Психологические типы личности

4 Сен 2007 12:37 SWD сказал(а):

---

... Вопрос в том, что если паталогическая акцентуация характера и ТИМ никак не связаны, то это означает, что представитель любого ТИМа может быть истериком. А я не уверен, что все соционики могут представить какого-нибудь Штирлица, Габена, Макса или Жукова в такой роли.

---

4 Сен 2007 15:45 alter-ego сказал(а):

---

... акцентуация по определению паталогична...

---

4 Сен 2007 16:02 SWD сказал(а):

---

... я питаю подозрения, что люди с сильной акцентуацией - могут просто не правильно типироваться в соционике...

---

5 Сен 2007 08:45 vavan сказал(а):

---

Ну а в принципе - почему неправильно?

Есть сильная акцентуация. Она выражена (и легко диагностируется) в течение жизни. Значит, для человека это один из устойчивых (привычных для человека) алгоритмов обработки информации. А ТИМ как раз и определяется по алгоритмам обработки информации, которые привычны для человека. Нет?

---

5 Сен 2007 13:31 Maxic сказал(а):

---

Мои мысли на эту тему таковы...:
- соционика имеет модель (и это, на мой взгляд, её решительное преимущество перед многими другими типологиями), которая есть механизм (причём замкнутая система). А механизм объясняет ровно столько, сколь объясняет;
- объясняет же этот механизм не типы личности, а типы информационного метаболизма человека (то есть та самая модель и есть модель этого матаболизма);
- типологии, основанные лишь на анализе эмпирических данных представляют собой только набор точек (с определёнными условиями применения типологии), Модель А представляет пространство. Разумеется, пересечения неизбежны, но взаимозависимости теорий (или лучше обусловленности...), по-моему, нет в силу разности предметов изучения (да и подходов).

---

5 Сен 2007 13:40 alter-ego сказал(а):

---

здесь можно иметь в виду акцентуацию как адаптацию к социуму взаимодействию с другими (раз кто то защищается, то кто то и нападает, логично? А вот тим это модель ИНФОобмена, с социумом ли, с окружающей ли средой

---

т. е. Акцентуация социум-зависима и социум-обусловлена. И -усредненное большинство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нормой. Простой пример-раньше плоскостопие считалось заболеванием у детей, если сохранялась в 3 года. Сейчас же у большинства 5леток оно есть, и его провозгласили границей нормы, или "акцентуацией". Что позволяет в целом считать детей условно здоровыми. Стоит ли нам делать вывод, что для 5 летних детей быть плоскостопыми- это НОРМА? Вы ж ставите за аксиому то, что акцентуация это норма.

---

5 Сен 2007 16:14 alter-ego сказал(а):

---

про невроз, увы, вы правы. Однако, если мы сидим тут, под пальмами. все такие негры, то это не означает, что белокожих нет. Это опять метафора. Не все 6 или сколько там миллиардов населения земного шара, что в здравом уме и трезвой памяти, являются невротизированными личностями и имеют акцентуации, зато все они имеют Тип Информационного Метаболизма

---

5 Сен 2007 15:51 SWD сказал(а):

---

- Я не пытаюсь сказать, что ТИМ и акцентуация это одно и то же, только что они могут быть друг к другу привязаны. ТИМ описывает метаболизм, акцентуация - особенности реакции на стрессовые воздействия. Это не значит что они не могут быть связаны.

---

6 Сен 2007 01:41 Qyertir сказал(а):

---

А корреляция акцентуации с типом вовсе не 100%. Мне даже гипертимные Достоевские попадались .

---

5 Сен 2007 17:13 alter-ego сказал(а):

---

... а где логика? То, что ЕСТЬ У ВсеХ по определению НЕ акцентуация...

---

5 Сен 2007 17:13 alter-ego сказал(а):

---

... Одну окружность-маленькую. Вторую, чуть больше, концентрически. Это ваши акцентуации, кои суть ГРАНИЦА Нормы и Паталогии. Третья окружность, концентрически, большая. Это паталогия, или болезнь. Если есть граница НОРМЫ и паталогии, то есть и самаНОРМА пусть ее мало, но она есть. А вот если ее(нормы)нет, то нет и акцентуации. А есть только паталогия=болезнь, и ее легкие варианты-болезнюшки. Отсутствие Нормы делает ПОНяТиЕ акцентуации бессмысленным...

---

6 Сен 2007 09:31 alter-ego сказал(а):

---

... УЛАВЛИВАЕТЕ разницу...

---

4 Сен 2007 12:37 SWD сказал(а):

---

Будучи студентом-психологом, я изучаю профессиональную литературу, в частности "Психоаналитическая диагностика" Нэнси МакВильямс. Чем больше я её читаю, тем больше утверждаюсь в уверенности, что описания ТИМов соционики не столько характеризуют ТИМы, сколько приписывают ТИМам характеристики определённых психологических нарушений.

---

5 Сен 2007 18:08 alter-ego сказал(а):

---

то есть, не выводить людей из невроза, а загонять тудадабы реально протипировать. Мы сейчас напоминаем собрание слепых, спорящих, бывают ли зрячие. Кажется, у Свифта нечто подобное было. просто проявления тима у здорового будет иным, а тим тот же останется. Я проходила уже эт взгляды. Переросла

---

---

Мы ищем, есть ли у человека акцентуации! А остаток считаем нормой.

---

6 Сен 2007 22:22 alter-ego сказал(а):

---

... Вот вам медицинская метафора.
Есть Норма- здоровый человек, он иногда ЧЕШЕТСЯ. Когда есть причина А есть паталогия- "ЧеСОТКА". Есть и акцентуация- "ПОЧЕСУН ОБЫКНОВЕНННЫЙ"- ему больно, а он чешется. И когда ему грустно, он тоже не заплачет, а почешется...

---

7 Сен 2007 06:31 alter-ego сказал(а):

---

... Когда он здоров и бодр, он информацию обрабатывает...

... Когда он болен- он обрабатывает ее ТАК ЖЕ...

... Когда у него акцентуация, он ее обрабатывает так же...

---

6 Сен 2007 22:22 alter-ego сказал(а):

---

Невроз-нерешенная задача, которую человек сам от себя прячет. Как страус. Решает задачу-уходит невроз. Вот и все.

---

7 Сен 2007 06:31 alter-ego сказал(а):

---

... Если он относится к нормальным ЗДОРОВЫМ ЛИЧНОСТЯМ, то
Если ему грустно- он (ОБОСНОВАННО, не надолго) загрустит. Если ему весело- он будет смеяться...

---

7 Сен 2007 10:20 vavan сказал(а):

---

Одну и ту же информацию? Всю жизнь одинаково? А у Вас не возникнет, в таком случае, подозрения, что 1)у него какая-то акцентуация в наличии, и 2)на основании этой акцентуации, которая выявлена в перечисленных Вами случаях, мы вынесли решение об определении ТИМа? Мне бы в голову пришло сначала это. Собственно, именно об этом и есть тема топика.

