| | Сага о Форсайтах |
April14
"Гамлет"
Сообщений: 182/0
|
Решила перечитать одну из любимейших книг - "Сагу о Форсайтах" Голсуорси. В глаза бросается противостояние двух систем ценностей: форсайтизма (собственность, семья, власть, традиции, страсть) и его противоположности (красота, свободная любовь, новизна). Мое мнение - конфликт второй и четвертой квадры (как я его понимаю).
Сомс - Макс (как и большинство его родственников)
Ирэн - Габен (сенсорик, логик, интраверт - жила одна 12 лет)
Филипп Босини - Гамлет
Джолион младший (художник, муж Ирэн)- похоже, тоже Габен
Флер - Гамлетесса
Джон (сын Ирэн) - Есь
Ваши комментарии?
12 Авг 2006 20:41
|
Beersek
"Габен"
Сообщений: 81/0
|
Ирэн -Драй
Флер-Гек
Сомс-Штир
Джулион старший-Габ
Джулион младший-Есь
12 Авг 2006 23:15
|
Choocha
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
Видела на каком-то сайте, что Сомса типируют в штиры. Но на мой взгляд макс. И штировских срывов у него не замечалось вроде бы.
Ирен кажется этиком, можно ли рассматривать, то что она повлияла на выбор своего сына очень этическим способом (рассказала душещипательную историю своего прошлого).
А почему Филлип гамлет? почему вообще этик?
Мне кажется Джон не есь. Он для еся слишком ответственный, не достоевский?
Флер для гама слишком оптимистична. интуит ли она вообще?
Там еще есть майкл(муж Флер), мать Флер Аннет, а еще есть у голсуорси книга "конец главы", может и ее героев протипируем? (о родственниках форсайтов)
12 Авг 2006 23:42
|
Larya
"Гексли"
Сообщений: 200/0
|
12 Авг 2006 20:41 April14 сказал(а):
Решила перечитать одну из любимейших книг - "Сагу о Форсайтах" Голсуорси. В глаза бросается противостояние двух систем ценностей: форсайтизма (собственность, семья, власть, традиции, страсть) и его противоположности (красота, свободная любовь, новизна). Мое мнение - конфликт второй и четвертой квадры (как я его понимаю).
Сомс - Макс (как и большинство его родственников)
Ирэн - Габен (сенсорик, логик, интраверт - жила одна 12 лет)
Филипп Босини - Гамлет
Джолион младший (художник, муж Ирэн)- похоже, тоже Габен
Флер - Гамлетесса
Джон (сын Ирэн) - Есь
Ваши комментарии?
Мне кажется, Сомс - Макс, Флер - Гексли, Джолион-младший - Дост или Есь. По поводу остальных нет четкого мнения. Особенно интересно, кто Ирэн... не знаю.
13 Авг 2006 00:35
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 601/0
|
Мы недавно уже обсуждали эту отличную книгу в другой теме:
29 Мая 2006 06:32 Akvinat сказал(а):
Ирэн, (Голсуорси, Сага о Форсайтах) -???
Моя версия, что Ирэн - Еся (не-логик, интуит), а Сомс - Штирлиц (логик, не-интуит). То есть они конфликтеры ИЭ+ЛС.
Я рассматривала и обратный вариант, ЭИ+СЛ, т. е. - Дося и Жуков. Но Ирэн слишком холеная для Доси, и лишена сердечности, свойственной  . А с Жуковым бы Еся так не влипла  . То, что Сомс не любит музыку, довод за болевую, а не внушаемую  .
Голсуорси писал, что трагедия Сомса - "очень простая, но непоправимая трагедия человека, не внушающего любви и притом недостаточно толстокожего для того, чтобы это обстоятельство не дошло до его сознания".
Таким образом, та моя версия как раз укладывается в концепцию April14 о противостоянии ценностей Дельты и Бэты. Только Дельту представляет Сомс  .
5 Сен 2006 21:51
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 258/0
|
5 Сен 2006 21:51 Terrin сказал(а):
Таким образом, та моя версия как раз укладывается в концепцию April14 о противостоянии ценностей Дельты и Бэты. Только Дельту представляет Сомс .
Ну вот а я так любила всегда Сомса, и когда читала недавно, прямо прочувствовала его Максом 
5 Сен 2006 22:17
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 48/0
|
5 Сен 2006 22:17 April14 сказал(а):
Ну вот а я так любила всегда Сомса, и когда читала недавно, прямо прочувствовала его Максом
Я тоже была всегда уверена, что Сомс - Макс  И если такому числу Гамов так кажется, то это явно не спроста
6 Сен 2006 12:17
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 21/0
|
4 Сен 2006 15:10 April14 сказал(а):
Откуда у вас эта манера высказывать свои варианты типирования, абсолютно взятые с потолка и ничем не обоснованные, более того, самые неправдоподобные?
Высказываюсь в поддержку мнения Beersek. Аргумент - мнение Рейнина, что лучшим описанием тима Штирлиц является Сомс Форсайт.
Рейнин для вас авторитет?
И о квадральных ценостях: Форсайты, а Сомс в наибольшей степени выражают консерватизм, вечные ценности, фундаментальная забота о будущем, трудолюбие. Процитирую имнено такое описание ценностей 4 квадры из матчасти:
"В четвертой квадре ориентированы на "вечные" ценности, не склонны вкладывать энергию во что-то временное. Идею "Далекого светлого будущего" воспринимают без особого энтузиазма, предпочитают жить настоящим. Это открытые доброжелательные люди, умеющие ценить уют и благополучие в своем доме, мир и покой на земле, они дорожат своей социальной стабильностью и консерватизмом. Стремятся к разумному и рациональному потреблению природных и экономических ресурсов, ценят прогрессивные технологии и высококвалифицированный труд, изобретательность и рационализацию в условиях стабильной экономики. Труд воспринимается как естественная потребность человека творчески себя реализовать, работают качественно и с удовольствием."
Насколько Босини с Ирэен являются представителями второй квадры... Надо подумать.
Ирэн не кажется мне этиком. Хотя версия про Есенина очень заманчива - конфикт с Сомсом. Описывая Ирэн, Голсуорси в общем то очень мало уделял внимания ее внутреннему миру - в основном описывает ее красоту. Ирэн как абстрактный эталон женсвенности и красоты.
А вот Босини мне кажется как раз Есем. Отстаивающим свои проекты - в его проекте дома - как раз бетанский дух, нерациональный, но очень свободный.
14 Июн 2007 09:59
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 51/0
|
Я тоже в детстве обожала Сагу о Форсайтах. Чем больше взрослела, тем больше от нее ощущала раздражение - от того, что выведенные "положительными" герои мне были принципиально далеки и вызывали неприятие (Ирэн, Босини, Джон-младший) и, наоборот, те, кого планомерно выставляли... ну, не самыми милыми персонажами, мне наоборот были близки (Флер! прежде всего Флер. Сомс, конечно, восхищения не вызывал, но в принципе его надежность оччччень импонирует).
Я склонна видеть в этом своем отношении тоже противостояние беты и дельты. Флер очень похожа на Гексли. Сомс, присоединюсь, наверняка Штирлиц. А те герои, которые у меня вызывают такое выраженное неприятие - отношу к бете. Ирэн, мне кажется - Гамлет. Босини - Есенин. Джон-младший вот не знаю. Здесь насчет беты не уверена. Он как-то больше Бальзаком кажется.
А как насчет еще одного персонажа - милейшего парня Майкла Монта, мужа Флер? вот сомневаюсь - не Гюго ли?
19 Июн 2007 13:35
|
Laviniya
"Гюго"
Сообщений: 1400/0
|
Сомс - оч явный интр, Макс классический... "Собственник" - это ЧС, а не БС!!!
