| | Примативность и ТИМ |
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
Мне кажется высокая примативность = этике
низкая примативность = логике.
Есть другие мнения?
30 Авг 2007 16:24
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 258/0
|
30 Авг 2007 16:24 Pierro сказал(а):
Мне кажется высокая примативность = этике
низкая примативность = логике.
Есть другие мнения?
"Властная вертикаль" - ЧСные игры 
30 Авг 2007 18:35
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
Примативность это несколько иное понятие... По Протопопову это как бы преобладание природных естесственных программ (инстинктов в общем понимании этого слова), над приобретенными программами, разумом, воспитанием и т. п.
Вот ранговость, это да... Жуковы, Наполеоны имеют большие амбиции, другое дело природные они или разумом осознаваемые?
И как тогда с Гюго и Штирлицем, там у них вроде ЧС "на подкорку" записана.
31 Авг 2007 08:47
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 493/0
|
примативность это внутренние приоритеты информации
а не способ обрабатывать информацию
а значит на соционическую модель не ложиться
точно так же и с ранговостью
31 Авг 2007 08:50
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
Поясните пожалуйста, что есть внутренние приоритеты информации, и как они отличаются от способов обработки ее тогда?
Мне кажется этичность, эмоциональность более естесстевнная программа (что и значит способ обработки информации) и заложена она в человеке раньше, чем рассудительность, справедливость и т. п. Н-р, в средние века, когда этиком родиться было куда лучше, люди могли подумать так: "Он вор, но он такой красивый что мы его пожалеем". Разве не так?
31 Авг 2007 09:23
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 262/0
|
31 Авг 2007 09:23 Pierro сказал(а):
Мне кажется этичность, эмоциональность более естесстевнная программа (что и значит способ обработки информации) и заложена она в человеке раньше, чем рассудительность, справедливость и т. п. Н-р, в средние века, когда этиком родиться было куда лучше, люди могли подумать так: "Он вор, но он такой красивый что мы его пожалеем". Разве не так?
В средние века? Красивый? Это было очень "аскетическое" время, и очень "идейное", хоть и не берусь связать истовую религиозность с логикой.
БЭ точно с примативностью никак не связана, да и ЧЭ как-то не пришьешь... Может, просто СЛАБАЯ логика? Нет, сдается мне, это вещи перпендикулярные. Сильный логик обоснует что хошь, что его сердцу пожелается, ну а у этика тоже свои "аргументы"...
31 Авг 2007 09:53
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 31/0
|
30 Авг 2007 16:24 Pierro сказал(а):
Мне кажется высокая примативность = этике
низкая примативность = логике.
Есть другие мнения?
По-моему никак не накладывается на соотношение этик/логик.
Этика никак не заложена в инстинктах и естественной программе поведения. Тут я больше склонен говорить о логике, как о чем-то более природном. Хотя, с другой стороны, логика – есть продукт мышления, разума, а этика есть продукт, скорее, культуры, воспитания. И разум, и культура – это неотъемлемые признаки человечности, и к инстинктивным мотивациям отношения не имеют. Инстинктивность в поведении первична, а уже после первого инстинктивного импульса идет действие, оформленное в логическом или этическом аспекте. Поэтому я бы сказал так: чем выше уровень примативности, тем ниже уровень человечности (а этика это или логика – без разницы).
31 Авг 2007 10:47
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Victorr-San, вы красиво написали, я лишь высказал предположение: может есть какие-нибудь корреляции, н-р по аналогии с признаками Рейнина? Поставил приблизительно =, но знак тильды почему-то не отобразился.
Этика - это же энергия, ЭМОЦИИ, а не воспитание и культура, как раз таки культура это скорее продукт разумности человека, чем естесстевнного проявления эмоций.
