| Скажите свое мнение на счет типа Иисуса Христа . |
Adler-A
"Робеспьер"
Сообщений: 23/0
|
Ну кто возьмет смелость?
2 Сен 2005 00:26
|
Lis182
"Максим"
Сообщений: 75/0
|
Где-то тут, кто-то его в Гамлеты относил.. Вроде похоже.
2 Сен 2005 02:38
|
DiSi
"Гексли"
Сообщений: 76/0
|
Достоевский И очень яркий - Проповедование отношений, интуитивность, болевая ЧС этичность в высшей степени
2 Сен 2005 09:33
|
kuroleska
"Гексли"
Сообщений: 242/0
|
Тю. Есть мнение - он-то как раз объединяет все Тимы в себе. А как же иначе?
2 Сен 2005 12:47
|
Lionne2005
"Гексли"
Сообщений: 18/0
|
Достоевский
2 Сен 2005 13:55
|
marinad
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Достоевский несомненно.
2 Сен 2005 15:00
|
Strahd
"Гамлет"
Сообщений: 134/0
|
Гамлет.
2 Сен 2005 15:21
|
nina_t
"Достоевский"
Сообщений: 67/0
|
Две тысячи лет назад не было еще ни Гамлетов, ни Достоевских ![](/smilies/grin.gif) Люди были немного иными ![](/smilies/wink.gif)
2 Сен 2005 15:29
|
werty
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
2 Сен 2005 12:48 kuroleska сказал(а): Тю. Есть мнение - он-то как раз объединяет все Тимы в себе. А как же иначе?
А я читала, что он объединял недостающие до полного социона 3 типа, ну то-есть вместе с 13 апостолами если считать.
2 Сен 2005 15:41
|
Kos_ka
"Достоевский"
Сообщений: 3/0
|
Может и сейчас нет ни Гамлетов ни Достоевских? Пока все высказывания сводятся к квадральному шовинизму. К банальному голосованию без подтверждения фактов. Как на выборах каких-то. Как будто имеет значение, кто победит. И тогда проигравшая квадра социона должна будет срочно сменить вероисповедание или уйти в оппозицию. С соответствующим созданием наметовых мистечок например возле Киево-Печерской Лавры. Хотелось бы услышать более обосновательный ответ. С примерами. Хотите называть его интегральным типом всего социона - пожалуйста, но объясните почему, или дайте ссылку, где об этом написано. А пока все ответы чисто этические и интуитивные без всякого намека на объективность. Типа мне так кажется или я так думаю. А ведь интересно...
2 Сен 2005 16:24
|
Leleka
"Габен"
Сообщений: 28/0
|
Достоевский. У одной знакомой Досточки иногда в поведении ну такие до боли знакомые мотивы чувствуются...
2 Сен 2005 18:47
|
Lis182
"Максим"
Сообщений: 79/0
|
Не логик, и не сенсорик, откуда иначе мaзoхизм? Ну и экстраверт вроде, на публике выступал.. Следовательно Гамлет
3 Сен 2005 10:30
|
Master73
"Достоевский"
Сообщений: 28/0
|
Хочется себе польстить![](/smilies/smiley.gif) Но, управлять эмоциями массы людей сможет только Гам. Досту такое не по силам. Да и не нужно.
3 Сен 2005 10:58
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Интересно есть ли в религии герой, которого можно было бы отнести к типам ГЮГО или ЦЕЗ? пока что тут вариант ГАМ//ДОСТ...
3 Сен 2005 16:44
|
NeviDimka
"Гамлет"
Сообщений: 269/0
|
А я всеже склоняюсь к Достоевскому, Иисус вроде торлпами не управлял, они сами за ним шли, видя то, что он творил и слушая то, чему учил. Помню только одну эмоциональную встряску от Иисуса - он впал в "праведный гнев", когда увидел базар расположенный то-ли у храма какого, то-ли у церкви, а так он вроде обо всем и всем рассказывал спокойно.
Да, второй вариант - он представлял собой не конкретный тип, а целую диаду. Вот.
4 Сен 2005 09:32
|
unijazz
"Робеспьер"
Сообщений: 109/0
|
Достоевский - без сомнений. Программная + творческая . А что на публике выступал - не довод в пользу экстраверсии. И уж конечно насчет объединения всех ТИМов - полный бред, а кто так не думает - пусть по "Новому Завету" в нем найдет, например, Жука или Дона
4 Сен 2005 14:42
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 2/0
|
2 Сен 2005 12:48 kuroleska сказал(а): Тю. Есть мнение - он-то как раз объединяет все Тимы в себе. А как же иначе?
ППКС, но на мой взгляд делал он это иначе.
8 Сен 2005 15:37
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
Да, я тоже думаю, что ДОСТ. Диада? Вот:Бог-Отец--ШТИР, Бог-Сын--ДОСТ, Бог-Св. Дух--тоже ДОСТ. А ГАМ? А кто ГАМ? Фюрер, дуче, Чаушеску, Жириновский. Что, Христос похож на Жирика?
9 Сен 2005 12:24
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 15/0
|
2 Сен 2005 15:29 nina_t сказал(а): Две тысячи лет назад не было еще ни Гамлетов, ни Достоевских ![](/smilies/grin.gif) Люди были немного иными ![](/smilies/wink.gif)
Точно, есть версия что раньше была 12-ти типная система, отсюда и 12 апостолов, а 13-ый себе в этой системе места не нашел
9 Сен 2005 13:23
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 568/0
|
он все-таки гамлет. пришел на землю всех научить понимать себя и остальных. он болел, переживал за каждого человека, за все человечество. Он четко понимал, что его ждет. понятна путаница с достоевским, статика/динамика не фиксирована. можно в себе развивать статику, если динамик и наоборот. но все-таки - гамлет)) и хватит тут про жириновского! не все гамлеты одинаковы! у них одинаковые сильные и слабые функции, а как уж ими распоряжаться - дело уже каждого человека естественно это касается всех ТИМов))
9 Сен 2005 13:25
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 16/0
|
9 Сен 2005 12:25 qeym сказал(а): Что, Христос похож на Жирика?
Скорее наоборот, Жирик пытается быть похожим на Христа
9 Сен 2005 13:27
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 569/0
|
9 Сен 2005 13:27 via_regia сказал(а):
Скорее наоборот, Жирик пытается быть похожим на Христа
неее, он даже не пытается - отрабатывает деньги и молодец!
