| | Рыдающий Штирлиц (или, "Его зовут Бонд, Джеймс Бонд") |
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
Изначально этот пост был в теме "Штирлицы и "Казино Рояль", но тема ушла в сторону, и свелась к виртуальному типированию Дениэла Крейга (надеюсь, он не против). Не имея ничего против Дениэла (уж больно мальчик качественный  ), я, с тихим упорством идиота, пытаюсь задать несколько вопросов, которые родились в процессе просмотра фильма.
Уточню, что реальные ТИМы актеров и персонажей меня не интересуют. Меня интересуют отношения (вот я и открыла главную тайну Достов).
И что интересно, не собиралась возвращаться. Решила, что ответы на свои вопросы я не найду, а обсуждать чужие мне не интересно. Но... Любопытство погубило кошку. Насмерть.
Да, я смотрела "Казино". И дернуло меня несколько моментов неслабо. Может это и будет оффтопик, но фильм поднял несколько вопросов к дуалам и тождикам.
Исходник: я тоже считаю, что Бонд в этом фильме - Штирлиц, а девочка - Дося(хотя актриса, скорее всего интуит, логик, интроверт).
Вопросы:
Достики, что должно произойти, чтобы через неделю знакомства, вы скорее согласились умереть, чем потерять человека?
Достику обязательно умирать, что бы Штирлиц поверил, в то что его действительно любят?
И, наконец, повторюсь: каким должен быть человек, что бы Штирлицу было больно и страшно его потерять? Не грусно и некомфортно, а больно и страшно.
23 Ноя 2006 10:08
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 120/0
|
В реальной жизни никогда рыдающего Штирла не видела - даже когда он терял близких друзей и любимых людей. Слезы в глазах стояли, страдания, которые Дост чувствует всеми фибрами своей души, Штирл не скрывал, ... но чтоб РЫДАТЬ 
Когда Штирл не знает что делать со своей болью и есть реальный виновник, он будет стараться свою боль заглушить действием – мстить /имхо/
Досту умирать не обязательно, чтобы кто-то поверил в его любовь! В моем случае бывает достаточно выполнить свою "программу максимум" по БЭ в отношении вожделенного объекта, после чего объект определенное время это усваивает, НО зато потом уже сам боится тебя потерять :-)
На первый вопрос даже не знаю как ответить... такое было, конечно: на следующий день после знакомства с человеком (Штирлиц), я подумала буквально: "Если я его потеряю, я, наверное, умру"... но не умерла! ЧТО же произошло в тот день? да ничего! - посидели-поговорили и разошлись по домам 
Последний вопрос - не ко мне... 
23 Ноя 2006 13:49
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 121/0
|
23 Ноя 2006 14:24 RASH сказал(а):
Да, умирать Досточке обязательн, но не в буквальном смысле. Иначе НЕ ПОНЯТЬ! Нужно перейти некую точку, после которой все идет как надо. Возможно кризисную точку в отношениях.
Именно так! Достоевский полностью исчерпывает свою БЭ по данной конкрентной! ситуации, а дальше - дело за Штирлицем. Если это ЕГО Штирлиц - усилия не пропадут даром
23 Ноя 2006 15:56
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 102/0
|
В моем случае бывает достаточно выполнить свою "программу максимум" по БЭ в отношении вожделенного объекта, после чего объект определенное время это усваивает, НО зато потом уже сам боится тебя потерять :-)
Объясните, пожалуйста, чайнику, как люди действуют по БЭ? Внушают, объясняют, что делают?
Я просто в начале отношений действую наугад: я не отдаю себе отчет как я делаю и почему я так делаю. Вот мне хочется, я так и делаю. Если вижу позитив - значит, делаю дальше, негатив - больше не делаю
23 Ноя 2006 16:40
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 122/0
|
23 Ноя 2006 16:41 Lv сказал(а):
Объясните, пожалуйста, чайнику, как люди действуют по БЭ? Внушают, объясняют, что делают?
Я просто в начале отношений действую наугад: я не отдаю себе отчет как я делаю и почему я так делаю. Вот мне хочется, я так и делаю. Если вижу позитив - значит, делаю дальше, негатив - больше не делаю
Я такой же чайник как и вы попробую...
То же делаю, что хочется, что можется и на что есть силы, т. е. в рамках программы отдать "лишнее", но не "последнее". В ситуациях со Штирлицами частенько бывает проблемы с оценкой его отношения: т. е. ты делаешь (звонишь, пишешь, говоришь), а оттуда - очень невнятно или "тихо", что (по моему опыту) истолковывать как реакцию "негативную" не стоит! т. е. это просто какая штирловская фишка - поплавать вокруг тебя, время от времени поглядывая в перископ. На фоне такой его "выжидательной" позиции я, не на шутку им заинтересованная, стараюсь доказать свою "заинтересованность" на деле (это зависит от конкретной ситуации)... постепенно открываясь все больше и больше, т. е. попросту как Пушкинская Татьяна перед Онегиным ("наугад" или по наитию). Если Результата нет - т. е. он это переварил и не отреагировал (не решил для себя ничего в отношении Вас, не взял инициативу в свои руки), значит - это не Ваш Штирл, ищите другого!
