| | Постоянство ТИМа |
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
Толчком к тому, чтобы создать тему, послужило вот это:
имеются 2 брата-близнеца, которые с детства воспитывались профессиональным педагогом (родной тетей, мать умерла). В общем и целом ее подход сводился к тому, что она применяла к ним разные методики. В итоге братья выросли совершенно разными. Один - нап (тут без вопросов, ), второй - не то дост, не то баль (я не смог разобраться)
Сразу же возник вопрос: ТИМ - это наследственная предопределенность или влияние воспитания+образования?
И если втророй вариант, пусть даже не на 100% имеет место быть, то значит допустима возможность формирования различного ТИМа в различных жизненных ситуациях (при равных "исходных условиях задачки"). А если допустимо это, то логично сделать еще один шаг и допустить, что под влиянием каких-либо воздействий возможно изменение ТИМа.
Не скрою, этот вопрос является для меня самым интересным в соционике. Для облегчения восприятия разобью термин "изменение" на варианты:
1. Собственно изменение ТИМ.
Вопросы изменения ТИМ с возрастом. Вопросы ошибочного типирования и возникающих вследствии его искажений личности. Возможность изменить собственный ТИМ, методы, последствия.
1а. Инверсия (Выделил в отдельный подпункт, как интересную для меня тему). "Диагностика" инверсии. Способы вывода из инверсии (в зависимости от ТИМ). Способы ввода в инверсию (в зависимости от ТИМ) без ведома субъекта воздействия.
2. Изменение ТИМ, получаемого по результатам тестирования.
Вопросы соотвествия ТИМ-специальность. Применяемые методики тестирования. Возможность и методы "обмана" тестов для достижения желаемого результата. Последствия.
3. Возможность "обмана" экспертов.
Наиболее эфективные методики, позволяющие "выташить" истинный ТИМ человека. Применение при перетипировании ошибочно протипированного.
4. Обман "неэксперта".
Маскировка ТИМ, вербальные и невербальные сигналы, действующие на собеседника. Одевание "маски" другого ТИМ для попадания в требуемый тип интерпретных отношений.
"Несоционики тоже типируют" - теоретическое обоснование отношений между людьми, посылаемых и воспринимаемых вербальных/невербальных сигналов в контексте ТИМ-интерпретные отношения.
4а. Типирование "без ведома типируемого". Методики, практическое применение.
Если у кого-то имеются мысли или наработки по перечисленным вопросам - с удовольствием выслушаю.
Также буду признателен за любые ссылки на литературные и прочие теоретические источники, где хотя бы некоторые из перечисленных пунктов упоминаются или обсуждаются.
10 Апр 2007 14:28
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 865/0
|
Вопросов так много и они такие не-узкие, что возникает ещё один: а какая есть необходимость использовать именно соционику, чтобы решать поставленные задачи (изменять что-то в себе, грубо говоря)? Ведь наверняка существуют другие подходы к анализу своего и не своего поведения, направленные именно на генерирование изменений, использование маскировки, сбор нужной информации о партнёре и т. д. В них, думается, должны быть готовые ответы на Ваши вопросы. Так какой Вами движет резон - использовать именно соционику?
Мне видится так: Есть на настоящий момент сколько-то (много) умозрительных моделей, позволяющих описать что-то в поведении человека. С помощью одной - удобно описывать актуальное состояние члеовека, с помощью другой - систему мотивации, с помощью третьей - делать прогноз его самочувствия на ближайшее будущее, и т. д. Каждая модель имеет (а)свои преимущества и свои недостатки (ну, это естественно), (б)свою систему начальных аксиом (которая даёт возможность делать гипотезы в рамках модели, иначе бы мы оставались вечными наблюдателями), (в)свою область применения (что наименее очевидно для пользователя, а посему чревато неприятными сюрпризами для него).
Так вот. Если вернуться к Вашим вопросам, в свете этих трёх пунктов, то увидим следующее:
1)Собственно изменение ТИМ противоречит пункту (б) - аксиоматика соционики такова, что допустимость изменения ТИМа должна делать недействительными все полученные на сегодня теоретические и практические результаты. То есть, Ваша попытка решить этот вопрос с необходимостию приведёт Вас к другой модели.
2)Изменение ТИМ, получаемого по результатам тестирования, называется по-другому достоверностью результата теста, или его валидностью. Если тест был бы достоверен на 100% - он замерял бы сам признак, а не его проявления. "Хвост - он или есть, или его нет совсем! Тут ошибиться никак нельзя!" (с) А вот когда мы хвоста не видим, и изобретаем Модель А, чтобы по косвенным признакам предположить, что он наличествует с большой вероятностью, или отсутствует с большой вероятностью - это и есть тестирование. И оно всегда имеет различие с измеряемым признаком, большее или меньшее. Это неискоренимо, и в преобладающей степени обусловлено (касательно, в том числе, определения ТИМа) невозможностью измерения признака напрямую.
В целом, этот пункт описывается пунктом (а), если борать сравнение результатов соционики и какой-либо иной модели.
3)Возможность "обмана" экспертов есть и будет всегда, она обеспечиваестя пунктами (а) и (в). В противоположность к ней, у экспертов всегда есть комплекс мер, препятствующих обману, раз, и доверительный интервал собственного результата (эксперт - он тоже как бы тест, только в индивидуальной упаковке), два. Разумный баланс этих двух противоположностей позволяет достигать результата, приемлемого и для эксперта, и для типируемого, в большинстве случаев. В оставшемся меньшинстве - кроме случаев, когда данная методика неприменима (случай (в) ), бывают и такие, когда люди занимаются чем-то другим, но не типрованием (опять же, пункт (а) )  , например используют тестовую ситуацию для решения личных проблем интимного характера  , и их не волнуют ни точность результата типирования, ни сам этот результат.
