца отстаивать свои убеждения".
2 Июн 2006 11:03
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 96/0
|
Dubravka, спасибо!
Очень интересно было Вас выслушать. Неожиданно, но в целом - очень закономерно.
Кстати, замечала забавные комментарии к фильмам.
очень люблю фильм "Особое мнение"- для меня он чисто интуитивный, просто удовольствие получаю от прослеживания интуитивно-временных ниточек. Просто снято как раз так, и в таких образах, которыми я привыкла мыслить.
Так вот. Для меня было удивительным, что знакомый Нап назвал это одним простым словом "боевик"!!!
Хотя он прав... по сути
2 Июн 2006 12:39
|
Akvinat
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
2 Июн 2006 08:20 ptichka_F сказал(а):
Мне вообще интересно, а как логики воспринимают подобные произведения.
Вызывала удивление глупость человека, отправляющегося в одну из наименее цивилизованных частей мира и не представляющего, чем это может для него обернуться. Вырос в "тепличных" условиях, но ведь не ребенок уже. Не представлял - мог бы догадаться, когда матрос принял его за вора и убийцу. И понять, что так теперь будет всегда, но скоро у него не останется вещей, которые можно продать.
Овод после возвращения... Пожалуй, он был бы мне симпатичен, если бы не ощущение фальши. И позерство: "если б я знал, что какое-то живое существо по моей вине
отправилось в Южную Америку, я потерял бы сон, уверяю вас."
Да никто не гнал тебя в Южную Америку, ты мог остаться "воевать" с церковью и отцом, мог перебраться из Италии в другую европейскую страну, мог покончить с собой в конце концов. Но ты поехал в эту жуткую дыру, а теперь вернулся, чтобы вызывать жалость и чувство вины у любящих тебя людей.
Нет, вернувшийся Овод нравится мне еще меньше, чем тот глупый мальчик.
Но это все о герое. А книга... Она слишком громко кричит. Герои Шекспира сходят с ума, убивают, теряют близких, гибнут. Их эмоции видны читателю, но автор (автор, а не его герои) никогда не срывается на крик.
3 Июн 2006 05:03
|
Escargot
"Достоевский"
Сообщений: 61/0
|
3 Июн 2006 05:04 Akvinat сказал(а):
А книга... Она слишком громко кричит. Герои Шекспира сходят с ума, убивают, теряют близких, гибнут. Их эмоции видны читателю, но автор (автор, а не его герои) никогда не срывается на крик.
Полностью разделяю вашу точку зрения.
Для меня сила воздействия художественного слова пропорциональна тому резонансу, который рождается в ответ внутри. Чем тоньше, завуалированнее относится автор к своим героям, становясь на позицию наблюдателя, а не обличителя, агитатора и пропагандиста, чем большую свободу для восприятия дает читателю, уважая его внутренний мир, тем сильнее книга "сносит крышу". Это подобно маленькой булавочке, незаметно, исподволь цепляющей за самое сердце. Что-то легкое, неосязаемое и пронзительное одновременно...
А мощное, с нажимом, эмоционирование извне, наоборот, заставляет усомниться в искренности переживаний, воспринимается как экспансия.
3 Июн 2006 08:57
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 799/0
|
3 Июн 2006 05:04 Akvinat сказал(а):
Но это все о герое. А книга... Она слишком громко кричит. Герои Шекспира сходят с ума, убивают, теряют близких, гибнут. Их эмоции видны читателю, но автор (автор, а не его герои) никогда не срывается на крик.
А нельзя ли привести конкретные примеры - в каких именно эпизодах Войнич (именно автор, а не её герои) "срывается на крик"?
Конечно, тут всё относительно, да и жанр романа - не то, что драма, в драме автор, как правило, "меньше виден", а в романах 19-го века часто "выступает на авансцену" и морализирует.
Если ешё припомнить эпизод с сонетами Шекспира из "Прерванной дружбы" - Оводу (и автору также)как раз близка классическая английская поэзия, и особенно Шекспир, это их "родной мир".
О романе "Овод" давно писали критики, что в нём есть "элементы мелодрамы" (так же, как и элементы боевика) - но вот если с другой стороны подумать: в то время были написаны сотни романов подобного жанра, но почему-то они не выдержали испытания временем, а "Овод" - выдержал. Стало быть, что-то такое в нём было - "выходящее за рамки мелодрамы".
Ещё моё впечатление: в русском переводе (тем более, в совестких фильмах) "Овод" производит куда более "мелодраматическое впечатление", чем в английском оригинале. Язык тут играет большую роль (в моём пересказе на немецком вообще, видимо, всё "кричащее" потерялось, раз никто из слушателей-логиков не "покоробился", это ведь всё были по образованию "технари", привыкшие к простому повествовательному стилю.)
А как насчёт сравнить "кричащесть" Овода - скажем, с мелодраматичностью "Хижины дяди Тома"?
5 Июн 2006 11:04
|
Akvinat
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
5 Июн 2006 11:05 Dubravka сказал(а):
А нельзя ли привести конкретные примеры - в каких именно эпизодах Войнич (именно автор, а не её герои) "срывается на крик"?
"""- О-о! - Артур всплеснул руками.
Он чуть не разрыдался, услыхав знакомый девиз.
- Отец мой, вы даете нам благословение церкви! Христос с нами!
- Сын мой, - торжественно ответил священник, - Христос изгнал меня
из храма, ибо дом его - домом молитвы наречется, а они его сделали
вертепом разбойников!
После долгого молчания Артур с дрожью в голосе прошептал:
- И Италия будет храмом его, когда их изгонят...
Он замолчал. В ответ раздался мягкий голос:
- "Земля и все ее богатства - мои", - сказал господь."""
Немного чересчур, но еще не крик.
""" Она медленно отступила от него, широко раскрыв потемневшие от ужаса
глаза. Лицо ее стало таким же белым, как шарф на шее. Ледяная волна
молчания встала перед ними, словно стеной отгородив их от шума и
движения улицы.
- Да, - прошептал он наконец. - Пароходы... я говорил о них и
назвал имя Боллы. Боже мой! Боже мой! Что мне делать?
И вдруг он пришел в себя и осознал, кто стоит перед ним, в
смертельном ужасе глядя на него. Она, наверно, думает...
- Джемма, вы меня не поняли! - крикнул Артур, шагнув к ней.
Она отшатнулась от него, пронзительно крикнув:
- Не прикасайтесь ко мне!