Как действуют по БЭ: делают то, в чем есть потребность в отношении вожделенного объекта в рамках этой БЭ (т. е. не нахраписто, без наскоков) тонко и мягко дают понять СВОЕ отношение к объекту - чистое, некорыстное, немеркантильное, "почти" платоническое, с готовностью принять Штирла таким КАКОЙ ОН ЕСТЬ! 
23 Ноя 2006 17:09
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 9/0
|
23 Ноя 2006 14:24 RASH сказал(а):
Мне приятно, что открытая мной в суе тема после просмотра упомянутого фильма все-таки вернулась на круги своя. Так как я не ставила изначально задачу типирования героев. Именно вы правильно уловили мою мысль и главную соль, хоть и вопросы у вас возникли немножко другие. Но суть вопросов сохраняется, конечно, ведь диада - это серьезно
Мне бросилось в глаза некая "серьезность" фильма по сравнению во всеми легкомысленными предыдущими версиями. Впервые я увидела плачущего Бонда, потерявшего свою девушку, услышала слова любви из уст Бонда в адрес его девушки и самое главное - ОТНОШЕНИЯ между героями, борющиеся за развитие. Настолько все это срезонировало с ощущениями трудностей нашей дуализации в диаде, активно обсуждаемой на форуме. Благодарна вам за продолжение!
Да, умирать Досточке обязательн, но не в буквальном смысле. Иначе НЕ ПОНЯТЬ! Нужно перейти некую точку, после которой все идет как надо. Возможно кризисную точку в отношениях. Извините, я дальше не сильна. Все-таки я не белый этик. Рассуждения на эту тему меня заставляют тонизировать детскую штирлицевскую  . И потом, вам скорее будет интересен вариант по другую сторону гендерного барьера (мужской взгляд).
Ничего не должно произойти. Достоевские сразу "попадают" извините за грубость, но не смогла придумать ничего взамен.
Это просто должен быть ЕГО человек. Своего человека потерять больно и страшно, как потерять ЧАСТЬ самого себя.
Остается добавить, что Дениэл Крейг был великолепен и визуализировал собой более чем достойно образ мужчины моего ТИМа
Интересно, что могут сказать тождики-мужчинына ваш вопрос.
Всегда рада поддержать дуала. Обращайтесь 
Теперь внимание, вопрос: каким образом Достик, глаза которому застят его собственные эмоции, сможет понять, что он стал своим человеком, если Штирлиц это еще и скрывает?
23 Ноя 2006 17:13
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 330/0
|
23 Ноя 2006 10:08 Dosia-2 сказал(а):
Достику обязательно умирать, что бы Штирлиц поверил, в то что его действительно любят?
И, наконец, повторюсь: каким должен быть человек, что бы Штирлицу было больно и страшно его потерять? Не грусно и некомфортно, а больно и страшно.
Фильм не смотрела, отвечаю просто как Штир.
В "Анекдотах...." висит мой пост, про то, что Штирке на разные лады твердят, что ее любят, а она начинает подозревать, что к ней неплохо относятся. Штир - негативист. И в хорошее он верит со страшным скрипом. А уж в любовь.... Да если Штиру больше 10 лет от роду..... Умирать не обязательно, но попотеть придется, и не раз, увы....
А человеков, в отношении которых есть определенные подозрения (как у Штирки из анекдота) терять именно больно и страшно. Но про страхи Штира что-то было в топике про Штиров.
23 Ноя 2006 18:30
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 165/0
|
23 Ноя 2006 18:03 RASH сказал(а):
И вы с дуру решите в порыве эмоций (ему на меня наплевать) и в "своих перспективных путанницах"(он не оставит жену) уволиться, то вам не дадут этого сделать. Был такой пример и не один из жизни. Вам вообще не дадут уйти. Вот я вам вариантик "один из" набросала
Подтверждаю. И если не женат, то тоже не даст уволиться
24 Ноя 2006 10:24
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 331/0
|
RASH, безусловно я согласна, что точка зрения любого, не только Штира, зависит от общего, ткскаать, фона в его жизни. Если фон благоприятный, то и в настоящее и в будущее смотрится легче.
Но то, что Штир негативист, это, извините, к Рейнину.
Разумеется, терять шапошное знакомство легко, но вот именно БЛИЗКОГО человека (коих у Штира хорошо если один есть) - мучительно, больно и страшно.