4)Обман "неэксперта", как хобби, наиболее качесвтено и социально безопасно достигается путём кропотливой работы над собой, расширения своих знаний и умений в самых различных обастях, лояльного и доброжделательного отношения к окружающим, да и просто развитием в себе добродетелей. "Обмануть" неэксперта, если Вы выше его на голову в силе, разуме, и душевном богатстве - дело, должно быть, довольно простое  Тем более, немного выше было упомянуто, что сама модель (любая) содержит в себе и способы "обмануть" даже экспертов - отчего же не дать права на ошибку неэкспертам.
16 Апр 2007 07:50
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/0
|
16 Апр 2007 07:51 vavan сказал(а):
... а какая есть необходимость использовать именно соционику, чтобы решать поставленные задачи (изменять что-то в себе, грубо говоря)?.... Так какой Вами движет резон - использовать именно соционику?
....
Ответ простой. Не "именно" а "еще и".
Соционика позволяет составить действующую модель взаимодействия с окружающим миром для данного конкретного человека достаточно быстро и с хорошей достоверностью. Речь не столько об определении ТИМ, сколько об оценке мерности аспектов. Кстати, при знакомстве с соционикой единственным крупным открытием для меня лично было понимание того, что сильные и слабые стороны человека строго взаимосвязаны, наиболее применимым в повседневной жизни знанием - таблица интертипных отношений.
20 Апр 2007 11:11
|
Chernaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/0
|
Ответ простой. Не "именно" а "еще и".
Давайте напишем большими буквами на фасаде социники
Сразу же возник вопрос: ТИМ - это наследственная предопределенность или влияние воспитания+образования?
Хм. Ну то что он с рождения-вроде так. А вот ЧЕМ онобуславливается-гентикой? ИМПРИНТАМИ? Вопрос и требует изучения.
Так вот. Если вернуться к Вашим вопросам, в свете этих трёх пунктов, то увидим следующее:
1)Собственно изменение ТИМ противоречит пункту (б) - аксиоматика соционики такова, что допустимость изменения ТИМа должна делать недействительными все полученные на сегодня теоретические и практические результаты. То есть, Ваша попытка решить этот вопрос с необходимостию приведёт Вас к другой модели.
Ну вот так и есть.
Смена тима- есть, наповерку это просто НЕПРАВИЛЬНОЕ его определение
21 Апр 2007 11:55
|
connect
"Штирлиц"
Сообщений: 39/0
|
Считаю, что близнецы не обязательно будут одного тима. Наследственность, генетитика одна - это несомненно! Но рождались они по разному (кто-то первый, кто-то второй). Поэтому может быть разная травма нервной системы (я не беру грубую патологию). Но ведь нервная система безусловно влияет на восприятие, переработку, и выдачу информации, т. е. на тим. Воспитание, на мой взгляд, изменить тим не может, только "замылить".
Мой вывод: близнецы могут быть как одного так и разных тимов.
21 Апр 2007 22:17
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 123/0
|
По-моему, так тип нервной системы детей (не берём в расчёт всякие наследственные патологии, травмы и т. п.) вообще не зависит от родителей, по крайней мере обратное так и не доказано пока. Рандом с т. з. науки Иначе бы все близнецы, воспитивывшиеся в одной семье или сходным образом были бы одинаковыми, но ведь это совершенно не так. Т. е. генетический материал родителей тут не главное. Хотя, конечно, в чём-то наследственное, кроме фенотипа, всплывает. Когда говорят, что они так себя ведут, что точно это дети таких-то родителей, мол это фамильное. Но это скорее фоновое, не определяющее по сути сам характер и личность.
А уж воспитание вообще влияет лишь на наполнение информации: как, какая и сколько. Но, как говорится, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. ТИМ не изменится.
Я так думаю
21 Апр 2007 22:40
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Сразу же возник вопрос: ТИМ - это наследственная предопределенность или влияние воспитания+образования?
есть хорошая статья екатерины филатовой "соционика и генетика"
23 Апр 2007 00:33
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/0
|
16 Апр 2007 07:51 vavan сказал(а):
1)Собственно изменение ТИМ противоречит пункту (б) - аксиоматика соционики такова, что допустимость изменения ТИМа должна делать недействительными все полученные на сегодня теоретические и практические результаты.
Покопался насчет этой фразы в первоисточниках, поскольку доводилось слышать мне ее не раз и каждый раз у меня возникали смутные сомнения...
Итак, что накопал:
а) ТИМ (Тип Информационного Метаболизма) дайствительно полагается "аксиомами" соционики неизменным, но в этом контексте ТИМ является не характеристикой данного конкретного человека, а неким в достаточной степени абстрактным понятием.
Еще раз то же самое, другими словами: В основе соционики лежит модель, подразумевающая существование 16 ТИМ (у Юнга 8 ) и 16 типов взаимоотношений (Аушра) между ними. Эти категории достаточно четко определены, предметом изучения и совершенствования является отнесение конкретного человека к одному из ТИМ.
б) Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)
23 Апр 2007 00:33 Solaris сказал(а):
есть хорошая статья екатерины филатовой "соционика и генетика"
По Филатовой и Иванову выходит что однояйцовые близнецы должны принадлежать к одному ТИМ. Значит ситуация, описанная в той художетственной книжке - научная фантастика.
23 Апр 2007 11:35
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 873/0
|
23 Апр 2007 11:36 Anton_Novikov сказал(а):
... Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)...
"... ТИМ человека на протяжении всей его жизни остаётся неизменным..." (см. словарик соционических понятий, раздел "тип информационного метаболизма"
Предположив изменяемость ТИМа, Вы к примеру получаете между двумя людьми не один тип интертипных отношений, а больше. Ну и протчая, протчая - всё перестаёт быть однозначным и определённым, если ТИМ можно менять. Это заставляет если уж менять ТИМ, то не как попало, а по правилам. А это означает напрямую, что Вы построите другую модель, описывающую как обработуку информации человеком, так и взаимодействие между людьми. Свою. В которой смена ТИМа будет возможна, и учитываться в Вашей модели она будет по Вашим правилам. Вот и всё, ничего суперстрашного нет. Но в соционике этого нету, поэтому готового рецепта как это надо делать - не найдёте.