P.S. И ещё. То, что Вы пишете о проявлении гипертимической акцентуации, хоть и утрировано, видно невооружённым взглядом, может быть зафиксировано независимыми наблюдателями. Потому что это так задумано.
То, что Вы пишете об обработке информации этим Гюго - само по себе не видно и не может быть зафиксировано, требует сбора косвенных подтверждений и последующей экспертной интерпретации. Потому что - так задумано.

В первом случае мы все, независимые наблюдатели, придём к общему мнению. Потому что так задумано.
Во втором нам это сделать будет сложно. Потому что интерпретация фактов всегда субъективна. И разные мнения на счёт того, каким именно образом человек обработал информацию в конкретном единичном случае, гарантированы.

Поэтому, в выявлении связей акцентуаций и ТИМов есть своя логика. Такая, которая позволит типировщикам чаще приходить к общему мнению.

---

6 Сен 2007 01:41 Qyertir сказал(а):

---

Во-первых, акцентуация -- не болезнь, а определенный стиль поведения (иначе придется назвать болезнью, скажем, обостренное чувство ответственности). Во-вторых, у Юнга говорится, что личности, у которых "всего поровну" -- не высокоразвитые, а как раз наоборот. И это понятно -- эти личности регулярно попадают в положение "буридановых ослов".
А корреляция акцентуации с типом вовсе не 100%. Мне даже гипертимные Достоевские попадались .

---

7 Сен 2007 21:33 Wilwarin_ сказал(а):

---

Поддерживаю.
И считаю, что человеке ничего и никогда "одно к одному" сходиться не может, это уже робот какой-то...
Хоть в чем-то. да будет противоричие - в этом вся прелесть...

---

---

У гармонично развитого человека баланс между сильными и слабыми функциями сохраняется примерно на уровне 60:40, что напоминает процентное соотношение частей золотого сечения (примерно 62:38 ) и вполне может ему соответствовать.

---

18 Сен 2007 09:47 alter-ego сказал(а):

---

Часть моего доклада от 16 сент:

---

Практические рекомендации по применению знания типа информационного метаболизма при терапии невроза с учетом акцентуаций характера.
Доклад на XXIII Международной конференции по соционике
Белякова Т. В.

---

18 Сен 2007 20:56 mogaby сказал(а):

---

... описывается не столько самая опасная зашита, сколько причина появления любой защиты...

---

19 Сен 2007 08:11 vavan сказал(а):

---

Выходит, что посыл автора, "... в контексте соционики и соционического консультирования следует помнить о вариантах психологических защит, чтоб не принимать их проявления за проявления ТИМа...", не ясен.

---

19 Сен 2007 08:59 alter-ego сказал(а):

---

... Могу объяснить для дона:
проблема по 4 БЭ- отношения не пошли, не задались- защита по 2й БЛ- найти тому научное или системное объяснение-например, был не тот тип интертимных отношений или система поведенческих сценариев не та...

---

19 Сен 2007 22:49 alter-ego сказал(а):

---

... расскажи, как для Габена это- переход с 4й на 2ю, тогда и психологические защиты посмотрим...

---

20 Сен 2007 08:26 alter-ego сказал(а):

---

Просто есть традиционное соционическое мнение (уж не помню, чье), что наиболее эффективно защищать 4ю по 2й.

---

20 Сен 2007 10:13 Larsan сказал(а):

---

а как вам вариант защита 4-ой за счет 6-ой?
Донская БЭ прикрывается ЧЭ ( не знаю как относятся, но если улыбаются - вроде нормально всё обстоит )
Дюмская ЧЛ прикрывается БЛ
и т. д. т т. п.

---

---

SWDУ вас может быть несколько акцентуаций одновременно. Среди них только ведущая будет одна, а остальные - будут срабатывать реже.

---

20 Сен 2007 21:53 Vesna05 сказал(а):

---

может, я не совсем поняла, но когда я ругала дона, что он не умеет строить отношения и т. д.. была вся обижена и т. д.. в ответ в письме шли одни!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и всякая вот такая ЧЭ фигня! меня это злило, а он вроде как улыбался. А теперь я думаю -а вдруг защищался.
А теперь про напа: ну не знаю я что-то по БЛ - что я делаю? комплексую!
не могу придумать, как защищаться по БИ! скорее, я защищаюсь по ЧИ, т. е. по 3 третьей, ролевой! я придумываю мысль или идею!)

---

19 Сен 2007 08:59 alter-ego сказал(а):

---

... У меня была идея, что именно переход со 2й на 4ю и есть вариант ТИМной защиты...

---

19 Сен 2007 22:49 alter-ego сказал(а):

---

... расскажи, как для Габена это- переход с 4й на 2ю, тогда и психологические защиты посмотрим...

---

20 Сен 2007 21:53 Vesna05 сказал(а):

---

может, я не совсем поняла, но когда я ругала дона, что он не умеет строить отношения и т. д.. была вся обижена и т. д.. в ответ в письме шли одни!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и всякая вот такая ЧЭ фигня! меня это злило, а он вроде как улыбался. А теперь я думаю -а вдруг защищался.
А теперь про напа: ну не знаю я что-то по БЛ - что я делаю? комплексую!
не могу придумать, как защищаться по БИ! скорее, я защищаюсь по ЧИ, т. е. по 3 третьей, ролевой! я придумываю мысль или идею!)

---

21 Сен 2007 09:24 Larsan сказал(а):

---

а зачем вы дона ругали за то, что он и вправду не может? Вы же всё прекрасно сами знаете. Это как одноногому на костылях говорить -Эй, чего ты там тормозишь, побежали быстрее, а то на поезд опоздаем. А то он сам не знает что он инвалид и что на поезд желательно успеть.

---

21 Сен 2007 12:00 Solaris сказал(а):

---

Ну а если говорить о себе. Если получаю по , то могу либо взорваться ( ), испытывая потом гадкое ощущение ( ). Тоже последовательность 4-5-6. Либо терплю ( это уже более осознанная реакация ), но наконец высказываю своё отношение к ситуации
( т. е. переход с 4й на 3ю функцию ), попытаюсь защищаться с помощью логических доводов и рассматривании ситуации со всех позиций во всём объёме ( ф. 1, 2 ). Если ничего не выходит, дистанцируюсь ( это уже не знаю, по какой функции, наверное, разумный вывод по 1й и 2й ). К слову, если реакция пошла по сознательному руслу, то к бессознательному возврат маловероятен ( эмоционировать глупо и неэффективно, поскольку уже вынесено более взвешенное решение )

---

20 Сен 2007 06:24 vavan сказал(а):

---

Однако, и для габена всё то же самое. Я гарантирую, что если понаблюдать за мной, например, то можно увидеть все до одного типа психологических защит. Понятно, что некоторые будут встречаться чаще, некоторые реже. Понятно, что наблюдать надо довольно долго - пару-тройку недель, - чтобы увидеть хорошие примеры защиты, котрая включается при встрече проблемы по 4-й функции. И я не знаю, все ли примеры подойдут, чтобы можно было сказать что с 4-й что-то пошло на 2-ю. Но типы защит - будут все.

