| Природа человеческой власти |
Doneck
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Добрый день! У меня к вам, вопрос, который не связан напрямую с соционикой. Вопрос природы человеческой власти. Власти как вообще такового понятия, власти во всем животном мире.
Как по мне, так я могу утверждать, если сказать очень коротко о природе человеческой власти, что нами движет всего лишь инстинкт продолжения рода. Если по каким то причинам нет возможности, или же условий для удовлетворения данной потребности, тогда, человек ограничивается, скорее, пользуется, возможностью удовлетворения своих психофизиологических потребностей. Таковых, как сeкc и совместная деятельность для добычи ресурсов, или же приобретения определенных навыков для опять же добычи ресурсов и сохранения безопасности от внешней угрозы, я вновь повторюсь для продолжения рода. Если проводить аналогию с соционикой, то можно прийти к выводу, а точнее я пришел, что формирование взаимовыгодных групп будет происходить при условии, что не будет причины конфликта, источника. Конкурента, самки или же самца, с которым, индивиду придется бороться за партнера для продолжения рода. Так, к примеру, о людях. Однотипные партнеры, будь то пара мужчин или женщин, фактически являются прямыми конкурентами. Инстинктивно, вне зависимости от того будут субъекты в этом признаваться себе и окружающим или же нет, они будут бороться за потенциального партнера, естественно же дуала. Однополые особи, к примеру, мужчины, чьи отношения являются дуальными, будут процветать, и развиваться наиболее эффективно, т. к. у них отсутствует источник конфликта самка, отношения, с которой фактически будут дуальными не для двух партнеров, а всего лишь для одного из двух. Данная самка, в свою очередь, будет отличным деловым партнером. При этом необходимо признать, что как только появится потомство у дуальной пары, для сравнения возьмем 2 дуальные пары, где есть разнополые дуалы, тогда закон власти приобретет другую составляющую. Будет происходить борьба между парами, конечно же, за ресурсы и естественно же ради своего потомства. При условии, что произойдет недостача биотопа. При таком раскладе, пары будут отталкиваться друг от друга с целью сохранения своей жизненной энергии по всей допустимой площади ареала. В случае объединения пар в определенную социальную группу, для совместной жизнедеятельности (ресурсы-безопасность) им придется принять факт существования иерархии власти, где более сильные руководят процессом жизнедеятельности более слабых. Как только цель совместной жизнедеятельности (ресурсы-безопасность) будет достигнута, произойдет моментальное проявление своего его - эгоцентризм будет моментально отвергнут (закон сохранения энергии). Объединение пар, возможно, будет также с целью последующего потомства, что в случае многократного повторения приведет к вымиранию рода.
Что вы думаете относительно данного вопроса? С уважением, Саша
19 Дек 2006 21:04
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 603/0
|
19 Дек 2006 21:05 Doneck сказал(а): Добрый день! У меня к вам, вопрос, который не связан напрямую с соционикой. Вопрос природы человеческой власти. Власти как вообще такового понятия, власти во всем животном мире.
Как по мне, так я могу утверждать, если сказать очень коротко о природе человеческой власти, что нами движет всего лишь инстинкт продолжения рода. Если по каким то причинам нет возможности, или же условий для удовлетворения данной потребности, тогда, человек ограничивается, скорее, пользуется, возможностью удовлетворения своих психофизиологических потребностей. Таковых, как сeкc и совместная деятельность для добычи ресурсов, или же приобретения определенных навыков для опять же добычи ресурсов и сохранения безопасности от внешней угрозы, я вновь повторюсь для продолжения рода. Если проводить аналогию с соционикой, то можно прийти к выводу, а точнее я пришел, что формирование взаимовыгодных групп будет происходить при условии, что не будет причины конфликта, источника. Конкурента, самки или же самца, с которым, индивиду придется бороться за партнера для продолжения рода. Так, к примеру, о людях. Однотипные партнеры, будь то пара мужчин или женщин, фактически являются прямыми конкурентами. Инстинктивно, вне зависимости от того будут субъекты в этом признаваться себе и окружающим или же нет, они будут бороться за потенциального партнера, естественно же дуала. Однополые особи, к примеру, мужчины, чьи отношения являются дуальными, будут процветать, и развиваться наиболее эффективно, т. к. у них отсутствует источник конфликта самка, отношения, с которой фактически будут дуальными не для двух партнеров, а всего лишь для одного из двух. Данная самка, в свою очередь, будет отличным деловым партнером. При этом необходимо признать, что как только появится потомство у дуальной пары, для сравнения возьмем 2 дуальные пары, где есть разнополые дуалы, тогда закон власти приобретет другую составляющую. Будет происходить борьба между парами, конечно же, за ресурсы и естественно же ради своего потомства. При условии, что произойдет недостача биотопа. При таком раскладе, пары будут отталкиваться друг от друга с целью сохранения своей жизненной энергии по всей допустимой площади ареала. В случае объединения пар в определенную социальную группу, для совместной жизнедеятельности (ресурсы-безопасность) им придется принять факт существования иерархии власти, где более сильные руководят процессом жизнедеятельности более слабых. Как только цель совместной жизнедеятельности (ресурсы-безопасность) будет достигнута, произойдет моментальное проявление своего его - эгоцентризм будет моментально отвергнут (закон сохранения энергии). Объединение пар, возможно, будет также с целью последующего потомства, что в случае многократного повторения приведет к вымиранию рода.
Что вы думаете относительно данного вопроса? С уважением, Саша
Здравствуйте, Саша. У меня тоже мысли немного не по теме:
1) Надо больше отдыхать. 2) Где-то отчень хорошо наливают! ![](/smilies/smiley.gif) (эт мне тоже как-то написали )
а вообще это утопия. (конец про эгоцентризм и сохранение энергии совсем не понял )
Сергей.
21 Дек 2006 10:05
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 604/0
|
Прицепом про власть.
Я думаю что "природа власти" заключается в постановке одним человеком своего эго выше эго других, и другим человеком ниже. Своего рода это симбиоз, или конфликт при наличии двух "высоковольных" людей. Однако власть не обязательно подразумевает борьбу за ресурсы.
21 Дек 2006 10:12
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
Человеком движет множество различных мотиваций. Основная - выживания. Продолжения рода - следующая. Но говорить об однозначном приоритете некорректно. Кроме того существует множество мене сильных мотивов, которые могут весьма существенно проявиться.
Борьба за ресурсы - тоже очень узкая концепция. Она отлично работает в случае дифицита еды и воды.
В данный момент наиболее часто встречающаяся задача - достижение чувства удовлетворения от самореализации в социуме.
Есть такой теоретик - Маслоу, так у него есть пирамида потребностей, названая его именем. Не бог весь как, но все таки гораздо более подробно освещающая эти вопросы. А природы жажды власти могут быть разные. Например сильная неуверенсть в себе, компенсируемая через контроль окружающих.
Не слышали историй о том, как люди шли работать в "органы", потому, что чувствоали себя слишком незащищенными без "ствола" и "корочек"?
21 Дек 2006 13:01
|
istj
"Максим"
Сообщений: 12/0
|
21 Дек 2006 10:12 parsvita сказал(а): Прицепом про власть.
Я думаю что "природа власти" заключается в постановке одним человеком своего эго выше эго других, и другим человеком ниже. Своего рода это симбиоз, или конфликт при наличии двух "высоковольных" людей. Однако власть не обязательно подразумевает борьбу за ресурсы.