9 Сен 2005 13:33
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 17/0
|
9 Сен 2005 13:33 wmiga сказал(а): Скорее наоборот, Жирик пытается быть похожим на Христа
неее, он даже не пытается - отрабатывает деньги и молодец!
Только почему-то не оценивает это никто. К чему бы это? Даст он себя распять или не даст. А может раз шесть? все больше в этой теме писать не буду. Начинает заносить на поворотах.
9 Сен 2005 15:15
|
NeviDimka
"Гамлет"
Сообщений: 279/0
|
Жирик не гам, это уже обсуждалось. Кста, кроме Гитлера больше гамлетов не знаем, да?
9 Сен 2005 15:55
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 575/0
|
9 Сен 2005 15:55 NeviDimka сказал(а): Жирик не гам, это уже обсуждалось. Кста, кроме Гитлера больше гамлетов не знаем, да?
Чаплин, Киркоров, Нагиев, Цой...
9 Сен 2005 18:45
|
liichka
"Штирлиц"
Сообщений: 12/0
|
Я думаю он был самодуализировавшийся тип, с развитыми всеми функциями.
10 Сен 2005 18:30
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Ладно, кому ГАМ, а я ДОСТа в обиду не дам!
10 Сен 2005 20:10
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
Майя Плицецкая--тоже как будто ГАМ...
10 Сен 2005 20:12
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
Ребята, если сказано:Бог есть любовь, то, значит, самая сильная функция Христа--этика любви. А это уже ДОСТ, ДОСТ и ДОСТ!!!
10 Сен 2005 20:21
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 577/0
|
10 Сен 2005 20:21 qeym сказал(а): Ребята, если сказано:Бог есть любовь, то, значит, самая сильная функция Христа--этика любви. А это уже ДОСТ, ДОСТ и ДОСТ!!!
А у Гамлета тогда что?))))
10 Сен 2005 23:46
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 9/0
|
10 Сен 2005 23:46 wmiga сказал(а): А у Гамлета тогда что?))))
А у ГАМа--этика эмоций, внешнее выражение.
13 Сен 2005 11:10
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
Любят все, но в христианстве любовь--это религия, священное. В исламе, скажем, священное--ПОРЯДОК!
13 Сен 2005 11:13
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 76/0
|
13 Сен 2005 11:14 qeym сказал(а): Любят все, но в христианстве любовь--это религия, священное. В исламе, скажем, священное--ПОРЯДОК!
Любовь к порядку вполне рациональная религия. У меня знакомый Дост безума от Аллаха, по нескольку раз в день намаз читает.
Наверное у каждого Тима своя религия, поэтому их так много.
13 Сен 2005 12:23
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 579/0
|
13 Сен 2005 11:11 qeym сказал(а): А у ГАМа--этика эмоций, внешнее выражение.
и как это противоречит "этике любви"? в чем нестыковка? Обьясните, пожалуйста))))
13 Сен 2005 13:28
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 11/0
|
Я хотел бы привести разницу между Гамами и Достами. Пророк Мухаммад проповедовал, проповедовал, а закончил созданием вооруженных отрядов, с которыми он захватил Макканский храм. Христос повелел ап. Петру вложить меч(кинжал)в ножны, а сам исцелил раба, которому Петр отсек ухо. Царь Давид, Псалмопевец, во главе вооруженных сил захватил Иерусалим. Христос вошел в столицу Иудеи во главе кого? На заседании иракского правительства министр здравоохранения покритиковал Саддама. Саддам выстрелил министру из пистолета в рот. На Тайной Вечере Христос сказал Иуде:Иди и делай свое дело! Кто тут ГАМ, а кто ДОСТ?
16 Сен 2005 13:11
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 12/0
|
Этика эмоций относится к этике любви примерно так. Допустим, я--ГЕК, но работаю в ГАИ. Надел форму и должен работать, как вся милиция, по типу МАКС. Ведь существует такое выражение:Облечься в Христа(как в форму милиции). Допустим, христианин--ГАМ, а должен проявлять себя как ДОСТ. ДОСТ должен утверждать добрые отношения с Богом, с людьми... Как это постарается сделать ГАМ? Правильно, проявит эмоции, воодушевит людей, зарядит их...
16 Сен 2005 13:26
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 133/0
|
16 Сен 2005 13:26 qeym сказал(а): Этика эмоций относится к этике любви примерно так. Допустим, я--ГЕК, но работаю в ГАИ. Надел форму и должен работать, как вся милиция, по типу МАКС. Ведь существует такое выражение:Облечься в Христа(как в форму милиции). Допустим, христианин--ГАМ, а должен проявлять себя как ДОСТ. ДОСТ должен утверждать добрые отношения с Богом, с людьми... Как это постарается сделать ГАМ? Правильно, проявит эмоции, воодушевит людей, зарядит их...
Точно, а Иуда был Габеном, он был в конфликте с Гамом, купился за 30 серебренникофффф, не ради денег, а из-за любви(просто он ее так выразил), а потом по 7-ой завопил "Это не я, меня подставили".![](/smilies/grin.gif) Шутка
16 Сен 2005 15:20
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 580/0
|
16 Сен 2005 13:12 qeym сказал(а): Я хотел бы привести разницу между Гамами и Достами. Пророк Мухаммад проповедовал, проповедовал, а закончил созданием вооруженных отрядов, с которыми он захватил Макканский храм. Христос повелел ап. Петру вложить меч(кинжал)в ножны, а сам исцелил раба, которому Петр отсек ухо. Царь Давид, Псалмопевец, во главе вооруженных сил захватил Иерусалим. Христос вошел в столицу Иудеи во главе кого? На заседании иракского правительства министр здравоохранения покритиковал Саддама. Саддам выстрелил министру из пистолета в рот. На Тайной Вечере Христос сказал Иуде:Иди и делай свое дело! Кто тут ГАМ, а кто ДОСТ?
Очень интересное обьяснение))) Я честно говоря так и не понял кто тут ГАМ, а кто ДОСТ, и есть ли они тут вообще)))
17 Сен 2005 11:05
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 581/0
|
16 Сен 2005 13:26 qeym сказал(а): Как это постарается сделать ГАМ? Правильно, проявит эмоции, воодушевит людей, зарядит их...