Артур с неожиданной силой схватил ее за руку:
- Выслушайте, ради бога!.. Я не виноват... я...
- Оставьте меня! Оставьте!
Она вырвала свои пальцы из его рук и ударила его по щеке. Глаза
Артура застлал туман. Одно мгновение он ничего не видел перед собой,
кроме бледного, полного отчаянья лица Джеммы и ее руки, которую она
вытирала о платье. Затем туман рассеялся... Он осмотрелся и увидел,
что стоит один."""
А вот это уже крик, и не только персонажей.
И это.
"""Даже в эту минуту полковника поразил голос и весь облик кардинала:
он шел словно во сне.
- О господи! - крикнул вдруг один из солдат.
Полковник быстро обернулся.
Так и есть!
Окровавленное тело опять корчилось на траве.
Врач опустился на землю рядом с умирающим и положил его голову к
себе на колено.
- Скорее! - крикнул он. - Скорее, варвары! Прикончите его, ради
бога! Это невыносимо!
Кровь ручьями стекала по его пальцам. Он с трудом сдерживал
бившееся в судорогах тело и растерянно озирался по сторонам, ища
помощи. Священник нагнулся над умирающим и приложил распятие к его
губам:
- Во имя отца и сына...
Овод приподнялся, опираясь о колено врача, и широко открытыми
глазами посмотрел на распятие. Потом медленно среди мертвой тишины
поднял простреленную правую руку и оттолкнул его. На лице Христа
остался кровавый след.
- Padre... ваш бог... удовлетворен?
Его голова упала на руки врача."""
7 Июн 2006 05:22
|
Akvinat
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
2 Июн 2006 11:04 Dubravka сказал(а):
Главной для логиков тогда была именно тема атеизма - ну и как протестанты, разумеется, они много распространялись по поводу лицемерия католического вероучения (в отдалённом прошлом, конечно - в настоящем эта община очень даже сотрудничает с католиками). Все сошлись на том, что атеизм Овода и его месть Монтанелли "при таких обстоятельствах" вполне понятны и даже могут быть оправданы, что это совсем не то, что "атеизм по легкомыслию"(я ещё приводила бердяевскую классификацию видов атеизма).
Да, это интересна тема, но начать седовало бы с его религиозности. Она была вызвна привязанностью к определенным людям, и ничем более. Его мать и Монтанелли были католиками - он стал католиком (Padre... ваш бог... удовлетворен?).
Поэтому разочарование в людях привело его к атеизму.
Скажем так, "а Бога ли он любил?"
Атеистом он стал столь же эмоциональным и столь же поверхностным.
Нарушение тайны исповеди, нарушение обета безбрачия, ложь...
Многие религиозные люди реагировали на это совсем иным образом - Савонаролла, Лютер, Кальвин.
7 Июн 2006 05:42
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
Самый старший в компании, пастор Максим сравнил историю Овода с историей библейского Иова
Dubravka, благодаю.
Мне эти две истории тоже всегда казались чем-то близки. Оценить силу и чистоту их веры, может только тот, кто прошел через такие же испытания...
Помните, как в "Прерваной дружбе" Маршан выговаривает Рене, удивлявшемуся, что Риварес так стоически переносит боль: "Конечно вам этого не понять. Дело в том, что терпеть приходится ему, а не вам, и пусть поступает, как ему легче."
7 Июн 2006 19:07
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 820/0
|
7 Июн 2006 05:42 Akvinat сказал(а):
Скажем так, "а Бога ли он любил?"
Атеистом он стал столь же эмоциональным и столь же поверхностным.
Нарушение тайны исповеди, нарушение обета безбрачия, ложь...
Многие религиозные люди реагировали на это совсем иным образом - Савонаролла, Лютер, Кальвин.
Смотрите, что интересно: вы сравниваете литературный персонаж с историческими деятелями, причём деятелями "мирового масштаба". Стало быть, Овод = тип и жизненный, и масштабный, и даже у Робеспьера он вызывает настолько сильные эмоции, что можно подумать, вы лично были с Оводом знакомы. Это уже доказательство "силы слова" Войнич, хотя по приведённым примерам можно понять, что именно в романе для вас оказалось "чересчур". Во многих библейских книгах употребляются ещё более сильные выражения, тем не менее, вера того же Иова в Бога - личная, эмоциональная, "пристрастная" сомнению не подвергается. А вот что касается Лютера и проч... интересная идея, надо будет пересмотреть тексты, было и у них похожее.
7 Июн 2006 19:53
|
Bella_Vita
"Жуков"
Сообщений: 15/0
|
Выше был вопрос, как восприняли книгу логики...
Читала тоже на рубеже детства. Поэтому впечатления остались неизгладимые. Потом уже позже перечитывала.
Для меня это книга - об упущенных возможностях - когда по несчастному стечению обстоятельств, когда по собственной... даже слова не могу подобрать чтобы не быть слижком резкой - тупости, тупой упертости - все-таки - человек не получил того, к чему стремился всей душой.
Очень жаль было человека, одаренного, обожающего жизнь дать ДОБРОВОЛЬНО загубить себя!!!
С моей позиции логика:
мне понятны физические страдания Овода. Он никому ничего не мог забыть и простить, потому что они были живым напоминанием ему о тех днях...
Но все, что касается его отношений с Джеммой и падре - для меня тайна, покрытая мраком.
Почему нельзя было рассказать все Джемме?
Почему нельзя было пойти на компромисс с падре???
Почему?
Почему?
Почему???
Безумству храбрых поем мы славу.
7 Июн 2006 23:38
|
jamboree
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
А вы не думали что Овод, возможно, Робеспьер? - Максимализм, идейность, озлобленность, фанатизм, жестокосердие, скромность?.. Может описания несколько не похоже на классическое, но роб может быть таким. Информацию по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции он полностью игнорировал, отсюда категоричность.
Несмотря на сложную жизнь, у меня Овод не вызывает сочувствия. Он мстил за всех своему отцу, и, что плохо, месть ему удавалась. А знаете, когда б он был уничтожен? – Если бы не имел рычагов давления на Монтанелли; когда бы тот его легко отверг, при этом не испитывая морального дискомфорту. Его (Овода) злость не имела бы почвы, чтоб удовлетворить свое желание заставить другого (якобы винного во всем) страдать. Это было бы более справедливо.
Но важно совсем другое. Какое низкое чувство торжествует в конце книги?!! Воинствующий атеизм побеждает любовь, умения прощать, терпение… Из-за этого не принимаю этой книги.