На мой взгляд эго и прочее тут не важны. Если рассмотреть человека, как животное, то он очень хорошо укладывается в общие каноны. Зачем самцу макаки влать? Или же зачем самцу волка это? Чтобы покрыть максимум самок. А зачем самкам такой самец? Он самый сильный, значит и потомство будет самое лучшее. Исключительно продолжение рода. Зачем мужчине власть? Чтобы женщины были самые лучшие! А женщинам зачем? Чтобы потомство было чем кормить. Все это на уровне инстинктов. Эти инстинкты, за счет культурного развития, обрастают кучей проявлений и ответвлений. Но корень этой проблемы описан выше. Кстати, деньги это некий экстракт власти. Почему мы хотим больше денег? потому что это даст лучших сeкcуальных партнеров и обеспечит более успешное потомство - вот суть механизма. Тупой инстинкт продолжения рода. А эго и прочие штучки лишь следствия древнего инстинкта ![](/smilies/smiley.gif)
Малость подумал и решил дописать. В принципе, инстинкт самосохранения тоже приводит к власти. Вернее он заставляет иметь больше денег (деньги это экстракт власти, как я писал выше).
Так что древние инстинкты это наше все ![](/smilies/smiley.gif)
PS: Саша, с Вами согласен!
27 Дек 2006 17:01
|
istj
"Максим"
Сообщений: 14/0
|
27 Дек 2006 18:17 Montenegro сказал(а): Махровый мужской шовинизм. С претензией на шовинизм доминирующих самцов. Власть дает куда больше, чем нужно для взращивания потомства. Женский взгляд. Так что не совсем к древним инстинктам. Вы рассмотрели власть как количество денег. Количество денег увеличивает личную свободу. А вы видете через количество денег власть над другими людьми. Нельзя же так подходить к вопросу. И потом тупой инстинкт продолжения рода работает не только у власть имущих и к власти стремящихся из-за инстинкта сохранения рода.
Не буду оспаривать Ваше мнение, считайте меня махровым шовинистом, чудовищем и всем чем угодно. Я согласен!!! ![](/smilies/smiley.gif) Но! Вы высказали отношение ко мне, сказали, что так нельзя. А как можно? Ваше какое мнение? Я понимаю, что весьма обидно, услышать, что все мы самки и самцы в стае и наше общество живет по принципам стаи, но всеже, какое ваше предложение?
27 Дек 2006 21:41
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1062/0
|
27 Дек 2006 17:01 istj сказал(а): На мой взгляд эго и прочее тут не важны. Если рассмотреть человека, как животное, то он очень хорошо укладывается в общие каноны. Зачем самцу макаки влать? Или же зачем самцу волка это? Чтобы покрыть максимум самок. А зачем самкам такой самец? Он самый сильный, значит и потомство будет самое лучшее. Исключительно продолжение рода. Зачем мужчине власть? Чтобы женщины были самые лучшие! А женщинам зачем? Чтобы потомство было чем кормить. Все это на уровне инстинктов. Эти инстинкты, за счет культурного развития, обрастают кучей проявлений и ответвлений. Но корень этой проблемы описан выше. Кстати, деньги это некий экстракт власти. Почему мы хотим больше денег? потому что это даст лучших сeкcуальных партнеров и обеспечит более успешное потомство - вот суть механизма. Тупой инстинкт продолжения рода. А эго и прочие штучки лишь следствия древнего инстинкта ![](/smilies/smiley.gif)
Малость подумал и решил дописать. В принципе, инстинкт самосохранения тоже приводит к власти. Вернее он заставляет иметь больше денег (деньги это экстракт власти, как я писал выше).
Так что древние инстинкты это наше все ![](/smilies/smiley.gif)
PS: Саша, с Вами согласен!
Замечательная расшифровка аспекта , или я ошибаюсь? ![](/smilies/wink.gif)
27 Дек 2006 22:54
|
istj
"Максим"
Сообщений: 15/0
|
27 Дек 2006 22:55 Olga_April сказал(а): Замечательная расшифровка аспекта , или я ошибаюсь? ![](/smilies/wink.gif)
Вот! Гамлетам нравится. Значит все правильно пишу ![](/smilies/smiley.gif)
Хотя не хотелось бы, чтобы форумчане считали, меня таким однобоким хотя будут считать, это теперь не избежно. особенно этики, я полагаю. Власть же разная бывает, не только 'денежная' ![](/smilies/smiley.gif)
В качестве примера, приведу власть первого учителя над первоклашкой. Власть фактически абсолютна и держиться на осознании ребенка того факта, что учитель это истина в чистом виде. Человек_который_знает_все. Власть авторитета не финансова, но позволяет многое.
Во взрослой жизни тоже есть такие аспекты. Но в итоге они сводятся к тому что я писал выше. Т. е. инстинктам. Просто подсознание выделяет некий главный аспект в партнере. А уж деньги, бицепс или же ум это дело десятое....
27 Дек 2006 23:47
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 371/0
|
Вообще говоря, я думаю человеком движет желание самотрансляции, самораспространения, и власть дает для этого возможности. А "покрыть как можно больше самок" как выразился istj, так для этого и власти особой не нужно. Что-то я не замечал такой сверхзадачи за теми кто стремится к власти. Власть - это одна из форм реализации своего Я. "Покрытие самок" там совершенно десятое дело.
28 Дек 2006 10:31
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 372/0
|
Вообще власть - это желание быть Богом. Я это называю азартом демиурга. Желание творить миры по своему усмотрению. Вот это и есть стремление к власти в чистом, незамутненном виде. Это первичная самоцель для некоторых людей. А какое-то там покрытие самок - мелочь, фуфло.
28 Дек 2006 10:45
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 831/0
|
28 Дек 2006 10:46 drsk_ сказал(а): Вообще власть - это желание быть Богом. Я это называю азартом демиурга. Желание творить миры по своему усмотрению. Вот это и есть стремление к власти в чистом, незамутненном виде. Это первичная самоцель для некоторых людей. А какое-то там покрытие самок - мелочь, фуфло.
что касается напа, то его власть скорее выглядит так - быть информированным ( а богом или нет - это уже вторично). А вот знать все, что происходит - очень важно. Даже не обязательно с целью вмешаться, а как бы с целью держать руку на пульсе. По крайне мере - у меня так )
28 Дек 2006 14:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2085/0
|
Слушайте, а о какой власти идет речь? Чем владеем? Умами, сердцами, телами, может, дух порабощаем?
А за власть обязательно нужно бороться? А не бывает такого, что способность к власти просто дана человеку свыше?
А власть и сила в контексте этой темы синонимы?
Сильный человек наделен способностью к власти? А оно ему надо? Или его не спрашивают, а просто доверяют себя ему?
И еще, кстати, наблюдение. Те, кого в социуме считают сильными людьми, совсем не всегда являются черными сенсорами (это уже о наших соционических мифах)
28 Дек 2006 14:26
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1553/0
|
27 Дек 2006 17:01 istj сказал(а): Зачем мужчине власть? Чтобы женщины были самые лучшие! А женщинам зачем? Чтобы потомство было чем кормить.
А как быть в тех случаях, когда мужчина или женщина стремятся к "власти над умами", которая никак не связана ни с сeкcуальными инстинктами, ни с продолжением рода, ни с деньгами? ![](/smilies/wink.gif) Я вот что скажу... это знает каждый артист (если не по профессии, то по призванию) - когда аудитория эмоционально откликается на выступление, то ведь тоже возникает чувство власти, вот захочу - будете вы у меня плакать, пугаться, веселиться или даже спать ("власть гипнотизёра"). Независимо от пола и финансового положения. ![](/smilies/wink.gif) В общем, не всякая власть имеет -ную природу. С моей точки зрения, самая сильная власть = над духом, такой властью может обладать (и её же давать), например, религия.
28 Дек 2006 14:33
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 375/0
|
Так одно дело стремление к власти, другое - сама власть. Власть может получиться из чего угодно, как побочный продукт. Это же верно и для всего остального... стремился к одному, а побочно получил еще что-то. Другой для этого старается, а тебе на халяву свалилось, в нагрузку - и такое бывает, нет в жизни справедливости Но осознанное стремление к власти как таковой - это точно ЧС.