Ни одного проявления его экстравертности в тексте нет, я месяц назад перечитывала
Флер я бы записала в логики, только какие, еще не знаю Сенсорные, конечно Может, Штирка?
Майкл уж слишком хороший, какой-то по-достоевски хороший И при этом явный экстраверт!!!
А Джон никому не кажется похожим на Еся?
А вообще, я больше люблю "Конец главы". Динни - Досточка, а Дезерт - офигенно учебный Гамлет
10 Июл 2007 20:29
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 62/0
|
10 Июл 2007 20:30 Laviniya сказал(а):
Сомс - оч явный интр, Макс классический... "Собственник" - это ЧС, а не БС!!!
Ни одного проявления его экстравертности в тексте нет, я месяц назад перечитывала
Флер я бы записала в логики, только какие, еще не знаю Сенсорные, конечно Может, Штирка?
Майкл уж слишком хороший, какой-то по-достоевски хороший И при этом явный экстраверт!!!
А Джон никому не кажется похожим на Еся?
А вообще, я больше люблю "Конец главы". Динни - Досточка, а Дезерт - офигенно учебный Гамлет
Если Флер логик, то разве что Донкой я ее вижу. Вообще насчет Гексли явно погорячилась, у нее вовсе не творческая, маломерная. Зато  , по-моему, очень присутствует.
Сомс Максом мне не кажется. Насчет экстравертности, пожалуй, согласна, что там ее не видно. Но тогда мне представляется Габен. Кстати, если верно предположение об Ирэн - Гамлете, то они и составляют конфликтную пару.
11 Июл 2007 10:00
|
Laviniya
"Гюго"
Сообщений: 1404/0
|
11 Июл 2007 10:01 Egle сказал(а):
Если Флер логик, то разве что Донкой я ее вижу. Вообще насчет Гексли явно погорячилась, у нее вовсе не творческая, маломерная. Зато , по-моему, очень присутствует.
Сомс Максом мне не кажется. Насчет экстравертности, пожалуй, согласна, что там ее не видно. Но тогда мне представляется Габен. Кстати, если верно предположение об Ирэн - Гамлете, то они и составляют конфликтную пару.
Для Габена Сомс слишком последователен.
А насчет Ирэн - Гамлета - просто со стула чуть не упала, при всем моем уважении
Она такой явный интр, как и Сомс, это во-первых, а во-вторых, в ее характеристике Голсуорси постоянно повторяет слово "пассивная". Ну при всем желании не могу себе представить пассивного Галета!!!!!!!!!!!!!!
Я бы вообще Ирэн в Дюмки записала
20 Июл 2007 04:54
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 65/0
|
А насчет Ирэн - Гамлета - просто со стула чуть не упала, при всем моем уважении
Она такой явный интр, как и Сомс, это во-первых, а во-вторых, в ее характеристике Голсуорси постоянно повторяет слово "пассивная". Ну при всем желании не могу себе представить пассивного Галета!!!!!!!!!!!!!!
Я бы вообще Ирэн в Дюмки записала
Ну ни наю... Вообще-то Гамлеты очень очень разные. Спокойные тоже бывают, и кстати очень даже при этом привлекательные. Активность и экспансивность вовсе не являются их определяющей чертой. А отчего Ирэн непременно рассматривается интравертом? Я, правда, давно не перечитывала, но, при всей ее внешней сдержанности, она, по-моему, как раз очень нацелена на окружающий мир, который ее интересует не только постольку, поскольку он имеет отношение к ней лично. А уж  у нее настолько многомерная... Ни с какими своими чувствами она не идет на компромисс, они являются определяющими.
Версия Дюмки мне вообще не примеряется к ней. Базовая  ?? В чем она у нее проявлена?
20 Июл 2007 09:11
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 62/0
|
20 Июл 2007 04:54 Laviniya сказал(а):
Я бы вообще Ирэн в Дюмки записала
Я бы тоже
20 Июл 2007 09:11 Egle сказал(а):
Базовая ?? В чем она у нее проявлена?
Я полагаю, необходимость интимного общения с нежеланным мужчиной ТАК могла "перекосить" и травмировать только человека с базовой
Когда читала описание этой ситуации, испытывала животный ужас...
20 Июл 2007 11:32
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 66/0
|
20 Июл 2007 11:32 IrinaF сказал(а):
Я бы тоже
Я полагаю, необходимость интимного общения с нежеланным мужчиной ТАК могла "перекосить" и травмировать только человека с базовой
Когда читала описание этой ситуации, испытывала животный ужас...
Вообще-то я тоже испытывала похожий ужас, когда читала, при том, что о моей всерьез говорить не приходится 
Так что это, скорее, гендерное
И никоим образом, на мой взгляд, не может быть аргументом в пользу базовой у Ирэн.
Против версии Гамлета у меня только тот аргумент, что Ирэн мне как-то не видится рационалом. Но все-таки она интуит, а не сенсор. За это говорит то, как она выстраивает свою жизнь, где у нее приоритеты. У нее, кстати, очень похожая на творческую . Она умеет ждать и чувствует вектор развития событий.
20 Июл 2007 13:29
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 63/0
|
20 Июл 2007 13:30 Egle сказал(а):
Так что это, скорее, гендерное
А как же Аннет? Жила себе и ничего... И ребенка родила, тогда как у Ирэн сама эта мысль вызывала ужас и оцепенение.
20 Июл 2007 13:30 Egle сказал(а):
И никоим образом, на мой взгляд, не может быть аргументом в пользу базовой у Ирэн.
Попробую еще раз Помните, о ней вспоминает кто-то из подросшего молодого поколения (кажется, это был Вэл Дарти), что она была вся такая особенно мягкая, в красивых платьях, к которым хотелось прикоснуться, от нее всегда дивно пахло и к ней хотелось прижаться. Именно ее выделяет по этим признакам, подчеркивает эти ее качества. Все-таки, сенсорик... Согласна с Вами, что иррационал.
Интересно, а кто Джун? Донка? Это я так, без глубокого анализа, первое, что пришло на ум...
20 Июл 2007 22:29
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 67/0
|
20 Июл 2007 22:29 IrinaF сказал(а):
А как же Аннет? Жила себе и ничего... И ребенка родила, тогда как у Ирэн сама эта мысль вызывала ужас и оцепенение.
Ну не будем уже, наверное, вообще все соционикой объяснять. Между прочим, и Ирэн по какой-то мотивации все-таки вышла замуж без любви. Потом для нее оказалось - нет, не в силах, а для Аннет - вполне приемлемо. Ну тут, мне кажется, уже сто пятьдесят факторов, включая воспитание, темперамент и т. д. и т. п.
Попробую еще раз Помните, о ней вспоминает кто-то из подросшего молодого поколения (кажется, это был Вэл Дарти), что она была вся такая особенно мягкая, в красивых платьях, к которым хотелось прикоснуться, от нее всегда дивно пахло и к ней хотелось прижаться. Именно ее выделяет по этим признакам, подчеркивает эти ее качества. Все-таки, сенсорик... Согласна с Вами, что иррационал.
Я не думаю, что сенсорика можно определять по тому ощущению, которое он будит в других. Тем более на уровне "дивно пахло" и "к ней хотелось прикоснуться". Тем более когда такие оценки вложены в уста молодого парнишки по отношению к потрясающе красивой женщине. Опять же здесь мы переходим на определение женственности и женского обаяния, но это уже другая область, не соционическая, по моему глубокому убеждению. А то недалеко договориться и до постулатов, что интуитки духами пользоваться не умеют (ну даже если интуиткам в этом до сенсориков и далеко, то в принципе для того же Вэла Дарти интуитка вполне способна источать дивный аромат)
Интересно, а кто Джун? Донка? Это я так, без глубокого анализа, первое, что пришло на ум...
Джун, насколько мне припоминается, девушка с претензиями на  . Мне она похожа на Напку. У нее и явно творческая.