7 Мая 2006 14:04 Nika7 сказал(а):
«Любить весь мир» всегда проще, чем любить одного конкретного человека. И это его чудовищное лицемерие во всей своей «красоте» проявилось в последней сцене в тюрьме. Не Бога он выбрал, а опять же выбрал себя любимого, свои чувства, свои удобства. Потому что Бог – это любовь, живая личностная любовь, а не слепое повиновение правилам и обрядом. Горько, что из-за подобных служителей и сейчас многие люди разочаровались в вере, в любви, в Боге. Причем я не виню Монтанелли, по-моему, он не злой, он слабый человек. Но слабый человек, по моему глубокому убеждению, не должен занимать положение пастыря в обществе.
Полностью согласен
Кстати…
7 Мая 2006 10:51 Dubravka сказал(а):
... на образ самого Овода её вдохновил портрет неизвестного, работы итальянского художника эпохи Ренессанса Франчабиджо, который она в молодости увидела в Лувре...
… читал, что мотивом для написания книги у Войнич стал неудачный (для нее) роман с видающимся британским разведчиком Сиднеем Рейли. Сам он родился в Одессе, при сложных обстоятельствах бросил дом, и уехал на пароходе в Южную Америку, откуда приехал в Англию, где и познакомился с Этель.
8 Июн 2006 11:20
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 822/0
|
8 Июн 2006 11:20 jamboree сказал(а):
… читал, что мотивом для написания книги у Войнич стал неудачный (для нее) роман с видающимся британским разведчиком Сиднеем Рейли. Сам он родился в Одессе, при сложных обстоятельствах бросил дом, и уехал на пароходе в Южную Америку, откуда приехал в Англию, где и познакомился с Этель.
А вот этого быть никак не могло - даты не сходятся.
Вот краткая биографическая справка о Сиднее Рейли (из "Рубрикона"):
Рейли Сидней
(настоящая фамилия Розенблюм) (1874—1925), британский разведчик, выходец из России. Один из организаторов заговоров против советской власти (1918—19, Петроград) и подготовки покушений на представителей РСФСР (Л. Б. Красина, Г. В. Чичерина) на Генуэзской конференции (1922). Арестован и расстрелян органами ВЧК.
Год рождения Войнич - 1864, "Овод" был опубликован в 1897 году, но известны письма Войнич второй половины 1880-тых годов, где она рассказывает о своём замысле романа. Это сколько лет тогда было Рейли?
Совпадения же "в деталях" действительно случаются, но кроме побега в Южную Америку ничего общего между Оводом и Рейли нет.
8 Июн 2006 13:17
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 823/0
|
8 Июн 2006 11:20 jamboree сказал(а):
А вы не думали что Овод, возможно, Робеспьер? - Максимализм, идейность, озлобленность, фанатизм, жестокосердие, скромность?.. Может описания несколько не похоже на классическое, но роб может быть таким. Информацию по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции он полностью игнорировал, отсюда категоричность.
В нескольких темах на форуме обсуждались общие черты Гамлета и Робеспьера, более того: вот, например, по поводу ТИМов Бетховена и Шиллера одни соционики высказываются за версию ЛИИ, другие - за ЭИЭ. И всё таки в этом случае герой явный этик - можно его сравнить, скажем, с Беатрисой из другого романа Войнич "Сними обувь твою". Беатриса размышляет строго по  , абстрагируется от чувств и строит логические схемы - даже в тех случаях, когда речь идёт о её собственных несчастьях. А Овод всё воспринимает сугубо эмоционально, хотя была у него таки и  ролевая неплохо развита, ведь недаром он хорошим организатором у контрабандистов слыл.
8 Июн 2006 13:21
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 824/0
|
8 Июн 2006 11:20 jamboree сказал(а):
Какое низкое чувство торжествует в конце книги?!! Воинствующий атеизм побеждает любовь, умения прощать, терпение… Из-за этого не принимаю этой книги.
А разве Овод "вышел победителем"?
Финал книги как раз однозначно трагичен, проиграли все, нет там и тени торжества. Но вот как раз любовь остаётся - если перечитать прощальное письмо Овода к Джемме, диалог Джеммы и Мартини. Вся трагедия Овода в том и заключается - его по-настоящему любили многие, но он не то чтобы не захотел, а просто не успел открыться навстречу этой любви.
8 Июн 2006 13:26
|
jamboree
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
10 Мая 2006 17:46 Businda сказал(а):
... Смерть побеждает любовь, но как ни парадоксально, это выглядит победой духа.
В самую точку.… К сожалению, мысль, упакованная в красивую форму, при этом отравленная по своей сущности, воспринимается как «особое мнение». Каждый имеет право насиловать наши ценности (публично), но должны ли мы обеспечивать успех, таким идеям, ссылаясь на то, что это нестандартно, и стоит нашего внимания. Таким образом, обеспечивается коммерческий успех, что ведет к замкнутому кругу. Последний пример – «Код да Винчи», но это уже другая тема…
Аргументы в пользу того, что Овод РОБЕСПЬЕР:
Первый
6 Мая 2006 19:14 ptichka_F сказал(а):
... что это за выбор "или я, или Бог!"
Второй
8 Мая 2006 15:21 Dubravka сказал(а):
Что касается вопроса "почему нельзя просто идти к любимым людям, быть с ними и ценить каждый миг этой близости." Если внимательно прочитать даже только первый роман из цикла, становится ясно, что желание такое у Овода было, именно - "всё забыть и простить", только протянуть руку к Монтанелли и Джемме и сказать "Это я". Но вот тут как раз (а я б сказал ЧС, прим. авт)не дала Оводу этого сделать, он не мог забыть того, что вынес. Да, с точки зрения Монтанелли (да и Джеммы) - это жестокость. Но для Овода это была принципиальная позиция: у него было "дело всей жизни", борьба с церковью также входила в его планы, а боролся он как раз с явлением лицемерия. И при всей своей любви к отцу лицемерия так он ему и не простил.
Третий
10 Мая 2006 17:46 Businda сказал(а):
Писательница поставила обоих героев перед выбором- убеждения или жизнь (Овод), убеждения- или жизнь единственного ребенка (священник).
И оба выбрали убеждения..... Просто отказаться от убеждений для обоих было страшнее, чем смерть, как бы пафосно это не звучало.
Предать свою "глупую", "ненужную" систему ценностей хуже смерти - очень по робеспьеровски.