28 Дек 2006 15:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2087/0
|
28 Дек 2006 15:28 drsk_ сказал(а): Так одно дело стремление к власти, другое - сама власть. Власть может получиться из чего угодно, как побочный продукт. Это же верно и для всего остального... стремился к одному, а побочно получил еще что-то. Но осознанное стремление к власти как таковой - это точно ЧС.
Что такое власть?
28 Дек 2006 15:32
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 377/0
|
Vera Novikova
Да бох ее знает, я определения не помню. Но мне кажется, несмотря на это, все примерно понимают о чем речь... Честно говоря, трудно держать в уме определения для всего своего лексикона )))
28 Дек 2006 15:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2088/0
|
28 Дек 2006 15:40 drsk_ сказал(а): Vera Novikova
Да бох ее знает, я определения не помню. Но мне кажется, несмотря на это, все примерно понимают о чем речь... Честно говоря, трудно держать в уме определения для всего своего лексикона )))
В то-то вся и речь, что каждый понимает это слово по-своему. Каждый и отвечает так, как понимает...
Надо бы договориться о терминах.
28 Дек 2006 15:41
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 378/0
|
Ну, власть - это возможность (способность) влиять на объект власти. Соответственно, может быть самых разных видов. И объекты тоже могут быть разными. Стремление к власти - осознанное желание влиять.
Наверное что-то вроде этого должно получиться.
28 Дек 2006 15:48
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1068/0
|
ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление;
начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон определяет власть каждого должностного лица, а верховная власть выше закона. Великая власть от Бога. Всякая власть от Бога. Всякая власть Богу ответ дает. Сельския власти, из крестьян, голова, староста и пр. Бог дает тому власть, кому похочет. Разошлась новгородская власть, разошелся и город, стар. Гость во власти хозяина. Властный, кому дана власть, сила, право и воля чем распоряжаться: сильный, могучий властью. Властно нареч. вольно, со властию, по праву.
Словарь Даля
ВЛАСТЬ - в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов.
Большой Энциклопедический словарь
28 Дек 2006 15:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2089/0
|
28 Дек 2006 15:48 drsk_ сказал(а): Ну, власть - это возможность (способность) влиять на объект власти. Соответственно, может быть самых разных видов. И объекты тоже могут быть разными. Стремление к власти - осознанное желание влиять.
Наверное что-то вроде этого должно получиться.
Современная энциклопедия.
ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и другая); политическое господство, система государственных органов.
В этом смысле каждый авторитет в своей области способен влиять на людей. Степень влияния скорее определяется харизмой человека... И опять-таки, власть может быть дана человеку без стремления к ней. Просто как способность внушать авторитет людям. А стремление к власти может быть стремлением к собственной творческой реализации. Это может быть внутренней потребностью в признании. Дубравка привела пример с актерами.
28 Дек 2006 15:55
|
istj
"Максим"
Сообщений: 16/0
|
стремление к власти при не нулевом КПД и есть власть
28 Дек 2006 17:22
|
istj
"Максим"
Сообщений: 17/0
|
Толково-словообразовательный словарь. Автор Т. Ф. Ефремова, дает такую трактовку слова власть - ВЛАСТЬ ж. 1. Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л. 2. Могущественное влияние чего-л., неодолимая сила чего-л. 3. Инструмент поддержания определенного порядка в обществе, государстве, его организации и управлении; форма управления страной. 4. Право и возможность управления государством. // Права и полномочия органов государственного управления. // Права и полномочия должностных лиц. 5. см. также власти.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов, дает такую трактовку:
Власть, владычество, господство, держава, сила; могущество, полномочие, право (полное); престол, царство. Бразды правления. Конечно, Царь, сильна твоя держава. Пушк. Все дело в его руке. Власти, правительство, начальство, администрация, правление, управа. Власти предержа-щие. Ср. Главенство, Сила, Право и Начальник. См. господство, господствовать, право, сила Л быть во власти кого-л., быть под властью, власти, во власти, иметь под властью, иметь под своею властью, давать полную власть, ни в чьей-л. власти, превысить власть, предоставлять полную власть, у власти
28 Дек 2006 17:25
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 275/0
|
Власть имеет два значения 1. Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2. В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы. сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев???
28 Дек 2006 17:40
|
istj
"Максим"
Сообщений: 18/0
|
28 Дек 2006 10:31 drsk_ сказал(а): Вообще говоря, я думаю человеком движет желание самотрансляции, самораспространения, и власть дает для этого возможности. А "покрыть как можно больше самок" как выразился istj, так для этого и власти особой не нужно. Что-то я не замечал такой сверхзадачи за теми кто стремится к власти. Власть - это одна из форм реализации своего Я. "Покрытие самок" там совершенно десятое дело.
В биологии самотрансляция это по всей видимости процесс размножения. А раз так, то связь с покрытием как раз дело номер 1.
Так как человек есть существо явно биологическое, то считаю что мое замечание логически не противоречиво, в отличии от Вашего.
28 Дек 2006 18:05
|
istj
"Максим"
Сообщений: 19/0
|
28 Дек 2006 15:55 Vera_Novikova сказал(а): В этом смысле каждый авторитет в своей области способен влиять на людей. Степень влияния скорее определяется харизмой человека... И опять-таки, власть может быть дана человеку без стремления к ней. Просто как способность внушать авторитет людям. А стремление к власти может быть стремлением к собственной творческой реализации. Это может быть внутренней потребностью в признании. Дубравка привела пример с актерами.
Вера, к сожалению, не вижу практического смысла в этих словах. Их не возможно использовать в жизни. Что за собственная реализация, куда она прилепляется у человека. Что за внутренняя потребность в признании? Риторика.
Отвечу Дубравке. Каждый человек узок. Он не может быть талантлив и умел во всех областях знаний. Поэтому кто-то идет качегаром, кто-то актером. Так вот актер, выступая на сцене, так же имеет власть над залом. Ограниченную, конечно. Мало, правда действительно хороших актеров, которые могут заставить зал плакать или смеяться. Большиснтво серые мыши. Но актером быть круто. Это означет внимание потенциальных сeкcуальных партнеров. Предположу, так же, что потенциальных партнеров у актера на порядки больше, чем у офисного сотрудника. (Тех кто исполняет роли а-ля Квазимодо не рассматриваем ) Хотя квазимодистый актер имеет шанс жениться (пойти замуж), а скажем, горбун качегар... не уверен в его успехе. То есть таким образом, актер руководя залом так же ищет сeкcа в душе (в душе, это значит на подсознательном уровне ).
Кто-то раньше спросил, а как же быть, когда человек не способен к сeкcу? Не смотря на то, что либо возраст, либо физ развитие мешают ему быть полноценным партнером в сeкcе, это так же не означает ущербность теории. Человек подобен машине, функция которой размножиться и не дать потомству помереть раньше времени. Убери одну шестеренку. Вроде бы титульная функция уже будет не выполнима, но это не значит, что механизм не имеет цели. Цель прежняя. Все другие колеса будут крутиться по прежнему. Но либо КПД будет низким, либо нулевым.
28 Дек 2006 18:29
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 548/0
|
Кратенько резюмирую что я помню по этой теме:
Власть - это способность влиять на других людей.
Различают три вида власти: 1. Власть поощрения. 2. Власть наказания. 3. Власть обычая (conditioned power).
Власть наказания и поощрения - это по сути "взаимовыгодный" обмен. Третий вид власти возникает когда в силу обучения, воспитания, примера, привычки одни люди признают власть других людей. Именно этот вид власти позволяет нормально функционировать длительное время таким организациям как церковь, армия, госаппарат, университеты, медучреждения и т. п. Главное непрерывно передавать и поддерживать традиции. ![](/smilies/smiley.gif)
Власть обычая действительно опирается на инстинкты, но не совсем те, которые озвучивались выше.
За выживание у коллективных животных и человека отвечают: 1. Инстинкт выживания особи (инстинкт самосохранения). 2. Инстинкт выживания группы (иерархический инстинкт). 3. Инстинкт выживания вида (половой инстинкт).