23 Июл 2007 09:48
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
12 Авг 2006 20:41 April14 сказал(а):
Решила перечитать одну из любимейших книг - "Сагу о Форсайтах" Голсуорси. В глаза бросается противостояние двух систем ценностей: форсайтизма (собственность, семья, власть, традиции, страсть) и его противоположности (красота, свободная любовь, новизна). Мое мнение - конфликт второй и четвертой квадры (как я его понимаю).
Сомс - Макс (как и большинство его родственников)
Ирэн - Габен (сенсорик, логик, интраверт - жила одна 12 лет)
Филипп Босини - Гамлет
Джолион младший (художник, муж Ирэн)- похоже, тоже Габен
Флер - Гамлетесса
Джон (сын Ирэн) - Есь
Ваши комментарии?
Я тоже перечитала эту книгу с вполне определенной целью: проникнутся симпатией к своим дуалам и узнать о них побольше (потому как Сомс, действительно, классический Штирлиц... и даже слишком). Конечно, очень интересно в этой связи было протипировать Ирэн, но из-за того что повествование умышленно ни разу не ведется от ее лица, думаю это крайне затруднительно.
По образу она все-таки очень похожа на Дюмку. Еся более суетливая, более непредсказуемая и не такая последовательная в своих решениях. Женщина-Габен не такая женственная (у меня живой пример перед глазами), в каждом движении чувствуется деловая воля, а в описании то и дело сквозит какая она была "мягкая", "теплая". В этом раскладе Штирлиц-Дюма все более-менее складно: ревизные отношения, в котором ревизор часто увязает больше чем ревизуемый, а ревизуемому общение с ревизором доставляет почти физические страдания, потому что противопоставить давлению извне нечего. Понятно почему Ирэн не отказала ему сразу ("Не может скандалить, говорить "нет", прервать нежелательное знакомство"), понятно почему согласилась на брак с ним - дом, семья, материальный достаток (Штирлицы умеют же заботится о женах), а для Дюма - это очень важно... Это мое мнение, хотя, повторяю, всерьез заниматься типированием Ирэн я бы не стала, потому как автором она используется скорее как образ, некий фетиш, олицетворяющий красоту
Босини так же мог быть кем угодно: от Еся до Гамлета (явный этик, остальное - потемки).
23 Июл 2007 14:35
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 63/0
|
23 Июл 2007 09:48 Egle сказал(а):
Между прочим, и Ирэн по какой-то мотивации все-таки вышла замуж без любви. Потом для нее оказалось - нет, не в силах, а для Аннет - вполне приемлемо. Ну тут, мне кажется, уже сто пятьдесят факторов, включая воспитание, темперамент и т. д. и т. п.
По вполне конкретной мотивации У Аннет был выбор, у Ирэн - нет (отсутствие собственных средств + давление мачехи, которой красивая падчерица мешала устроить собственную личную жизнь)
23 Июл 2007 09:48 Egle сказал(а):
Я не думаю, что сенсорика можно определять по тому ощущению, которое он будит в других.
Позвольте с Вами не согласиться
Ирэн была не единственной, кто пользовался духами и носил красивые платья Но она это делала так, что именно ее Вэл Дарти выделил по этим качествам
23 Июл 2007 14:35 RebroAdama сказал(а):
Конечно, очень интересно в этой связи было протипировать Ирэн, но из-за того что повествование умышленно ни разу не ведется от ее лица, думаю это крайне затруднительно.
По образу она все-таки очень похожа на Дюмку. Еся более суетливая, более непредсказуемая и не такая последовательная в своих решениях. Женщина-Габен не такая женственная (у меня живой пример перед глазами), в каждом движении чувствуется деловая воля, а в описании то и дело сквозит какая она была "мягкая", "теплая". В этом раскладе Штирлиц-Дюма все более-менее складно: ревизные отношения, в котором ревизор часто увязает больше чем ревизуемый, а ревизуемому общение с ревизором доставляет почти физические страдания, потому что противопоставить давлению извне нечего. Понятно почему Ирэн не отказала ему сразу ("Не может скандалить, говорить "нет", прервать нежелательное знакомство"), понятно почему согласилась на брак с ним - дом, семья, материальный достаток (Штирлицы умеют же заботится о женах), а для Дюма - это очень важно...
Вот и я, пытаясь протипировать Ирэн, разрывалась сначала между Дюмкой и Есей, а потом между Дюмкой и Габенкой
23 Июл 2007 17:09
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 69/0
|
Столько народу за Дюмку, я выхожу из полемики со своим не измененным мнением. Пока ни одного веского аргумента в пользу Ирэн - Дюмки я не услышала. Если такой проявится - буду рада отказаться от своей версии, а пока она неизменна: Ирэн в моем понимании - Гамлет.
23 Июл 2007 20:47
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
23 Июл 2007 20:47 Egle сказал(а):
Столько народу за Дюмку, я выхожу из полемики со своим не измененным мнением. Пока ни одного веского аргумента в пользу Ирэн - Дюмки я не услышала. Если такой проявится - буду рада отказаться от своей версии, а пока она неизменна: Ирэн в моем понимании - Гамлет.
У меня нет цели вас разубеждать, но обоснуйте, плиз, свое видение фактами. У меня бывший муж был Гамлет и этот тип я знаю не по наслышке. Представить себе такого выдержанного Гамлета, ни разу!!! не сорвавшегося на крик и не устроившего скандал своему благоверному Штирлу - это что-то из разряда очевидное-невероятное?!  Я лично таких Гамлетов в реальности не встречала. И потом Гамлеты несколько искусственны, театральны, любят делать напоказ, устраивать публичные сцены (степень всего этого, конечно, зависит от воспитания и т. д.), но суть-то никуда не денешь. А тут - столько поводов давал ей Сомс "повыяснять отношения" и она ни разу этим не воспользовалась. Женщину-Гамлета унизили-оскорбили изнасилованием и она только тихо в тряпочку поделилась со своим любовником. А где же ЧЭ?
24 Июл 2007 10:40
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 70/0
|
24 Июл 2007 10:41 RebroAdama сказал(а):
У меня нет цели вас разубеждать, но обоснуйте, плиз, свое видение фактами. У меня бывший муж был Гамлет и этот тип я знаю не по наслышке. Представить себе такого выдержанного Гамлета, ни разу!!! не сорвавшегося на крик и не устроившего скандал своему благоверному Штирлу - это что-то из разряда очевидное-невероятное?! Я лично таких Гамлетов в реальности не встречала. И потом Гамлеты несколько искусственны, театральны, любят делать напоказ, устраивать публичные сцены (степень всего этого, конечно, зависит от воспитания и т. д.), но суть-то никуда не денешь. А тут - столько поводов давал ей Сомс "повыяснять отношения" и она ни разу этим не воспользовалась. Женщину-Гамлета унизили-оскорбили изнасилованием и она только тихо в тряпочку поделилась со своим любовником. А где же ЧЭ?
Вы знаете, и я Гамлетов знаю не понаслышке - моя подруга Гамлетка. И не раз мы с ней как раз обсуждали вот именно этот момент - стереотип поведенческого восприятия ТИМов. В свете этого вот Гамлетов так и считают истериками, взрывными, ну спасибо если не полными психозами.
Так что в этом смысле у меня пример тоже перед глазами - спокойной внешне Гамлетки, которая вовсе не ставит своей целью пожар своих эмоций делать достоянием доступного окружающего мира. Ногами она тоже не топает, скандалов с криками за ней не замечено - но я-то имею некоторую степень посвященности, какой накал страстей при этом может иметь место у нее ВНУТРИ!!