Это не этика любви?
17 Сен 2005 11:06
|
mbeekay
"Бальзак"
Сообщений: 38/0
|
10 Сен 2005 18:30 liichka сказал(а): Я думаю он был самодуализировавшийся тип, с развитыми всеми функциями.
Поддерживаю. Всё таки он был мастерски самодостаточен, хоть и человечен. Вроде бы и Гамлет, но ведь волевая сенсорика просвечивает.. И совсем врядли Дост! И ещё сдаётся мне, он был не таков, каким его "рекламируют" всякие протестантские (да и другие) течения - типа такая он "душечка" . Разве бы Пилат сказал про него - "Се Человек!", ели б он был "душечка"?.. Пилат ведь был не из хлюпиков того времени . Так что дорога на Небеса это совсем не так слащаво, как оные проповедуют.. Мысли вслух, короче .
17 Сен 2005 12:18
|
VolHa
"Гюго"
Сообщений: 11/0
|
Джек он. Третьеквадренные ценности.
17 Сен 2005 17:53
|
Mikerr
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
Бесполезно давать ссылку на источник (Всемогущий Робот этого форума бесстрастно их удаляет в каждом моем Трактате), но я нашел следующее: «Определять на основании Евангелия (Библии) тип личности нашего Благословенного Господа– это надругательство как над Писанием, так и над самой идеей Психологии (Соционики). Иисус никогда не проходил собеседований для составления психологического портрета. Он лично не составлял текст Евангелий. Так как же можно претендовать на знание типа его «Я» на основании Библии? Кроме того, евангелисты не ставили перед собой цель дать психологический портрет Иисуса, они хотели провозгласить Благую весть о том, что Бог стал плотью, умер на кресте, воскрес из мертвых и тем самым искупил мир. Их целью было призвать читателей Евангелия к спасительной вере в Иисуса Христа, а не анализировать Господа! Господь Иисус открыл нам, что в одном Боге есть три одинаково вечных Личности, из которых складывается то, что Церковь издавна называет Троицей». Конец цитаты.
Типология личности Христа заранее обречена на неудачу. Когда пытаются тем не менее, ее проводить, то разрушают Его образ. Ибо в самой глубине Его личности находится тайна Сына Божия, делающая немыслимой любую «психологию», та тайна, благодатным отблеском которой является невозможность «судить» о христианине. В сущности, делать можно только одно: показывать со все новых и новых исходных точек, каким образом все качества и существенные черты этого образа вливаются в Непостижимое, - правда, в непостижимое, полное бесконечного обетования.
Если же все же попытаться минуя указанную Тайну втиснуть никому доподлинно неизвестный портрет Христа в один из 16 соционических типов (или, например, в один из девяти типов Эннеаграммы, родоначальником которой был Гурджиев, и так популярной в Америке), то скорее всего, с учетом современных знаний мы получим тип «Достоевского». Сам Достоевский, давший имя указанному типу, - единственный писатель во всем мире, которому удалось близко подойти к Тайне, спроецировать внечеловеческое существование на человека так, что он остается человеком, но сквозь него проступает другое существование, высшее или низшее. Так, в Алеше просвечивает херувим, ангел, в Ставрогине- сатана, в Смердякове- легендарное растение-человек, а в князе Мышкине- Иисус Христос. Но все же все они остаются людьми и потому срываются по-человечески там, где их прообразы не выказали бы слабости.
26 Сен 2005 23:31
|
bylnetu
"Габен"
Сообщений: 187/0
|
9 Сен 2005 13:23 via_regia сказал(а):
Точно, есть версия что раньше была 12-ти типная система, отсюда и 12 апостолов, а 13-ый себе в этой системе места не нашел
Ой точно точно!!! Гама не было! Гама!
)))))))))) Он же Жирик, он же Гитлер, он же Горбатый )))
Апостолы тут причём?
27 Сен 2005 13:16
|
AKTM
"Гамлет"
Сообщений: 46/0
|
У Гуленко есть статья о Гамлетах. Так вот, в ней он Достоевского, Толстого и многих, повторяю, многих других авторов относит к ЭИЭ.
28 Сен 2005 17:55
|
AKTM
"Гамлет"
Сообщений: 47/0
|
Не по теме конечно, но если кому-нибудь будет интересно, статья называется : "Наставники" филосовствуют. О особой судьбе этико-интуитивного экстраверта.
28 Сен 2005 18:14
|
qwert_astar
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
28 Сен 2005 18:14 AKTM сказал(а): Не по теме конечно, но если кому-нибудь будет интересно, статья называется : "Наставники" филосовствуют. О особой судьбе этико-интуитивного экстраверта.
Безумна-тяжела доля Гамлета в этом мире... Единственный несёт он знания и просветления народу.... С Лёвой Толстым в этом согласен, похож - всё куда-то старался несть кого-то...
28 Сен 2005 18:28
|
qeym
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
17 Сен 2005 11:06 wmiga сказал(а): Это не этика любви?
Наверно, нет. Это дух или принцип любви, выражаемый этикой эмоций в случае Гама, а в случае Македа, напр., делом.
30 Сен 2005 13:41
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 591/0
|
30 Сен 2005 13:42 qeym сказал(а): Наверно, нет. Это дух или принцип любви, выражаемый этикой эмоций в случае Гама, а в случае Македа, напр., делом.
наверное у вас какое-то странное представление о любви((( любить искренно и самозабвенно могут вообще все и даже габены с максами исключения не составляют))) (это претендовало на шутку) все-таки я не увидел внятного обьяснения, почему дост, а не гам(((( вот честно(((
1 Окт 2005 13:38
|
morethananna
"Есенин"
Сообщений: 26/0
|
Мне кажется, что образ Христа, который дошёл до наших дней больше напоминает Достоевского. А каким он был на самом деле не известно никому, да это и не важно. Он ведь был богочеловеком, идеальным и гармоничным. В Евангелии сказано "Во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни мужского пола, ни женского". Значит в нём нет ни сенсорика, ни интуита, ни логика, ни этика. Я думаю любому хотелось бы причислить Христа к своему ТИМу. А вот несчастного Иуду никто не согласится взять к себе в компанию.