Питательным источником жажды власти является именно второй инстинкт, требующий от человека, чтобы он добился признания и имел влияние в своем окружении. Это повышает шансы на выживание. Но как все инстинкты, иерархический живет в подсознании, плохо осознается и прорывается в сознание в самых разнообразных формах.
Только я не совсем понял, как данная тема связана с соционикой???
28 Дек 2006 20:11
|
istj
"Максим"
Сообщений: 20/0
|
28 Дек 2006 20:12 Criolic сказал(а): Власть обычая действительно опирается на инстинкты, но не совсем те, которые озвучивались выше.
За выживание у коллективных животных и человека отвечают: 1. Инстинкт выживания особи (инстинкт самосохранения). 2. Инстинкт выживания группы (иерархический инстинкт). 3. Инстинкт выживания вида (половой инстинкт).
Питательным источником жажды власти является именно второй инстинкт, требующий от человека, чтобы он добился признания и имел влияние в своем окружении. Это повышает шансы на выживание. Но как все инстинкты, иерархический живет в подсознании, плохо осознается и прорывается в сознание в самых разнообразных формах.
Ну вот пожалуйста. Вы пишете, что сознании он проигрывается в разных формах. Причем не осознается. На самом деле, все инстинкты не осознаются, а проигрываются в сознании в разных формах. И функции, которыми оперирует соционика, по всей видимости не последнюю роль играют в том, как человек эти инстинкты проигрывает в сознании.
Теперь будем разбираться дальше. Всегда есть две задачи. Задача сейчас и задача на будущее или тактика и стратегия. Если человек сейчас решает задачу выживания, то тут власть и все остальное роль малую играют (хотя это утверждение надо еще обдумать). Надо срочно подняться по веревке из пропасти, найти корку хлеба, так как три дня не ел и все такое прочее. А вот если сейчас у нас комфорт, то человек думает о том (а вернее биологическое ядро сущности человека) начинают задавать тон мышления таким образом, чтобы он начал плодиться и размножаться. И вот тут мы опять приходим к тому, что изобилие ресурсов дает больше шансов выжить потомству (ресурсы есть следствие власти. выше я ресурсами деньги называл, если не путаю).
Кстати, почитайте Фрейда. Юнг по началу был его последователем. А соционика она без Юнга не известно еще появилась бы или нет ![](/smilies/smiley.gif)
28 Дек 2006 21:03
|
AnnaOrange
"Дон Кихот"
Сообщений: 410/0
|
28 Дек 2006 17:41 Vanya сказал(а): Власть имеет два значения 1. Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2. В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы. сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев???
Я думаю власть - это не СПОСОБНОСТЬ, а РЕАЛИЗАЦИЯ этй способности. Способность - это некий потенциал, но если он не реализован - нет смысла говорить и о власти, имхо.
28 Дек 2006 21:18
|
dim_geval
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
Власть и стремление к власти в современном ОБЩЕСТВЕ- как она есть- это вирус, разрушающий души и судьбы.
28 Дек 2006 22:53
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 381/0
|
28 Дек 2006 18:06 istj сказал(а): В биологии самотрансляция это по всей видимости процесс размножения. А раз так, то связь с покрытием как раз дело номер 1.
Так как человек есть существо явно биологическое, то считаю что мое замечание логически не противоречиво, в отличии от Вашего.
Мои рассуждения, они прямиком из практики взяты, из наблюдений за людьми, за собой. Практика есть практика, от нее никуда не деться. Если какая-то теория не соответствует практике, то надо теорию пересматривать, а не от практики отказываться.
А вот у Вас изначально некорректный посыл. И я Вам покажу, где именно. Вы задаете вопрос "зачем человеку воля к власти", и дальше аппелируете к биологии. Но ни одна наука, в т. ч. и биология, не отвечает на такие вопросы! Любая наука пытается отвечать на вопросы типа: ЧТО представляет собой сущность, КАК сформировалась данная сущность, каковы закономерности ее формирования, и ЧТО с ней будет в дальнейшем. Вот научные вопросы. Вопрос "зачем нужна эта сущность" - не является научным. Зачем - это вопрос мотивационный. По сути, вы пытаетесь логически вычислить мотивацию господа Бога, но это операция некорректная! Вы не можете знать эту мотивацию, и не можете ничем проверить свои выкладки, по сути они абсолютно не имеют никакого смысла с научной точки зрения. Эти вопросы надо у Бога спрашивать, больше никто не сможет ответить.
29 Дек 2006 09:42
|
istj
"Максим"
Сообщений: 21/0
|
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Мои рассуждения, они прямиком из практики взяты, из наблюдений за людьми, за собой. Практика есть практика, от нее никуда не деться. Если какая-то теория не соответствует практике, то надо теорию пересматривать, а не от практики отказываться.
Да? А я всегда думал по другому. Теория первична, практика может быть и не правильной. Вот на практике дворничиха метлу на мою машину ставит все время. Значит ли это, что мне надо менять теорию, которая гласит, что это наглость и за это ее этой самой метлой надо по голове хорошенечко? ![](/smilies/037.gif)
А вообще, что есть теория, знаете? С научной точки зрения, так сказать.... 1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности. 2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза. 3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки. Это опять же ссылочка на словарик.
Так вот, Ваша практика, к теории отношения не имеет. А если она еще и с теорией не корреспондирует, то скорее всего не туда Вы идёте.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): А вот у Вас изначально некорректный посыл. И я Вам покажу, где именно. Вы задаете вопрос "зачем человеку воля к власти", и дальше аппелируете к биологии. Но ни одна наука, в т. ч. и биология, не отвечает на такие вопросы!
На примере животного мира это все ярче показать можно. Только и всего. Кстати, мои ответы с Фрейдийской точкой зрения очень хорошо соотносятся. А он признанный ученый и мыслитель.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Любая наука пытается отвечать на вопросы типа: ЧТО представляет собой сущность, КАК сформировалась данная сущность, каковы закономерности ее формирования, и ЧТО с ней будет в дальнейшем. Вот научные вопросы. Вопрос "зачем нужна эта сущность" - не является научным.
А сущность это тяга к власти? Опять же, как Вера просила, устаканим термины.
СУЩНОСТЬ1 ж. 1. Внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).
Судя по Вашим словам, сущность человека это стремление к власти. Поддерживаю Вас. Считаю даже это своим успехом, так как смог переломить в Вас изначальный посыл! ![](/smilies/smiley.gif)
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Зачем - это вопрос мотивационный. По сути, вы пытаетесь логически вычислить мотивацию господа Бога, но это операция некорректная! Вы не можете знать эту мотивацию, и не можете ничем проверить свои выкладки, по сути они абсолютно не имеют никакого смысла с научной точки зрения. Эти вопросы надо у Бога спрашивать, больше никто не сможет ответить.
А не слова Бога: "Плодитесь и размножайтесь"? ![](/smilies/smiley.gif)
И вот еще кусочек-
НАУКА ж. 1. Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир. 2. Отдельная область, раздел каких-л. знаний. // Направление в какой-л. области знаний, названное по имени его основателя. 3. разг. Навыки, знания, полученные человеком. 4. разг. То, что поучает, дает жизненный опыт; урок.
..... о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир.... вот это мы сейчас и исследуем. Вернее обсуждаем. И мои слова вполне укладываются в научный подход к теме
29 Дек 2006 11:05
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1555/0
|
28 Дек 2006 17:41 Vanya сказал(а): Власть имеет два значения 1. Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2. В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы. сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев???