24 Ноя 2006 11:15
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 116/0
|
23 Ноя 2006 17:14 Dosia-2 сказал(а):
Теперь внимание, вопрос: каким образом Достик, глаза которому застят его собственные эмоции, сможет понять, что он стал своим человеком, если Штирлиц это еще и скрывает?
Проблема демонстрации своего отношения окружающим людям для Штирлица общая, а не только во взаимоотношениях с Достами (я не говорю про ролевую  из-за которой он может всем казаться рубахой-парнем).
Штирлиц может не знать как, не уметь показать другому свое отношение , так как сам этим же и внушается. И, действительно, получив некий урок в жизни (смерть близкого - это самый крайний случай), он может понять как это важно для других.
24 Ноя 2006 11:42
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 10/0
|
24 Ноя 2006 11:43 Vadim-E сказал(а):
Проблема демонстрации своего отношения окружающим людям для Штирлица общая, а не только во взаимоотношениях с Достами (я не говорю про ролевую из-за которой он может всем казаться рубахой-парнем).
Штирлиц может не знать как, не уметь показать другому свое отношение , так как сам этим же и внушается. И, действительно, получив некий урок в жизни (смерть близкого - это самый крайний случай), он может понять как это важно для других.
Хорошо, причины скрытности (которая собственно таковой не является) я попыталась понять (только попыталась, не требуйте от женщины большего).
Но сейчас речь идет и о том, каким должен быть этот человек. Не точка в седце, на которую он должен попасть, а то, какими качествами должен обладать.
ЗЫ: Мнение Стратиевской, Гуленко и иже с ними, меня не интересует. Мне нужно Ваше.
24 Ноя 2006 13:56
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 118/0
|
24 Ноя 2006 13:56 Dosia-2 сказал(а):
Но сейчас речь идет и о том, каким должен быть этот человек. Не точка в седце, на которую он должен попасть, а то, какими качествами должен обладать.
Описывать свою внушаемую , всё равно что выдавливать из себя по капле раба, в данном случае "ребёнка" и слово "должен" не очень дельтийское.
В моём понимании "Штирлица", человек может стать своим (в смысле близких, а не деловых отношений), если сможет за этой "грудой логики и сенсорики" разглядеть в нём ребёнка и относиться к нему с "нежностью" - высшим проявлением любви, не требуя этого же взамен - Штирлиц же покажет своё отношение делами.
24 Ноя 2006 14:33
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 323/0
|
24 Ноя 2006 12:55 RASH сказал(а):
А уж лепить негативизм к отношениям... Каким таким боком? Может кто из Достоевских подскажет?
Думаю, имеется ввиду такой "заскок" некоторых Штирлицев. Некоторых - это тех, кто в отношениях получил облом. И не один. Такие Штирлицы НЕ ВИДЯТ то, что ЕСТЬ, в отношениях. Зато прекрасно знают, чего нет. То есть формируется некий стереотип скорее на неосознанном уровне - отношения НЕ должны быть такими, такими и такими. А ДОЛЖНЫ БЫТЬ такими и разэтакими   А если что-то выходит за рамки стереотипа - возникает непреодолимое желание все и СРАЗУ развалить.  Потому что все равно будет только хуже. И чем дальше лес, тем толще партизаны...  С годами стереотип обрастает дополнительными представлениями.  И тем сложнее в него уложиться 
24 Ноя 2006 20:06
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 332/0
|
Еще можно добавить, что все последующие отношения после облома используются исключительно для того, чтобы доказать точку зрения типа "любви нах не существует". При встрече дуалов больно обоим. И дуализация, и "раздуализация" мучительны.
24 Ноя 2006 20:23
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 18/0
|
Я Пастернака не читал, но с мнением партии о его мелкобуржуазной сущности согласен ...
23 Ноя 2006 10:08 Dosia-2 сказал(а):
Достику обязательно умирать, что бы Штирлиц поверил, в то что его действительно любят?
Умирать не обязательно... Хотя в некоторых особо запущеных случаях придется сильно постараться - негативный опыт(каковой в сфере человеческих отношениях у большинства Штирлицев весьма солидный) заставляет относиться к подобным поползновениям с большой опаской, так что запаситесь терпением и мужеством, и поверьте - они будут оплачены вам втрое
И, наконец, повторюсь: каким должен быть человек, что бы Штирлицу было больно и страшно его потерять? Не грусно и некомфортно, а больно и страшно
Ну тут Digest уже сказала - Штирлицу страшно и больно потерять своих близких. Заметьте, не родственников и друзей, а именно близких которых у меня например вполне можно пересчитать на пальцах одной руки.