3 Окт 2005 20:00
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 595/0
|
3 Окт 2005 20:01 morethananna сказал(а): Мне кажется, что образ Христа, который дошёл до наших дней больше напоминает Достоевского. А каким он был на самом деле не известно никому, да это и не важно. Он ведь был богочеловеком, идеальным и гармоничным. В Евангелии сказано "Во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни мужского пола, ни женского". Значит в нём нет ни сенсорика, ни интуита, ни логика, ни этика. Я думаю любому хотелось бы причислить Христа к своему ТИМу. А вот несчастного Иуду никто не согласится взять к себе в компанию.
Мне бы совсем не хотелось бы причислять Христа к своему ТИМу, просто я действительно считаю, что он Гамлетом был.. Достоевский - слишком интровертен и как-то решительнее что ли. Вот Достоевские это Гэндальф из Властилина Колец или Дамблдор из Гарри Поттера. Они очень человечные, очень добрые и отзывчивые, только вот все-таки не склонны они вести за собой толпы народа. У Гамлета и Достоевского - вообщем одни и те же цели, поэтому не удивительно, что многие считают Христа Достоевским. Только вот методы достижения цели - разные. Методы Христа - скорее Гамлета, чем Достоевского, на мой взгляд.
3 Окт 2005 22:09
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 45/0
|
3 Окт 2005 22:09 wmiga сказал(а): Мне бы совсем не хотелось бы причислять Христа к своему ТИМу, просто я действительно считаю, что он Гамлетом был.. Достоевский - слишком интровертен... Методы Христа - скорее Гамлета, чем Достоевского, на мой взгляд.
На мой взгляд, тоже. Все вошедшие в анналы деяния Христа были совершены им прилюдно, эмоционально активно, причём грамотно срежиссированы с использованием тонкого и великолепного владения словом. Достоевскому же свойственно быть вечным одиночкой, а не миссионерствовать, ведя за собой народы.
4 Окт 2005 15:52
|
unijazz
"Дон Кихот"
Сообщений: 156/0
|
4 Окт 2005 15:53 Finestra сказал(а): На мой взгляд, тоже. Все вошедшие в анналы деяния Христа были совершены им прилюдно, эмоционально активно, причём грамотно срежиссированы с использованием тонкого и великолепного владения словом. Достоевскому же свойственно быть вечным одиночкой, а не миссионерствовать, ведя за собой народы.
А вот я с вами тут не соглашусь, потому как базовая Достоевского реализуется отнюдь не в одиночестве, а подразумевает как раз манипулирование отношениями - сюда же относятся грамотно отрежиссированные деяния и владение словом.
4 Окт 2005 17:08
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 602/0
|
4 Окт 2005 17:08 unijazz сказал(а): А вот я с вами тут не соглашусь, потому как базовая Достоевского реализуется отнюдь не в одиночестве, а подразумевает как раз манипулирование отношениями - сюда же относятся грамотно отрежиссированные деяния и владение словом.
Точно! Этики без людей никуда. Каким бы Дост одиночкой не был, но все что он делает - это про людей, ради людей и т. д.
6 Окт 2005 09:29
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 46/0
|
6 Окт 2005 09:29 wmiga сказал(а): Точно! Этики без людей никуда. Каким бы Дост одиночкой не был, но все что он делает - это про людей, ради людей и т. д.
Я Вас прошу, не выдёргивайте фраз из контекста. Если Дост по своей базовой БЭ и делает всё для и ради людей, то он этого не выпячивает, не демонстрирует и не заставляет закрепить пройденный материал. По крайней мере, в отношении тех людей, которые для него значимы. Не нужны Досту сонмища последователей и учеников, сцена - не самая большая радость в его жизни...
6 Окт 2005 11:15
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 609/0
|
6 Окт 2005 11:16 Finestra сказал(а): Я Вас прошу, не выдёргивайте фраз из контекста. Если Дост по своей базовой БЭ и делает всё для и ради людей, то он этого не выпячивает, не демонстрирует и не заставляет закрепить пройденный материал. По крайней мере, в отношении тех людей, которые для него значимы. Не нужны Досту сонмища последователей и учеников, сцена - не самая большая радость в его жизни...
Вы абсолютно правы!))) Просто мне хотелось подчеркнуть, что Дост не такой уж одиночка))
6 Окт 2005 15:06
|
AlexMan
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
А почему вот не Дон Кихот, а?
Я не побоюсь этого слова, но образ "настоящего" Дон Кихота, определенно, черпает вдохновение из духовных лидеров. Пришел, когда его не ждали, начал совершать подвиги...
Мы забываем о том, что он проповедовал нечто новое, до сей поры необычное. Он открывал людям законы, а не проповедовал уже существующие. Это первая квадра. Кихот или Робеспьер. Внешность у него уж больно Робеспьеровая выходит!
12 Окт 2005 13:49
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 58/0
|
12 Окт 2005 13:49 AlexMan сказал(а): Внешность у него уж больно Робеспьеровая выходит!
Внешность? А Вы многих Гамлетов видели? Посмотрите, хотя бы, на ILYAAA. ![](/smilies/wink.gif)
12 Окт 2005 17:47
|
AKTM
"Гамлет"
Сообщений: 56/0
|
12 Окт 2005 17:48 Finestra сказал(а): Внешность? А Вы многих Гамлетов видели? Посмотрите, хотя бы, на ILYAAA. ![](/smilies/wink.gif)
Полностью согласна! А Гамлет, кстати, тоже интуит. И выдумать нечто новое тоже может. Тем более, что почва у Христа была. Не он же первый людям Бога открыл.
27 Окт 2005 22:42
|
Zlatopramen
"Бальзак"
Сообщений: 34/0
|
А мне кажется, он Достоевский. Причем в гипертрофированном виде. И взгляд у него глубоко Достоевский. Да и не пошел бы никто другой за других смерть принимать. Только Достоевский!!
27 Окт 2005 23:30
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 88/0
|
Как говорят почтенные Гуру, Гамлет он, и точка. Гамлет - потенциально духовный лидер. Знает, что именно нужно народу (я имею в виду, настроение, эмоции), и когда именно это нужно. Вот и выплыл на настроении! Видимо, в то время народу была нужна мощная религия. Честь и хвала ему. А если совсем откровенно - то много воды утекло, образ исказился, добавили ему множество черт, которых у него и не было. Так что никто ничего точно сказать уже не может.