Вот получается так, что большинство участников рассматривают власть в первую очередь как насилие. ![](/smilies/sad.gif) (В немецком языке слово Gewalt имеет два равноправных значения - власть и насилие, причём неизвестно, какое значение старше, этимологически это спорный вопрос). Разумеется, в таком случае естественно связать власть именно с (необязательно в "отрицательном смысле"). А бывает ли ненасильственная власть? ![](/smilies/096.gif) (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее... например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая?
istj, по поводу власти актёра над залом. Данный актёр может уже иметь партнёра и быть с ним счастливым, тогда он отнюдь не рассматривает своих зрителей как "потенциальных сeкcуальных партнёров" (ну, по крайней мере для многих женщин это так ). Тем не менее, эмоциональная власть - налицо! Конечно, если актёр действительно талантлив.
29 Дек 2006 12:13
|
istj
"Максим"
Сообщений: 22/0
|
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): istj, по поводу власти актёра над залом. Данный актёр может уже иметь партнёра и быть с ним счастливым, тогда он отнюдь не рассматривает своих зрителей как "потенциальных сeкcуальных партнёров" (ну, по крайней мере для многих женщин это так ). Тем не менее, эмоциональная власть - налицо! Конечно, если актёр действительно талантлив.
То есть Вы считаете, что как только человек находит партнера, всех остальных людей он видит, как аморфных бесполых созданий?
Если руководствуясь этикой можно сделать такое допущение, то во всем остальном это полностью не соответсвует действительности. После того, как партнер найден - мужчины по прежнему отмечают симпатичных девушек, с которым просто приятно общаться и на которых приятно смотреть. Девушки продолжают красить глазки и посматривать на мужчин. Возможно шаг и не сделают (хотя смотря кто), но посматривать и отмечать про себя не перестают. Это работает инстинкт.
29 Дек 2006 16:26
|
hedg_e_hog
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): А бывает ли ненасильственная власть? (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее... например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая?
Власть, основанная на авторитете.
29 Дек 2006 16:39
|
P2
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
А может (иногда), желание власти — отражение внутреннего страха на отсутствие, невозможность полного контроля над своей жизнью, удовлетворением своих желаний? Т. е. природа человеческого желания власти — страх? И, кстати, почему в начальном примере упоминаются дуалы? Насколько я понял в соционике, дуалы не являются для человека самым привлекательным типом, скорее наоборот. Иначе был бы большой процент дуальных пар а сайт потерял бы процент своей привлекательности!
2 Янв 2007 16:29
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 675/0
|
Приведу цитату из литературы по менеджменту:
В управленческой литературе способность оказывать влияние на поведение людей называется властью. Власть может относиться к индивиду, группе и организации в целом. Имеется пять основных форм власти: 1. Власть основанная на принуждении (исполнитель верит, что руководитель может наказать таким образом, который помешает удовлетворению какой-нибудь потребности). 2. Власть основанная на вознаграждении (подчиненный верит, что руководитель может удовлетворить какую-то потребность). 3. Власть экспертная (разумная вера, то есть исполнитель верит, что руководитель обладает какими-то специальными знаниями, которые могут удовлетворить какую-то потребность). 4. Эталонная власть (харизматическая власть, то есть характеристики влияющего человека на столько привлекательны, что подчиненные хотят быть похожими на него). 5. Законная власть (традиционная власть, то есть исполнитель верит, что руководитель имеет право отдавать приказания, а его долг – подчиняться). В последнее время, в связи с повышением интеллектуального уровня работника стали выделятся две новые формы власти на людей: 1. через убеждение (передача человеку своей точки зрения); 2. через участие в принятии решения. Обладание властью – это возможность влияния на удовлетворение потребителей. Власть используют и начальники, и подчиненные для того, чтобы достичь своих целей или укрепить свое положение. Власть пронизывает всю жизнь организации, поддерживает ее структуру. Без власти нет организации. Успех и неудачи в применении власти или реакции на нее в основном определяются пониманием власти, знанием, как и когда ею пользоваться, а также способностью предвидеть последствия ее использования. Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени. Власть может появиться от занимаемой должности, от личного воздействия или от того и другого. Власть должности проистекает не из самой должности, а делегирует ее обладателю теми, кому он подотчетен. При этом делегированная власть может быть в любое время взята обратно наверх. Это позволяет сделать вывод, что не существует прямой зависимости между уровнем должности и объемом власти. Их соотношение ситуационно и индивидуально.
Попробую прокомментировать изложенное с точки зрения соционики: 1. Власть, основанная на принуждении - обычно невозможна без сильной и сложившейся в организации (или в обществе) системы управления - . 2. Власть основанная на вознаграждении - +, возможно, . 3. Власть экспертная - основана на превосходстве по логике, а также сенсорике или интуиции (в зависимости от вида деятельности), знаниях и опыте. 4. Эталонная власть (харизматическая власть) - тут главное качество, пожалуй, . 5. Законная власть (традиционная) - , , и .
Успех и неудачи в применении власти или реакции на нее в основном определяются пониманием власти ( ), знанием, как и когда ею пользоваться ( + ), а также способностью предвидеть последствия ее использования ( ). Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени (динамика, ).
В общем, для того, чтобы обладать властью, можно использовать различные функции в зависимости от формы и характера власти, ее масштабов, направления и вида деятельности. Поэтому нельзя сказать. что путь к власти для каких-либо типов полностью отрезан. Но обычно у власти находятся Максы, Штиры, Жуковы, Напы, Гамы и Бальзаки.
2 Янв 2007 22:33
|
Merk78
"Гексли"
Сообщений: 178/0
|
2 Янв 2007 22:33 Darlana сказал(а): В общем, для того, чтобы обладать властью, можно использовать различные функции в зависимости от формы и характера власти, ее масштабов, направления и вида деятельности. Поэтому нельзя сказать. что путь к власти для каких-либо типов полностью отрезан. Но обычно у власти находятся Максы, Штиры, Жуковы, Напы, Гамы и Бальзаки.
А Бальзак почему в этот список попал?
4 Янв 2007 00:34
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 396/0
|
4 Янв 2007 00:34 Merk78 сказал(а): А Бальзак почему в этот список попал?
Думаю, чисто из практических наблюдений. Де Голль, Андропов, Примаков, Шеварнадзе... да куча еще народу. Практика есть практика, никуда от нее не деться. Я например много видел тождиков - руководителей в бизнесе, очень много. Едва ли не больше, чем всех остальных тимов.
4 Янв 2007 00:42
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 399/0
|
nebeliq
Ну я бы не сказал, что сейчас не востребована. Востребована и еще как. Весь вопрос в том, какая . В мирной жизни, в мирном производстве, бизнесе, однозначно нужнее гаммовская ЧС, а на войне - так же однозначно, бетанская. Пока слава богу войны глобальной нет, поэтому гамма более востребована обществом. Но я думаю, в мирной жизни тоже найдется место бете, поскольку все равно нужны силовые структуры, армия, милиция и т. д. Если страна будет развиваться, то неизбежно будет расти и значение силовых структур, их авторитет. Для стабильного гаммовского производства необходимо поддержание законного порядка, без него и производство и частная собственность могут заглохнуть. Думаю, в гармонично организованном обществе всем найдется место по вкусу и возможностям. Во всяком случае, полагаю, в развитых европейских странах (где управление и мышление ближе к гамма-принципам) люди с бетанскими социотипы могут в полной себя реализовать и не чувствуют себя несчастными. Впрочем, это только мои догадки и не более того.
4 Янв 2007 19:35
|
istj
"Максим"
Сообщений: 26/0
|
4 Янв 2007 15:05 nebelig сказал(а): Для istj: На мелководье современности стремление быть жестким уже кажется забавным и старомодным . Те самые черты, которые когда-то сделали мужчину-самца (istj много тут об этом написал)тем, чем он стал – логика, дисциплина, самоконтроль, агрессия, – выглядят сегодня как симптомы душевного расстройства. Это если рассматривать вопрос широко.