24 Ноя 2006 21:37
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
24 Ноя 2006 21:37 Cruel_Stone сказал(а):
Умирать не обязательно... Хотя в некоторых особо запущеных случаях придется сильно постараться - негативный опыт(каковой в сфере человеческих отношениях у большинства Штирлицев весьма солидный) заставляет относиться к подобным поползновениям с большой опаской, так что запаситесь терпением и мужеством, и поверьте - они будут оплачены вам втрое
Не уверенна в остальных Достиках, но я как филин, не тактик, а стратег. Поэтому: какие именно стараний ждут от потенциально близких дюдей Штирлицы. Что именно я должна делать с терпением и мужеством.
Ну тут Digest уже сказала - Штирлицу страшно и больно потерять своих близких. Заметьте, не родственников и друзей, а именно близких которых у меня например вполне можно пересчитать на пальцах одной руки.
С упорством идиота: не как близок он должен быть, а какими качествами должен обладать, что бы стать настолько близким?
27 Ноя 2006 09:43
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 338/0
|
27 Ноя 2006 09:44 Dosia-2 сказал(а):
С упорством идиота: не как близок он должен быть, а какими качествами должен обладать, что бы стать настолько близким?
Качества - это уже индивиДУАЛьно. Потому что, как неоднократно было говорено, дуал может оказаться и НЕ ВАШИМ дуалом. В общем, так нахрапом и не скажешь.
27 Ноя 2006 10:23
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 546/0
|
27 Ноя 2006 09:44 Dosia-2 сказал(а):
Не уверенна в остальных Достиках, но я как филин, не тактик, а стратег. Поэтому: какие именно стараний ждут от потенциально близких дюдей Штирлицы. Что именно я должна делать с терпением и мужеством.
С упорством идиота: не как близок он должен быть, а какими качествами должен обладать, что бы стать настолько близким?
Да мне кажется, адекватной БЭ + личная симпатия(влюблённость), проверенные временем, - будет вполне достаточно.
Неоднократно упоминаемые Штирлицами "деловые качества" - это больше желаемое, чем действительное. Штирлицу важнее понимание и поддержка, нежели хороший компаньон.
27 Ноя 2006 11:12
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
27 Ноя 2006 10:23 Digest сказал(а):
Качества - это уже индивиДУАЛьно. Потому что, как неоднократно было говорено, дуал может оказаться и НЕ ВАШИМ дуалом. В общем, так нахрапом и не скажешь.
Не нужно нахрапом. Я подожду.
27 Ноя 2006 14:03
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 341/0
|
27 Ноя 2006 14:03 Dosia-2 сказал(а):
Не нужно нахрапом. Я подожду.
Так ответили же уже. ПОНИМАНИЕ. Штир этого качества лишен напрочь, не важно, речь о нем самом или о других людях. Поймете своего Штира - считайте, он ваш.
27 Ноя 2006 17:54
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 362/0
|
5 Дек 2006 19:32 RASH сказал(а):
Ну зачем так категорично про Штирлицев (да и про Достоевских тоже). Что значит "Штир этого качества лишен напрочь"???????
Собственно, вот и иллюстрация))))
5 Дек 2006 19:48
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 17/0
|
5 Дек 2006 19:49 Digest сказал(а):
Собственно, вот и иллюстрация))))
Знаете, а мне всегда казалось, что Штирлицы понимают меня гораздо лучше, чем я сама. Особенно тех моментов, когда дело касаеться моего тела, и размещения его в пространстве. Рядом сидящий Штирлиц ВСЕГДА первым видит, что я: замерзла, напилась, испугана. И реагирует именно так, как я считаю правильным.
По-моему, это и есть понимание.
И это отношения. А вопрос был о качествах.
ЗЫ: Достовьедливейший анализ иногда превращается в подлинное Штирлицевательство.
6 Дек 2006 09:55
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 364/0
|
6 Дек 2006 09:56 Dosia-2 сказал(а):
Знаете, а мне всегда казалось, что Штирлицы понимают меня гораздо лучше, чем я сама. Особенно тех моментов, когда дело касаеться моего тела, и размещения его в пространстве. Рядом сидящий Штирлиц ВСЕГДА первым видит, что я: замерзла, напилась, испугана. И реагирует именно так, как я считаю правильным.
По-моему, это и есть понимание.
И это отношения. А вопрос был о качествах.
ЗЫ: Достовьедливейший анализ иногда превращается в подлинное Штирлицевательство.
Штир не понимает. Штир рассчитывает. И тут он предстоит во всем блеске. А вот если линеечку (или амперметр) пристроить некуда - Штир теряется (ИМХО!!!)
А насчет ЗЫ..... не поняла (туда же, в иллюстрации)
6 Дек 2006 11:25
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 367/0
|
И трудоголики))))
По первому взгляду - сухари и циники.
8 Дек 2006 10:01
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 121/0
|
Обсуждение несколько «расползлось» на минимум 6 веток. Поэтому отвечу на вопросы, а также соберу основное в каждой из веток и прокомментирую эти высказывания.
1. Dosia-2
Достику обязательно умирать, что бы Штирлиц поверил, в то что его действительно любят?