Скажем так, одним по инстинкту хочется "ЭТИКИ", а другим "ЛОГИКИ". Примативность - это степень преобладания подсознательной части над сознательной. А подсознание это ВИТАЛЬНОЕ кольцо (Вторые 4 функции), сознание - МЕНТАЛЬНОЕ кольцо (Первые 4 функции). Просто хочется увязать "примативность и ранг" с соционикой.
"Добрый/Злой", вот что действительно не привязывается к ТИМу. Хотя мне лично кажется, что Наполеоны и Жуковы менее альтруистичны, чем Достоевские и Есенины н-р.
Proisk2, по Вашему у кого нет ЧС, тот что низкоранговый?
Ранг это желание и возможности достигать поставленных целей. При чем тут тогда примативность?
(Примативность и ранг понятия совершенно разные: люди бывают высокопримативные-высокоранговые, выскопримативные-низкоранговые, низкопримативные-высокоранговые, низкопримативные-низкоранговые.)
31 Авг 2007 11:18
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 32/0
|
Честно, ну никак не могу поставить в один ряд этику и эмоции. Если говорить о признаках Рейнина, этика есть способ мышления в категории «хорошо/плохо» (логика, соответственно – «правильно/неправильно). А эмоции – это всего лишь реакция (всплеск энергии) на какой-то раздражитель. И в равной степени как логик может негативно эмоционально реагировать, например, на нелогичное поведение другого, так и этик на чье-то неэтичное поведение. С позитивными эмоциями – то же самое. Другое дело чувства… но это отдельный разговор.
И относительно инстинктов. Соционика касается психической деятельности человека, которая делится на сознательную и подсознательную. Но я склонен отделять психику человека (то есть и сознательную, и подсознательную ее части) от инстинкта. Психика это уже надстройка над инстинктом. Поэтому, мне кажется, примативность – это степень преобладания инстинктивных действий (непсихических) над психическими. Поэтому логика и этика (как составляющие части психики) к инстинкту отношения не имеют, то есть не соотносятся в обсуждаемом нами контексте с примативностью.
31 Авг 2007 12:25
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
Proisk2, ладно с тем что ЧС влияет на способность выживать в конфликтах, а значит и на ранг - я согласен.
Кстати Протопопов же и говорит что шансов прожить дольше, больше у "омег", т. к. "альфы" быстро гибнут (но всё это в естесственной среде).
31 Авг 2007 12:33 Proisk2 сказал(а):
ну да, я про это и написал - сенсоры в 1 и 4 квадрах - низкопримативные-высокоранговые, и так далее, как я написал.
Т. е. Дюма и Гюго по-вашему низкопримативные? Сенсорика/Интуиция=Низкая примативность/Высокая примативность - не сказал бы.
Victorr-San, по поводу этики и эмоций, это я из Ермака беру почитайте.
"Инстинкты" у Протопопова (я специально взял в кавычки) рассматриваются в более широком плане (это как бы интуитивные врожденные программы развития, то что человеку хочется делать и то как хочется жить).
31 Авг 2007 14:50
|
Human_Child
"Дон Кихот"
Сообщений: 64/0
|
Если мне память не изменяет, то ТИМ - это способ получения, обработки и выдачи информации (простите за банальность ), а примативность - степень зависимости поведения человека от природных инстинктов. Лично я никакой взаимосвязи не вижу. Мне приходилось наблюдать своих дуалов разной степени примативности.
Кроме того, примативность, в отличие от ТИМа, величина весьма переменная. Она во многом зависит от окружения, уровня культуры и образования человека. Об этом, по-моему, написано в том числе и в статье Протопопова.
31 Авг 2007 17:07
|
Human_Child
"Дон Кихот"
Сообщений: 65/0
|
31 Авг 2007 18:21 Proisk2 сказал(а):
это не противоречит тому, что я написал
в пределах ТИМа есть разная степень примативности и разная степень ранговости.
и примативность величина переменная
а я рассказывал про раскладку в пределах социона.