Алогичный и не дисциплинированный мужик, лишенный самоконтроля это скорее баба. Причем истеричная. И это диагноз. Психопатия, как миниум. В прочем, на мелководье современности многие мужики приобрели феминные черты. От этого страдают и они сами и женщины, которые их окружают.
4 Янв 2007 22:51
|
istj
"Максим"
Сообщений: 27/0
|
5 Янв 2007 11:15 nebelig сказал(а): В нашей квадре есть мужчины-Есенины и мужчины-Гамлеты. Вы не боитесь их обидеть?
Я про гамлетов и есениных не писал, поэтому и обидеть кого-то не могу.
5 Янв 2007 11:15 nebelig сказал(а): Я с вами согласен. Только все равно, наша с вами уже не имеет прямого отношения к власти, как раньше. Власть ума и сила ума сейчас в цене, ибо в новой форме третьей мировой войны надежда возлагается на здравомыслие, а не на силу во всех ее проявлениях.
Все имеет Кроме того, здравосмыслие и есть сила.
5 Янв 2007 11:47
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 284/0
|
28 Дек 2006 21:18 AnnaOrange сказал(а): Я думаю власть - это не СПОСОБНОСТЬ, а РЕАЛИЗАЦИЯ этй способности. Способность - это некий потенциал, но если он не реализован - нет смысла говорить и о власти, имхо.
Ань, Вы не совсем поняли.
Именно способность, возможность, а не непосредственная реализация.
У любого диктатора есть власть - есть. Он может сместить губернатора, посадить любого (де факто) при желании, может уволить, именно МОЖЕТ, ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ!!! но так же может НЕ САЖАТЬ, может НЕ УВОЛЬНЯТЬ!!!
палач над жертвой власти то не имеет. Он убивает... но он не может не убить - это не власть.
4 Янв 2007 22:51 istj сказал(а): Алогичный и не дисциплинированный мужик, лишенный самоконтроля это скорее баба. Причем истеричная. И это диагноз. Психопатия, как миниум. В прочем, на мелководье современности многие мужики приобрели феминные черты. От этого страдают и они сами и женщины, которые их окружают.
Интересно, вы сознательный провокатор, или серьезно так думаете?:-)))
если серьезно, то мне Вас жаль ![](/smilies/100.gif)
Вы то сам почему дисциплинированный????
да не потому что вы такой правильный и сильный.... а потому, что иначе вы загнетесь... вы же как слепой котенок без рамочек, правил и догм.
У вас даже мысли нет, что другим дисциплина и самоконтроль НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, в отличии от Вас... и как на меня то это не Ваше достоинство а недостаток (хотя в принципе плохого или хорошего нет, все относительно)...
и вообще, превое и наилучшее предназначение соционики в избавлени от таких и им подобных стереотипов. Нет плохих, людей... у каждого человека есть сильные и слабые стороны... независимо от пола, национальности или других особенностей.
5 Янв 2007 12:58
|
istj
"Максим"
Сообщений: 28/0
|
5 Янв 2007 12:23 nebelig сказал(а): 1)Не обязательно писать, чтобы обидеть. По смыслу написанного очевидно было. Я бы сам не заметил, если бы дружественный Гамлет меня не сакцентировал![](/smilies/smiley.gif)
Политкорректность приводит к хаосу. А если гамлет был не доволен, чего сам свои доводы не написал? В самом деле, вот Вы теперь мне, как бы, замечание делаете. А в чем его суть? Ну не люблю я мужеподобных женщин и женоподобных мужчин. Что мне это скрывать и всем улыбаться? Слава Богу не в Североамериканских Штатах живу ![](/smilies/smiley.gif)
5 Янв 2007 12:23 nebelig сказал(а): 2)Я считаю, что здравомыслие - это . Точнее - и . Опять выходим на восстебованность Гаммы на мелководье современности. Наши задачи сужаются и концетрируются до лучших времен, которые нам подскажут наши Гамлеты
У Вас какие-то пораженческие настроения. В стиле 'все плохо' и 'мы никому не нужны'... Мы нужны тогда, когда сами хотим быть нужными. Выше нос и не стоит горевать.
Теперь про здравомыслие. Давайте дадим определение этому понятию. А то ход мысли может быть не ясен - почему вдруг и ?...
Здравомыслие - Способность правильно, разумно мыслить, рассуждать; рассудительность.
Так вот Вы думаете, что здравомыслие не нужно сейчас? А что же нужно тогда? ![](/smilies/100.gif)
5 Янв 2007 12:59
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 407/0
|
Кстати да, здравомыслие это точно гамма и уж никак не бета. Потому что здравомыслие как раз и есть: объективизм (рассмотрение жизни как она есть, независимо от субъективных мнений) + демократия (как свобода мысли от иерархии). Только зря забываете про БИ, тоже центральный аспект, к слову.
В бете же любое "мыслие" должно быть подчинено интересам системы. По крайней мере, так мне казалось. Поправьте, если ошибаюсь.
5 Янв 2007 13:05
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 286/0
|
5 Янв 2007 13:17 istj сказал(а): Так ведь применяется. Я же не верховный диктатор всей земли. Так что представляю очень не плохо.
кроме непосредственно попадания в ПОЛЕ ВЛАСТИ, есть такая штука как интенсивность ее проявления.
конкретно вы, живя в поле, на себе так уж остро ее действие чуввствуете. Но не надо путать воздействие власти на субъект и жизнь в установленных ОГРАНИЧЕНИЯХ властью, в рамках. Это тоже чуть разные вещи.
5 Янв 2007 13:17 istj сказал(а): Ну что Вы в самом деле так остро реагируете. Это просто было определение из словоообразовательного словарика. На грамота. ру взял ![](/smilies/027.gif)
Я "остро" реагирую не вообще а в частности. Вы высказали свое абсолютизированное, для многих оскорбительное (как к нему относится чистым досям есям, дюмам мужского рода, или жучкам и Штиркам женского??) это Ваше мнение... но оно подалось в форме "ТАК НАДО", а не в форме "Я ТАК ДУМАЮ".
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМИМ СОБОЙ. И никакая власть не должна этому препятствовать а наоборот - создавать для этого условия.
Власть это в первую очередь ВОЗМОЖНОСТИ.... которые можно применять в ту или иную сторону.
5 Янв 2007 13:38
|
AnnaOrange
"Дон Кихот"
Сообщений: 474/0
|
5 Янв 2007 12:58 Vanya сказал(а): Ань, Вы не совсем поняли.
Именно способность, возможность, а не непосредственная реализация.
У любого диктатора есть власть - есть. Он может сместить губернатора, посадить любого (де факто) при желании, может уволить, именно МОЖЕТ, ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ!!! но так же может НЕ САЖАТЬ, может НЕ УВОЛЬНЯТЬ!!!
Вань, но ведь то, что он САЖАЕТ/НЕ САЖАЕТ/СМЕЩАЕТ/ОСТАВЛЯЕТ - это реализация. Даже отсутствие действия - это реализация возможности, разве нет?
5 Янв 2007 14:01
|
istj
"Максим"
Сообщений: 32/0
|
5 Янв 2007 13:38 Vanya сказал(а): Я "остро" реагирую не вообще а в частности. Вы высказали свое абсолютизированное, для многих оскорбительное (как к нему относится чистым досям есям, дюмам мужского рода, или жучкам и Штиркам женского??)
Vanya, да ничего личного. Чего обижаться? К Жучкам я отношусь очень хорошо, просто прекрастно. Штирок тоже. К Есениным вполне по товарищески....
5 Янв 2007 13:38 Vanya сказал(а): это Ваше мнение... но оно подалось в форме "ТАК НАДО", а не в форме "Я ТАК ДУМАЮ".
А я беру пример с Леди-Пять-Звездочек ![](/smilies/smiley.gif) Вот цитата из топика
26 Дек 2006 13:38 Vera_Novikova сказал(а): И кстати, как аристократ могу позволить себе выразить мнение большинства. А вы как демократ можете принять во внимание, что некоторые вещи могут ускользать от вашего взгляда.