И, наконец, повторюсь: каким должен быть человек, что бы Штирлицу было больно и страшно его потерять? Не грусно и некомфортно, а больно и страшно.
1.1 Anzhelina
В реальной жизни никогда рыдающего Штирла не видела - даже когда он терял близких друзей и любимых людей. Слезы в глазах стояли, страдания, которые Дост чувствует всеми фибрами своей души, Штирл не скрывал, ... но чтоб РЫДАТЬ
Когда Штирл не знает что делать со своей болью и есть реальный виновник, он будет стараться свою боль заглушить действием – мстить /имхо/
Тут много можно ответить – Первое – насколько Штир умеет выразить боль – который не умеет действительно может мстить, впадать в ярость и т. п. Но проблема тут общечеловеческая. Штир просто один из наиболее ярко-выраженных типов с часто встречающимися затруднениями с выражением собственных чувств. Если же он умеет выразить свои чувства – то может и на «больно и страшно» отреагировать как в фильме. Второе – Штирлиц не выставляет свои чувства напоказ. Поэтому не факт, что даже если он умеет их выражать, то в обществе чужих людей, он их выразит.
1.2 RASH
Это просто должен быть ЕГО человек. Своего человека потерять больно и страшно, как потерять ЧАСТЬ самого себя
1.2.1 Dosia-2
каким образом Достик, глаза которому застят его собственные эмоции, сможет понять, что он стал своим человеком, если Штирлиц это еще и скрывает?
1.2.2 RASH
Штирлиц перестает на вас жалеть свое время. Важное и неотложное становится бессмысленным. Дальше вас будут стимулировать не отходить ни на шаг и никуда вас не отпускать. Если он женат (для примера берем худший вариант), а у вас служебный роман... И вы с дуру решите в порыве эмоций (ему на меня наплевать) и в "своих перспективных путанницах"(он не оставит жену) уволиться, то вам не дадут этого сделать. Был такой пример и не один из жизни. Вам вообще не дадут уйти. Вот я вам вариантик "один из" набросала
Эта часть обсуждения свернула в сторону - как будет вести себя Штирл с человеком, которого хочет сделать своим. Практически со всем согласен. Скорее всего в момент ухаживаний все остальное будет отодвинуто в сторону, Достик будет все время находиться в фокусе внимания.
После того, как станет своим, он будет самым важным в жизни, но и на дела найдется время.
1.3 Digest
Фильм не смотрела, отвечаю просто как Штир.
В "Анекдотах...." висит мой пост, про то, что Штирке на разные лады твердят, что ее любят, а она начинает подозревать, что к ней неплохо относятся. Штир - негативист. И в хорошее он верит со страшным скрипом. А уж в любовь.... Да если Штиру больше 10 лет от роду..... Умирать не обязательно, но попотеть придется, и не раз, увы....
А человеков, в отношении которых есть определенные подозрения (как у Штирки из анекдота) терять именно больно и страшно. Но про страхи Штира что-то было в топике про Штиров.
1.3.1 RASH
Вот ну не могу с вами согласиться. Не вижу связи с негативизмом Штирлица и верой в хорошее.
Да, я учитываю сначала самый неблагоприятный вариант, но вот это никак не вяжется с неверием в успех и с верой в хорошее и с созидательной сущностью Штирлица.
К потерям Штирлиц тоже относится спокойно и философски (правда я опять сужу по себе, не буду столь категоричной: действительно, не все йогурты одинаковы на качество). Ну не каждая потеря делает рану в сердце. Далеко не каждая. Я бы сказала, что таких потерь крайне мало. А близких людей много не бывает. Достаточно одного. О потере именно такого человека мне кажется идет речь у Достоевских, которые по сути бьются над главным вопросом своей жизни (личной жизни): Кто я есть для любимого и как много места занимаю на самом деле в его жизни.
Про скрипучую веру в любоффь... вы загнули слегка. Из двух Штирлицев, один из которых счастлив в любви а другой - несчастлив, по-разному будут верить в любовь исходя из собственных субъективных ощущений. Один верит, другой - может и нет. Неоднозначненько, согласитесь?
1.3.2 Digest
RASH, безусловно я согласна, что точка зрения любого, не только Штира, зависит от общего, ткскаать, фона в его жизни. Если фон благоприятный, то и в настоящее и в будущее смотрится легче.
Но то, что Штир негативист, это, извините, к Рейнину.
Разумеется, терять шапошное знакомство легко, но вот именно БЛИЗКОГО человека (коих у Штира хорошо если один есть) - мучительно, больно и страшно.