28 Окт 2005 11:37
|
AKTM
"Гамлет"
Сообщений: 57/0
|
28 Окт 2005 11:38 ESTP сказал(а): Как говорят почтенные Гуру, Гамлет он, и точка. Гамлет - потенциально духовный лидер. Знает, что именно нужно народу (я имею в виду, настроение, эмоции), и когда именно это нужно. Вот и выплыл на настроении! Видимо, в то время народу была нужна мощная религия. Честь и хвала ему. А если совсем откровенно - то много воды утекло, образ исказился, добавили ему множество черт, которых у него и не было. Так что никто ничего точно сказать уже не может.
Правильно. Остается лишь сказать большое спасибо Св. церкви за искаженные данные о мессии всех времен и народов!
28 Окт 2005 16:27
|
dall
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
28 Окт 2005 16:28 AKTM сказал(а): Правильно. Остается лишь сказать большое спасибо Св. церкви за искаженные данные о мессии всех времен и народов!
Только сейчас нашел тему. Христос, какой он изображен, это Дост. Его этика (внутренняя убежденнсость) дает ему уверенность (интуиция) учить собой и своей верой других. Причем его учение не показное (как у Гама) а «истовое», глубокое, интуитивное. И ведет за собой людей не эмоционально (как Гам) а «ради их же спасения, от любви ». Только Дост. Или никто.
10 Фев 2006 19:24
|
Yulcha
"Дюма"
Сообщений: 29/0
|
Определить точно не удастся, да и нужно ли это? Его личных сочинений нет, фотографий - тем более. Все что мы имеем в качестве основных источников - это 4 Евангелия. Причем каждый евангелист (Матфей, Марк, Лука и Иоанн) вносит в описание Иисуса что-то свое, субъективное. Спорным в раннем христианстве оставался даже вопрос о внешности Христа. По одной из версий, это был красивый мужчина, с правильными чертами лица (таким, каким обычно изображают Его на иконах). По другой же, Сын Человеческий был невысок ростом и не отличался особыми внешними данными (похожими чертами обладал и апостол Павел).
Я лично больше сколоняюсь к Досту (по крайней мере, если рассматривать общий сложившийся образ).
10 Фев 2006 20:16
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 13/0
|
Советую остановиться и задуматься! Типировать того, в чьих руках заключен весь мир - нелепо.
11 Фев 2006 10:00
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 40/0
|
11 Фев 2006 10:01 Dyud_L сказал(а): Советую остановиться и задуматься! Типировать того, в чьих руках заключен весь мир - нелепо.
А вот это вообще субъективно и настоящих исследователей останавливать не должно. Иисус Христос - человек, а не миф, и поэтому его можно попытаться протипировать.
Но я больше согласен с доводами Yulcha касательно того, что все, что мы о нем знаем, как минимум субъективно изложено, а скорее даже намеренно искажено по понятным идеологическим соображениям.
Могу предложить такой мысленный эксперимент - попробовать отделить (в дошедших до нас источниках) поступки Христа от слов и эмоционального окраса. Ну т. е. логику от этики. Моя гипотеза заключается в том, что логическая составляющая менее подвержена искажению.
Из того, что остается после такой процедуры, вначале бросается в глаза абсолютное нежелание/неумение идти на конфликт, ну и далее еще особенностей по мелочи. Не могу сказать, что вердикт однозначен, но Достоевский подходит больше остальных типов.
11 Фев 2006 13:38
|
Ledy-trading
"Максим"
Сообщений: 17/0
|
11 Фев 2006 13:38 Dustdevil сказал(а): А вот это вообще субъективно и настоящих исследователей останавливать не должно. Иисус Христос - человек, а не миф, и поэтому его можно попытаться протипировать.
Иисус Христос - Богочеловек.
11 Фев 2006 13:42
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 14/0
|
11 Фев 2006 13:43 Ledy-trading сказал(а): Иисус Христос - Богочеловек.
Да, абсолютно так. Поэтому типировать Его - значит умствовать без причины, основания, повода, цели и надежды на результат.
11 Фев 2006 13:45
|
Yulcha
"Дюма"
Сообщений: 30/0
|
11 Фев 2006 13:45 Dyud_L сказал(а): Да, абсолютно так. Поэтому типировать Его - значит умствовать без причины, основания, повода, цели и надежды на результат.
Богочеловек, с точки зрения христианской религии. Историческая личность, с точки зрения современной исторической науки (как Мухаммед и Будда). В таком случае, почему нельзя хотя бы ПРОБОВАТЬ типировать Его именно как ИСТОРИЧЕСКУЮ ЛИЧНОСТЬ (например как Наполеона, Цезаря, Александра Македонского и др.)? Хотя согласна с тем, что это, наверное, все же бессмысленно...
Р. S. Нет, вовсе не хочу оcкорбить чьи-либо религиозные чувства!
11 Фев 2006 18:08
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 15/0
|
11 Фев 2006 18:09 Yulcha сказал(а): Богочеловек, с точки зрения христианской религии. Историческая личность, с точки зрения современной исторической науки (как Мухаммед и Будда). В таком случае, почему нельзя хотя бы ПРОБОВАТЬ типировать Его именно как ИСТОРИЧЕСКУЮ ЛИЧНОСТЬ (например как Наполеона, Цезаря, Александра Македонского и др.)? Хотя согласна с тем, что это, наверное, все же бессмысленно...
Р. S. Нет, вовсе не хочу оcкорбить чьи-либо религиозные чувства!
Попробовать можно. Но зачем?
11 Фев 2006 20:17
|
Yulcha
"Дюма"
Сообщений: 31/0
|
11 Фев 2006 20:18 Dyud_L сказал(а): Попробовать можно. Но зачем?
Ну насколько мне известно, тема называется "Скажите свое мнение насчет типа Иисуса Христа". Вот, собственно, зачем.
11 Фев 2006 22:20
|
Ledy-trading
"Максим"
Сообщений: 18/0
|
Действительно, зачем?
12 Фев 2006 10:12
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 16/0
|
11 Фев 2006 22:21 Yulcha сказал(а): Ну насколько мне известно, тема называется "Скажите свое мнение насчет типа Иисуса Христа". Вот, собственно, зачем.