23 Апр 2007 11:36 Anton_Novikov сказал(а):
... в крупном масштабе времени...
У меня есть подозрение, что о разнице в работе Модели А на разных масштабах Вы тоже ничего не встретите. Поэтому, то что для Вас крупный масштаб - для кого-то окажется обычным рабочим масштабом, а для кого-то другого - может оказаться и мелким.
23 Апр 2007 12:34
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/0
|
Ни в коем случае не хочется тут с кем либо спорить и уж ни в коем случае ни на кого не "наезжать", просто я предлагаю вариант и его обсуждаю.
Попробую с другой стороны объяснить еще раз, что наши две точки зрения не противоречат друг другу, а просто "о разном".
Существует модель которая полагается в достаточной степени достоверной и неизменной, именно в рамках этой модели лежат и понятие ТИМ, и таблица интертипных отношений. Конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории.
В частности, "возможность только одного типа отношений между двумя конкретными ТИМ", строго говоря, не подразумевает "возможности не одного типа отношений между двумя конкретными людьми".
Одной из распространенных ошибок является позиция, согласно которой мы говорим человеку: "Ты относишься к такому-то ТИМ. С такими-то людьми, которые относятся к такому-то ТИМ у тебя такие отношения, с такими-то - вот другие".
Правильная позиция: "Существует вот такой ТИМ. У него такие-то оношения с этим ТИМ, а с этим - вот такие. На основании таких-то признаков ты относишься к этому ТИМ, а тот человек - к тому."
Сильная разница видна?
Наткнулся на обзор Е. Филатовой, цитата:
Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений.
Этот факт дается как подтверждение теории о "генетическом происхождении психотипов".
Однако все не так очевидно, и при некоторой интерпретации факт может быть трактован в прямо противоположно значании (как подтверждающий влияние внешней среды /воспитания/ на принадлежность к типу. Я говорю о "дуализирующем" действии коммуникаций на близкой дистанции и в частности предлагаю к обсуждению следующую мысль:
"Человек при коммуникации (сознательно не использую заезженный шаблон "общение") с другим человеком подсознательно стремится к развитию в нем черт дуала.
Без сомнения, исследования, подобные тем, на которые ссылается Е. Филатова, но проведенные на семях, в которых воспитывался приемный(генетически не родственный) ребенок могли бы прояснить ситуацию. Такие исследования проводились?
23 Апр 2007 13:17
|
Chernaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 78/0
|
Наткнулся на обзор Е. Филатовой, цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений.
--------------------------------------------------------------------------------
Этот факт дается как подтверждение теории о "генетическом происхождении психотипов".
Однако все не так очевидно, и при некоторой интерпретации факт может быть трактован в прямо противоположно значании
Это может трактоваться и как факт ИМПРИНТИРОВАНИЯ матерями ТИМов детей, и как факт "влияния"ими на формирование ТИМа ребенка-внутриутробно...
23 Апр 2007 16:44
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
Не нашел постулата о неизменности ТИМ конкретного человека, а также не вижу, какие из "полученных на сегодня теоретических и практических результатов" подлежат пересмотру, если допустить возможность изменения принадлежности конкретного человека к определенному ТИМ в крупном масштабе времени. (На коротких промежутках времени принадлежность человека к ТИМ естесственно полагается неизменной)
Мне кажется, что не тип меняется, а человек внутри типа. Робеспьер, воспитанный несчастным Гамлетом и суховатым Драйзером с преодическим участием деспотичного Наполеона, уже не такой, как будь он воспитан счастливым Гамлетом при том же Драйзере и Наполеоне. Ну а если бы это были любящий дуал Гюго и понимающий тождик? Робик без крыльев и Робик с крыльями - разные животные(тимы)? Это одно. А другое - Робик зелёный или Робик зрелый - разница иногда колоссальная во вкусе, а фрукт тот же. Наверное где-то есть научная информация и по близнецам.
23 Апр 2007 20:27
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 64/0
|
Антон, вы разделяете понятия ТИМ и личность?
если да, то как?
Если нет, то почему?
24 Апр 2007 07:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 874/0
|
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а):
... Существует модель..., именно в рамках этой модели лежат и понятие ТИМ, и таблица интертипных отношений. Конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории...
Отлично. Теперь на все четыре пункта вопросов ответы дать стало проще.
Раз есть такое разделение на теорию и практику, то совмещением теории и практики будет тот момент, когда мы принимаем решение оотносительно конкретного человека: "... На основании таких-то признаков ты относишься к этому ТИМ..." После этого момента, мы на практике можем применять наработки теории. До этого момента мы теорией не пользуемся.
Таким образом, смена ТИМа в этой ситуации является ответом на вопрос "Можем ли мы, и на основании каких признаков, отнести конкретного человека к определённому ТИМ?". Если мы (на практике, перед использованием теории) можем ответить на этот вопрос положительно относительно одного человека и разных ТИМов - смена возможна, если нет - смена невозможна. Ответ на вопросы об обмане кого-то лежат там же, только отвечать на вопрос должен кто-то третий, эксперт, а мы ему предъявляем своё поведение на экспертизу.
Но что интересного в такой постановке задачи и в такой "смене" ТИМа, которая по сути приводит к задаче точности типирования? 
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а):
... Человек при коммуникации (...) с другим человеком подсознательно стремится к развитию в нем черт дуала...
Как это можно доказать/опровергнуть? В теории? И на практике? В смысле, путь-то доказательства вообще существует?