Например, какие ситуации могут возникнуть, чтобы можно было сказать что у меня проблема по 4-й и я должен включить один из типов защиты? Может, я вспомню что-то из того что уже происходило. (Разумеется, вытеснение таким способом не уловить Но оно наверняка есть.)

---

21 Сен 2007 11:34 alter-ego сказал(а):

---

Не, а если тебе надо проявить эмоцию- ЧЭ -или на тебя наорали злобно (ЧЭ) -а ты постфактум вырабатываешь АЛГОРИТМ, последовательность действий, которые тебя- в перспективе- тут защитят...

---

21 Сен 2007 11:34 alter-ego сказал(а):

---

... прикрытие 4й за счет 6й-с этим как?..

---

21 Сен 2007 13:54 alter-ego сказал(а):

---

... Ваван, ни к чему ТАК эмоционировать...

---

21 Сен 2007 13:54 alter-ego сказал(а):

---

... прошу заметить, что в ЭТОЙ теме защита=прихологическая защита. слова о максимально эффективном сбрасывании с 4й на 2ю не мои, я и проверяю связь с п. з..

---

19 Сен 2007 08:11 vavan сказал(а):

---

Получаем, что имеем во-первых, тип защиты, который можно наблюдать, а во-вторых, причину его появления, которая скорее всего является как раз проявлением ТИМа.

Выходит, что посыл автора, "... в контексте соционики и соционического консультирования следует помнить о вариантах психологических защит, чтоб не принимать их проявления за проявления ТИМа...", не ясен. Ведь как раз предъявляемая человеком защита наводит на мысль, что причины её возникновения - могут быть ТИМные для данного человека. И на этом основании можно делать гипотезу о ТИМе - что для "соционического консультирования" очень даже выгодно. Выгода, кроме всего прочего, состоит в том, что клиент может ничего не знать о соционике - защиты любой человек предъявляет нам во всей полноте. (К слову о типировании людей, не интересующихся соционикой и не желающих вникать в суть новых терминов.)

---

26 Сен 2007 23:37 Mad_Hollander сказал(а):

---

А здесь кто нибудь вычислил свою акцентуацию?
А то сдается обсуждается сферический конь в вакууме.

У меня - антиконформный, антиистероидный циклоид.
Еще знаю циклоидов - мой отец, ТИМ не могу определеить, но никак не бальзак, мб. драй или гюго.
и максим, знакомая.

---

Кроме того, акцентуация с возрастом изменяется определенным образом. Циклоид никогда не станет шизоидом, но может стать гипертимом или субдепрессивным, а шизоид не станет циклоидом. Но вот истероид может и шизоидом стать.

Акцентуация скорее всего результат воспитания.

---

24 Сен 2007 20:18 alter-ego сказал(а):

---

Еще заострю внимание, что Я никого не призывала типить по П. 3.. Анреал. Есть смысл УЧИТЫВАТЬ. Но это не есть проявление ТИМа, чтоб на это опираться в типировании. Учитывать-чтоб, видя ЗАЩИТЫ, понимать, с чем имеешь дело. И помнить, что ПЗ с тимом связаны, или могут быть ОБУСЛОВЛЕНЫ, а тим0 ими нет

---

28 Сен 2007 13:07 SWD сказал(а):

---

Не думаю, что здесь имеет значение статистика,

---

28 Сен 2007 14:59 tolmachka сказал(а):

---

А кто-нибудь знает, каким тимам может быть свойствен болезненный страх быть обворованными? Или это нетимно вообще

---

29 Сен 2007 06:52 alladina сказал(а):

---

Учитывать - то есть это одна из стадий типирования. Учитываю то, это, и вот это - и получаю тип. По принципу матрешки. Есть ли смысл в противопоставлении части целому?

---

---

SWDО! Я понял. У нас с вами разные исходные данные. Вы, похоже, используете психиатрическое определение акцентуации как определённый тип характера. Т. е., как я понимаю, под акцентуацией вы пониаете характер, похожий на один из описаных, допустим, Ганнушкиным, и просите меня определить насколько он должен быть на него похож.

---

30 Сен 2007 18:16 alter-ego сказал(а):

---

Для меня АКЦЕНТУАЦИЯ-это КРАЙНИЙ ВАРИАНТ НОРМЫ.
Кайний, понимаете?

---

30 Сен 2007 18:16 alter-ego сказал(а):

---

Нет, не так.
Это как если вам надо определить марку автомобиля, и при этом УЧИТЫВАТЬ, что автомобиль- не велосипед

---

5 Сен 2007 08:45 vavan сказал(а):

---

Ну а в принципе - почему неправильно?

Есть сильная акцентуация. Она выражена (и легко диагностируется) в течение жизни. Значит, для человека это один из устойчивых (привычных для человека) алгоритмов обработки информации. А ТИМ как раз и определяется по алгоритмам обработки информации, которые привычны для человека. Нет?

---

5 Сен 2007 12:50 SWD сказал(а):

---

С другой стороны - во-первых, акцентуация может иметься, а может (и это скорее теория чем практика) и не иметься у человека, во-вторых чем менее выражена акцентуация, тем слабее различия между акцентуациями, в-третьих, выраженная акцентуация скорее мешает жить человеку, чем помогает, и в-четвёртых почва развития акцентуаций - это всегда личные трагедии.

Я подумал, что если связка между ТИМом и акцентуацией существует, то "легкодиагносцируемый", заметный "невооружённым взглядом" ТИМ возможно означает сильную связаную с ним акцентуацию.

---

2 Окт 2007 12:03 MaLe сказал(а):

---

... Мне кажется, мы местами смешиваем психологию и соционику...

---

2 Окт 2007 12:03 MaLe сказал(а):

---

... Если рассматривать акцентуацию как личностную особенность, то есть как предпочтение личностью использовать те или иные виды психологической защиты, можно ли назвать ее, акцентуацию, выбором устойчивых алгоритмов обработки информации?..

---

2 Окт 2007 12:03 MaLe сказал(а):

---

... Что есть по определению психологическая защита личности?..

---

2 Окт 2007 12:52 MaLe сказал(а):

---

... сказала свое громкое "фе"...

---

1 Окт 2007 21:59 alter-ego сказал(а):

---

Алладина- Мусли.
я понимаю, что вам трудно понять.
Но не настолько же.
ЕСЛИ У ВАС СТОИТ ЗАДАЧА ОПРЕДЕЛИТЬ МАРКУ АВТОМОБИЛЯ-
условие задачи понятно??
Вы просто читайте внимательнее, плиз, а то трудно бывает с этиками разговаривать.

У вас есть задача ОПРЕДЕЛИТЬ ТИМ.
Вы просто держите в уме, что есть акцентуации. И их признаки.