Четвертый
10 Мая 2006 18:13 katrysyana сказал(а):
Врезался в память эпизод, когда Рене говорит, что сходил с ума, беспокоясь за одного человека, имея в виду самого Ривареса. А тот, выслушав это, думает: «Интересно, что чувствуешь, когда тебя так любят?". То есть это именно его так любят. А он в упор этого не видит и почти завидует. Неумение принять любовь...
... Почему он не признается Джемме, кто он, когда еще можно бы разделить с ней радость? Ведь и знает, что нужен ей, и пощечина ее более чем объяснима, а она страдает. Это просто СТРАХ ДОВЕРИТЬСЯ. У Гамов эмоции такие сильные, что они привыкают их прятать. Джемма порадуется, конечно, но вдруг со временем опять оттолкнет? Для Овода даже чуть-чуть равнодушия будет смертельно больно. Вот и страшно. Кажется, безопаснее быть одиноким: физически или в маске («Стань я на минуту самим собой, и все обратятся против меня»).
Гамы прячут свои эмоции тогда, когда они не соответствуют духу игры. Они скорее б смеялись, а потом плакали, заставили страдать, но не отказались б от партнера из-за страха довериться. Он же не играл, а такая проблема для робом вполне может быть типичной, при условии, что они не научились управлять болевой, как в нашем случае.
Пьятый
2 Июн 2006 11:04 Dubravka сказал(а):
Дон обратил внимание на то, что Овод "бросил вызов обществу", и что мало у кого теперь на это достало бы смелости.
Бросить вызов обществу, отказаться от материального и эмоционального благополучия? Кто б вероятней это сделал - Гамлет или Роб?
Шестой
7 Июн 2006 23:38 Bella_Vita сказал(а):
Для меня это книга - об упущенных возможностях - когда по несчастному стечению обстоятельств, когда по собственной... даже слова не могу подобрать чтобы не быть слижком резкой - тупости, тупой упертости - все-таки - человек не получил того, к чему стремился всей душой.
Очень жаль было человека, одаренного, обожающего жизнь дать ДОБРОВОЛЬНО загубить себя!!!
Почему нельзя было рассказать все Джемме?
Почему нельзя было пойти на компромисс с падре???
Почему?
Почему?
Почему???
Потому что он крайне ожесточен. Иначе он предаст себя, станет таким как они. Система властвует над ним, она задавливает все желания, из-за ужасного страха боли («Стань я на минуту самим собой, и все обратятся против меня»). Вот так то.
Последний
Эмоциональность в диалогах появляется только в пиковые моменты. Он как будто взрывается. Сначала корректный, официальный, а потом одни сильные эмоции (сцена в тюрьме).
..........
8 Июн 2006 13:27
|
jamboree
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
8 Июн 2006 13:17 Dubravka сказал(а):
А вот этого быть никак не могло - даты не сходятся.
Вот краткая биографическая справка о Сиднее Рейли (из "Рубрикона"):
Рейли Сидней
(настоящая фамилия Розенблюм) (1874—1925), британский разведчик, выходец из России. Один из организаторов заговоров против советской власти (1918—19, Петроград) и подготовки покушений на представителей РСФСР (Л. Б. Красина, Г. В. Чичерина) на Генуэзской конференции (1922). Арестован и расстрелян органами ВЧК.
Год рождения Войнич - 1864, "Овод" был опубликован в 1897 году, но известны письма Войнич второй половины 1880-тых годов, где она рассказывает о своём замысле романа. Это сколько лет тогда было Рейли?
Совпадения же "в деталях" действительно случаются, но кроме побега в Южную Америку ничего общего между Оводом и Рейли нет.
Цитирую свой источник:
"Работая в этнографической экспедиции в джунглях Бразилии, Розенблюм (Сидней Рейли, прим. авт) попал в поле зрения местного резидента английской разведки. За проявленное мужество во время нападения индейцев.... ему выписали чек на 1.500 фунтов стерлингов и с поддельным паспортом отправили в Англию.
В чопopнoй Англии бедному иностранцу без престижного образования путь в высшее общество был практически закрыт. Однако находчивый одессит быстро понял, каким образом можно завести ценные знакомства. Розенблюм начинает вести азартный образ жизни: увлекается игрой в карты, рулеткой и скачками.
Именно так в 1895 году он знакомится с Этель Лилиан Войнич, которая становиться его любовницей. Биографы утверждают, что на последние 300 фунтов, оставшихся у Розенблюма, пара ездила в Италию. Именно тогда он рассказал своей возлюбленной о своем прошлом. Когда их пути разошлись, Лили засела писать знаменитый роман Овод, главный герой которого, Артур Бертон, во многом напоминает бывшего одессита".
Противоречащих фактов не обнаружено.........
8 Июн 2006 13:57
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 825/0
|
8 Июн 2006 13:58 jamboree сказал(а):
Цитирую свой источник...
Противоречащих фактов не обнаружено.........
Ну, если не считать противоречием существование нескольких жизнеописаний Рейли, в которых "детали не совпадают". Да и источники бывают разные, и в биографии Войнич также есть свои "белые пятна". Во всяком случае, факт: её переписка свидетельствует о замысле романа и образа его главного героя задолго до 1895 года. Так что, если даже они с Рейли и были знакомы, это могло повлиять на "внешнюю фабулу", но не на саму "идею". Известно, что прототипы бывают и "сборные", в пушкинской Татьяне литературоведы находят черты очень многих знакомых поэта.
Кстати, Рейли называют в некоторых источниках также прототипом Джеймса Бонда. Много ли общего у этих персонажей - это уж по-разному судить можно. И внешность Овода в описании Войнич... вот, пожалуйста, фотография Рейли имеется, можете сравнить:
Кстати - как по-вашему, похож сам Рейли на Робеспьера?
8 Июн 2006 14:14
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 826/0
|
Вот, кстати, несовпадения с датами. Цитирую из вполне серьёзного интернет-источника:
В 1897 году Сидней Дж. Рейли, в прошлом Зема Розенблюм, по газетному объявлению завербовался в научную экспедицию, работавшую в джунглях Бразилии… поваром. И именно здесь началась его карьера разведчика: начальником экспедиции был майор СИС Фрезерджил. СИС тогда только-только создавалась, и подбирать в ее ряды старались в основном иностранцев.