Про генетическое/воспитанческое формирование ТИМ вопрос хоть и интересный, но наверное черезчур теоретический. Я вот думаю - ну пускай вдруг чудесным образом мы убедимся, что ТИМ не задаётся генетически. И что? Сможем сразу сказать, что ТИМ можно сменить? Нет, не сможем. Так что, разрешение этого вопроса не даст ответа на вопрос о возможности смены ТИМа. (А уж если смену ТИма трактовать так как написано выше - и подавно! )
Теперь конструктив.
Выходом мне видится формальное определение условий, в которых мы применяем знания соционики. У каждого метода есть область допустимости его применения и область, где его применение недопустимо (пункт (в) в моём самом верхнем посте). Как только мы описываем эти условия формально и чётко - большинство вопросов, к которым непонятно с какой стороны подступиться (см. например вопрос о возможности доказательства, под цитатой) отпадают или разрешаются сами собой.
Возможно, не очень понятно почему так. Покажу на примере аналогии с разбиением класса банковских заёмщиков (на 16 групп ). Пусть всех заёмщиков, которые кредитуются в банке А, разбили на группы. Среди них есть, к примеру, класс "надёжные", класс "ненадёжные". и т. д. - в каждый класс конкретный заёмщик попадает после типирования по поступкам его. Спрашивается - может ли заёмщик сменить свой тип? "А это зависит от ситуации!" - скажете вы, и будете правы. Если он берёт кредит в банке Б, и у двух банков нет общей базы данных - да, заёмщик сразу может попасть в другой класс. Но! а)отностиельно выборки банка Б, б)при игнорировании его кредитной истории в банке А. Вот так - два условия уже есть. В зависимости от того, выполняются они или не выполняются, мы очень просто получаем ответ на сакральный вопрос о смене типа заёмщика. Ситуативный и конкретный ответ, который однако не противоречит теории. А что ещё надо, на практике-то!
Да. Ну и понимаем, что вне отношений банк-клиент типирование заёмщика бессмысленно. Эта ситуация отностися к таким, где теоретическая модель не применима.
24 Апр 2007 11:36
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
24 Апр 2007 07:54 coffeman сказал(а):
Антон, вы разделяете понятия ТИМ и личность?
если да, то как?
Если нет, то почему?
ТИМ - это единица так сказать таксономическая, конкретная. Мы можем давать описания ТИМ, выделять какие-то признаки и так далее, причем можем делать это по-разному. Тип информационного метаболизма - он понятие, и он никому не принадлежит, это единица измерения, если так угодно.
Личность - это личность. Это конкрентный человек со всеми его чертами характера, ценностями и жизненным опытом. И она, эта личность, у каждого своя собственная. Это, в тех же терминах - измеряемый параметр.
Вот, кстати, хорошая формулировка: "разница между ТИМ и личностью такая же, как между километром и расстоянием от речки до дерева". У разных землемеров могут быть разные линейки, кто-то вообще может мерять в милях или арширах. Кто-то может решить померять вдоль тропинки (потому что именно по ней идти и от этого зависит время), кто-то - напрямую, (так как его интересует, какой длинны надо копать канаву).
28 Апр 2007 15:16
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 80/0
|
28 Апр 2007 15:17 Anton_Novikov сказал(а):
Вот, кстати, хорошая формулировка: "разница между ТИМ и личностью такая же, как между километром и расстоянием от речки до дерева". У разных землемеров могут быть разные линейки, кто-то вообще может мерять в милях или арширах. Кто-то может решить померять вдоль тропинки (потому что именно по ней идти и от этого зависит время), кто-то - напрямую, (так как его интересует, какой длинны надо копать канаву).
Не могу сказать, что согласна полностью. Фактически, личность ведь накладывается на ТИМ. Километр останется километром, как бы его не мерять. Разные ТИМы меряют по-разному, в зависимости от той мерки, которую им выдала природа. А вот расстояние от речки до дерева они вначале измеряют своей меркой, а уж потом пойдут каждый по-своему. Вот только мерка наложит на этот способ свой отпечаток.
28 Апр 2007 18:16
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 81/0
|
23 Апр 2007 13:17 Anton_Novikov сказал(а):
Наткнулся на обзор Е. Филатовой, цитата:
Было исследовано некоторое количество семей, в которых определялись психотипы как родителей, также и их детей. Оказалось, что существует корреляция между их психотипами, а именно: дуальность детей матерям и тождественность отцам сильно превалирует над всеми иными типами отношений.
По логике выходит, что в дуальных парах дети перенимают ТИМ отца, не больше.
+ИМХО ТИМ постоянен, меняется не восприятие информационного потока, а реакция на него. Я могу вести себя, как ТИМ Х, но воспринимать под тем же углом, в том же объеме и с тем же акцентом, как ТИМ Х я не смогу.
28 Апр 2007 18:19
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 386/0
|
А разве возможно вести себя так же, как тим икс?
В чём тогда смысл разделения на тимы? В чём смысл всей системы?
28 Апр 2007 18:29
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 82/0
|
28 Апр 2007 18:29 Teaser сказал(а):
А разве возможно вести себя так же, как тим икс?
В том-то и дело, что это будет лишь актерская игра, потому что почувствовать, воспринять мир, как этот ТИМ Х я не смогу. Мне доступно лишь понять это и постараться повторить.
28 Апр 2007 18:31
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 387/0
|
Но со стороны же Ваш истинный тим всё равно будет видно.
Это будет Ваша интерпретация другого тима, не более того.
28 Апр 2007 18:46
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 83/0
|
Поэтому мы и приходим к тому, от чего и исходили: ТИМ постоянен.
28 Апр 2007 19:01
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 388/0
|
Естественно. В рамках существующей системы это утверждение - единственно возможное. Иначе она рассыпается, как карточный домик.
Отсюда и встаёт вопрос - может ли эта система быть неверной? Может ли происходить изменение того, что в соционике мы называем тимом?