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

... ПОКА ЧЕТКИЕ (ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЙ ВСЕХ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ТЕРМИНОВ НЕ БУДУТ ДАНЫ, ПОПЫТАТЬСЯ СВЕСТИ ЧТО-ТО В ОДНУ СИСТЕМУ, ПО-МОЕМУ, НЕЛЬЗЯ...

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

... ЕСЛИ Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛА, ТО ВЫ СТАВИТЕ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ СОВОКУПНОСТЬЮ ТИПОВ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ЗАЩИТ, ПРИСУЩИХ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, И ЕГО ТИМОМ? ИЛИ ВЫ ПОД ИНФОРМАЦИОННЫМ МЕТАБОЛИЗМОМ В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ (ПСИХОЛОГО-ПСИХИОТРИЧЕСКОЙ И СОЦИОНИЧЕСКОЙ) РАЗНОЕ ПОНИМАЕТЕ? (ЕСЛИ ДА, ТО ЧТО ИМЕННО?)...

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

...2)Можно проще - взять перечень механизмов психологических защит, и этим ограничиться. НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЧАСТНОСТИ...

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

... ЕТО ВЫ ЧТО, МЕНЯ ПУГАЕТЕ ТАК НЕУКЛЮЖЕ?..

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

... Это не позволяет нам сравнивать интерпретацию результатов в одной и в другой системе. А У НАС ИЗНАЧАЛЬНО В ТЕМЕ ДИСКУССИИ ЭТО СРАВНЕНИЕ ЗАЛОЖЕНО, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ?..

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

... ВО-ПЕРВЫХ, ЕСЛИ ВЫ ЗАМЕТИЛИ, Я ГОВОРИЛА ПРЕИМУЩЕСТВЕННО О ПОНЯТИИ "НОРМЫ", А НЕ О ВСЕЙ СИСТЕМЕ...

---

2 Окт 2007 15:13 MaLe сказал(а):

---

... ЕСЛИ ДВЕ СИСТЕМЫ ПРИХОДЯТ К ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ВЫВОДАМ, ИССЛЕДУЮЩИМ ОДИН ОБЪЕКТ В СМЕЖНЫХ ОБЛАСТЯХ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, КАКАЯ-ТО ИЗ СИСТЕМ ДАЛЬШЕ ОТ ИСТИНЫ, ЧЕМ ДРУГАЯ...

---

2 Окт 2007 21:38 Solaris сказал(а):

---

... Здесь я такой вывод сделала : если у человека слабые функции слабы, он защищается, и чем слабее функции, тем чаще он защищается. Вот тогда защита становится акцентом характера. И это нормально, раз у человека функции слишком слабые...

---

2 Окт 2007 21:38 Solaris сказал(а):

---

... чем отличается высокоразвитая личность, так скажем, от обыкновенной серенькой в рамках одного тима?..

---

2 Окт 2007 16:46 vavan сказал(а):

---

По-разному бывает в жизни. Например, некоторые заинтересованные в обсуждении темы (например, её автор) могут иметь представление об определении терминов (и даже - о разных определениях), и обсуждать тему с такими-же заинтересованными на одном языке. Параллельно, случайно зашедшие (ну например я) могут ничего не понимать. Одним будет казаться, что свести что-то в одну систему можно (они будут понимать частности - что именно сводят и куда именно сводят и для каких именно целей они это пытаются сделать), а другим - будет казатся что свести нельзя (они не будут понимать терминов).

---

2 Окт 2007 16:46 vavan сказал(а):

---

В "психолого-психиатрической" системе нет термина "информационный метаболизм", поэтому для начала надо найти какой-то аналог. Если уж речь вести об определениях. Я иду в этом месте с обратной стороны - считаю, что явление, описанное в психологии (психологическая защита), происходит вследствие срабатывания некоторого алгоритма в голове человека. А вот этот алгоритм уже может быть рассмотрен и с точки зрения соционики тоже.

---

2 Окт 2007 16:46 vavan сказал(а):

---

Это частностности. Понятие нормы в этих двух системах не совпадает (разумеется, если верно всё вышенаписанное - что психологический механизм проявления ТИМных черт аналогичен механизму проявления психологических защит).

---

2 Окт 2007 16:46 vavan сказал(а):

---

Такой вывод нельзя делать вот почему:
-первая система говорит, например, что с человеком всё хорошо относительно своего понимания нормы,
-а вторая-то система говорит что с этим человеком всё плохо - относительно своей, совершенно другой нормы!
Поэтому мы не можем сказать, что одна из систем ближе к истине - 38 попугаев не может быть длиннее одного удава только на основании того, что 38 больше чем один.

---

2 Окт 2007 21:38 Solaris сказал(а):

---

Здесь я такой вывод сделала : если у человека слабые функции слабы, он защищается, и чем слабее функции, тем чаще он защищается. Вот тогда защита становится акцентом характера.

---

Человек имеет психологические защиты личности при абсолютно идеальном здоровье и наисовершеннейшей норме, а по Вашей логике получается, что если у человека слабые функции сильны, то он не имеет защит. Не имеет защит человеческая личность в состоянии психоза. Соответственно, при отсутствии защит нельзя вести речь о норме.

2 Окт 2007 21:38 Solaris сказал(а):

---

Считается нормальным иметь слабые функции, но ненормально иметь слишком слабые функции. Но как мы определяем, когда ненормально? А когда " это бросается в глаза ", т. е. когда много выступов ( акцентов ).

---

А хотелось бы, чтобы по степени дезадаптации в обществе определяли. Иначе такого может в глаза набросаться!

2 Окт 2007 21:38 Solaris сказал(а):

---

И здесь мне вспомнились размышления ivan_neskuchnyi, которыми он открывал тему " Развитие личности " : " Занимаясь типированием я заметил, что чем более развита конкретная личность, тем сложнее определить её ТИМ. Дихотомные тесты тут отпадают, ибо на вопрос вроде "вы такой-то или такой-то", часто следует ответ "зависит от контекста". С людьми примитивными - всё просто, ТИМ можно определить по внешнему виду и убедиться в правильности своей догадки через пару вопросов. А у развитых личностей всё по другому: прекрасно работают органы восприятия, интуиция поражает проницательностью, логика сильна и ненавязчива, а этическое поведение впечатляет многообразием эмоциональных проявлений.
Я копался в источниках и ответа не нашёл. Вопрос такой - чем, с точки зрения соционики, отличаются люди с идентичным ТИМ, но разным уровнем развития? Или, грубо, чем пьющий сантехник отличается от святого?Попытки прощупать слабые функции (МНС, ролевую, активацию, суггестивную) ни к чему не приводят: человек не имеет болезненных реакций, не склонен демонстрировать нечто, мотивирован внутренне, а не благодаря чему-либо, радуется спокойно и не в ответ на что-то, а изначально рад всему происходящему. Это что за ТИМ, интересно - возникает вопрос? "Есть над чем подумать. По крайне мере, я не согласна с высказыванием MaLe о том, что Чем ярче выражен ТИМ, тем личность ближе к состоянию гармонии с самой собой и миром. Ага, выражен, со всеми его достоинствами и недостатками .