1.3.3 Dochvetra
Думаю, имеется ввиду такой "заскок" некоторых Штирлицев. Некоторых - это тех, кто в отношениях получил облом. И не один. Такие Штирлицы НЕ ВИДЯТ то, что ЕСТЬ, в отношениях. Зато прекрасно знают, чего нет. То есть формируется некий стереотип скорее на неосознанном уровне - отношения НЕ должны быть такими, такими и такими. А ДОЛЖНЫ БЫТЬ такими и разэтакими А если что-то выходит за рамки стереотипа - возникает непреодолимое желание все и СРАЗУ развалить. Потому что все равно будет только хуже. И чем дальше лес, тем толще партизаны... С годами стереотип обрастает дополнительными представлениями. И тем сложнее в него уложиться
1.3.4 Digest
Еще можно добавить, что все последующие отношения после облома используются исключительно для того, чтобы доказать точку зрения типа "любви нах не существует". При встрече дуалов больно обоим. И дуализация, и "раздуализация" мучительны
«Нормальный» негативизм скорее в критическом отношении к происходящему. А общее разочарование в жизни – это совсем другое – оно не зависит от ТИМа
1.4 Vadim-E
В моём понимании "Штирлица", человек может стать своим (в смысле близких, а не деловых отношений), если сможет за этой "грудой логики и сенсорики" разглядеть в нём ребёнка и относиться к нему с "нежностью" - высшим проявлением любви, не требуя этого же взамен - Штирлиц же покажет своё отношение делами.
1.5 Cruel_Stone
Умирать не обязательно... Хотя в некоторых особо запущеных случаях придется сильно постараться - негативный опыт(каковой в сфере человеческих отношениях у большинства Штирлицев весьма солидный) заставляет относиться к подобным поползновениям с большой опаской, так что запаситесь терпением и мужеством, и поверьте - они будут оплачены вам втрое
Ну тут Digest уже сказала - Штирлицу страшно и больно потерять своих близких. Заметьте, не родственников и друзей, а именно близких которых у меня например вполне можно пересчитать на пальцах одной руки.
1.6 RASH
Достоевскому остатчно всего-ничего: то, что вы умеете делать лучше всех в соционе: ПОНИМАТЬ. Понимать тотально: почему, зачем, для чего. Этого достаточно при наличии искры чувств. Все остальное Штирлиц может без вас. По большому счету, мы и сами то себя не всегда понимаем (или не тратим силы на то чтобы разобраться в себе, разбираясь при этом в ситуации или еще хуже - в других людях) ) что говорить о понимании нас самих другими контрагентами общества.
Так вот от близкого человека можно требовать только одного: понимания, которое ставится выше знания.
Одного понимания недостаточно. Какой-то эгоистический подход получается. Достоевский устанавливает высокие этические нормы и если Штирлиц им не соответствует, то скорее всего, будет в результате отвергнут. А значит – не только понимать, но и оценивать, принимать, «воспитывать».
А нужно ли Достику умирать? Думаю, что достаточно не изменять себе, своим принципам...
12 Дек 2006 13:52
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
Обсуждение несколько «расползлось» на минимум 6 веток. Поэтому отвечу на вопросы, а также соберу основное в каждой из веток и прокомментирую эти высказывания.
Очень спасибо, вряд ли мне бы удалось все наговоренное систематизировать.
Я боялась, что тема заглохнет, до того, как я получу ответы на вопросы.
Эта часть обсуждения свернула в сторону - как будет вести себя Штирл с человеком, которого хочет сделать своим. Практически со всем согласен. Скорее всего в момент ухаживаний все остальное будет отодвинуто в сторону, Достик будет все время находиться в фокусе внимания.
После того, как станет своим, он будет самым важным в жизни, но и на дела найдется время.
Это понятно. Вопрос, как это выглядит сверху. Ибо, повторюсь, в момент острой(да и не острой) влюбленности, мне собственные эмоции глаза застят, и я жутко боюсь, что принимаю желаемое за действительное.
Одного понимания недостаточно. Какой-то эгоистический подход получается. Достоевский устанавливает высокие этические нормы и если Штирлиц им не соответствует, то скорее всего, будет в результате отвергнут. А значит – не только понимать, но и оценивать, принимать, «воспитывать».
Вопитывать... Интересное слово. Столкнулась с тем простым фактом, что (в первый год общения) при попытках дать свою картинку состояния Штирлица(м/ж, плевать) я, регулярно до противного, получала по голове на тему:"Ты все придумала, нет ничего похожего".
Вопрос: как лечить, если тебя могут убить и за диагноз?
12 Дек 2006 14:33
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 23/0
|
12 Дек 2006 14:40 RASH сказал(а):
Эгоистический подход мне не виден. Про высокие этические нормы я бы согласилась, но не могу связать высокость этических норм с пониманием со стороны Достоевских практически любого человека, пусть даже отъявленного мерзавца!
То есть, высокие моральные нормы Достоевским никак не мешают понимать людей, и Штирлицев в том числе.