Я прочитал название темы. Думаю, вы понимаете, что я поставил вопрос в онтологическом смысле
12 Фев 2006 10:20
|
Rigveda
"Гамлет"
Сообщений: 735/0
|
10 Фев 2006 19:25 dall сказал(а): Только сейчас нашел тему. Христос, какой он изображен, это Дост. Его этика (внутренняя убежденнсость) дает ему уверенность (интуиция) учить собой и своей верой других. Причем его учение не показное (как у Гама) а «истовое», глубокое, интуитивное. И ведет за собой людей не эмоционально (как Гам) а «ради их же спасения, от любви ». Только Дост. Или никто.
Поверьте, далеко не все Гамы проповедуют чисто "показное учение", мы также глубоко, изнутри, "истово" проникаемся идеей - настолько, что и жизнь за неё отдать не жалко. Ну, другое дело, что идеи бывают разные. А если внимательно перечитать Евангелие(именно Евангелие, первоисточник - а не позднейшие интерпретации), так там эмоциональный заряд людей, следующих за Христом, как раз очень велик. Ну, вот как-то трудно мне представить Доста, который так - на виду у всех, "напоказ" - въезжает в праздничный день в Иерусалим на молодом ослёнке (которого по его распоряжению ученики отвязали у незнакомых хозяев), а толпа машет пальмовыми ветвями и кричит "Осанна Сыну Давидову". Неужто для Доста такая ситуация была бы естественной? ![](/smilies/wink.gif) И какой бы это Дост сказал: "не мир я принёс, но меч", или же - "враги человеку - домашние его"?
З. Ы. Я отнюдь не настаиваю, что Христос был Гамлетом. Но, по-моему, Достом он тоже не был - а сделала из него "Достоевскую икону" русская православная традиция - с подачи апостола Иоанна, любимого ученика Христа, который, похоже, таки был ЭИИ.
12 Фев 2006 11:15
|
Nikajo
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/0
|
Над "списком, кого типить запрещено", я начал задумываться, после первых знакомств с Соционикой. Далеко не всех можно определять, ставить "диагнозы". Да, некоторые типят, но должны нести за это наказание (тому немало примеров). Нельзя земными мерками мерить потустороннее. Народ, задумайтесь, куда вы лезете! Куда вас несёт! Такими разборами должны заниматься специалисты, да и не каждый за ТАКОЕ возьмётся. Гораздо более значимым являеются мысли, та мудрость, которую несёт Духовный учитель, а не некая абстрактная конструкция обработки информации, которая присуща человеку с таким Социотипом. =================================================== ... ибо не ведают, что творят... ===================================================
12 Фев 2006 22:07
|
dall
"Достоевский"
Сообщений: 23/0
|
12 Фев 2006 11:15 Rigveda сказал(а): Поверьте, далеко не все Гамы проповедуют чисто "показное учение", мы также глубоко, изнутри, "истово" проникаемся идеей - настолько, что и жизнь за неё отдать не жалко. Ну, другое дело, что идеи бывают разные. А если внимательно перечитать Евангелие(именно Евангелие, первоисточник - а не позднейшие интерпретации), так там эмоциональный заряд людей, следующих за Христом, как раз очень велик. Ну, вот как-то трудно мне представить Доста, который так - на виду у всех, "напоказ" - въезжает в праздничный день в Иерусалим на молодом ослёнке (которого по его распоряжению ученики отвязали у незнакомых хозяев), а толпа машет пальмовыми ветвями и кричит "Осанна Сыну Давидову". Неужто для Доста такая ситуация была бы естественной? ![](/smilies/wink.gif) И какой бы это Дост сказал: "не мир я принёс, но меч", или же - "враги человеку - домашние его"?
З. Ы. Я отнюдь не настаиваю, что Христос был Гамлетом. Но, по-моему, Достом он тоже не был - а сделала из него "Достоевскую икону" русская православная традиция - с подачи апостола Иоанна, любимого ученика Христа, который, похоже, таки был ЭИИ.
Согласен что это не характерно для Доста, но надо знать повод, ситуацию. Если интуиция (хоть изнутри, хоть сверху)подсказывает что надо делать так, значит делаешь.
Ответ Nikadjo Я уважаю мысли и дела Христа, но "не сотвори себе кумира" то же он сказал. И цель моего высказывания не ярлык на великую личность, а познакомить других интересующихся соционикой с характерными чертами ЭИИ на примере известной личности, возможно и Богочеловека.
13 Фев 2006 05:02
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 44/0
|
12 Фев 2006 11:15 Rigveda сказал(а): А если внимательно перечитать Евангелие(именно Евангелие, первоисточник - а не позднейшие интерпретации), так там эмоциональный заряд людей, следующих за Христом, как раз очень велик.
все-таки настаиваю, что выбор в данном случае можно делать только между поздней и позднейшей интерпретациями. причем и тем и другим переведенными.
15 Фев 2006 01:37
|
Rigveda
"Гамлет"
Сообщений: 802/0
|
15 Фев 2006 01:38 Dustdevil сказал(а): все-таки настаиваю, что выбор в данном случае можно делать только между поздней и позднейшей интерпретациями. причем и тем и другим переведенными.
Прошу уточнить, какие конкретно интерпретации и переводы вы имеете в виду! ![](/smilies/cool.gif) Ну, самым ранним образцом интерпретации образа Христа в Евангелиях можно считать Послания апостолов, в том числе - и Павла, который лично с Иисусом при его жизни знаком не был, но который, тем не менее, является ключевой фигурой в истории христианства. Ведь если бы не было римского гражданина Павла - то и вряд ли состоялась бы "вселенская проповедь" нового учения, остальные апостолы проповедовали, в основном, "на своей территории". Ведь и сам Иисус говорил одно время: я послан прежде всего к заблудшим овцам Дома Израилева. И уже гораздо позже, в другой ситуации: идите и научите все народы. Гм, мне думается, даже Досты не станут возражать, что Павел был экстравертом, скорее всего СЭЭ, а не то и ЭИЭ... кто там у нас считается лучшим пропагандистом и популяризатором? ![](/smilies/wink.gif)
15 Фев 2006 11:11
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 48/0
|
15 Фев 2006 11:11 Rigveda сказал(а): Прошу уточнить, какие конкретно интерпретации и переводы вы имеете в виду!