---

2 Окт 2007 21:38 Solaris сказал(а):

---

Я сама хотела создать тему по развитию личности, пока Иван это не сделал. У меня был ( и пока остаётся ) вопрос : ярко выраженный тип - это хорошо или плохо? Ну и ещё, как и у Ивана : чем отличается высокоразвитая личность, так скажем, от обыкновенной серенькой в рамках одного тима?

---

2 Окт 2007 14:10 vavan сказал(а):

---

Такое сравнение неизбежно приводит к выводу типа "я совершенно здоров с точки зрения одной системы, но безнадёжно болен с точки зрения другой системы - поэтому вторая система ложна" ("что для русского хорошо - то для немца смерть"), а он совершенно неконструктивен.

---

3 Окт 2007 11:05 SWD сказал(а):

---

Вы не ошибаетесь про МакВильямс, но вы не правильно меня поняли.
Дело в том, что, по крайней мере теоретически, человек может иметь акцентуцию (быть не гибким в вопросе выбора защит), но не иметь с этим проблем, просто не попадая в ситуации, когда такой подход не оптималент.

---

3 Окт 2007 11:05 SWD сказал(а):

---

Под отсутствием акцентуации я понимаю гибкий пожход к выбору защиты - не работает одна - используем другую.
В области патологии ситуация, как я понимаю, такая: недостаточная эффективность защиты компенсируется увеличением сил, которые вкладываются в её использование. Например (чисто из головы) человек отрицает наличие у него проблем на работе. Его увольняют. Человек начинает отрицать, допустим, что это имеет значение в его жизни или вообще сам факт увольнения. Т. е. отрицанию подвергается ещё большая часть жизни. В таком случае защита продолжает быть *эффективной*, выполняя свою функцию, но цена, которой приходится за это платить - объективно очень высока.

---

3 Окт 2007 11:05 SWD сказал(а):

---

НЕ МОЖЕТ ГЛУБОКО НЕВРОТИЗИРОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК ГАРМОНИЧНО ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С СОБОЙ И МИРОМ!!!
Только в случае если окружающий мир ставит его в ситуации когда его неврозы приводят его к дизадаптивному поведению. Если не трогать "больные места" невротика - можно никогда и не узнать, что у него есть какие-то сложности.

---

3 Окт 2007 11:05 SWD сказал(а):

---

Ситуация с "ярко выраженым ТИМом" та же - если не заставлять его вкалывать по "слабым функциям" - он на гармоничен. Стоит поставить его "не туда" - и он мучается.

---

3 Окт 2007 10:03 MaLe сказал(а):

---

... Из чего Вы вывели, что: 1). Психологический механизм проявления ТИМных черт аналогичен механизму проявления психологических защит? В двух словах эту аналогию можно показать? И еще уточните, что такое ТИМные черты...

---

3 Окт 2007 10:03 MaLe сказал(а):

---

...2). Понятие нормы в этих двух системах не совпадает? Что является нормой в одном и в другом случае?..

---

3 Окт 2007 10:03 MaLe сказал(а):

---

... Тогда вопрос о понимании нормы встает ребром...

---

3 Окт 2007 16:10 SWD сказал(а):

---

Ну, положим я с вами не во всём согласен. Конечно, когда я говорю о человеке с акцентуацией, который никогда не напарывается на связаные с ней проблемы - это "сферическая лошадь в вакууме", реально он будет с ними сталкиваться в любом случае. С другой стороны - кто из нас всегда чувствует себя комфортно во взаимодействии с миром? Встаёт вопрос о количественном факторе. Как говорил Фрейд "внутренние процессы невротика не отличаются от них же у здорового человека в качественном плане, но лишь в количественном". Так вот я о том, что сильно акцентуированый человек может сталкиваться с патогенными ситуациями достаточно редко, чтобы количество сложных для него ситуаций не превышало некоей нормы, особенно если он и его окружение прилагают достаточно усилий, чтобы таких ситуаций избегать. В полной гармонии с собой такой человек находиться не будет, конечно, но опять же - люди находящиеся в *полной* гармонии с собой - сами по себе утопии.

---

3 Окт 2007 16:10 SWD сказал(а):

---

"Если человек не имеет проблем, не попадая в соответствующую ситуацию, значит и нет повода говорить об акцентуации!"
Согласен, но это не значит, что её нет.

---

3 Окт 2007 16:10 SWD сказал(а):

---

"Невротизированный человек гармонии с самим собой не будет ощущать, даже если внешняя ситуация не будет его провацировать."
Не совсем так. Гиппоманиакальная или даже циклоидная личность на стадии отрицания проблем чувствует не просто гармонию с собой и миром, а Абсолютную Гармонию, прилив энергии, позитив, идеальные отношения с миром и собой и т. п.

---

3 Окт 2007 16:10 SWD сказал(а):

---

"гармоничный человек - это человек, который посредством выбора находит наилучшую для себя нишу в оружающем мире, руководствуясь собственными представлениями о своих способностях, желаниях и потребностях окружающего мира"
Это справедливо как минимум для любого здорового человека, вплоть до полного психотика. Потому что поступать наиболее выгодным известным для себя способом - суть природы любого живого существа.

---

4 Окт 2007 00:33 Solaris сказал(а):

---

MaLe, вы читали моё сообщение невнимательно, о вникании я даже не говорю.
Я сказала, что защита становится акцентом тогда, когда она часто применяется. Что защита - это нормально. И т. д.

---

4 Окт 2007 00:33 Solaris сказал(а):

---

Степень дезадаптации с помощью приборов определяют или всё же на глаз?

---

4 Окт 2007 00:33 Solaris сказал(а):

---

Т. е., тим может быть выражен ярко, а гармонии может не наблюдаться вследствие недостаточного развития слабых функций.
Кажется, с вашей лёгкой руки, я сама себе ответила на вопрос, хорошо это или плохо, когда тим ярко выражен. Спасибо.

---

4 Окт 2007 00:33 Solaris сказал(а):

---

Чем отличается высокоразвитая личность от "серенькой" в рамках одного ТИМа? - Наполнением, то есть количеством и качеством информации.

Тоже мне ответ. Меня ( и как понимаю, Ивана ) интересуют подробности.

---

4 Окт 2007 00:33 Solaris сказал(а):

---

Наверное, с моей точки зрения, слабовыраденным ТИМом можно назвать ТИМ с вынужденным раздуванием слабых функций в ущерб развития сильных. Например, при неадекватном воспитании "неподходящими" по ТИМу родителями. А вот вследствие действия каких механизмов это происходит, интересно было бы разобраться.

Если исходить из выше представленных рассуждений, то раздувание слабых функций необязательно, достаточно того, что сильные недоразвиты. У Ермака об этапах наполнения психических функций сказано, что наполнение функций блока ЭГО приурочено к возрастному периоду 21-28 лет, когда после окончания учебных заведений начинают активно осваиваться на практике полученные знания.