Vanya, вы демократ, а я аристократ ![](/smilies/097.gif) К Вере Новиковой с её опытом я не могу не прислушиваться ![](/smilies/smiley.gif)
5 Янв 2007 13:38 Vanya сказал(а): В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМИМ СОБОЙ. И никакая власть не должна этому препятствовать а наоборот - создавать для этого условия.
Тогда в тайгу Там власти нет. Любая власть это орудие подчинения (иногда в весьма жестокой форме).
5 Янв 2007 14:03
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 689/0
|
5 Янв 2007 14:03 istj сказал(а): А я беру пример с Леди-Пять-Звездочек ![](/smilies/smiley.gif) Вот цитата из топика 26 Дек 2006 13:38 Vera_Novikova сказал(а):
И кстати, как аристократ могу позволить себе выразить мнение большинства. А вы как демократ можете принять во внимание, что некоторые вещи могут ускользать от вашего взгляда.
Cообщение полностью
Хе, не поминайте лучше мою тему всуе... праздники-то еще не закончились А то опять как понесется...
Кстати, как Габен, так и, пожалуй, Жуков терпеть не могут ДИРЕКТИВ. Это такое специфическое отношение к власти или разновидность проявления аристократизма?
5 Янв 2007 14:20
|
istj
"Максим"
Сообщений: 33/0
|
Дарлана, Жуков не любит, я думаю, так как у него у самого директив хватает. А тут еще эти со своими указаниями лезут
5 Янв 2007 14:45
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 690/0
|
5 Янв 2007 14:45 istj сказал(а): Дарлана, Жуков не любит, я думаю, так как у него у самого директив хватает. А тут еще эти со своими указаниями лезут
С Жуковыми-то, в принципе, понятно. А Габены, как правило, "всего лишь" лидеры малых групп (хотя во власти тоже кое-где отметились ). Тем не менее, Габены все равно обычно директив не приемлют. Ну, разве что, в порядке исключения, от Гексли, да и то не от всех, а от тех, которым можно доверять... И ни в коем случае не в форме директивы.
5 Янв 2007 15:12
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 846/0
|
5 Янв 2007 14:20 Darlana сказал(а): Хе, не поминайте лучше мою тему всуе... праздники-то еще не закончились А то опять как понесется...
Кстати, как Габен, так и, пожалуй, Жуков терпеть не могут ДИРЕКТИВ. Это такое специфическое отношение к власти или разновидность проявления аристократизма?
Жуков не любит из-за своей базовой ЧС - он и так один из сильнейших ( плюс слабая БЭ - не понимание, что директива может быть правильной и не знания как нужно подчиниться. как это выглядит? что нужно для этого сделать?
а габен не любит - потому что у него ЧС в 7, ограничительной. А мы на форуме уже разбирали, что ограничительная часто такая же уязвимая, как и болевая, на прием. На выход - такая же сильная как и базовая.)
5 Янв 2007 21:01
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 412/0
|
Жуковы действительно не любят директивы, но не из-за болевой БЭ, а из-за фоновой ЧЛ и базовой ЧС. Типа, я сам все знаю и умею. А болевая БЭ приводит к тому, что им не удается вежливо и бесконфликтно отмазаться. Я, например, тоже не люблю директив, но в бутылку никогда не лезу. Говорю: "да-да-да, конечно-конечно", после чего иду и делаю так как считаю нужным
5 Янв 2007 22:11
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 241/0
|
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): Вот получается так, что большинство участников рассматривают власть в первую очередь как насилие. ![](/smilies/sad.gif) А бывает ли ненасильственная власть? ![](/smilies/096.gif) (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее... например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая?
Насчет ненасильственной власти. Да, такая власть бывает. Тут просто много сказано несправедливого в адрес той же ЧС и, как всегда, Жуковых (впрочем, пора привыкнуть, видимо, это все от зависти ). Ну так вот, про ненасильственную власть. Истинную власть имеет не только тот, кто стоит на вершине жизни, и совсем не тот, кто орет и раздает приказания (большинство именно такими себе ошибочно представляют Жуковых, совершенно непонятно почему), и не всегда "лидеры малых групп". Власть имеет тот, кто не совершает насилия над чужой волей, тот, кто уважает чужую волю и за кем люди идут по своей воле и даже часто с радостью. Уважать и не насиловать чужую волю способен только тот, кто и сам обладает огромной волей. А уж какое отношение это имеет к ЧС (и имеет ли) - решать Вам. А к власти рвутся как раз те люди, у которых этой вот самой ВОЛИ не хватает - не хватает у них сил заставить других поверить себе, и им приходится компенсировать отсутствие воли деньгами, званиями, криками, раздачей приказаний и прочей показухой.
4 Янв 2007 19:35 drsk_ сказал(а): nebeliq
Ну я бы не сказал, что сейчас не востребована. Востребована и еще как. Весь вопрос в том, какая . В мирной жизни, в мирном производстве, бизнесе, однозначно нужнее гаммовская ЧС, а на войне - так же однозначно, бетанская..
Во-первых, ЧС, особенно базовая - это не только силовое давление. Это в Вашем понимании так, впрочем, учитывая Ваш социотип - это нормально. Это примерно так же "одномерно" ( ) выглядеть, если я скажу, что БИ - это предсказывание будущего. силовое давление, то бишь, говоря по-русски "заставлять" может и делает так АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ СОЦИОТИП, и это не очень сильно зависит от положения ЧС. Во-вторых, насколько я знаю, управленческие типы типа Жуковых и Максов в частности нужны в любой сфере того же бизнеса. Потому что кроме ЧС у них есть еще незаменимая БЛ.
Вы когда-то вели свой бизнес? Чуть крупнее салона сотовой связи? Или снова гипотезы?
5 Янв 2007 13:05 drsk_ сказал(а): Кстати да, здравомыслие это точно гамма и уж никак не бета. Потому что здравомыслие как раз и есть: объективизм (рассмотрение жизни как она есть, независимо от субъективных мнений) + демократия (как свобода мысли от иерархии). Только зря забываете про БИ, тоже центральный аспект, к слову.
В бете же любое "мыслие" должно быть подчинено интересам системы. По крайней мере, так мне казалось. Поправьте, если ошибаюсь.
Абсолютно неверно. Во-первых, Вы не понимаете (не разобрались), что такое пресловутая "беттанская система". В силу мерности СИСТЕМНОЙ логики у обоих замечательных представителей сенсорно-логических беттанских типов СИСТЕМА гибко строится каждый раз новая и перестраиваится и перекраивается ровно столько раз, сколько это необходимо, то есть фактически бесконечно. Максимам, конечно, потяжелее с перестройкой, чем Жукам, но все же возможно.
Во-вторых, насчет здравомыслия - абсолютно неверно. Не припомню, чтобы здравомыслие хоть у какого-то соционика шло как ТИМный признак. Так что это исключительно Ваши личные придумки, не подтвержденные никакими ПРАКТИЧЕСКИМИ ВЫКЛАДКАМИ. Кстати, практики-сенсорики (бестолковые бетанцы в частности) в этом смысле ведут себя более здраво и не высказывают каких-то абстрактных теорий, пока не увидят их подтверждения на практике. А не распространяют абстрактных, не имеющих ни научной, ни практической почвы гипотез, потому как, помысля здраво, понимают, что это мешает чистоте науки (чистоте системы соционики ) и плодит стереотипы, которые также мешают чистоте и истинности научной системы, и пытаются хоть КАК-ТО ВЕРНУТЬ СОЦИОНИКУ К ПЕРВОИСТОКАМ. И кто из нас ведет себя более здраво в данном случае? Гамма, которая в Вашем лице активно плодит стереотипы, или Бета, которая старается хоть как-то от стереотипов избавиться и хоть немного приблизиться к научности? Надеюсь, я понятно намекаю?