Конечно, я выразилась туманно (с позиции своей - мне напряжно), но может, Достоевские поправят меня, если я поймала нужную мысль?
Согласна, высокие моральные нормы помехой только Досту, и самым близким ему людям. Всем остальным у Доста найдеться и глубокое понимание и сто тысяч оправданий.
Мне кажется, причина этому в аристократическом снобизме (не нужно смеяться) Достоевских. Мы считаем себя (а у тем более своих идеальных дуалов) настолько сильными и цельными, что делать гадости и глупости, даже имея сто тысяч оправданий, просто недостойно нас.
Поэтому, и понимание для Штирлицев у Достов совсем другого рода. Мы не понимаем достоинства и недостатки, мы понимаем глубинные побуждения, то, что заставляет наших дуалов действовать и говорить именно так. И самое главное, мы понимаем, что заставляет Штирлицев выглядеть так цинично на поверхности. Только не рассказываем. Что мы, дураки, рыбное место выдавать...
Это о понимании. Потому что, и в понимании есть варианты.
12 Дек 2006 15:20
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 122/0
|
Вопрос, как это выглядит сверху. Ибо, повторюсь, в момент острой(да и не острой) влюбленности, мне собственные эмоции глаза застят, и я жутко боюсь, что принимаю желаемое за действительное.
Если ухаживать будет Штирлиц, то ошибиться Вам не удасться - он будет все время страться окружить Вас вниманием, заботой, стараться все предусмотреть, запланировать и т. п. Например, Есенину все это покажется удавкой на шее и он будет всеми силами сопротивляться, а Достоевскому скорее теплым шарфиком. С другой стороны, если у ухаживающего другой ТИМ, то та же информация может нести абсолютно другую смысловую нагрузку.
Dosia-2 Здорово вы об аристократизме и понимании. По-моему в этом и соль дуализации - оба стремятся во всем к внутреннему совершенству - в отношениях, понимании, комфорте, работе.
В этом же и суть сменяемости и прогресса в соционе - наша пара достигнув в заданном периоде совершенства выполняет свою основную цель. А дальше... вырастает новая цель - и снова вся информация вертиться между квадрами от первой до четвертой и создается в итоге новое совершенство "здесь и сейчас". Вот такой вот аристократизм у меня получился.
12 Дек 2006 17:01
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 90/0
|
24 Ноя 2006 20:23 Digest сказал(а):
Еще можно добавить, что все последующие отношения после облома используются исключительно для того, чтобы доказать точку зрения типа "любви нах не существует". При встрече дуалов больно обоим. И дуализация, и "раздуализация" мучительны.
А если "после облома" Штир решил, что "больше никогда не женится", то это железно?
Или он все-таки может изменить свое решение?
13 Дек 2006 11:53
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 91/0
|
Вы хотите сказать, что Штирлиц не может решить никогда не жениться?
14 Дек 2006 00:12
|
Robik-osha
"Робеспьер"
Сообщений: 28/0
|
23 Ноя 2006 18:03 RASH сказал(а):
Штирлиц перестает на вас жалеть свое время. Важное и неотложное становится бессмысленным. Дальше вас будут стимулировать не отходить ни на шаг и никуда вас не отпускать. Если он женат (для примера берем худший вариант), а у вас служебный роман... И вы с дуру решите в порыве эмоций (ему на меня наплевать) и в "своих перспективных путанницах"(он не оставит жену) уволиться, то вам не дадут этого сделать. Был такой пример и не один из жизни. Вам вообще не дадут уйти. Вот я вам вариантик "один из" набросала
Может, не совсем в тему, но...
Мой Штирлиц меня именно что не отпускает. Только отношения не служебные, а личные. Я сказала, что хочу расстаться, ответом было категоричное "нет". Я не хочу манипулировать и не хочу поступать ен по-человечески... поэтому не знаю, как поступить. Что я могу сказать/сделать, чтобы до него дошла серьезность моих намерений и чтобы он ушел?
17 Дек 2006 01:20
|
ANN_233
"Драйзер"
Сообщений: 18/0
|
А может ли дружба Штирла перерасти в любовь?
18 Дек 2006 13:36
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 657/0
|
18 Дек 2006 17:42 RASH сказал(а):
Дружба любого человека может перерасти в любоффь. Штирлиц в этом отношении не отличается от других людей
Не любого.  Перефразируя известные диалоги Тарапуньки и Штепселя: "Если любоффь с самого начала не волнует кроффь"- то, рано или поздно, наступит такой момент, когда будет: "Любви - достаточно. Крови - мало!" 
Хотя, вполне возможно, взрастить любовь из дружбы легче именно болевым интуитам.
18 Дек 2006 18:46
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 665/0
|
19 Дек 2006 13:19 RASH сказал(а):
Вопрос уперся в гендерность. Андеру-2 (как мужчине)видится другое (и слава богу).