23-летний одессит с туманной биографией, малообъяснимой фамилией и отсутствием средств очень подходил для этой службы. Было в нем что-то завораживающее, таинственное, что привлекало к нему людей. Очевидец описывает его так: «Это был человек с артистическим темпераментом, с высоким покатым лбом и беспокойным взглядом. Походка выдавала военного человека»… Роберт Гамильтон Локкарт, бывший в 1918 году главой английской миссии при советском правительстве, ошибочно «заменив» одесский темперамент ирландским характером, отталкиваясь, видимо, от фамилии, запомнил его таким: «Это был человек с артистическим темпераментом и дьявольской ирландской смесью, сделанной из той муки, которую мололи мельники времен Наполеона». Его русский друг Борис Суварин, понимавший, наверное, лучше всех его, — все-таки русская душа — в некрологе писал, что Рейли был «очень замкнутый и неожиданно откровенный. Очень умный, очень образованный, на вид холодный и необыкновенно увлекающийся. Его многие не любили. Он был очень верующим человеком (по-своему) и очень верным в дружбе и полюбившейся ему идее. Рейли был очень сильным и спокойным человеком. Я видел его на дуэли. Он был очень добрым и иногда очень заносчивым, но для друзей своих, очень редких, он был своим человеком, закрываясь, как ставнями, перед посторонними».
Заметьте: 1897 год - год публикации романа "Овод", а по этому источнику Рейли только "всплывает в Южной Америке". Хотя, при желании можно действительно найти "общие черты" с Оводом, но увы...
Вообще же Овод - в своём роде "универсальный типаж" революционера=мученика, если ещё почитать документы о народовольцах 80-х годов, то тоже много сходства обнаруживается. Ну и ещё прототип, знакомство Войнич с которым хорошо документировано: Сергей Степняк-Кравчинский, подпольщик и политический эмигрант, он в своих письмах советовал молодой Этель "попробовать свои силы на писательстве".
8 Июн 2006 14:29
|
jamboree
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
8 Июн 2006 14:15 Dubravka сказал(а):
Кстати, Рейли называют в некоторых источниках также прототипом Джеймса Бонда. Много ли общего у этих персонажей - это уж по-разному судить можно.
"... Пройдет еще четверть столетия (после смерти Рейли, прим. авт) и автор книг о Джеймсе Бонде Ян Флеминг в одном из своих интервью признается, что прототипом легендарного агента 007 стал сотрудник британской разведки Сидней Рейли, о подвигах которого писатель прочитал в архивах Британской секретной службы."
Подтверждаю
8 Июн 2006 14:34
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 827/0
|
А вот ещё "материалы к вопросу" об атеизме Овода и о том, любил ли он всё-таки Бога - или же не было у него веры, была только "проекция своих отношений с людьми на религию". Это из приложений к "Прерванной дружбе":
Из неопубликованных
стихотворений
Феликса
Узри, господь, я жалок, мал и слаб.
Песчинка в море смерти - жизнь моя.
Когда б я мог бороться и швырнуть
В лицо тебе проклятье бытия!
Но нет, господь, я жалок, мал и слаб,
Бескрылый, одинокий и больной...
Господь, будь я твой царь, а ты мой раб,
Того б не сделал я, что сделал ты со мной.
*
Узри, господь, я жалок, мал и слаб...
Из той страны, где правят боль и страх,
Пришел я к людям и стучался к ним.
Хотел найти приют в людских сердцах.
Согреться пониманием людским.
Но хоть сердца людские и теплы,
Туда, где холод, изгнан я опять.
Я звал их, ждал и снова звал из мглы,
Услышали - и не смогли понять.
Как ни посмотри - человек прямо обращается к Богу, "достукивается" (и при том именно по , если в соционических терминах говорить). Это что угодно - богоборчество, "бунт" в стиле Ивана Карамазова, страстный диалог - как у Иова и псалмопевцев, но только не равнодушие и не легкомыслие. И не неверие в том смысле, что "Бога нет" - зачем же тогда к нему взывать?
Есть и такая мысль у некоторых теологов: "бунт", вызванный невыносимыми условиями бытия, Богу всё-таки угоднее, чем нерассуждающая слепая вера и покорность судьбе. О чём и в книге Иова говорится - сам Бог упрекает друзей Иова, которые пытались утешить страдальца логическими умозаключениями, что они "судили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов".
8 Июн 2006 14:40
|
Beersek
"Габен"
Сообщений: 51/0
|
овол-роб
джем-драй
29 Июл 2006 23:08
|
Kohelet
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
8 Июн 2006 14:40 Dubravka сказал(а):
А вот ещё "материалы к вопросу" об атеизме Овода и о том, любил ли он всё-таки Бога - или же не было у него веры, была только "проекция своих отношений с людьми на религию". Это из приложений к "Прерванной дружбе":
Из неопубликованных
стихотворений
Феликса
Узри, господь, я жалок, мал и слаб.
Песчинка в море смерти - жизнь моя.
Когда б я мог бороться и швырнуть
В лицо тебе проклятье бытия!
Но нет, господь, я жалок, мал и слаб,
Бескрылый, одинокий и больной...
Господь, будь я твой царь, а ты мой раб,
Того б не сделал я, что сделал ты со мной.
*
Узри, господь, я жалок, мал и слаб...
Из той страны, где правят боль и страх,
Пришел я к людям и стучался к ним.
Хотел найти приют в людских сердцах.
Согреться пониманием людским.
Но хоть сердца людские и теплы,
Туда, где холод, изгнан я опять.
Я звал их, ждал и снова звал из мглы,
Услышали - и не смогли понять.
Как ни посмотри - человек прямо обращается к Богу, "достукивается" (и при том именно по , если в соционических терминах говорить). Это что угодно - богоборчество, "бунт" в стиле Ивана Карамазова, страстный диалог - как у Иова и псалмопевцев, но только не равнодушие и не легкомыслие. И не неверие в том смысле, что "Бога нет" - зачем же тогда к нему взывать?
Есть и такая мысль у некоторых теологов: "бунт", вызванный невыносимыми условиями бытия, Богу всё-таки угоднее, чем нерассуждающая слепая вера и покорность судьбе. О чём и в книге Иова говорится - сам Бог упрекает друзей Иова, которые пытались утешить страдальца логическими умозаключениями, что они "судили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов".
"А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, "
"И отвечал Иов и сказал: еще и ныне горька речь моя: страдания мои тяжелее стонов моих.
О, если бы я знал, где найти Его, и мог подойти к престолу Его!
Я изложил бы пред Ним дело мое и уста мои наполнил бы оправданиями;
узнал бы слова, какими Он ответит мне, и понял бы, что Он скажет мне."
"и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его"
Это - Иов.