---

4 Окт 2007 09:01 vavan сказал(а):

---

Это начальная точка. Это лишь предположение, позволяющее нам в дальнейшем считать, что явление, опиываемое психологами как "механизм психологической защиты" есть не что иное как штатная работа Модели А.

---

4 Окт 2007 09:01 vavan сказал(а):

---

Предположение это берётся откуда - я уже писал. Из сравнения процесса типирования и процесса выявления защиты. Эти действия, по сути, одинаковы - наблюдаемые телодвижения, производимые человеком, интерпретируются как будто бы они производятся по заданному заранее алгоритму. Это есть - аналогия в двух словах. Применительно к типированию это будут выводы типа "у него сильна ЧЛ, потому что он постоянно соскакивает с других аспектов на ЧЛ", применительно к защитам - что-то вроде "человек чаще других защит использует проекцию, потому что
в произведённых наблюдениях такой вариант защиты встречается на порядок чаще, чем другие".

---

4 Окт 2007 09:01 vavan сказал(а):

---

Странно от Вас это слышать, ведь Ваша цитата: "... ЕСЛИ ВЫ ЗАМЕТИЛИ, Я ГОВОРИЛА ПРЕИМУЩЕСТВЕННО О ПОНЯТИИ "НОРМЫ", А НЕ О ВСЕЙ СИСТЕМЕ..." Это применительно к предыдущему высказыванию: "... выраженная акцентуация за пределы нормы выходит или, по-крайней мере, сильно приближается к краю этой самой нормы...... соционика утверждает обратное!.."

---

4 Окт 2007 09:01 vavan сказал(а):

---

То есть, Вы же полностью в курсе, что понятия нормы в обеих системах - не совпадают. Одна система утверждает в качестве нормы одно, вторая - совершенно обратное.

---

4 Окт 2007 09:01 vavan сказал(а):

---

Для того, чтобы можно было сравнивать выводы, сделанные на основе одной и на основе другой системы, требуется что-то вроде первого варианта.
А то, что есть сейчас - наверное даже отсутствует в Ваших вариантах. Разве что - вариант 4...

---

4 Окт 2007 15:55 MaLe сказал(а):

---

... я хотела сопоставить два хрестоматийных определения - иформационного метаболизма и психологической защиты...

---

4 Окт 2007 15:55 MaLe сказал(а):

---

... У меня, для начала, получилось что процесс информационного метаболизма - это последовательность передачи информации, а защита - это фильтр на границе сознания и бессознательного, регулирующий количество и качество движения информации в обе стороны...

---

4 Окт 2007 15:55 MaLe сказал(а):

---

... Во-первых, под защитами все время понимаются внешние проявления, а в частности действия, причиной которых, предположительно, служат внутренние механизмы защиты личности. Эти действия приравниваются к внешним особенностям человека, обладающего конкретным ТИМом. Причем акцент ставится на том, что особенности связаны именно с ТИМом человека...

---

4 Окт 2007 15:55 MaLe сказал(а):

---

... что такое норма в той и другой системе – мне неизвестно...

---

4 Окт 2007 14:30 SWD сказал(а):

---

MaLe
"При наличии внутреннего конфликта человек по определению не может находиться в гармоничном состоянии, даже если этот конфликт особенно не теребить из внешней среды"
Да, но я не считаю, что этот конфликт существует постоянно. Например параноик: его конфликт состоит в том, что с одной стороны он испытывает негативные эмоции по отношению к окружающим, а с другой стороны, он убедился на собственном опыте, что это угрожает его жизни. Его симптомы - это результат разрешения его конфликта за счёт многих других, менее ваных для него вещей, таких как хорошие, стабильные отношения с друзьями. Постоянная нехватка таких отношений с одной стороны и потребность защитить себя с другой стороны порождают внутреннее напряжение и "дисгармонию". Но не в случае, когда он общается с неким человеком и не испытывает по отношению к нему негативных чувств. Такие отношения обычно длятся не долго, но воспринимаются параноиком как "идеальные". В таком случае никакой внутренней дисгармонии он не чувствует.
Его проблема, на мой взгляд, состоит не в наличии дисгармонии, а в том, насколько большую часть жизни она занимает и какой ценой он от неё избавляется.

---

4 Окт 2007 14:30 SWD сказал(а):

---

MaLe "Вы, наверное, все время имеете ввиду, что человека с акцентуацией можно как то необыкновенно опекать, охранять, создавать идеальные условия и он будет жить относительно припеваючи?"
Я имею в виду, что любой человек сам стремится ставить себя в наиболее удобные для него ситуации, и будет себя "опекать". Я так же убеждён, что большинство "нормальных" людей - это люди успешно избегающие некомфортных условий.
Акцентуация, конечно, выявится. Но если она достаточно слабая, а условия достаточно хорошие, то человек сможет избегать травмирующих ситуаций достаточно подолгу. Чем сильнее акцентуация, тем более "удобные" условия нужны человеку чтобы не натыкаться на неё. Те, с кем работают терапевты - это те, кто не натыкаться уже не может. Так я понимаю.

---

4 Окт 2007 14:30 SWD сказал(а):

---

MaLe "Проблема не в том, что эта самая личность ощущает Абсолютную Гармонию, а в том, что она ее в какой-то момент резко перестает ощущать. Или Вы считаете, что если бы у человека так называемая маньякальня фаза продолжалась всю жизнь - это состояние тоже можно было бы назвать невротической реакцией или акцентуациией?"
Да, ведь окружающим гиппоманиакальная личность доставляет неприятности, ведь она не может защитить от объективных проблем не только себя, но и окружающих, покда не признаёт существования таких проблем. Гиппоманьяки известны своей непробиваемой нечуткостью, бестактностью и т. п.

---

4 Окт 2007 14:30 SWD сказал(а):

---

MaLe "Не согласна. Мы имеем свободный выбор с одной стороны и реакцию избегания - с другой. В первом случае нами руководит свободная воля, во втором- внутренний конфликт."
Вопрос наличия свободы воли у человека - философский, и у нас с вами разные на него ответы, но я скажу, что перейдя на вашу позицию, я бы считал, что избегание - такой же выбор человека, как и всё остальное.

---

4 Окт 2007 14:30 SWD сказал(а):

---

MaLe
"защита(ы) - ее, преимущественно, количество (и качество), выступая в качестве фильтра на границе сознательного и бессознательного"
Не согласен с этим их пониманием. Мне кажется это упрощение, но полноценного определения дать не смогу.

---

4 Окт 2007 16:06 SWD сказал(а):

---

MaLe
Тут, видишь ли, ещё фигня в том, что у таких понятий как сознание, бессознательное и психологическая защита - нет хрестоматийных определений вообще. По крайней мере мне так это преподают. Что эти понятия относятся к базовым в психологии и, как следствие, не определимым или определимым не на нынешнем этапе развития науки.