Все равно не знаю. Как-то не могу представить себе низкопримативную Альфу. Да и высокопримативную Бету тоже. Я имею ввиду по своим наблюдениям. Да и на форуме есть описания отношений между одинаковыми ТИМами, но с разной степенью примативности.
31 Авг 2007 19:22
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 45/0
|
Тоже не вижу связи. 
Примативность - соотношение инстинкта и интеллекта, если правильно поняла.
Инстинкт - генетически заложенная программа действий, исходящая из биологических потребностей.
Интеллект - управление поведением, приобретаемое в результате накопленного опыта.
Они тесно взаимосвязаны. Ниже уровень развития - интеллект функционирует внутри инстинкта, выше - инстинкт выступает на основе интеллекта, который его осмысливает и регулирует.
Этика и логика (чувства и мышление)- составляющие психики. "Инструменты" восприятия мира, получения того самого опыта, который обрабатывается интеллектом. Кто более "интеллектуален": у кого "хорошо" или у кого "правильно"? 
31 Авг 2007 20:07
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
Proisk2, я хочу сказать что примативность и ранговость вещи совершенно независящие. То что влияет на ранговый потенциал(ЧС) - никаким образом не может влиять на то примативен ли человек, или нет.
margaritka, человек может быть с высоким интеллектом, но примативным. И доверять больше чувству, чем полученным знаниям, воспитанию, эрудиции. - IMHO мне это кажется похожим на этичность.
Вроде знаешь что так "правильно", но ты это не делаешь потому что это не "хорошо".
1 Сен 2007 12:57
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 834/0
|
Если уж связывать этот известный трактат и соционику, то мне отчетливо видно, что сенсорики в целом более высокопримативные, а интуиты низкопримативные. Ну и конечно наиболее высокопримативные представители социона по моим предствавлениям - Гюг и Нап.
Но существуют и гендерные различия проявления примативности.
По этим представлениям как для мужчин наиболее примативны Жуковы и Напы и затем Штиры, Максы, Гюги и Драи, а для женщин экстравертные этики и также Дюмки и Штирки...
1 Сен 2007 14:15
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
Proisk2, ну не знаю в любом случае у тебя всё на ЧС завязано.
Ладно пускай ранговые возможности - мерность ЧС, но из 1 квадры, взять Дюма Гюго - они равзе не высокопримативны?
Мне больше "нравится" классификация LolitaL, получается что из каждой квадры по 2 представителя социона высокопримативны, при чём все они - сенсорики
Либо этика, либо сенсорика, либо какая-то из их комбинаций влияет на высокую примативность...
1 Сен 2007 14:54
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
Если только так определять примативность, слишком простая эта примативность получается: примативен - это только когда зависим от положения в обществе (иерархии).
Хм, а может вы и правы...
1 Сен 2007 15:45
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 47/0
|
Идти на поводу у инстинктов свойственно больше сенсорикам?
Инстинкт агрессивности -  ?
Инстинкт размножения..., забота о потомстве-  ?
У интуитов, получается, разум первичен, инстинкт вторичен.
Интересно, к каким ТИМам относились известные пассионарии - люди, жившие и "горевшие" вопреки инстинкту самосохранения.  ?
1 Сен 2007 16:08
|
WhiTe_nOisE
"Робеспьер"
Сообщений: 24/0
|
Мне не нравится Протопоповская статья. В ней много несостыковок. Она больше напоминает антиутопию, чем научную теорию. Художественное творчество и наука - вещи разные.
1 Сен 2007 17:57
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
вот какое определение дает примативности сам протопопов.
высокий ранг:
Высокая самооценка, склонность невысоко оценивать окружающих -
Вера в свою непогрешимость, отсутствие сомнений туда же
Высокий порог осознания опасности, влекущий преимущественную недооценку её -?
Решительная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности (если опасность всё-таки осозналась) -
Оптимизм, уверенность в завтрашнем дне -?
Хвастливость, самодовольство -?