Если серьезно по теме Ирэн и ее предполагаемого ТИМа - мое мнение основано на очень давних воспоминаниях, когда я читала книгу, и сформированном ощущении ее образа. То, что у нее базовая , для меня сомнений не вызывает - все ее поступки подчинены мотивации именно со стороны этики эмоций. Иллюстрацию ее творческой , выше я уже говорила, вижу в ее умении ждать и не подгонять события - особенно это проявилось в 12-летнем перерыве между замужествами и вообще в развитии ее отношений со вторым мужем (Джолионом-младшим). При всем том, что она красивая женщина и источает мягкость и аромат - не считаю это признаком сильной ; напротив, вообще не помню по ходу романа ни единой ссылки на то, что для Ирэн подобные вещи имели бы значение и ставились во главу угла. Такое умолчание и воспринимается косвенной ссылкой на крайне маломерную .
А все упоминания о том, что Ирэн изумительно одевается и выглядит - на мой взгляд, это тоже к Гамлетам. Создание образа - их кредо, они живут в этом образе и создаваемым образом.
Вот вкратце, что меня заставляет относить Ирэн к Гамлетам. А почему моя гипотеза вызывает такой негатив? Я же не настаиваю, мне просто так кажется. Готова пересмотреть, как только будут аргументы против, но пока они, честное слово, для меня не убедительные.
24 Июл 2007 11:49
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
24 Июл 2007 11:49 Egle сказал(а):
Вот вкратце, что меня заставляет относить Ирэн к Гамлетам. А почему моя гипотеза вызывает такой негатив? Я же не настаиваю, мне просто так кажется. Готова пересмотреть, как только будут аргументы против, но пока они, честное слово, для меня не убедительные.
Спасибо, за столь подробный ответ. Благодаря ему я теперь знаю, что Гамлеты не всегда театральны и не по каждому поводу устраивают истерик...
По вопросу типирования Ирэн: если принять во внимание Вашу версию, то непонятно отчего Штирлиц так был сразу неприятен Гамлету? Отношения супер-эго на первых порах очень привлекательны. Меня Максы очень притягивают, даже теперь когда я знаю с чем их едят
.. и вообще типирование художественных персонажей всегда несколько притянуто за уши. Я вижу, что в этой ветке форума и по строчкам стихов пытаются понять ТИМ Каждый видит в том или ином образе олицетворение своего собственного опыта общения с тем или иным ТИМом и что он, соответственно, из этого общения вынес.
В любом случае, за Ваш ответ - еще раз спасибо!
24 Июл 2007 12:55
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 71/0
|
24 Июл 2007 12:56 RebroAdama сказал(а):
Спасибо, за столь подробный ответ. Благодаря ему я теперь знаю, что Гамлеты не всегда театральны и не по каждому поводу устраивают истерик...
По вопросу типирования Ирэн: если принять во внимание Вашу версию, то непонятно отчего Штирлиц так был сразу неприятен Гамлету? Отношения супер-эго на первых порах очень привлекательны. Меня Максы очень притягивают, даже теперь когда я знаю с чем их едят
.. и вообще типирование художественных персонажей всегда несколько притянуто за уши. Я вижу, что в этой ветке форума и по строчкам стихов пытаются понять ТИМ Каждый видит в том или ином образе олицетворение своего собственного опыта общения с тем или иным ТИМом и что он, соответственно, из этого общения вынес.
В любом случае, за Ваш ответ - еще раз спасибо!
Мерси. Не знаю, насколько мое мнение об Ирэн соответствует реальности романа. Вы бы лучше подсказали насчет Джун и Майкла Монта, у меня вообще с идеями туго здесь.
Кстати, полностью согласна насчет типирования персонажей. Я и рассматриваю это просто как соционическую аэpoбику, что ли . Говорить о реальности ТИМа персонажей довольно нелепо, но в обсуждалках вполне оттачивается соционический инструментарий, мне кажется.
Нет предела совершенству даже таким способом...
24 Июл 2007 13:14
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
24 Июл 2007 13:14 Egle сказал(а):
Мерси. Не знаю, насколько мое мнение об Ирэн соответствует реальности романа. Вы бы лучше подсказали насчет Джун и Майкла Монта, у меня вообще с идеями туго здесь.
Кстати, полностью согласна насчет типирования персонажей. Я и рассматриваю это просто как соционическую аэpoбику, что ли . Говорить о реальности ТИМа персонажей довольно нелепо, но в обсуждалках вполне оттачивается соционический инструментарий, мне кажется.
Нет предела совершенству даже таким способом...
Значит, продолжаем оттачивать...
Стройной версии по поводу Джун к меня нет. Если Джун - логик, то тогда интуитивный логик (раз любит заботится о "несчастненьких" и, по сути, совершенно неперспективных протеже - в этом ее конфликт с Сомсом, у который видит выгоду во всем). Либо иррациональный логик, т. е. Жук (помните описания про то, как на несчастеньких она реализовывала свое желание властвовать – замечание ее отца).
Этиком совсем не видится, как женщина Джун непривлекательна Общее ощущение от Джун как от Джечки. 
Майкл Монт пока не знаю… я еще в процессе чтения нахожусь
24 Июл 2007 13:51
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 72/0
|
24 Июл 2007 13:52 RebroAdama сказал(а):
Значит, продолжаем оттачивать...
Стройной версии по поводу Джун к меня нет. Если Джун - логик, то тогда интуитивный логик (раз любит заботится о "несчастненьких" и, по сути, совершенно неперспективных протеже - в этом ее конфликт с Сомсом, у который видит выгоду во всем). Либо иррациональный логик, т. е. Жук (помните описания про то, как на несчастеньких она реализовывала свое желание властвовать – замечание ее отца).
Этиком совсем не видится, как женщина Джун непривлекательна Общее ощущение от Джун как от Джечки.
Майкл Монт пока не знаю… я еще в процессе чтения нахожусь
Не, ну уж не будем так уж прикладывать женщин-логиков в смысле женской привлекательности, это и затоптать могут... и кстати, в общем-то поделом, согласитесь
Вот Жучкой она мне тоже казалась, но больно какая-то хлипкая у нее . Претензий много, а реально - хребет не держит. И как проваливается заход по , сразу бросается искать варианты и компромиссы.
Теоретически она на Донку тянет, но общее ощущение у меня не желает ее признать Донкой. А Джечкой она тоже успешно "кажется", но если разобрать по теории - не идет вообще ни по какой функции.
А Майкл Монт, кстати, мой любимый тамошний персонаж. Самый классный и незамороченный. Так что жду с нетерпением версии
24 Июл 2007 14:24
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 8/0
|
24 Июл 2007 14:25 Egle сказал(а):
Не, ну уж не будем так уж прикладывать женщин-логиков в смысле женской привлекательности, это и затоптать могут... и кстати, в общем-то поделом, согласитесь
Совершенно верно. Сорри, уважаемые дамы-логики.  Я просто сублимировала ощущение "неженственности" (которое по опыту очень связано с различной этикой) таким неэтичными способом, приравняв это к привлекательности.
По поводу Донки я соглашусь: живет тем, что интересно, а не тем, что выгодно, отсутствие результатов приложения своих сил не смущает... Не понятно только чего подзаказный так недолюбливал Заказчика. Обычно Заказчик - очень авторитетный персонаж для человека.
Свою версию Майкла Монти выскажу на следующей неделе. Пока мне думается, что он представитель 4 квадры, как и Сомс, как и Флер. Только вот кто есть кто?
24 Июл 2007 15:24
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 73/0
|
24 Июл 2007 15:25 RebroAdama сказал(а):
Совершенно верно. Сорри, уважаемые дамы-логики. Я просто сублимировала ощущение "неженственности" (которое по опыту очень связано с различной этикой) таким неэтичными способом, приравняв это к привлекательности.
По поводу Донки я соглашусь: живет тем, что интересно, а не тем, что выгодно, отсутствие результатов приложения своих сил не смущает... Не понятно только чего подзаказный так недолюбливал Заказчика. Обычно Заказчик - очень авторитетный персонаж для человека.