28 Апр 2007 19:05
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/0
|
28 Апр 2007 18:20 assassinka сказал(а):
По логике выходит, что в дуальных парах дети перенимают ТИМ отца, не больше.
+ИМХО ТИМ постоянен, меняется не восприятие информационного потока, а реакция на него. Я могу вести себя, как ТИМ Х, но воспринимать под тем же углом, в том же объеме и с тем же акцентом, как ТИМ Х я не смогу.
Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь? (теоретическая возможность, чтобы не было вопросов "а зачем?").
Вопрос "неверности системы" предлагаю в рамках темы не обсуждать - так как все вопросы сформулированы именно в рамках и терминах системы.
28 Апр 2007 23:47
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 86/0
|
28 Апр 2007 23:47 Anton_Novikov сказал(а):
Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь? (теоретическая возможность, чтобы не было вопросов "а зачем?").
Посудите сами, например, дихотомия рациональность/иррациональность зависит от того, каким полушарием мозга обрабатываются какие сигналы. Говоря грубо, Вы можете лишь симулировать другое восприятие, но от этого полушария не обменяются функциями.
29 Апр 2007 10:39
|
Wecoosii
"Есенин"
Сообщений: 10/0
|
На мой взгляд, можно проработать какие-то относительно слабые аспекты настолько, что они станут сильнее, чем сильные у других.
Но это не меняет ТИМ.
Так, Дон, осознанно прокачавший свою  может выглядеть сильнее в ЧС-ситуациях, чем Нап. Тем более если последний еще и под воздействием окружающих "задавил" свою базовую.
29 Апр 2007 13:45
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 389/0
|
Дон может выглядеть сильнее, чем Нап, в восприятии кого?
Имхо, в восприятии тех, у кого мерность ЧС больше, чем у Дона, он не будет выглядеть сильнее.
29 Апр 2007 14:40
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 156/0
|
29 Апр 2007 14:40 Teaser сказал(а):
Дон может выглядеть сильнее, чем Нап, в восприятии кого?
Имхо, в восприятии тех, у кого мерность ЧС больше, чем у Дона, он не будет выглядеть сильнее.
Ну а почему бы и нет. Теоретически, Дон может набрать столько шаблонов, настолько прочувствовать нюансы норм общества, что почти всегда будет свободно, адекватно и уверенно применять свою ролевую. Тогда в принципе любой сенсорик не заметит подвоха. Только вот ТИМ он действительно от этого свой не поменяет Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо?
29 Апр 2007 16:35
|
morskaja
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
29 Апр 2007 16:36 Atreydes сказал(а):
Да и добиться такого уровня прокачки едва ли удастся, а самое главное, для этого нужна целенаправленная работа. А кому это надо?
Никому, конечно, не надо. Но вот у девочек-логиков и мальчиков-этиков такое как раз иногда случается под влиянием гендерных стереотипов.
29 Апр 2007 19:16
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/0
|
А как вам такой вариант?
Возьмем для начала, что сильные и слабые стороны, как оказалось, взаимосвязаны: то есть аспекты с мерностью 4 взаимооднозначно связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один.
Предположение состоит в том, что для создания видимого усиления мерности требуемого аспекта вовсе не надо идти по пути его в себе развития. Достаточно лишь уменьшить в своем поведении и речи мерность противоположных аспектов.
Чего-то не делать обычно проще, чем что-то делать:
Вот прямо на этом тексте и разберу. Выбрасываем из него все признаки  :
Поделюсь одной наработкой.
Отталкиваемя от того, что сильные и слабые стороны строго взаимосвязаны: аспекты с мерностью 4 связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один.
Получаем следующее: для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта.
А теперь типируйте автора этого фрагмента
30 Апр 2007 15:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 878/0
|
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а):
... для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта...
Мне кажется, мысль очень грамотная и качественная.
Качественная - потому что в описанном механизме проявляются принципы построения Модели А, и иначе, чем написано, она просто не может сработать - она обязана сработать по другому алгоритму, нежели привычный алгоритм для моего, например, ТИМа. А грамотная - ну, потому что всё в рамках модели, даже вся терминология, нечем возразить.
Правда, процесс перехода от одного проявления модели к другому, всё равно не описан в теории (как Вы говорите, "... конкретный же человек, равно как и момент его помещения в какое-либо место модели - за рамки самой модели вынесены и эти вопросы относятся уже к практике, а не к теории...") То есть, что именно надо делать для перехода от одного проявления модели к другому и насколько долговременным может быть эффект - этого сказать нельзя, нужны дополнительные умозаключения. Скорее всего, возражения, если таковые появятся в ветке, сведутся к этому. Но это - дело наживное.
2 Мая 2007 06:33
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 79/0
|
Как вы думаете?
Человек научился(воспитание, родители, школа) использовать свою болевую,
т. е он конечно ее чувствует, но внешне не показывает, а внутренне ему пришлось отказаться от своих жизненых ценностей, т. к все говорят что он не правильно себя ведет, а ему хочется быть правильным.
И у человека внутренний конфликт: с одной стороны он изменил себе в своих убеждениях, с другой он хочет вернуться к ним но жизнь свою менять не хочет и незнает как надо.
С точки зрения Модели А, он живет по ролевой и использует болевую, а основную и творческую вообще ни как не использует(причину описал выше).
т. е человек живет по ролевой, воспримает ценности другого ТИМа, но в душе у него постоянное внутреннее противоречие.
К какому ТИМу он относится?,
к ТИМу по которому привык жить(по своей ролевой)причем со стороны четко видно что данная функция сильнее остальных.
или к ТИМу по которому он незнает как начать жить, так как жизнь свою менять не собирается(т. е не знает как начать пользоваться основной функцией и не потерять то к чему все остальные близкие ему люди привыкли).
Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной
или тот, какой он есть внутри?