---

5 Окт 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

Соглашусь с SWD - если бы у нас были железные и однозначно всеми понимаемые хрестоматийные определения этих двух явлений (да ещё и увязанные между собою ), то и темы бы не было. В реальности же мы имеем какое-то множество описаний (не определений), по которым строим своё представление о наблюдаемых явлениях. Описания эти, по сути, являются умозрительными схемами, предложенными людьми для упрощённого понимания этих явлений, для приравнивания друг к другу аналогичных ситуаций (эти ситуации происходят с разными людьми в разное время, но их можно описать одинаковыми схемами).

---

5 Окт 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

Ну и отлично. Покуда последовательность с фильтром сравниват невозможно, то сразу появляется два возможных направления - 1)оба феномена считать последовательностью, алгоритмом (я склоняюсь к этому подходу) и 2)оба феномена считать фильтрами. Дуализм такой вот, почему нет.

---

5 Окт 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

И так, я считаю, что всё что мы наблюдаем - суть работа разных алгоритмов (последовательностей передачи информации и т. п.).
Если мы ищем защиты - то мы выискиваем, срабатывают ли определённые (защитные) алгоритмы у человека. Если да - то такие защиты у него имеются.
Если мы ищем ТИМ - то мы выискиваем, срабатывают ли определённые (т. н. "тимные") алгоритмы у человека. Если да - то такой у него и ТИМ.
То есть, не приравнивая одно к другому, мы замечаем, что способ определения и того и другого феномена одинаков.

---

5 Окт 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

И вот только после ээээтого мы можем начать думать - а не получим ли мы какого-нибудь интересного результата, если предположим, что
1)"тимные" алгоритмы - суть не описанные ранее психологические защиты? тут важно даже не то, защита ли это на самом деле или что-то иное, а то, что при таком предположении можно будет интерпретировать повышенную частоту появления "тимных" алгоритмов аналогично повышенной частоте защитных алгоритмов. То есть, вывод может быть о желательности/не желательности слишком частого использования "тимных" алгоритмов для психологического здоровья человека, или что-то в том же духе...
2)или наоборот, защитые алгоритмы - суть "тимные". В этом случае, мы можем себе позволить типировать в том чисте по присущим человеку п. защитам (от чего отговаривала всех alter-ego несколько страниц назад). Кроме того, как Вы говорите, у нас появляется иная интерпретация п. защит, позволяющая сказать громкое "фе". Ну и т. д.

---

5 Окт 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

Кроме того, хочу обратить внимание, что по какому бы пути мы ни пошли - мы получим интерпретацию результатов, полученных в рамках одной системы, с точки зрения другой системы. Грубо говоря, либо интерпретацию соционических рекомендаций с точки зрения психологии, либо интерпретацию психологических рекомендаций с точки зрения соционики. В этом суть сравнения я вижу и смысл всех этих телодвижений.

---

5 Окт 2007 08:35 vavan сказал(а):

---

Насколько мне представляется суть различий в нормах - в психологии ярко выраженная акцентуация считается нежелательной, тогда как в соционике яркое проявление ТИМных черт считается желательным. (Не говорите мне сейчас про соотнощение 60/40 ничего, я уже писал по этому поводу немного ранее ) В рамках каждой из систем ничего дополнительно мы сказать не можем - как есть, так есть. Но если мы станем сравнивать взгляды на человека с одной и с другой точки зрения, то либо этого делать не надо, либо мы можем двигаться как описано чуть выше.

---

6 Окт 2007 21:57 MaLe сказал(а):

---

... Если мы что-то взялись обсуждать, то должны относительно полно представлять себе предмет обсуждений.
А хрестоматийных понятий может быть и не одно...

---

6 Окт 2007 21:57 MaLe сказал(а):

---

... Так я не хочу сравнивать. У меня пока нет предпосылок для сравнения. Я предполагаю, что... процессы информационного метаболизма и психологических защит как-то связаны между собой...

---

6 Окт 2007 21:57 MaLe сказал(а):

---

... Я бы не назвала это способом определения данных феноменов. Способ – это, скорее, метод (методика), которая показывает, каким именно образом мы выискиваем, какие именно защитные механизмы и какие именно тимные механизмы ( механизмы, определяющие ТИМ) срабатывают...

---

6 Окт 2007 21:57 MaLe сказал(а):

---

... Ваша логика, вроде, ясна. Такой расклад, безусловно интересен, но, по - моему, мы уперлись в тупик, идя по этому пути...

---

6 Окт 2007 21:57 MaLe сказал(а):

---

... У человека заболела нога. Врач посмотрел на ногу, ткнул там-сям и констатировал: да, нога болит. Вопрос: почему нога болит? Ограничимся двумя вариантами ответов: 1) человек ушиб ногу... 2) у человека... некий неразрешенный внутренний конфликт...

---

8 Окт 2007 08:26 vavan сказал(а):

---

Особенно мне лично интересно, что Вы в результате примете за удовлетворяющее Вас определение "процесса информационного метаболизма", которое будете увязывать с п. защитами.

---

8 Окт 2007 08:26 vavan сказал(а):

---

Хорошо. "Способ выявления наличия" данных феноменов у человека. Методика. Всё верно - я как раз имел в виду методику.

---

8 Окт 2007 08:26 vavan сказал(а):

---

Хорошо. Подожду развития событий. Когда вы найдёте путь, на котором нет тупика.

---

8 Окт 2007 08:26 vavan сказал(а):

---

Что до меня - так для меня тупика нет и на имеющимся пути. Но конечно в моих рассуждениях может присутствовать ошибка, с которой я пока что не знаком

---

8 Окт 2007 08:26 vavan сказал(а):

---

Как обычно, у меня проблема с осознанием интуитивного напримера...
Видимо, задача осложнена тем, что человек не помнит - ушиб ли он ногу?

---

8 Окт 2007 08:26 vavan сказал(а):

---

Давайте, я немножко видоизменю пример, чтобы он был ближе к контексту, чтоли...

Итак, пришёл дядька к врачу - нога болит. Стали выяснять когда она заболела. Он рассказал о некой ситуации, которая вчера произошла, после которой явственно у него заболела нога. Например, ему вчера потребовалось пойти куда-то, пусть на дискотеку, и он не смог это сделать, потому что - нога, ёлки.

Ограничимся двумя вариантами.
1)сработала психологическая защита. Например, дядька считает поход на дискотеку неприемлемым для себя (не важно по каким причинам) - и дядькино подсознание организовало ему боль, чтобы не идти в то "патогенное" место, куда он идти не хочет.
2)боль в ноге, когда собираешься на дискотеку, является нормальным вариантом течения информационного метаболизма. Такой вариант проявляется пракически всегда у людей определённого типа, и дядька относится как раз к такому типу людей.

---

4 Окт 2007 12:31 MaLe сказал(а):

---

Все время крутится в голове "шапка":

"Из жизни психопатов: новости соционики."