Свою версию Майкла Монти выскажу на следующей неделе. Пока мне думается, что он представитель 4 квадры, как и Сомс, как и Флер. Только вот кто есть кто?
Я насчет заказчика и подзаказного не поняла. Заказчик - Дон, подзаказный - Гамлет. Кто кого там недолюбливал? По-моему, Джун и Ирэн более чем терпимо друг к другу относились. Ну, по отношению к Ирэн там по определению все испытывают ничего кроме восторга и пиетета (носитель Красоты, а как же), но и Ирэн вовсе даже неплохо относилась к Джун... насколько она вообще проявляла свои чувства, это тоже, насколько я помню, старательно обходят молчанием.
Кстати, подзаказный для заказчика тоже очень важный и необходимый персонаж. Едва ли не более важный, чем заказчик для подзаказного. В этом смысле вполне объяснима слепая склонность Джун к Ирэн, даже когда между ними встал мужчина (Босини).
Насчет 4 квадры - Флер к ней не относится. Она явный логический интуит. Вот она очень похожа на Джечку, хотя раньше я придерживалась версии Донки. Из 4 квадры Флер могла тянуть только на Гексли, но она явный логик, с этикой у нее большой напряг.
25 Июл 2007 09:35
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
25 Июл 2007 09:36 Egle сказал(а):
Я насчет заказчика и подзаказного не поняла.
Я имела ввиду пару Сомс (заказчик) и Джун (Донка). Версию о том, что Сомс - Штирлиц, вы кажется поддержали. В отличии от меня про Ирэн-Гамлета
25 Июл 2007 09:36 Egle сказал(а):
Кстати, подзаказный для заказчика тоже очень важный и необходимый персонаж. Едва ли не более важный, чем заказчик для подзаказного. В этом смысле вполне объяснима слепая склонность Джун к Ирэн, даже когда между ними встал мужчина (Босини).
Тяготение Джун к Ирэн, потребность быть в ее обществе может быть объяснена не только этим. Это может быть неосознанное влечение женщины, которая по своей природе не очень умеет быть желанной, к той, что владеет этой наукой в совершенстве. Вы никогда не сталкивались с таким явлением в жизни?
25 Июл 2007 09:36 Egle сказал(а):
Насчет 4 квадры - Флер к ней не относится. Она явный логический интуит. Вот она очень похожа на Джечку, хотя раньше я придерживалась версии Донки. Из 4 квадры Флер могла тянуть только на Гексли, но она явный логик, с этикой у нее большой напряг.
Возможно, вы правы! Моя версия еще окончательно не сформировалась, поэтому спорить пока не буду. (в какой-то момент показалась, что Флер сильно напоминает мою начальницу-Габенку)
25 Июл 2007 14:16
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 76/0
|
Н-да... Отношения Сомса и Джун, на мой взгляд, явно не тянут на отношения социального заказа.
Может Сомс не Штрлиц? Я уже не помню, согласна я была с версией Штирлица или нет. Впрочем, я в любом случае всегда готова к пересмотру, если к тому веские основания. Но вообще-то Сомс все-таки, мне кажется, интраверт. Я просто стараюсь против Штиров не возражать по отношению к отрицательным персонажам, потому что у меня к Штирам как к ТИМу большой респект, и я склонна списывать на субъективный подход, что не желаю видеть Штиром отрицательного персонажа.
Вот кажется он мне Габеном, хоть тресни. А Максом, наоборот, не видится вовсе. У него ну вообще не творческая. А вот ограничительная - легко, по-моему. А сюда же, в ограничительную , отлично вписывается и эпизод насилия над Ирэн, мне кажется.
25 Июл 2007 14:51
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
25 Июл 2007 14:52 Egle сказал(а):
Н-да... Отношения Сомса и Джун, на мой взгляд, явно не тянут на отношения социального заказа.
И я была того же мнения выше
25 Июл 2007 14:52 Egle сказал(а):
Может Сомс не Штрлиц?
Ну вот, приехали А может Джун не Донка?
В чем же выражается интровертность Штирлица? По моему он чистый экстраверт - всю информацию о действительности черпает вокруг себя, зависит от мнения окружающих, в себе разбирается с трудом. Его необщительность не говорит об интраверсии, это частое заблуждение, что раз экстраверт, то должен быть обязательно душой компании. Вот Джулион-младший скорее интраверт, от мнения членов клана Форсайта совсем не зависит - что считает правильным для себя, то и делает - классическая позиция интраверта, по-моему. Сомс-Габен , т. е. иррационал? Как же он так рационально и планомерно двигался по пути к разводу? иррационал оставил бы все как есть и не парился
25 Июл 2007 16:59
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 202/0
|
Ирэн какая-то о двух головах. Вроде и БС не маломерная(те же воспоминания Вэла Дарти, заметьте, детские), и ЧС - внушаемая(вспоминается фраза про готовность покориться более сильному характеру)... Дюмка и Еся в одном лице?..
21 Авг 2007 08:19
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 85/0
|
25 Июл 2007 16:59 RebroAdama сказал(а):
И я была того же мнения выше
Ну вот, приехали А может Джун не Донка?
В чем же выражается интровертность Штирлица? По моему он чистый экстраверт - всю информацию о действительности черпает вокруг себя, зависит от мнения окружающих, в себе разбирается с трудом. Его необщительность не говорит об интраверсии, это частое заблуждение, что раз экстраверт, то должен быть обязательно душой компании. Вот Джулион-младший скорее интраверт, от мнения членов клана Форсайта совсем не зависит - что считает правильным для себя, то и делает - классическая позиция интраверта, по-моему. Сомс-Габен , т. е. иррационал? Как же он так рационально и планомерно двигался по пути к разводу? иррационал оставил бы все как есть и не парился
Наверное, стоит мне перечитать по новой роман. Детали не помню, очень трудно обосновывать свое "ощущение".
Насчет аргумента против иррациональности Сомса вот вообще не согласна ни с одним подходом. Иррационал как раз ни за что не оставил бы все как есть, если в этом "как есть" что-то не устраивает. Иррационал не станет цепляться на стабильность, которая вызывает глухую и смутную неудовлетворенность. Это уж поверьте иррацу со стажем...
Хотя Сомс как раз и не цеплялся слепо за стабильность, а прилагал усилия улучшить ситуацию.
Не согласна и с тем, что Сомс планомерно шел к разводу. Может, я реально здорово подзабыла роман, но у меня как раз осталось впечатление, что он всеми силами пытался развод предотвратить и спасти существующий альянс с Ирэн.
Вообще это все как раз за Штирлица, хоть я и не приму никак эту версию как органичную в применении к Сомсу.
Вообще выскажу сейчас более чем крамольную мысль по отношению ко всей конечной морали романа. Смысл там в противопоставлении Красоты в лице Ирэн и душащей Красоту Собственность в лице Сомса (и форсайтизма как явления) и позже - Флер. Так вот у меня осталось убеждение, что Ирэн там на самом деле разрушает жизнь и приносит горе всем людям, имеющим несчастье оказаться связанными с ней чувствами. Сомса мне там реально жалко, она, выходя за него замуж, не ставила акценты на том, что типа мне просто податься некуда, так, может, и ты сгодишься (пока). Может, она и правда хотела как лучше, только Сомсу и позже Флер, жизнь которых она фактически растоптала в руины, от этого едва ли было легче. При этом на их-то стороне предполагается отсутствией симпатий автора и читателей ("стяжатели"), а все симпатии должны быть на стороне Красоты. Спрашивается вопрос, с какой радости.
А Майкл Монт, начинаю думать так, не Достик ли.