и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
2 Мая 2007 10:20
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 80/0
|
Собственный пример
Я Джек основная-деловая логика, но начинет проявлятся в той степени которая описана в моделиА только когда меня ктонибудь пнет по активационной своей волевой сенсорикой, причем сразу и интуицию времени видно.
если такого человека рядом нет-деловая вообще не проявлятся,
зато явно чувствуется сенсорика ощущений - внешне люблю посидеть в теплом уютном месте, с друзьми, семьей, попить пивка(хотя при этом чувствую что занимаюсь совершенно не тем).
Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется?
И как избавиться от болевой если все хотят чтобы я таким был и всем нравиться когда я такой, а не деловой?
2 Мая 2007 10:37
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 160/0
|
2 Мая 2007 10:38 coffeman сказал(а):
Собственный пример
... зато явно чувствуется сенсорика ощущений - внешне люблю посидеть в теплом уютном месте, с друзьми, семьей, попить пивка(хотя при этом чувствую что занимаюсь совершенно не тем).
Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется?
И как избавиться от болевой если все хотят чтобы я таким был и всем нравиться когда я такой, а не деловой?
За "люблю посидеть", может скрываться, совсем не сенсорика ощущений. А, например, и, скорее всего, - этика отношений.
Поэтому все и хотят Вас "такого" .
Джеки очень разными становятся. Когда - в работе и, когда - с друзьями.
А если таки сенсорика, то очень похоже на поведение Дона по детскому блоку.
Да. От болевой избавиться не получится .
2 Мая 2007 15:34
|
BES_
"Дон Кихот"
Сообщений: 307/0
|
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а):
Как вы думаете?
Человек научился(воспитание, родители, школа) использовать свою болевую,
т. е он конечно ее чувствует, но внешне не показывает, а внутренне ему пришлось отказаться от своих жизненых ценностей, т. к все говорят что он не правильно себя ведет, а ему хочется быть правильным.
И у человека внутренний конфликт: с одной стороны он изменил себе в своих убеждениях, с другой он хочет вернуться к ним но жизнь свою менять не хочет и незнает как надо.
С точки зрения Модели А, он живет по ролевой и использует болевую, а основную и творческую вообще ни как не использует(причину описал выше).
т. е человек живет по ролевой, воспримает ценности другого ТИМа, но в душе у него постоянное внутреннее противоречие.
Может, я не все правильно понимаю... но здесь пожалуй чел научился не "использовать", а прикрывать свою болевую.
Это немного разные, на мой взгляд, весЧи.
Скрывая от посторонних взглядов свои проблемы, человек чаще всего перескакивает в ролевую функцию.
Но жить "по ролевой" очень сложно. Это отбирает много ресурсов. Как правило приводи к сильной депрессии.
У меня, например, есть шаблоны, за которыми я скрываю свою неуверенность по БЭ. И так как я уже это осознала и даже ввела в привычку, меня это уже не перекидывает в ролевую.
Я туда попадаю, когда идее нацеленное и продолжительное воздействие… Вот тогда нацепляю на себя ЧС-маску сильной личности с настоящей волей.
И… только люди, для которых я открыта, видят, насколько мне это тяжело дается… как мне это больно.
...
Это не смена ТИМа... это разумное использование заложенных особенностей.
2 Мая 2007 21:13
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
Anton_Novikov : Разве поменять свое восприятие окружающего мира так уж сложно? Посмотреть на вещи под другим углом. Согласен, не за день. Но если задаться целью и работать над собой, скажем, месяц, ничем другим не занимаясь?
О, да! Не сложно, но может быть необратимо и губительно! В моём случае угол сотворил один лишь случайный телефонный звонок. За год поменялось восприятие окружающего мира. Итог печальный- потеря себя. Как говорится, и ни туда, и ни сюда. Бредёшь, как по пустыне:мир, к которому стремился, оказался миражом, а от своего мира уже далеко. Осторожно!
2 Мая 2007 23:32
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
coffeman :
Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной
или тот, какой он есть внутри?
и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
Такой, какой он есть внутри, но просто в состоянии кризиса или дисгармонии.
Вот некоторые выдержки из Веры Стратиевской по Джекам.color=darkblue Нет большей беды для Джека, чем невозможность найти должное применение своим деловым качествам... Деловые качества проявляются в зависимости от объективных возможностей... в большей степени зависят от благоприятных внешних условий, чем от личных волевых усилий. При неблагоприятных обстоятельствах Д. считает вообще бессмысленным себя к чему либо принуждать... решительные действия у него чередуются с периодами колебаний, сомнений и бездействия. В период ожидания ему трудно переключиться на какую-нибудь другую деятельность, поэтому создаётся впечатление, что он бездельничает.(Многие Д. считают себя лентяями, хотя на самом деле- их хлебом не корми, дай поработать)... Джек часто испытывает ощущение дискомфорта с самим собой и своим окружением... в период "вынужденной спячки"Д. испытывает самые сильные беспокойство и напряжение... Д. нуждается в партнере, который может соориентировать его на практические цели... Цель, ради которой ему захочется напряженно работать и преодолевать трудности. Именно такую цель задаёт ему его дуал Драйзер.. Может быть дело в этом, а не в изменении тима?
Ошибки в типировании не могло быть?
Надо поискать для себя по-больше Драйзеров. Не надо подавлять себя ради других. Дальше трудно советовать- маловато сведений.
3 Мая 2007 01:04
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 879/0
|
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а):
... как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?..
Сдаётся мне, со стороны видно гораздо больше, чем нам кажется.
Простой пример - самоанализ и консультация специалиста. Во втором случае результат получим гораздо быстрее (в любой сфере, взять хотя бы самотипирование и типирование у типировщика).
Скажете - "он же спец, у него глаз намётан". Да, так. Но: он видит то, что видно как раз со стороны. И просто напросто он это замечает ("наметал глаз"), а не пропускает мимо. Сами мы у себя многое не замечаем, потому что многое приелось - мы смотрим на себя замыленым взором. (Если вообще смотрим )
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а):
... К какому ТИМу он относится?,
к ТИМу по которому привык жить...