Склонность принимать решения быстро, без долгого обдумывания - не белая логика + иррациональность
Способность действовать невзирая на мнения и проблемы окружающих, асоциальность - плюс болевая 
Нерефлексивность - вообще свойственно всем иррациональным экстравертам
Высокий порог осознания своей вины - см. предыдущий
Болезненное восприятие критики, трудности с самокритикой -?
Решительность, предприимчивость, инициативность, настойчивость - , 
Большие профессиональные, социальные и имущественные амбиции -
Организаторские способности - ,
Открытость, беззастенчивость, экстраверсия - +
Упрямство, навязчивость, конфликтная инициативность, эгоизм -
Конфликтная устойчивость -
Сильносигнальность - предпочтение сильных социальных сигналов (чтоб всё кругом кипело, бурлило и громыхало); здесь же - предпочтение в своей деятльности мощных, но коротких усилий вместо монотонной и длительной работы - маломерная ?
Для мужчин - сeкcуальная успешность, для женщин - сeкcуальная доминантность -?
низкий ранг:
Низкая самооценка, склонность к формированию комплекса неполноценности - болевые и ?
Способность мириться с неудобствами, дискомфортом, и небезопасными условиями жизни - одномерные и
Склонность к пессимизму и депрессиям; неуверенность в завтрашнем дне -?
Нерешительность, долгие раздумья перед принятием решений -  + рациональность?
Низкий порог осознания опасности, влекущий преимущественную переоценку её -?
Зависимость от мнения окружающих, боязнь обидеть кого-либо, рефлексивность - болевая + ?
Низкий порог осознания своей вины, стыдливость (чувство виноватости возникает по малейшему поводу) -?
Готовность удовлетворяться существующим положением дел, конформизм - болевые и
Отсутствие больших карьерных и имущественных амбиций - см. предыдущий
Низкие организаторские способности - см. предыдущий
Альтруизм, самопожертвенность, самокритичность - базовая + болевая ?
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им; религиозность -?
Скрытность, интроверсия, слабосигнальность -?
Застенчивость, уступчивость, скромность, робость, законопослушность - болевая
Обидчивость и щепетильность -?
Для мужчин - сeкcуальная неуспешность, для женщин - сeкcуальная подчинённость -?
высокая примативность:
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им - аристократические квадры
Религиозность, суеверность - болевая  ?
Озабоченность иерархической субординацией - многомерная ?
Внушаемость, в т. ч. самовнушаемость, мнительность -?
Нестойкость перед соблазнами, слабоволие (*), эмоциональная инфантильность -?
Нерациональность поступков - иррациональность 
Коллективизм, общительность, экстраверсия -  и
Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность - ?
Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне") - многомерные и
Импульсивность (склонность действовать по настроению) - иррациональность
Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности - и
Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции -
Склонность принимать решения поверхностно, в расчёте на одну из типовых ситуаций -?
Примат тактики над стратегией (к примеру - склонность жить одним днём) - парадокс! стратеги - это интуиты. и они же, как раз, те, кто живут одним днем
Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа -?
Сентиментальность и романтичность - и
Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т. е. для которых любовь как правило зла) -?
Эгоцентризм - экстраверсия + иррациональность
низкая примативность:
У НП личностей вышеназванные качества будут ослаблены.
обсудим предметно?
1 Сен 2007 19:30
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 837/0
|
1 Сен 2007 19:30 karamba сказал(а):
Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность - ?
Это скорее .
1 Сен 2007 19:45
|
Pierro
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
Я бы оценил примативность, как сумму мерностей сенсорики и этики в двух первых функциях (то же самое, что и в двух последних).
2 Сен 2007 00:49
|
Mama_Tanya
"Драйзер"
Сообщений: 30/0
|
Думаю спор по соционической линейке бессмысленнен. Для каждого индувидуума будет свой набор примативности. Это как твое внутреннее понимание твоего идеала проивоположного пола. осознаванию не поддается, определяется инстинктивно.
2 Сен 2007 11:03
|
|