уточняю: я имею в виду гипотетические интерпретации и переводы. от тех времен до нас дошли только те письменные свидетельства, которые были выдолблены в камне. в отдельных случаях - нарисованы на камне. все остальные материалы столько не живут, и, следовательно, все остальные источники вынужденно подвергались переписыванию и перепечатке. так ли сложно при этом ошибиться или исправить ошибку?
с переводами вообще все просто, из языков я знаю русский и английский, а вовсе не древнегреческий с древнееврейским.
16 Фев 2006 01:39
|
Pozemka
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
По моему, каждый кто видел хоть одного живого Достоевского И хоть одного живого Гамлета (исключая самих представителей), согласится, что Иисус - Достоевский. Потому что это единственный тип, для которого характерно самопожертвование, особенно во имя всего человечества. А про Гамлетов ничего говорить не буду в этом плане.
21 Фев 2006 21:58
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 67/0
|
21 Фев 2006 21:58 Pozemka сказал(а): По моему, каждый кто видел хоть одного живого Достоевского И хоть одного живого Гамлета (исключая самих представителей), согласится, что Иисус - Достоевский. Потому что это единственный тип, для которого характерно самопожертвование, особенно во имя всего человечества. А про Гамлетов ничего говорить не буду в этом плане.
А я скажу в другом плане - видела живых Есениных, Максимов, Штирлицев, Донов и Драйзеров, которые буквально шли на самопожертвование во имя человечества - одни для своих ближних, другие = за дальних, кого и не знали лично. ![](/smilies/smiley.gif) По-моему, ТИМ и живой человек - это, как на Привозе говорят, две большие разницы. ![](/smilies/wink.gif)
22 Фев 2006 15:40
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
11 Фев 2006 18:09 Yulcha сказал(а): Богочеловек, с точки зрения христианской религии. Историческая личность, с точки зрения современной исторической науки (как Мухаммед и Будда). В таком случае, почему нельзя хотя бы ПРОБОВАТЬ типировать Его именно как ИСТОРИЧЕСКУЮ ЛИЧНОСТЬ (например как Наполеона, Цезаря, Александра Македонского и др.)? Хотя согласна с тем, что это, наверное, все же бессмысленно... Р. S. Нет, вовсе не хочу оcкорбить чьи-либо религиозные чувства!
тут есть некоторая методологическая проблемма, кроме текстовых источников, которую христиане не могут обойти изходя из основ их веры.
Иисус Христос истинно человек. Это так. Но что значит - "истинно" человек и "какого" человека изучает соционика? В Библии Иисус Христос называется вторым и последним "человеком" после Адама. 1Кор 15:47 Первый человек–из земли...; второй человек–Господь с неба... 1Кор 15:45... первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Законы соционики показывают разделение внутри человека, между людьми. Было ли такое разделение созданным изначально или явилось результатом грехопадения? Можно ли глядя на творение сказать "хорошо весьма" - если там конфликтеры, контролеры да и теже дуалы - которые могут создать ощущение базовой безопасности, с которыми хорошо и приятно, а вот полного взаимопонимания нет...? И если это разделение результат грехопадния - то тогда видимо Иисус Христос не принадлежит к ТИМ-ному мировосприятию. И Его типировать как историческую личность неправильно с точки зрения парадигмы соционики - в которой рассматриваются доминирующие дихотомии, доминирующие вертности и т. д... Так что с точки зрения христианства Иисус Христос вполне может и не сводиться к какому-то одному соционическому ТИМу... Есть и другие вопросы, которые встают, когда задаются подобные темы... Такими мыслями хотел поделиться. Без претензий, конечно, на их истинность, потому что конечно предмет обсуждения вне рамок моей компетенции
22 Фев 2006 15:44
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 68/0
|
16 Фев 2006 01:39 Dustdevil сказал(а): уточняю: я имею в виду гипотетические интерпретации и переводы. от тех времен до нас дошли только те письменные свидетельства, которые были выдолблены в камне. в отдельных случаях - нарисованы на камне. все остальные материалы столько не живут, и, следовательно, все остальные источники вынужденно подвергались переписыванию и перепечатке. так ли сложно при этом ошибиться или исправить ошибку?
с переводами вообще все просто, из языков я знаю русский и английский, а вовсе не древнегреческий с древнееврейским.
Увы, увы... не писал Иисус книг, это только ученики за ним записывали - и то, канонические Евангелия уже после его смерти сложились, да и между самими евангелистами противоречий хватает. ![](/smilies/014.gif) А то чего бы проще было: взять да и протипировать подлинные арамейские тексты Иисуса Назарянина по ПР. ![](/smilies/wink.gif) Поскольку же таковой возможности не имеется - единственное, что мы тут можем типировать - это различные проекции да интерпретации неповторимой личности Сына Человеческого, жившего 2000 лет назад до нас.
22 Фев 2006 15:45
|
SilentBoy
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
Достоевский, как пить дать.
1 Мар 2006 18:57
|
occasion
"Достоевский"
Сообщений: 20/0
|
Люди, да вы что? Вы с православием знакомы хоть чуть-чуть? Разве может быть у Бога ТИМ? Он совершенен, а вы у Него ТНС подозреваете. Неравномерная работа наших функций - это, как ни крути, несовершенство. Мое мнение такое: до грехопадения (того самого райского яблочка) и у Адама и Евы не было ТИМов. С ослушанием они мгновенно изменились, даже не осознав этого сразу в полной мере, но грех и смерть вошли в них и через них в мир. Адам жил долго, много столетий, и все это время оплакивал то, что потерял, потому что без Бога нет гармонии, нет счастья. Первые двое сыновей Адама и Евы, Каин и Авель, были, по видимому конфликтерами.(Какие могут родиться дети у разгармонизированных родителей?). Чем закончился их конфликт, все знают. А Иисус Христос - Сын Божий, родившись в мир, он во всем был подобен человеку кроме одного: греха (несовершенства, а значит и ТИМа). Все мы рождаемся со своим ТИМом, с некоторой кособокостью. Изменить его нельзя, можно только снять его с себя совсем, вновь обрести изначально данную Богом человеку гармонию. Но это неимоверно трудно, в миру, видимо, невозможно. Это - монашеский подвиг, именно этим монахи в монастырях и занимаются, а не просто лбом в пол стучат. Но и из них мало кто достигает этого состояния при жизни. Достоверно такой факт о наиболее близких по времени нам людях известен (мне, по крайней мере) только о преподобном Серафиме Саровском. Он говорил, что получил от Бога дар не грешить, даже если бы и захотел. В православном христианстве это называется "совлечься ветхого человека". Он достиг этого только под конец своей совсем не короткой и очень трудной жизни.