21 Авг 2007 14:35
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 203/0
|
21 Авг 2007 14:35 Egle сказал(а):
Вообще выскажу сейчас более чем крамольную мысль по отношению ко всей конечной морали романа. Смысл там в противопоставлении Красоты в лице Ирэн и душащей Красоту Собственность в лице Сомса (и форсайтизма как явления) и позже - Флер. Так вот у меня осталось убеждение, что Ирэн там на самом деле разрушает жизнь и приносит горе всем людям, имеющим несчастье оказаться связанными с ней чувствами. Сомса мне там реально жалко, она, выходя за него замуж, не ставила акценты на том, что типа мне просто податься некуда, так, может, и ты сгодишься (пока). Может, она и правда хотела как лучше, только Сомсу и позже Флер, жизнь которых она фактически растоптала в руины, от этого едва ли было легче. При этом на их-то стороне предполагается отсутствией симпатий автора и читателей ("стяжатели"), а все симпатии должны быть на стороне Красоты. Спрашивается вопрос, с какой радости.
1. Перечитайте книгу. Она ему пять(!) раз отказывала а потом взяла с него обещание отпустить ее, если брак окажется неудачным. Так что кто чью жизнь растоптал, еще вопрос.
2. Каким это образом она Флер жизнь растоптала? Думаете, она специально от ее папеньки шарахнулась на глазах у Джона?
3. А мне тоже кажется, что Сомс - Штир. Как минимум потому, что этот персонаж меня раздражает.
4. Кстати, кто Флер? Вроде сенсорик... Остальное надо додумать
22 Авг 2007 07:39
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 87/0
|
22 Авг 2007 07:39 Pauline_Overdriven сказал(а):
1. Перечитайте книгу. Она ему пять(!) раз отказывала а потом взяла с него обещание отпустить ее, если брак окажется неудачным. Так что кто чью жизнь растоптал, еще вопрос.
2. Каким это образом она Флер жизнь растоптала? Думаете, она специально от ее папеньки шарахнулась на глазах у Джона?
3. А мне тоже кажется, что Сомс - Штир. Как минимум потому, что этот персонаж меня раздражает.
4. Кстати, кто Флер? Вроде сенсорик... Остальное надо додумать
1. За совет спасибо. Перечитаю, как найду время. Однако, если мне не изменяет память, Ирэн там в результате в полном шоколаде и окружена обожанием, никто не задает ей белоэтических вопросов насчет того, что вокруг нее, законченной Красоты, тоже живые люди с их чувствами, которые она вообще-то в расчет не принимает. Да с самого начала романа, с ее любовной истории с Босини. Это же жених ее подруги Джун, ведь другого персонажа покрыли бы презрением за то, что она без зазрения совести уводит его практически от алтаря и оставляет Джун с разбитым сердцем. Только вот не надо сейчас возражать насчет пожара любви и т. п. Если никакое чувство долга, ответственности за другого человека (тем более любящего тебя и доверяющего тебе человека, Джун в данном случае) и его разбитую жизнь не в состоянии остановить слепое следование на поводу у такой вот великой любви , то мне больше такое чувство напоминает гормональный взрыв, застящий все вокруг. И это не очень увязывается с понятием высокой и чистой любви и с образом носителя высокой Красоты. Ирэн ведет себя так, словно все вокруг должны ЕЙ, но ОНА никому ничего не должна. Брак, между прочим, соглашение двоих, и не надо на одного Сомса валить всю ответственность и расплату за его - абсолютно согласна - ничем не оправдываемое поведение.
2. Тем, что она четко настроила своего сына против Флер, не дав ему самому разобраться ни в их взаимных чувствах, ни в ней самой. Может, Джон и сам пришел к такому же решению, но это было бы полностью ЕГО решение. Ирэн сделала ошибку, выйдя замуж за отца Флер. Но она, даже не зная Флер, просто проецирует на нее все свои негативные чувства от Сомса. Типа Сомс сделал меня несчастной в браке, поэтому ты будешь несчастным в браке с Флер. Раз Сомс негодяй, его дочь не может не быть негодяйкой . Просто детский сад, если разобраться. Ну как вообще можно решать за другого человека. И кстати Ирэн не провидец, все могло сложиться у Джона и Флер и преотлично. Любовь и брак - вещи многогранные и со многими неожиданностями.
И еще очень забавен хитроумный выверт Ирэн в объяснении с Джоном, на основании которого ее полностью оправдывает автор: рассказать в самых черных красках подноготную жизни с Сомсом и потом заклинать: "Решай сам, дорогой мой мальчик, не думай обо мне, думай о себе!" Очень продуманно. Какой сын после рассказа матери о ее изнасиловании сможет продолжать как прежде общение с дочерью насильника. А то Ирэн этого не понимала . Но фразу сказать надо, она же полностью положительный персонаж  и не может посягать на свободу выбора своего сына. А то, что многое в ее положительности насквозь фальшиво, обходится молчанием.
3. Я тоже допускаю, что Сомс - Штир, именно потому, что мне этот персонаж симпатичен, как ни пытаются его очернить автор и его рукой - все персонажи романа. Отсутствие обаяния и скучность - что ж поделаешь, не всем дано. (Как у Моэма говорила Джулия Лэмберт: "Ну и пусть он скучноват. У нее самой блеска и остроумия с лихвой хватит на двоих".) Зато у Сомса - надежность, стабильность и продуманность.
4. Мне Флер представляется логическим интуитом. Донкой или Джечкой.
5. По тому же принципу, как Вы относите Сомса в Штиры, мне представляется Ирэн представителем беты, поскольку бета - моя конфликтная квадра. Я раньше считала ее Гамлетом, но склонна отказаться в пользу Еси, поскольку у Гамлета все-таки базовая, и это должно исключать лицемерные заходы, как в объяснении с Джоном. Гамлеты во всех своих эмоциях честнее и искреннее. А лицемерие больше похоже на творческую . Да и то, что Ирэн никак не казалась экстравертом, тоже противоречило версии Гамлета. Собственно, кто-то уже высказывался в пользу версии Еси. Хотя, опять же, Ирэн настолько искусственно идеализированный персонаж, что соционический ТИМ на нее просто никакой не налезает. Просто прекрасная кукла на постаменте.
22 Авг 2007 10:05
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 72/0
|
21 Авг 2007 14:35 Egle сказал(а):
Вообще выскажу сейчас более чем крамольную мысль по отношению ко всей конечной морали романа. Смысл там в противопоставлении Красоты в лице Ирэн и душащей Красоту Собственность в лице Сомса (и форсайтизма как явления) и позже - Флер. При этом на их-то стороне предполагается отсутствией симпатий автора и читателей ("стяжатели"), а все симпатии должны быть на стороне Красоты. Спрашивается вопрос, с какой радости.
Как интересно! Никогда не воспринимала роман в таком ключе. Мне был одинаково симпатичен и "клан" Сомса, и противопоставляемая ему группа Ирэн-Боссини-Джолионы (ну, почти одинаково ). Более того, при прочтении создавалось ощущение, что сам автор относится к Сомсу с большой симпатией и вовсе не предполагает его в качестве главного злодея. Особенно это чувствуется ближе к концу книги. Знаете... так все грустно и жизненно в этом романе. Вроде бы, все - хорошие люди, а вот, поди ж ты, умудряются друг другу жизнь испортить...
22 Авг 2007 13:25
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 88/0
|
22 Авг 2007 13:26 IrinaF сказал(а):
Как интересно! Никогда не воспринимала роман в таком ключе. Мне был одинаково симпатичен и "клан" Сомса, и противопоставляемая ему группа Ирэн-Боссини-Джолионы (ну, почти одинаково ). Более того, при прочтении создавалось ощущение, что сам автор относится к Сомсу с большой симпатией и вовсе не предполагает его в качестве главного злодея. Особенно это чувствуется ближе к концу книги. Знаете... так все грустно и жизненно в этом романе. Вроде бы, все - хорошие люди, а вот, поди ж ты, умудряются друг другу жизнь испортить...