"- Как вам угодно. А по-моему, главная причина всех наших несчастий
и ошибок - душевная болезнь, именуемая религией.
- Вы говорите о какой-нибудь одной религии?
- О нет! Они отличаются одна от другой лишь внешними симптомами. А
сама болезнь - это религиозная направленность ума, это потребность
человека создать себе фетиш и обоготворить его, пасть ниц перед
кем-нибудь и поклоняться кому-нибудь. Кто это будет - Христос, Будда
или дикарский тотем, - не имеет значения. Вы, конечно, не согласитесь
со мной. Можете считать себя атеисткой, агностиком, кем
заблагорассудится, - все равно я за пять шагов чувствую вашу
религиозность."
А это - Овод.
Согласитесь, разница все же есть.
Первого отличает та самая "религиозная направленность ума", о которой говорит второй.
У второго - именно неверие в том смысле, что "Бога нет". Во всяком случае, оно декларируется.
Что касается того, что "бунт" Богу всё-таки угоднее, чем нерассуждающая слепая вера и покорность судьбе - очевидно, теологи имеют в виду все же бунт против судьбы и обстоятельств: "Да сгинет день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек", а не против Бога, в противном случае наиболее угодным Богу был бы Люцифер - точка зрения, скажем так, нетрадиционная.
И - пожалуй, скорее все же он Гамлет, а не Роб. Особенно это заметно, если присмотреться к нему в начале книги.
2 Авг 2006 04:50
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 62/0
|
2 Авг 2006 04:51 Kohelet сказал(а):
Согласитесь, разница все же есть.
Первого отличает та самая "религиозная направленность ума", о которой говорит второй.
У второго - именно неверие в том смысле, что "Бога нет". Во всяком случае, оно декларируется.
Что касается того, что "бунт" Богу всё-таки угоднее, чем нерассуждающая слепая вера и покорность судьбе - очевидно, теологи имеют в виду все же бунт против судьбы и обстоятельств: "Да сгинет день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек", а не против Бога, в противном случае наиболее угодным Богу был бы Люцифер - точка зрения, скажем так, нетрадиционная.
Позвольте мне тоже вклиниться в дискуссию .
Соглашусь, что разница между Иовом и Оводом есть, но не в том, что Овод отрицает "Бога нет".
И тот и другой обращаются к Богу, но если Иов делает это со смирением и терпением, и надеется на милость Бога, то Овод бросает вызов Богу, он разуверился в Его любви и ему больно от этого. Боль потерянной веры самая страшная боль!
Я согласна с Дубравкой, сложно Овода заподозрить в безразличии к Господу, да и в демонизме, как предпологаете Вы, напоминая об Люцифере, тоже сложно. Овод не сражается с Богом, он хочет внимания и милости к себе от Господа. Но как сам Овод говорит: "Разве можно требовать любви!"
А сражается Овод не с Богом, а с бездумным следованием религиозным догмам, которое приводит к тому, что теряется самое главное -любовь. Любовь к Богу, любовь к ближнему. Как мне кажется, он сражался не с Монтанелли, а с его догматичной верой, которая заслонила любовь, любовь к сыну. Я так же как Овод считаю, что такая вера никому не нужна, и Богу в том числе.
2 Авг 2006 11:35
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/0
|
Овод -- безупречный Гамлет... и он очаровывает.
2 Авг 2006 16:34
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1086/0
|
2 Авг 2006 04:51 Kohelet сказал(а):
Что касается того, что "бунт" Богу всё-таки угоднее, чем нерассуждающая слепая вера и покорность судьбе - очевидно, теологи имеют в виду все же бунт против судьбы и обстоятельств: "Да сгинет день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек", а не против Бога, в противном случае наиболее угодным Богу был бы Люцифер - точка зрения, скажем так, нетрадиционная.
Раз уж речь зашла о теологии и о бунте Иова - рекомендую почитать об этом в книге Александра Меня "На пороге нового завета". Там есть глава с подробным разбором "бунта", и называется она характерно: "Два Иова". Автор доказывает тезис о том, что "первый Иов" - из пролога и эпилога книги, действительно праведник, покорный воле Бога, тот Иов, который был близок Достоевскому - очень отличается от "второго Иова", бунтовщика, ставящего Богу открытые вопросы о смысле зла в мире, именно об этом втором Иове писал Кьеркегор. Да и Люцифер в прологе книги Иова - не Сатана в современном понимании, это фигура, так сказать, чисто "служебная", "противоречаший".
То, что Овод публично декларирует свой атеизм - вовсе не значит, что на самом деле он в Бога не верит. Это человек, утративший веру и жаждущий её вернуть, по натуре религиозный. Вот ведь в молодости он соединил веру в Бога и освободительные идеи, любовь к родине. Этой любви он остался верен до конца, хотя сознавал всю безнадёжность усилий своих товарищей.
3 Авг 2006 13:59
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1087/0
|
2 Авг 2006 16:35 Qyertir сказал(а):
Овод -- безупречный Гамлет... и он очаровывает.
Овод - Гамлет вовсе не безупречный, у него трудный характер и много человеческих недостатков, да и далеко не всех он "очаровывал". Но вот равнодушным к нему никто не оставался, одно из двух: либо он очаровывал, либо вызывал к себе настоящую ненависть.
Вот даже любящей его Джемме он поначалу (после своего "всокрешения") показался человеком неприятным, раздражающим и утомительным.
Таково свойство базовой у Гамлета: вызвать сильные эмоции у всех окружающий, причём проявления этих эмоций являются в некотором роде "индикатором", пробным камнем на  .
3 Авг 2006 14:03
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 48/0
|
Безупречный -- в смысле ярко выраженный. Трудность же его характера -- а как иначе у человека с таким устремлением?
3 Авг 2006 15:27
|
Le_Taon
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Господа, я не спец в соционике(кстати извините, что врываюсь без стука=), но почему Овод-Гамлет? Разве он интроверт?!! Я имею ввиду Ривареса, а не Артура, это, согласитесь большая разница. Мне вообще кажется, что это два разных человека...
3 Окт 2006 18:02
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1393/0
|
3 Окт 2006 18:02 Le_Taon сказал(а):
Господа, я не спец в соционике(кстати извините, что врываюсь без стука=), но почему Овод-Гамлет? Разве он интроверт?!! Я имею ввиду Ривареса, а не Артура, это, согласитесь большая разница. Мне вообще кажется, что это два разных человека...
Гамлет - псевдоним для рационального этико-интуитивного экстраверта. Или вам Овод интровертом кажется?