... или к ТИМу по которому он незнает как начать жить...
Ответ однозначно определяется методикой типирования. Методика, кроме всего прочего, 1)содержит в себе определение того конструкта, который она выявляет (ТИМ, например), и 2)содержит цели, в которых её можно использовать (для чего, с какой целью типируем, что будем делать с результатом после типирования).
2 Мая 2007 10:38 coffeman сказал(а):
... Как определить мою четырехмерность по деловой если рядом со мной нет ЧС ТИМа, а сама она в такой степени вообще не проявляется?..
В продолжение написанного под предыдущей цитатой.
А с какой целью Вам нужно выявление четырёхмерности, если в существующих жизненных условиях Вы её не использовали, не используете и не будете использовать?
Если же Вы (вдруг) планируете её использовать, и станете реально это делать - то Ваш вопрос отпадёт за ненадобностью и перестанет Вас беспокоить, потому что фраза "... она в такой степени вообще не проявляется..." станет ложью.
3 Мая 2007 06:00
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 86/0
|
20 Апр 2007 11:11 Anton_Novikov сказал(а):
наиболее применимым в повседневной жизни знанием - таблица интертипных отношений.
Я хочу полностью согласиться с Антоном,
что ТИМ можно определить с 100% точность только по интертипным отношениям.
И спросить у других участников как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию моделиА и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
3 Мая 2007 09:34
|
Kot-Baiun
"Наполеон"
Сообщений: 13/0
|
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а):
Выбрасываем из него все признаки :
Поделюсь одной наработкой. Отталкиваемя от того, что сильные и слабые стороны строго взаимосвязаны: аспекты с мерностью 4 связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один. Получаем следующее: для того чтобы усилить мерность требуемого аспекта развивать его в себе неэффективно. Лучший эффект дает уменьшение мерности противоположного аспекта.
А теперь типируйте автора этого фрагмента
Безусловно экстраверт, логик, интуит, иррационал
3 Мая 2007 09:37
|
Kot-Baiun
"Наполеон"
Сообщений: 14/0
|
3 Мая 2007 09:35 coffeman сказал(а):
Я хочу полностью согласиться с Антоном,
что ТИМ можно определить с 100% точность только по интертипным отношениям.
Для этого нужно долго учиться - притом с теми чей тим известен.
До изучения соционики я считал активаторов дуалами :-)
3 Мая 2007 09:35 coffeman сказал(а):
И спросить у других участников как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию моделиА и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
Экстра и интравертность НИКАК не переделаешь.
Всегда человеку либо комфортнее быть вниманием снаружи, либо внутри.
Рац-иррац - тоже однозначны.
А вот функции могут быть "раскачаны" или "забиты",
ценности квадровые тимные конфликтовать с "навязанными"
так что тут - долгим наблюдением и тренировкой.
3 Мая 2007 09:45
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
coffeman :
как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию Модели А и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
Не знаю, что это такое - мерности и ветности, но при затруднении при определении тима использую комплексный подход: во-первых, беру Филатову и Стратиевскую и исключаю совершенно неподходящие тимы, во-вторых, смотрю, что мне подскажет Рейнин, а далее - наблюдаю за отношеними человека с известными типами людей(в том числе с применением геометрической модели), подходит ли ему работа, каково хобби(это ведь от души обычно, не имитация), можно проанализировать почерк(есть графологический способ определения), внешность(использую материал Павла Цыпина). У Савелия Кашницкого нахожу кое-какие наводки - в его книге всесторонний обзор соционики с примерами. Так упоминается такой факт, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип, и такой, что при тестировании человек наиболее энергично сопротивляется, если ему навязывают признаки его предполагаемого конфликтера или контролера( и этот протест ярче, чем согласие с собственным тимом). Сказано там и про чакры(у каждого тима своя активная чакра, ну и предрасположенностьк тем или иным заболеваниям), кто разбирается может определить тим и без тестирования. Затем - можно определить квадру по стилю юмора. Есть данные о том, как тот или иной тим ведет себя в стрессе( в том числе книга К. Леонгарда "Акцентуированные личности"). И т. д.- с миру по нитке. Как кроссворд разгадываешь. А ветности, мерности...
3 Мая 2007 13:47
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 87/0
|
Vanya, Solaris я с вами полностью согласен,
тогда скажите один если человек встречает другого человека, и понимает что он вызывает у него определенную реациию, затем прочитав и изучив интертипные отношения, понимает что это реакции подревизного на ревизора,
он может со 100% уверенностью сказать что перед ним ревизор?
3 Мая 2007 14:33
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
3 Мая 2007 14:33 coffeman сказал(а):
Vanya, Solaris я с вами полностью согласен,
тогда скажите один если человек встречает другого человека, и понимает что он вызывает у него определенную реациию, затем прочитав и изучив интертипные отношения, понимает что это реакции подревизного на ревизора,
он может со 100% уверенностью сказать что перед ним ревизор?
Я бы не сказала только по одному этому, но предположила бы, а далее проверяла бы эту версию не менее 10 раз другими способами. Хотя, бывает иногда 99% уверенность. Был у меня коллега... Ух, и портили же мы друг другу кровь. Я тогда соционики ещё не знала. Вот Габена я стала вычислять из предпосылки "ага, человек- мастер своего дела". На Гамлетов меня наводят в первую очередь бурные эмоции. Если человек мотается по разным курсам или владеет торговой палаткой - я проверяю, не Джек ли он. А того Напа вывела, исходя из исключительно мерзких отношений. Но! Таких отношений могло ине быть, если бы не пересеклись наши интересы. Так что по одним только отношениям судить ненадёжно, хотя наводкой они быть могут. Гюго научилась определять(точнее предполагать) по отношениям- это люди, которых я не раздражаю никакими своими выкрутасами. А Напов вижу по другим признакам. Проверять их на отношениях... Ну их! Здоровье дороже.