Вот знаете, мое восприятие на самом деле очень близкое. А насчет противопоставления Красоты и Собственности я выше честно сплагиатила из одной рецензии на роман. И была эта рецензия в советском издании романа, так что очень допускаю, что она была, так сказать, "идеологически выверена и подкована"  . Роман-то буржуазный, ну надо же было как-то обосновать его издание применительно к советской идеологии.
Мне вообще-то такой взгляд на роман претит, и раздражение от такой интерпретации осталось, видимо, навсегда.
Но то, что Ирэн в романе особый персонаж, которому автор прощает и разрешает очень сомнительные в нравственном отношении поступки, это для меня очевидно даже вне совковой концепции. Все остальные люди имеют недостатки и слабости. И за это по ходу романа имеют проблемы, преодолевая или не преодолевая их по-разному. Ирэн недостатков не имеет, а слабости ей прощаются, и на ее стороне неизменная любовь других персонажей и симпатии автора. Вот это и есть ее противопоставление другим персонажам.
23 Авг 2007 07:27
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 205/0
|
22 Авг 2007 10:05 Egle сказал(а):
1. За совет спасибо. Перечитаю, как найду время. Однако, если мне не изменяет память, Ирэн там в результате в полном шоколаде и окружена обожанием, никто не задает ей белоэтических вопросов насчет того, что вокруг нее, законченной Красоты, тоже живые люди с их чувствами, которые она вообще-то в расчет не принимает. Да с самого начала романа, с ее любовной истории с Босини. Это же жених ее подруги Джун, ведь другого персонажа покрыли бы презрением за то, что она без зазрения совести уводит его практически от алтаря и оставляет Джун с разбитым сердцем. Только вот не надо сейчас возражать насчет пожара любви и т. п. Если никакое чувство долга, ответственности за другого человека (тем более любящего тебя и доверяющего тебе человека, Джун в данном случае) и его разбитую жизнь не в состоянии остановить слепое следование на поводу у такой вот великой любви , то мне больше такое чувство напоминает гормональный взрыв, застящий все вокруг. И это не очень увязывается с понятием высокой и чистой любви и с образом носителя высокой Красоты. Ирэн ведет себя так, словно все вокруг должны ЕЙ, но ОНА никому ничего не должна. Брак, между прочим, соглашение двоих, и не надо на одного Сомса валить всю ответственность и расплату за его - абсолютно согласна - ничем не оправдываемое поведение.
2. Тем, что она четко настроила своего сына против Флер, не дав ему самому разобраться ни в их взаимных чувствах, ни в ней самой. Может, Джон и сам пришел к такому же решению, но это было бы полностью ЕГО решение. Ирэн сделала ошибку, выйдя замуж за отца Флер. Но она, даже не зная Флер, просто проецирует на нее все свои негативные чувства от Сомса. Типа Сомс сделал меня несчастной в браке, поэтому ты будешь несчастным в браке с Флер. Раз Сомс негодяй, его дочь не может не быть негодяйкой . Просто детский сад, если разобраться. Ну как вообще можно решать за другого человека. И кстати Ирэн не провидец, все могло сложиться у Джона и Флер и преотлично. Любовь и брак - вещи многогранные и со многими неожиданностями.
И еще очень забавен хитроумный выверт Ирэн в объяснении с Джоном, на основании которого ее полностью оправдывает автор: рассказать в самых черных красках подноготную жизни с Сомсом и потом заклинать: "Решай сам, дорогой мой мальчик, не думай обо мне, думай о себе!" Очень продуманно. Какой сын после рассказа матери о ее изнасиловании сможет продолжать как прежде общение с дочерью насильника. А то Ирэн этого не понимала . Но фразу сказать надо, она же полностью положительный персонаж и не может посягать на свободу выбора своего сына. А то, что многое в ее положительности насквозь фальшиво, обходится молчанием.
3. Я тоже допускаю, что Сомс - Штир, именно потому, что мне этот персонаж симпатичен, как ни пытаются его очернить автор и его рукой - все персонажи романа. Отсутствие обаяния и скучность - что ж поделаешь, не всем дано. (Как у Моэма говорила Джулия Лэмберт: "Ну и пусть он скучноват. У нее самой блеска и остроумия с лихвой хватит на двоих".) Зато у Сомса - надежность, стабильность и продуманность.
4. Мне Флер представляется логическим интуитом. Донкой или Джечкой.
5. По тому же принципу, как Вы относите Сомса в Штиры, мне представляется Ирэн представителем беты, поскольку бета - моя конфликтная квадра. Я раньше считала ее Гамлетом, но склонна отказаться в пользу Еси, поскольку у Гамлета все-таки базовая, и это должно исключать лицемерные заходы, как в объяснении с Джоном. Гамлеты во всех своих эмоциях честнее и искреннее. А лицемерие больше похоже на творческую . Да и то, что Ирэн никак не казалась экстравертом, тоже противоречило версии Гамлета. Собственно, кто-то уже высказывался в пользу версии Еси. Хотя, опять же, Ирэн настолько искусственно идеализированный персонаж, что соционический ТИМ на нее просто никакой не налезает. Просто прекрасная кукла на постаменте.
1. Ну, подруга из Джун вообще-то та еще. Пока ты несчастненький, ты ей нужен, как только ты перестал им быть - пошел вон. Это касалось даже ее собственного отца.
2. "Четкого настраивания" я что-то не помню. Она вообще ничего не хотела сыну рассказывать, это сделал молодой Джолион. И "самых черных красок" там тоже не было. Да и вообще, с каких пор не дать законченной эгоистке очередную игрушку значит разрушить ей жизнь? Она сына своего и то "коллекционировала".
5. Так по-Вашему Гюги и Гамы искренние люди, а Еси и Дюмы - лицемеры? Как мило.
23 Авг 2007 12:15
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 73/0
|
Egle, чувствуется, что Ирэн Вас очень сильно раздражает. А ведь она слишком пассивна, чтобы действовать разрушительно. Ушла от мира и так бы и прожила затворницей до конца дней, помогая падшим женщинам, если бы Сомс спустя 12 лет не вознамерился родить наследника... И она опять оказалась втянута в форсайтские передряги...
25 Авг 2007 10:21
|
Laviniya
"Гюго"
Сообщений: 1407/0
|
Тут была речь о Майкле Монте, вбрасываю свою версию - настолько хорош как человек может быть только Дост, однако ж Майкл - явный экстра.
Получается - Гек!!!
Как вам версия крайне приближенного к Достоевскому (белоэтического) Гека?
25 Авг 2007 19:58
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 75/0
|
25 Авг 2007 19:59 Laviniya сказал(а):
Тут была речь о Майкле Монте, вбрасываю свою версию - настолько хорош как человек может быть только Дост, однако ж Майкл - явный экстра.
Получается - Гек!!!
Как вам версия крайне приближенного к Достоевскому (белоэтического) Гека?
Я - за. У Майкла Монта по-геслячьи приятно-легкий нрав...
25 Авг 2007 20:01
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 89/0
|
23 Авг 2007 12:16 Pauline_Overdriven сказал(а):
1. Ну, подруга из Джун вообще-то та еще. Пока ты несчастненький, ты ей нужен, как только ты перестал им быть - пошел вон. Это касалось даже ее собственного отца.
2. "Четкого настраивания" я что-то не помню. Она вообще ничего не хотела сыну рассказывать, это сделал молодой Джолион. И "самых черных красок" там тоже не было. Да и вообще, с каких пор не дать законченной эгоистке очередную игрушку значит разрушить ей жизнь? Она сына своего и то "коллекционировала".
5. Так по-Вашему Гюги и Гамы искренние люди, а Еси и Дюмы - лицемеры? Как мило.