---

9 Окт 2007 19:21 MaLe сказал(а):

---

Отсюда вопросы:
1) Какова методика определения ТИМных особенностей?
2) Какова методика определения психологических защит?
На эти вопросы вообще что-то внятное можно ответить?

---

10 Окт 2007 07:21 vavan сказал(а):

---

Пронумерую положения для удобства дальнейшей ссылки на них:

1)"... В бессознательном находятся только чувства/эмоции и ощущения. Логики... в бессознательном точно не содержится..."

2)"... Относительно Модели А. В бессознательном находятся логика, этика, сенсорика и интуиция..."

Теперь смотрим на гипотезы:

"... Во-первых... Похоже, что механизм психологической защиты отправляет в бессознательное и выпускает из него только чувства/эмоции, запуская вместо этого в сознании... логику..., сенсорику... и этику..."

А почему "похоже"? Ведь это начальное условие (см. цифру 1) - в бессознательном ничего иного не может находиться. Следовательно, это не свойство п. зпщиты, а свойство самой модели, произвольно нами придуманное для удобства достижения последующих целей. Каких? Как минимум, гипотез, которые мы сможем сформулировать в процессе реализации данной попытки и проверить вдальнейшем на практике.

"... Во-вторых.... Возможна, например, гипотеза о том, что если эта функция – этика, то информация каким-то особым образом идет, в отличие от того, если эта функция любая другая..."

Это также начальное предположение, можно сказать - почти "хрестоматийное" определение типа информационной обработки. Следует также заметить, что эта гипотеза не зависит никоим образом ни от утверждения под цифрой 1, ни от утверждения под цифрой 2.

---

10 Окт 2007 07:21 vavan сказал(а):

---

Теперь анализируем результативность попытки.

Что хотелось получить:
"... Попытка (сырая!) выделения особенностей механизмов п/защиты в контексте особенностей процесса информационного метаболизма и иже с ней..."

Что получили на сегодняшний день:
-особенности процесса инф. метаболизма заключаются в том, что информация может быть обработана в разной последовательности;
-в этом контексте, особенности п. защит состоят в том, что в какой бы последователоьности ни обрабатывалась информация, п. зпщита будет отфильтровывать в информационном потоке совершенно определённые аспекты (например, логику), и пропускать в бессознательное оставшиеся.

---

10 Окт 2007 07:21 vavan сказал(а):

---

Какой отсюда можно сделать дальнейший шаг?

---

10 Окт 2007 04:22 artefakt сказал(а):

---

А ведь все эти психологические типы личности зачем-то нужны. Есть механизмы, за счет которых они выживают. И каждый их них приносит пользу. В противном случае они бы не прошли естественный отбор. И их особенности не передались бы потомкам.

---

10 Окт 2007 05:46 vavan сказал(а):

---

Например, на этой страничке, если посмотреть чуть выше, есть мой пост от 5 Окт 2007 08:35 - в нём кратко и внятно написано, какова методика. Если полистать топик назад - то на предыдущих страничках написано не так кратко, но так же внятно (потому что - то же смаое ) Я никак не ппойму - что ещё надо об этих методиках сказать, чтобы Вы увидели то, что хотите в них увидеть? Было бы неплохо если бы Вы уточнили это.

---

10 Окт 2007 21:40 MaLe сказал(а):

---

... Я под методикой понимаю, КАК ИМЕННО мы эти срабатывания выискиваем. Ну, например ( ), мы хотим определить болевую (по Модели А). Что именно мы для этого делаем? Давим на нее? А это "давим" как-нибудь более информативно нельзя выразить? И так про каждую функцию из Модели А...
А при определении наличия какой-то защиты что мы делаем? Как именно выискиваем срабатывания?..

---

10 Окт 2007 20:48 MaLe сказал(а):

---

... Аугустинавичуте удалось "замкнуть ТИМы в кольцо"...
... какая уж тут энтропия, если все складывается в стройную системочку?!..

---

11 Окт 2007 06:11 vavan сказал(а):

---

Ну настолько подробно описывать методики не вижу смысла."

---

11 Окт 2007 06:11 vavan сказал(а):

---

И в случае с п. зпщитами, и в случае с типированием - общий подход, методика экспериментов, всегда именно такова.

---

11 Окт 2007 06:11 vavan сказал(а):

---

З. Ы. Есть, конечно, желающие посветить "рентгеном" в мозги и увидеть там напрямую признаки ТИМа, либо признаки используемой п. защиты. Это иная методика возможно более эффективная и объективная, не спорю. Но, насколько мне известно, пока что так никто не поступает.

---

11 Окт 2007 08:53 vavan сказал(а):

---

Я б не очень торопился с любыми выводами которые следуют просто из факта наличия стройной системочки. Потому что когда нас посещает вдохновение и распирает радость от созерцания чего-то стройного, мы склонны не замечать (вытеснение) все взаимосвязи с системой поддержки этой стройности.

---

11 Окт 2007 08:53 vavan сказал(а):

---

Так вот. В кольцо все ТИМы замкнуты только при условии, что они озабочены по жизни лишь восемью аспектами. Это и есть - условная полнота системы. Если, не дай бог, человеку что-то стало нужно что-то более конкретное, тут-то энтропия и приходит в гости. И приводит с собой гостей, также как и сама, непрошенных - акцентуации разные, относительное нездоровье, неудачи и т. д.?).

---

11 Окт 2007 08:53 vavan сказал(а):

---

Это не означает что сломалась система. Она как раз осталась в целости. Но такие потрясения, которые могут быть разрушительны для одного человека, эта система не чув-ству-ет.

---

11 Окт 2007 08:53 vavan сказал(а):

---

Грубо говоря, для функционирования системы есть такие люди, которых можно назвать "пушечное мясо". Они необходимы для того чтоб система красиво замкнулась в кружок и была стройна. Но самим людям такая роль неприятна, если не сказать жёстче. Так же точно дело обстоит с акцентуациями (возможно). Каждому ТИМу есть в "стройной системке" своё место. Которое в том числе помимо плюсов является и лобным местом для незванных гостей определённого типа (каждому ТИМу - свои акцентуации, почему нет?).

---

11 Окт 2007 14:43 MaLe сказал(а):

---

... А я - вижу...

---

11 Окт 2007 14:43 MaLe сказал(а):

---

... любой ТИМ способен использовать любые защиты, следовательно, типировать по защитам нельзя, т. к. результаты такого типирования отражают что угодно, но только не ТИМ...

---

11 Окт 2007 14:43 MaLe сказал(а):

---

... Я что-то все никак не пойму, что нам дает одинаковость (в данном ракурсе) методик?..

---

11 Окт 2007 14:43 MaLe сказал(а):

---

... Да не! Не "рентгеном" посветить, а электродами поторкать где-нибудь в Институте Мозга! Тока результаты этого эксперимента, скорее всего, мало чего нам дадут. Хотя и было бы интересно!

---