3 Мая 2007 17:05
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 880/0
|
3 Мая 2007 12:53 Vanya сказал(а):
... ИО - работают ТОЛЬКО в отношения тет а тет. ОНИ не работают в системе троих и более человек. точнее работают, но намного сложнее...
А как именно? Может, не очень-то сложно? А может, просто неизвестно как?
Мне кажется, система из троих и более человек отличается от общения тет-а-тет (с точки зрения одного общающегося) тем, что в группе он всегда контактирует с некоторым интегральным ТИМом, а не с одним членом группы. Стало быть, я понимаю фразу "... ОНИ не работают в системе троих и более человек..." так, что мы не умеем строить интегральный ТИМ. Никакой. Даже если взять группу из трёх человек, один из которых я, то интегральный ТИМ остальных двоих построить неизвестно как. Иначе, ИО работали бы и в этой ситуации, и в более крупной группе без каких-бы то ни было загвоздок.
Ну и автору темы, выходит, дополнительное направление для размышлений по поводу "... видимого усиления аспектов..." за счёт интегрирования в групповой ТИМ (ведь давно замечено, что в группе человек ведёт себя несоклько иначе, и способен на такие поступки, на которые в одиночку ни в жизнь не решится).
4 Мая 2007 13:26
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 881/0
|
3 Мая 2007 21:51 Kot-Baiun сказал(а):
... Про Рац- и иррац...
... Но вот уж что невозможно поменять, ибо определяется физиологией...
Сижу, размышляю...
Но ведь все дихотомии, можно сказать, определяются физиологией. Не только рац-иррац. И связи функций в Модели А определяются ею же... Так почему ж что-то может быть "раскачано" и "забито", а что-то - нет? по-видимому, дело не совсем в физиологии, и есть какая-то другая причина.
4 Мая 2007 13:32
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 398/0
|
4 Мая 2007 13:27 vavan сказал(а):
А как именно? Может, не очень-то сложно? А может, просто неизвестно как?
видимо если бы было просто... мы бы умели... хотя бы в упрощенном виде:-))) (у Гуленко есть похожее (работы о группах) но там нет четкого алгоритма.
хотя, мне когда-то рассказывали механику построения интегрального ТИМа, правда деталей не помню, посему врать не буду.
обычно интегральный ТИМ воспринимаем, идентифицируем по косвенным признакам, часто не поддающимся формализации. максимум анализу групповых проявлений (основной инструмент всех работ по интегральным типам).
4 Мая 2007 13:38
|
Anton_Novikov
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
4 Мая 2007 13:32 vavan сказал(а):
Но ведь все дихотомии... определяются физиологией.... Так почему ж что-то может быть "раскачано" и "забито", а что-то - нет?
Впадая в крайность, всю психологию можно свести к физиологии. Я бы согласился с утверждение, что что-то проще "раскачать" и "забить", что-то - сложнее.
Тут еще многое будет зависет от используемой модели дихотомии: (на примере логика-этика)
1. Точечная. Есть "идеальная логика" и "идеальная этика". Определение по степени близости к идеалу. Рисунок - 2 точки на плоскости
2. Полумножества. Есть "полуплоскость логики" и "полуплоскость этики" Определяется по попаданию в полуплоскость. Рисунок - прямая. делящая плоскость пополам
3. Однополярная. Есть логика. Этика есть отсутствие логики. (или наоборот, но в первоисточниках помню был подробный анализ, что "есть", а что "отсутствие" - если вспомню где - процитирую) Определнение - по степени наличия/отсутствия Рисунок - одна точка на плоскости.
Если принимать последнюю модель, то становится очевидным, что половину проще "прокачать", а половину - "забить"
2 Мая 2007 10:20 coffeman сказал(а):
Как вы думаете?
Человек научился(воспитание, родители, школа) использовать свою болевую,
.....
Какой ТИМ у человека тот, когда он живет по неосновной
или тот, какой он есть внутри?
и самое главное как определить какой ты есть внутри если со стороны этого вообще не видно?.
Тот, который в данном случае подразумевался под "внутри" - специалист должен это вытянуть и увидеть, чему и когда он "научился"
6 Мая 2007 22:18
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 21/0
|
coffeman :
как можно определить ТИМ по мерностям и ветностям если человек внешне ведет себя в жизни с точностью наоборот описанию Модели А и ПР(при этом является вполне состоявшейся личностью)?
Вспомнила рекомендацию кого-то из социоников- надо вспомнить, каким ты был в детсве, и попробовать определить по описанию детских психотипов.
7 Мая 2007 20:09
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 885/0
|
30 Апр 2007 15:40 Anton_Novikov сказал(а):
... сильные и слабые стороны, как оказалось, взаимосвязаны: то есть аспекты с мерностью 4 взаимооднозначно связаны с аспектами с мерностью 2, а три - с один.
Предположение состоит в том, что для создания видимого усиления мерности требуемого аспекта вовсе не надо идти по пути его в себе развития. Достаточно лишь уменьшить в своем поведении и речи мерность противоположных аспектов...
Кстати...
На форуме в темах относительно того, как правильнее типировать - по модели, по дихотомиям, или по чему другому, мне встречались мнения такого типа: типировать правильнее по Модели А, а не по дихотомиям. Это можно рассматривать как косвенное подтверждение того, что описываемый Вами эффект часто встречается на практике.
Почему. Потому что, казалось бы, определил 4 дихотомии - и получай однозначно соответсвтующий этому набору ТИМ. Ан нет - надо смотреть, какие аспекты стоят на каких местах в Модели А. А отчего они могут стоять "не на своих" местах? Вероятно, именно по процитированной причине.
16 Мая 2007 09:43
|
|