1. Да это в принципе и не так важно, хорошая Джун или плохая.... ну не знаю, как объяснить... Мне лично претит называть кого-то другом (подругой), а за ее спиной "по великой страсти" взять и увести самое дорогое.
2. Нечего возразить. Скорее всего Вы правы. В смысле что рассказал Джолион, и что это была его инициатива. Но точно так же я убеждена, что если бы Ирэн хотела дать возможность Джону разобраться во всем самому, она бы со свойственной ей мягкостью убедила Джолиона оставить Джона в покое и ничего ему не рассказывать. Прошлое принадлежит старшему поколению, стоит ли впутывать поколение детей, у них своих проблем хватит еще.
5. Вот уж не знаю, почему такой вывод насчет Есей, Гюг и Дюм. Я, кажется, высказалась только насчет базовой Гамлета. Я потом уже заметила, что имею честь дискутировать с Есениным , так вот уверяю - ничего плохого про Есей (и ни про какой другой ТИМ) сказать не могу и даже не подразумевала. Еси мне вообще по жизни очень нравятся.
26 Авг 2007 21:33
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 90/0
|
25 Авг 2007 10:21 IrinaF сказал(а):
Egle, чувствуется, что Ирэн Вас очень сильно раздражает. А ведь она слишком пассивна, чтобы действовать разрушительно. Ушла от мира и так бы и прожила затворницей до конца дней, помогая падшим женщинам, если бы Сомс спустя 12 лет не вознамерился родить наследника... И она опять оказалась втянута в форсайтские передряги...
Вообще, скорее всего, Вы угадали. Хотя я со своей неприязнью к Ирэн стараюсь упopнo бороться в сторону объективности. А если на уровне, как она мне кажется - ну не могу отделаться от чувства, что Ирэн виртуозно себя пиарит (говоря сегодняшним языком). Ну любую ситуацию (пусть и 12 лет спустя ) повернет на благо себе, причем совершенно не заморачиваясь, а каково она делает окружающим. Причем все так филигранно, что никому в голову не приходит, что она мастерский манипулятор и что по большому счету ей весьма безразличны чувства окружающих.
Я думаю, здесь скорее дело в том, что Голсуорси недостаточно тонко прописал этот образ. Так назидательно втемяшивает, что вот он, "гений чистой Красоты" , что это вызывает некоторое отторжение.
27 Авг 2007 08:49
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 91/0
|
25 Авг 2007 19:59 Laviniya сказал(а):
Тут была речь о Майкле Монте, вбрасываю свою версию - настолько хорош как человек может быть только Дост, однако ж Майкл - явный экстра.
Получается - Гек!!!
Как вам версия крайне приближенного к Достоевскому (белоэтического) Гека?
Совсем не соглашусь с обобщением, что Дост - это по определению очень хороший человек. Базовая может быть довольно безжалостной и малогуманной.
В целом образ Майкла Монта вписывается в Гексли, но как-то он слишком для Гексли хороший, преданный и мудрый. Я его в Гюго отнесла бы, от него там просто веет позитивом эмоций.
27 Авг 2007 08:56
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 207/0
|
26 Авг 2007 21:33 Egle сказал(а):
5. Вот уж не знаю, почему такой вывод насчет Есей, Гюг и Дюм. Я, кажется, высказалась только насчет базовой Гамлета. Я потом уже заметила, что имею честь дискутировать с Есениным , так вот уверяю - ничего плохого про Есей (и ни про какой другой ТИМ) сказать не могу и даже не подразумевала. Еси мне вообще по жизни очень нравятся.
"у Гамлета все-таки базовая, и это должно исключать лицемерные заходы, как в объяснении с Джоном. Гамлеты во всех своих эмоциях честнее и искреннее. А лицемерие больше похоже на творческую " - слова Ваши? 
30 Авг 2007 16:31
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 29/0
|
Еще про Флер. Как истинная папина дочка Она Джечка
В все ее юношеские мечты о звездении в обществе - это ролевая у Джеков так самоутверждается. Тем более, что в ее время женщине тружно было реализовываться по базовой ЧЛ.
КОторая у нее - от папки - Штира.
И проигрывает в чисто этическом конфликте она настоящему этику - как там звали рыжую ее соперницу? Не сумела Флер по ролевой понастоящему сатить лидером мнений, что в общем то и понятно...
А все деловые вопросы Флер решает с легкостью от организации столовой до выкупа судебный издержек (из Конца главы).
Да и ее завоевание Джона больше напоминает бизнес-план, чем настоящую любовь...
31 Авг 2007 20:06
|
Pauline_Overdriven
"Есенин"
Сообщений: 210/0
|
Кстати, версия Флер-Джечка очень хороша
1 Сен 2007 18:50
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 93/0
|
31 Авг 2007 20:07 AZ__ сказал(а):
Еще про Флер. Как истинная папина дочка Она Джечка
В все ее юношеские мечты о звездении в обществе - это ролевая у Джеков так самоутверждается. Тем более, что в ее время женщине тружно было реализовываться по базовой ЧЛ.
КОторая у нее - от папки - Штира.
И проигрывает в чисто этическом конфликте она настоящему этику - как там звали рыжую ее соперницу? Не сумела Флер по ролевой понастоящему сатить лидером мнений, что в общем то и понятно...
А все деловые вопросы Флер решает с легкостью от организации столовой до выкупа судебный издержек (из Конца главы).
Да и ее завоевание Джона больше напоминает бизнес-план, чем настоящую любовь...
Точно, согласна полностью. Большой спасиб за четкое изложение и обоснование версии, которая у меня гнездилась где-то-на уровне ощущений . Особый респект оценке завоевания Джона как "бизнес-плана" - вот уж реально в точку!
2 Сен 2007 11:53
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 94/0
|
30 Авг 2007 16:31 Pauline_Overdriven сказал(а):
"у Гамлета все-таки базовая, и это должно исключать лицемерные заходы, как в объяснении с Джоном. Гамлеты во всех своих эмоциях честнее и искреннее. А лицемерие больше похоже на творческую " - слова Ваши?
Типа "ща за базар ответим"?
Конечно мои слова, Вы же цитату приводите. Но все равно хоть убейте не вижу криминала в выраженном отношении к Есениным. Тогда уж надо обобщить, что я и Дюмов тоже, что ли, задела своим высказываением.
Ну что тут такого, что творческая больше предполагает возможности по лицемерию, чем базовая ? У любой черты характера, не то что у соционических функций, есть плюсы и минусы в личностном выражении и восприятии. Это просто данность и условия задачи. На то мы и люди, чтобы, осознав определенные проблемы в строении своей неповторимой личности, не отрицать все, что нам не нравится, а найти способ с этим "договориться". Лицемерие, кстати - может быть отличным инструментом для самых различных задач, особенно в дипломатии.
Возвращаясь к исходной теме дискуссии - Ирэн, на мой взгляд, вышеозначенным инструментом пользовалась филигранно. Для базовой это не типично, вот я и отказалась от версии Гамлета. Для творческой использование такого инструмента - на раз. Стало быть, видим Есенина или Дюму. За Дюму, кстати, многие тут как раз и высказывались. Может, я и соглашусь, если прочитаю какой-нибудь пост с убедительным обоснованием базовой , которую я пока у Ирэн не припоминаю, зато вижу много свидетельств в пользу базовой .
2 Сен 2007 12:07
|
IrinaF
"Дюма"
Сообщений: 82/0
|
31 Авг 2007 20:07 AZ__ сказал(а):
И проигрывает в чисто этическом конфликте она настоящему этику - как там звали рыжую ее соперницу?
Марджори Феррар.
А ведь правда, "джековость" Флер лучше раскрывается в противостоянии Марджори, чем в ситуации с Джоном...
3 Сен 2007 12:06
|
|