Что касается разницы между Артуром Бертоном и Феличе Риваресом (собственно Оводом) - да, она очень значительная, настолько, что самые близкие люди не могли его узнать. Но, возможно, Артур - это Гамлет "без искажений", ну, так называемый "чистый тип", каким он бывает при благоприятных обстоятельствах. А Овод - своего рода "социальная маска", трансформация личности. Ну и защитная реакция на враждебность окружающего мира. Недаром Джемме казалось, что для Артура гораздо лучше было бы погибнуть, чем превратиться в Овода.
Кстати - в истории Овода много общего с эволюцией шекспировского принца Гамлета. Они оба сильно обманулись в людях, которых по молодости идеализировали, ну и оба "сыграли роль", причём как бы напоказ всему миру, с вызовом.
3 Окт 2006 19:35
|
Le_Taon
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
да, именно  я опечатался. Но лично мне Овод действительно кажется интровертом. Он обычно весьма неразговорчив. Все его диалоги сводятся либо к деловым, либо к "светским" беседам или банальному издевательству над другими(что вполне можно понять )Но ведь интроверт, на сколько я всегда понимал значение этого слова-человек не любящий большого скопления людей, шума, теряющийся в компаниях. А сам Овод(не его маска)именно такой. Разве его недоверчивость, даже некая враждебность не подтверждают это?
3 Окт 2006 21:08
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1395/0
|
3 Окт 2006 21:08 Le_Taon сказал(а):
Но лично мне Овод действительно кажется интровертом. Он обычно весьма неразговорчив. Все его диалоги сводятся либо к деловым, либо к "светским" беседам или банальному издевательству над другими(что вполне можно понять )Но ведь интроверт, на сколько я всегда понимал значение этого слова-человек не любящий большого скопления людей, шума, теряющийся в компаниях. А сам Овод(не его маска)именно такой. Разве его недоверчивость, даже некая враждебность не подтверждают это?
Учите матчасть - интроверсия вовсе не предполагает необщительности, а экстраверсия - разговорчивости.
(Скажем, в реале Дюмы и Есенины часто бывают более общительны и разговорчивы, чем Гамлеты или Штирлицы).
Что касается "нелюбви к компаниям" Овода - этому есть рациональное объяснение, его болевая  . Овод крайне болезненно воспринимал свои увечья, да ещё воспоминания о бродячем цирке. Потому он не любил светского общества... но ведь таки в нём бывал, и даже "блистал".
Да и недоверчивость... вот прозвучала такая мысль на форуме, что в отношениях Гамлета и Максима ключевое слово - доверие. Если оно раз нарушено (особенно человеком, которого по-настоящему любишь), то в случае большой впечатлительности (как у юного Артура, помните, эта его черта тревожила Монтанелли) последствия бывают крайне тяжёлые, в том числе для отношений с другими людьми. Что и илллюстрируется изменениями в характере Овода.
5 Окт 2006 10:38
|
svarupa
"Бальзак"
Сообщений: 23/0
|
Выскажу свое мнение: роман "Овод" - довольно скучная, пошло-сентиментальная история. С произведениями Достоевского его сравнивать не надо - атеисты Достоевкого, действительно, созерцают бездны в своей душе, а тот кто не способен к этому пошл и глуп как Петруша Верховенский в "Бесах". В "Оводе" же все сводится к чисто человеческой обиде и позерству, как уже было до меня сказано. Герой не хочет никак отрефлексировать свою обиду, напротив. он живет в ней, раздувает ее... у Достоевского таких полно персонажей - только они у него не гордые революционеры-патриоты, а скучные, пошлые и отвратные типы, вроде Верховенского-сына или Фомы Фомича Опискина... Федор Михайлович умел поставить на подходящее место тех, кто другого места и не заслуживал. Что же касется сравнения с книгой Иова... то это просто смешно, даже комментировать не буду. 
Роман стал популярен не по какой иной причине как только по такой, что он попал в струю - тогда общество бредило революционными идеями на разный манер, поэтому ему и покатила такая сентиментальная псевдо-экзистенциальная галиматья
15 Окт 2006 21:16
|
jedi_katalina
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
Как относятся к книге Робеспьеры (то есть я )? Она снесла мне крышу, причем крыша не вернулась на место до сих пор . Видимо, для этого не обязательно быть Гамлетом.
Раньше я, правда, больше сочувствовала Оводу, считая виновным во таком трагическом конце Монтаелли. Но теперь пересмотрела эту точку зрения и придерживаюсь практически противоположной - Овод сам виноват (как тут уже до меня сказали - надо было головой думать перед тем, как в Южную Америку уезжать), а Монтанелли виноват разве что в том, что не смог сказать Артуру правду вовремя, хоть и хотел. Но не мог же он знать, к чему это приведет!
Вообще ситуация кажется мне аналогичной ситуации в Звездных войнах, но с обратным знаком. В ЗВ Люк своей любовью перетягивает отца с Темной стороны на Светлую, а в "Оводе", наоборот, сын, находясь на Темной стороне, перетягивает отца туда же. Так что победой чего бы то ни было я бы концовку на назвала. Разве что победой Темной стороны
7 Ноя 2006 17:47
|
Orchid
"Бальзак"
Сообщений: 318/0
|
Прочитала книгу только что. Я думаю, это безвременное произведение, которое очень долго будет оставаться актуальным. Плакала ли я? Нет, но будь я ребенком, меня он почти довел бы до слез. Сейчас я горздо меньше люблю романтические вещи.
Овод - прекрасный, обаятельный, незабываемый персонаж, но как же ему, бедному, не хватает БЛ! Я тоже сразу определила его в Гамлеты. Трагичнее всего то, что он безумно любил отца все время, ни на секунду не переставая.
Но слезы слезами, а мораль, по-моему бальзачему мнению, такова: не сбегай в Южную Америку, не разобравшись!
10 Дек 2006 16:01
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 86/0
|
10 Дек 2006 16:02 Orchid сказал(а):
Овод - прекрасный, обаятельный, незабываемый персонаж, но как же ему, бедному, не хватает БЛ!