5 Янв 2007 22:11 drsk_ сказал(а): Жуковы действительно не любят директивы, но не из-за болевой БЭ, а из-за фоновой ЧЛ и базовой ЧС. Типа, я сам все знаю и умею. А болевая БЭ приводит к тому, что им не удается вежливо и бесконфликтно отмазаться. Я, например, тоже не люблю директив, но в бутылку никогда не лезу. Говорю: "да-да-да, конечно-конечно", после чего иду и делаю так как считаю нужным
Жуковы так ведут себя не потому, что они такие тупые и упертые, а потому, что каждый вывод - КАЖДЫЙ, пусть даже ошибочный - как правило является не плодом БИ-шных фантазий, а плодом приличного числа наблюдений и прочтений литературы на данную тему, и, конечно, плодом довольно большого количества размышлений и логических выводов (накапливание силового потенциала, знание-сила). Если бы Вы знали, КАК практику (сенсорику) даются и достаяются какие-либо заявления, Вы бы так открыто на весь форум не заявляли, что Бета невостребована и НЕ здравомысляща. Так что если практик Жуков высказывает какой-то вывод или мысль, он в ней АБСОЛЮТНО уверен и может привести примеры, именно поэтому с ЖУковым так сложно спорить - потому что Жуков спорит в том случае, если УВЕРЕН в предмете спора. А если не уверен - не спорит, потому что не любит проигрывать. Конечно, гораздо проще и быстрее обвинить Жукова в тупости и упертости, чем ПРОВЕРИТЬ его логические выкладки.
Это, кстати, к вопросу власти имеет прямое отношение - больший авторитет (истинный), а, следовательно, власть (истинную), имеет тот, кто по крайней мере хотя бы старается говорить правду, а не бросаться "гипотезами".
Спасибо за внимание.
5 Янв 2007 23:19
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 413/0
|
Дорогая Святая Инквизиция, мне кажется вы ищите наезд там, где его и в помине нет. Кто ищет, тот всегда найдет, как говорится. Вы меня почему-то забодать хотите, а меня бодать не надо, я здесь не за этим. Я свое мнение высказал, несогласны - бога ради. Можете не сомневаться, я тоже долго думаю и долго присматриваюсь ко всему, прежде чем что-то говорить.
В гипотезах кстати, тоже ничего страшного нет. Без гипотез вообще никакое знание не двигается. Из полного незнания разом запрыгнуть в готовую теорию еще никому не удавалось.
6 Янв 2007 00:42
|
Doneck
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
Я считаю, что человек всегда стремился, и будет стремиться к лучшему, т. к. это естественно, природная потребность. Если же что-либо человека не устраивает, он будет стремиться изменить ситуацию - ВСЕГДА.
Исходя из первопричин существования всего живого, человечества в частности, могу утверждать, что нами движет закон природы, продолжать свой род, свое потомство. Которое, естественно с нами сообща будет добывать ресурсы, позволяющие укрепить существующее наше положение, сделает нас конкурентно способными в борьбе за выживание/продолжение рода, а также поможет нам сообща увеличить показатель нашей безопасности, не стану повторяться для чего именно.
Так вот, как бы вы не хотели этого, данный закон ВСЕГДА будет на нас действовать, а знание этого закона поможет нам избежать негативных последствий, его воздействия.
Уважаемый участники форума, Вы ВСЕ имеете уникальную возможность распоряжаться таким инструментом, как соционика (учите матчасть), для того чтоб сделать свою жизнь максимально комфортной. Вы все, познаете свою истинную природу, благодаря данному научному инструменту.
Я уверен, что со временем, данные вопросы не будут появляться в наших головах, и КАЖДЫЙ сможет найти именно свое место, только не стойте на месте, а выкладывайтесь сами для себя на все 100%, потому, как побеждает сильнейший.
9 Янв 2007 20:44
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 741/0
|
9 Янв 2007 20:44 Doneck сказал(а):
Я уверен, что со временем, данные вопросы не будут появляться в наших головах, и КАЖДЫЙ сможет найти именно свое место, только не стойте на месте, а выкладывайтесь сами для себя на все 100%, потому, как побеждает сильнейший.
Ну и все-таки, как бы Вы определили для себя критерии: кто же сильнейший? И от чего это зависит?
9 Янв 2007 21:03
|
Doneck
"Штирлиц"
Сообщений: 4/0
|
Сильнейший тот, у кого больше власти, позволяющей распределять ресурсы.
9 Янв 2007 21:44
|
Mexes
"Драйзер"
Сообщений: 76/0
|
Сильнейший в чём?
9 Янв 2007 22:43
|
Doneck
"Штирлиц"
Сообщений: 5/0
|
Сильнейший в своей власти, в возможности её реализации.
10 Янв 2007 09:55
|
furhunter
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Размышление: Власть, это нарушение гармонии какой либо единой системы изнутри или из вне. Главная причина - неумение видеть гармонию системы. Повод приложения власти - получение результата вне смысла времени, т. е. немедленно. Причины разнообразные, от желания спасти что либо до желания быть крутым. Проявление власти разрушает несколько цепочек событий во времени ускоряя приближение результата за счет устранения "лишних" звеньев. Приводит к разрушению будущего.
13 Янв 2007 17:41
|
Angel_8
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
Хорошо всех темкой зацепил Doneck, а istj масла подлил. Власть - интересная тема, категория ментальная, выше подсознания и физиологии. Бальзаков приятно читать с их корректностью и умением объяснить. Баль есть Баль, на то он и критик! Четко прослеживалась разница во взглядах, в категоричности суждений ST, приземленности, материальности и взглядах "всеохватывающих", выше "носа" NT, NP - полет мысли и логики. Просто "наглядное пособие" получилось! Так и просится фраза "Рожденный ползать летать не может!". Вы словно говорили на разных языках. Спасибо ESTP за слова в ответ Дубравке 05.01.07 - "Власть имеет тот, кто не совершает насилия над чужой волей, тот, кто уважает чужую волю и за кем люди идут по своей воле и даже часто с радостью. Уважать и не насиловать чужую волю способен только тот, кто и сам обладает огромной волей." Жизнеутверждает, что есть еще понимающие и думающие так.
14 Апр 2007 02:06
|
Wiedzmin
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Я буду писати по українськи, мені так зручніше. Отож, в мене питання. Чи всі соціотипи одинаково проявляють себе в лідерстві? Мене цікавить ваша думка, наводьте приклади...
22 Мая 2007 12:02
|
Doneck
"Штирлиц"
Сообщений: 10/0
|
Здравствуйте уважаемые пользователи! Учитывая наличие одного технического нарушения, публикую новую теме в раннее созданной, с изначальным осознием ограниченности потенциальных респондентов. Хочу предложить для обсуждения вопрос, с которым возможно сталкивались многие из Вас. Что есть для вас жизненная позиция, какую форму она принимает в Вашем понимании и каковы её ключевые составляющие? Придя в свое время к данному вопросу, я попытался обратиться к пресловутой «Модели А» за поиском решения. Изначально приняв во внимание стремление, к дуализму проявляемое каждым индивидуумом сознательно или же без такового, я решил в виде ключевых моментов жизненной позиции использовать компиляцию аспектов блока ЭГО, Модели А, своей диады. В результате, НАСЛАЖДЕНИЕ ЖИЗНЬЮ, путем взаимовыгодных отношений( + ) и возможностей благосостояния( + ). ( Донт вори би хеппи). Очень интересно будет узнать Ваше видение данного вопроса, рассуждения, мысли, возможные варианты решения на примере каждой из диад «нашего социона»))) С искренним уважением, - Донецк!!
"Я дико извиняюсь " , - я глубоко прошу прощения за "вылетевшее" слово ЧИСЛА, а именно с изначальным осознием ЧИСЛА ограниченности потенциальных респондентов.
30 Сен 2007 19:59
|
|