А вот связи между болевой интуицией и взращиванием чуйств я не увидела. Объясните, плииз, я несколько дней страдаю недо.. то есть примитивизмом
Андрей, может ты имел ввиду силу привычки? Которую болевые БИ-шники выдают за любоффь, взращенную из дружбы? Тогда я бы не говорила о дружбе, я бы говорила о привычке.
Знаете, когда привыкашь к человеку настолько, что без него в картинке мира чего-то не хватает, тогда, пожалуй, это становиться поводом для истинной привязанности, которую даже этики отношений предпочитают именовать громким и уважительным словом: "любовь". Что тогда говорить о простых сенсорных рациональных логиках?
Джеки - экстраверты с творческой БИ и четырёхмерной фоновой  . Все женщины в обозримом радиусе - уже оценены и "отбракованы"(тут оценка может быть и по БЭ, и по ЧС, и по ЧЛ, а лучше в коплексе), и если сразу не возникло хотя бы чувства большой влюблённости, то максимум, что может из длительного общения получиться, - это дружба. Ведь глаза уже ищут "новенькую"...
Лично у меня любовь происходит исключительно с первого взгляда.
19 Дек 2006 13:30
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 127/0
|
возвращаясь к рыдающему Штирлицу
Высоцкий -
Когда рядом рухнет израненный друг,
над свежей могилой ты взвоешь, скорбя,
оттого, что убили его - не тебя.
Dosya -2 Как вам цитатка?
25 Дек 2006 12:05
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 26/0
|
25 Дек 2006 12:05 SergG сказал(а):
возвращаясь к рыдающему Штирлицу
Высоцкий -
Dosya -2 Как вам цитатка?
Громко, больно, страшно.
Мы так не умеем, мы умираем куда тише и спокойнее.
Что бы не дай Бог, кого-то не потревожить.
25 Дек 2006 13:11
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 128/0
|
Да. Наверное. У того же Дэниела буквально на секунду все это в глазах мелькнуло, когда он возле трупа девушки сидел, и все - снова корка цинизма, намешанного на скрываемой боли...
25 Дек 2006 13:50
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 125/0
|
25 Дек 2006 12:05 SergG сказал(а):
возвращаясь к рыдающему Штирлицу
Высоцкий -
Dosya -2 Как вам цитатка?
Когда я представлю себе, что мне придется оставить любимого человека (Штирлица) и зная, ЧТО для него это будет такое, на ум приходят строки Э. Осaдoва:
…
И когда этот час настанет,
И окончу я путь земной,
Знай, Любовь моя не умрет,
А останется здесь, с Тобой.
Подойдет без жалоб и слез
И незримо для глаз чужих,
Словно добрый и верный пес,
На колени положит нос
И свернется у ног твоих.
25 Дек 2006 15:08
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 28/0
|
18 Дек 2006 13:37 ANN_233 сказал(а):
А может ли дружба Штирла перерасти в любовь?
Думаю, дружба любого заботливого человека может перерасти в любовь. В том числе ЛСЭ.
26 Дек 2006 17:44
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 24/0
|
19 Дек 2006 13:30 ander-2 сказал(а):
Джеки - экстраверты с творческой БИ и четырёхмерной фоновой . Все женщины в обозримом радиусе - уже оценены и "отбракованы"(тут оценка может быть и по БЭ, и по ЧС, и по ЧЛ, а лучше в коплексе), и если сразу не возникло хотя бы чувства большой влюблённости, то максимум, что может из длительного общения получиться, - это дружба. Ведь глаза уже ищут "новенькую"...
Лично у меня любовь происходит исключительно с первого взгляда.
У меня очень похожий подход. Оценка возможных перспектив личных отношений происходит в первые минуты общения. После этого девушке приклеивается один из двух ярлычков:
1. А вот с этой я не прочь...
2. Не мое.
Я, конечно, не интуит, однако до сих пор не ошибался. Более того, попытка завязать отношения с девушкой из второй категории обернулась большими проблемами - отношения зашли уже достаточно далеко, а я даже в "волнительные" моменты, не испытывал ничего кроме скуки. Пришлось резать по живому, девушку ту я до сих пор всеми силами стараюсь избегать - стыдно...
Больше такие эксперименты проводить не хочется.
Думаю, что дело тут в ЧС, для сенсорика огромную роль играет внешность(сюда я включаю так же пластику движений, манеру общаться и т. п.). И даже если девушка будет с трижды распрекрасным внутренним миром, но внешне не в моем вкусе - максимум мы станем друзьями...
З. Ы. Все вышенаписаное есть мое сугубое ИМХО, и попрошу далекоидущих обобщений не делать.
З. Ы. Ы. А фильм я все-таки посмотрел, и если Веспер Линд в самом деле дося, то я хочу быть Джеймсом Бондом! 
15 Янв 2007 01:48
|
|