Ёлки-моталки. Я недавно смотрела фильм. Дак во время той сцены, где отец с сыном выясняют отношения в тюрьме, меня как громом поразило: макс и гексли! Где там гамлет-то? Кардинал-макс разработал прекрасный рациональный план. Оводу устраивается побег, сам кардинал исчезает и присоединяется к сыну. А сыну-то эта БЛ как плевок в лицо! Он как давай несчастного отца по БЭ гнобить: посмотри, что ты со мной сделал, как ты виноват передо мной, как я страдал из-за тебя, то да се... А ЧЭ тут фоном шла. Мученья-то бедному кардиналу по БЭ приходились. Да по ЧИ, само собой. Ведь сын хотел, чтоб отец отрекся от Бога, который был для него абсолютной, незыблемой ценностью! Конфликтеры они. Отец говорит: пожалей меня! А сын что? Вот сделаешь по-моему, тогда поговорим. Клинч. Будь отец не максом, он мог бы сообразить, что ради спасения души сына можно принести в жертву свою собственную веру, отречься самому - сейчас, чтобы иметь возможность помочь сыну вернуться к богу - в будущем. Но где ж ему, с болевой-то ЧИ! Будь сын не гексли, он бы понял, что сама постановка вопроса: выбор между любовью к сыну и любовью к Богу, - для отца неприемлема. Да гамлет бы просто не сдюжил и пожалел человека! Вида чужих страданий бы долго выносить не смог. А уж как плану-то бы обрадовался! По крайней мере у меня гамлеты Овода терпеть не могут. Виктимные...
P.S. Высказалась по фильму. Книгу пробовала читать в детстве и бросила из-за наивности и обилия романтических соплей (о чем тут уже много говорилось).
10 Дек 2006 18:18
|
Green_Terror
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
Уважаемые господа!
Кто нибудь знает: были ли еще другие экранизации "Овода", кроме двух советских со Стриженовым и с Харитоновым????
Может были заграничные или про "Прерванную дружбу"?
15 Янв 2007 19:14
|
Maus
"Бальзак"
Сообщений: 50/0
|
"Овод" - одна из моих любимых книг в юности. именно из-за того, что вызывала во мне бурю эмоций (независимо от количества прочтений). в конце тебя охватывает такое ощущение безысходности, что с ума сойти. фильм с Харитоновым от книги недалеко ушёл. чего только стоит сцена в тюрьме, когда Монтанелли поднимается по лестнице. реквием Моцарта вообще взвинчивает до предела.
и я никогда не заморачивалась логикой поступков Овода. книга ценна для меня именно переживаниями, которые она доставляет. хотя, думаю, что Артур безсознательно хотел ещё добавить себе физических страданий (возможно, чтобы заглушить боль душевную), поэтому и уехал в Южную Америку.
и ещё: ИМХО, именно тема отношений отца и сына больше затрагивает душу. как я рыдала над "Бэмби" в детстве! там эта тема тоже прокачана.
15 Янв 2007 22:32
|
Maus
"Бальзак"
Сообщений: 51/0
|
Раньше я, правда, больше сочувствовала Оводу, считая виновным во таком трагическом конце Монтаелли. Но теперь пересмотрела эту точку зрения и придерживаюсь практически противоположной - Овод сам виноват (как тут уже до меня сказали - надо было головой думать перед тем, как в Южную Америку уезжать), а Монтанелли виноват разве что в том, что не смог сказать Артуру правду вовремя, хоть и хотел. Но не мог же он знать, к чему это приведет!
прочитала недавно книгу Лиз Бурбо "Пять травм, которые мешают быть самим собой". так вот, в применении к Оводу: если человек переживает травму предательства с родителем своего пола, то обвиняет главным образом себя и злится на себя за то, что не сумел предвидеть и своевременно предотвратить этот опыт. вот почему Артур уехал в Южную Америку - он просто подсознательно хотел себя наказать, хотя разумом расчитывал на новую жизнь. но душа (читай - подсознание) всё знала о тех страданиях, что ему предстояло пережить. далее, отношения с отцом в дальнейшем переносятся на отношения со своим полом. Риварес сразу же поверил в предательство Рене и предал сам. а в отношениях с женщинами Риварес показал себя достаточно равнодушным (вспомните разговор с Зитой, отношения с Маргаритой, Джеммой).
так что не головой он думал
23 Янв 2007 20:26
|
jedi_katalina
"Робеспьер"
Сообщений: 53/0
|
Maus
"человек переживает травму предательства с родителем своего пола, то обвиняет главным образом себя и злится на себя за то, что не сумел предвидеть и своевременно предотвратить этот опыт."
Я не понимаю, а как ребенок может предотвратить предательство родителя? Что он может предвидеть?
23 Янв 2007 21:42
|
Maus
"Бальзак"
Сообщений: 52/0
|
23 Янв 2007 21:43 jedi_katalina сказал(а):
Maus
Я не понимаю, а как ребенок может предотвратить предательство родителя? Что он может предвидеть?
не может ни предотвратить ни предвидеть, это проработка кармы. впрочем, выводы можете сделать самостоятельно.
24 Янв 2007 22:02
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 121/0
|
23 Янв 2007 20:27 Maus сказал(а):
Раньше я, правда, больше сочувствовала Оводу, считая виновным во таком трагическом конце Монтаелли. Но теперь пересмотрела эту точку зрения и придерживаюсь практически противоположной - Овод сам виноват (как тут уже до меня сказали - надо было головой думать перед тем, как в Южную Америку уезжать), а Монтанелли виноват разве что в том, что не смог сказать Артуру правду вовремя, хоть и хотел. Но не мог же он знать, к чему это приведет!
прочитала недавно книгу Лиз Бурбо "Пять травм, которые мешают быть самим собой". так вот, в применении к Оводу: если человек переживает травму предательства с родителем своего пола, то обвиняет главным образом себя и злится на себя за то, что не сумел предвидеть и своевременно предотвратить этот опыт. вот почему Артур уехал в Южную Америку - он просто подсознательно хотел себя наказать, хотя разумом расчитывал на новую жизнь. но душа (читай - подсознание) всё знала о тех страданиях, что ему предстояло пережить. далее, отношения с отцом в дальнейшем переносятся на отношения со своим полом. Риварес сразу же поверил в предательство Рене и предал сам. а в отношениях с женщинами Риварес показал себя достаточно равнодушным (вспомните разговор с Зитой, отношения с Маргаритой, Джеммой).
так что не головой он думал
Читала эту книгу. Интересный взгляд. А какую травму вы видите у Овода? - я просто немного забыла описание маск и травм. Если смотреть по конституции, зная её особенности у Гамлета - совпадает травма и внешний признак ТИМа?
вообще - может откроете темку об этом? поучаствую - будет повод обновить прочитанное.
7 Фев 2007 19:25
|
|