2 Мар 2006 16:49
|
dimitriy_geval_
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
Вот почитайте этот рассказ и просто задумайтесь, КАК мы живем. Может быть в наших силах внести в этот мир хоть капельку доброты, сделать его чище и красивее.
УРОДЛИВЫЙ
Меня глубоко тронула эта истинная история, и до сих пор, подчас, перечитывая ее, я ощущаю слезы на своих глазах. Я уверен, что среди нас имеется не так уж много "Уродливых". И все они несмотря ни на что жаждут любви и привязанности. Именно поиск любви и составляет главную тему истории, которую я хочу рассказать. Читайте же... Каждый обитатель квартиры, в которой жил и я, знал, насколько Уродливый был уродлив. Местный Кот. Уродливый любил три вещи в этом мире: борьба, поедание отбросов и, скажем так, любовь. Комбинация этих вещей плюс проживание без крыши оставила на теле Уродливого неизгладимые следы. Для начала, он имел только один глаз, а на месте другого зияло отверстие. С той же самой стороны отсутствовало и ухо, а левая нога была когда-то сломана и срослась под каким-то невероятным углом, благодаря чему создавалось впечатление, что кот все время собирается повернуть за угол. Его хвост давно отсутствовал. Остался только маленький огрызок, который постоянно дергался.. Если бы не множество болячек и желтых струпьев, покрывающих голову и даже плечи Уродливого, его можно было бы назвать темно-серым полосатым котом. У любого, хоть раз посмотревшего на него, возникала одна и та же реакция: до чего же УРОДЛИВЫЙ кот. Всем детям было категорически запрещено касаться его. Взрослые бросали в него камни. Поливали из шланга, когда он пытался войти в дом, или защемляли его лапу дверью, чтобы он не мог выйти. Уродливый всегда проявлял одну и ту же реакцию. Если его поливали из шланга - он покорно мок, пока мучителям не надоедала эта забава. Если в него бросали вещи - он терся о ноги, как бы прося прощения. Если он видел детей, он бежал к ним и терся головой о руки и громко мяукал, выпрашивая ласку. Если кто-нибудь все-таки брал его на руки, он тут же начинал сосать уголок рубашки или что-нибудь другое, до чего мог дотянуться. Однажды Уродливый попытался подружиться с соседскими собаками. В ответ на это он был ужасно искусан. Из своего окна я услышал его крики и тут же бросился на помощь. Когда я добежал до него, Уродливый был почти что мертв. Он лежал, свернувшись в клубок. Его спина, ноги, задняя часть тела совершенно потеряли свою первоначальную форму. Грустная жизнь подходила к концу. След от слезы пересекал его лоб. Пока я нес его домой, он хрипел и задыхался. Я нес его домой и больше всего боялся повредить ему еще больше. А он тем временем пытался сосать мое ухо. Я прижал его к себе. Он коснулся головой ладони моей руки, его золотой глаз повернулся в мою сторону, и я услышал мурлыкание. Даже испытывая такую страшную боль, кот просил об одном - о капельке привязанности! Возможно, о капельке сострадания. И в тот момент я думал, что имею дело с самым любящим существом из всех, кого я встречал в жизни. Самым любящим и самым красивым. Никогда он даже не попробует укусить или оцарапать меня, или просто покинуть. Он только смотрел на меня, уверенный, что я сумею смягчить его боль. Уродливый умер на моих руках прежде, чем я успел добраться до дома, и я долго сидел, держа его на коленях. Впоследствии я много размышлял о том, как один несчастный калека смог изменить мои представления о том, что такое истинная чистота духа, верная и беспредельная любовь. Так оно и было на самом деле. Уродливый сообщил мне о сострадании больше, чем тысяча книг, лекций или разговоров. И я всегда буду ему благодарен. У него было искалечено тело, а у меня была травмирована душа. Настало и для меня время учиться любить верно и глубоко. Отдавать ближнему своему все без остатка. Большинство хочет быть богаче, успешнее, быть любимыми и красивыми. А я буду всегда стремиться к одному - быть Уродливым...
19 Апр 2006 12:10
|
donkeyhot
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/0
|
Образ Иисуса, живущий в наших сознаниях - Дост без оговорок. Аушра и кампания типировали его по четырем Евангелие в Джэки. Лично мне сложно представить его с суггестивной этикой отношений, но так как глубоко не копал, судить не буду.
Гораздо интереснее для меня рассказ Дмитрия (см. пост выше) Почему Дона с одномерной болевой белой этикой, даже без оной в квадральных ценностях, рассказ пробрал до костей? Почему он понял его и принял, как свое собственное и родное?
20 Апр 2006 04:42
|
Selfhood
"Есенин"
Сообщений: 112/0
|
3 Окт 2005 20:01 morethananna сказал(а): Мне кажется, что образ Христа, который дошёл до наших дней больше напоминает Достоевского. А каким он был на самом деле не известно никому, да это и не важно. Он ведь был богочеловеком, идеальным и гармоничным. В Евангелии сказано "Во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни мужского пола, ни женского". Значит в нём нет ни сенсорика, ни интуита, ни логика, ни этика. Я думаю любому хотелось бы причислить Христа к своему ТИМу. А вот несчастного Иуду никто не согласится взять к себе в компанию.
Вот уж нет! К нашему с вами ТИМу исус христос никакого отношения, к счастью, не имеет! И СЛЭ он тоже не был. А иуда - безусловно, СЛИ.
2 Дек 2006 17:14
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 481/0
|
2 Дек 2006 17:14 Selfhood сказал(а): Вот уж нет! К нашему с вами ТИМу исус христос никакого отношения, к счастью, не имеет! И СЛЭ он тоже не был. А иуда - безусловно, СЛИ.
Почему именно СЛИ?
3 Дек 2006 09:13
|
Selfhood
"Есенин"
Сообщений: 114/0
|
3 Дек 2006 09:14 Wilwarin_ сказал(а): Почему именно СЛИ?
Такой вот, всего можно ожидать, непроницаемый, и думает только о выгоде.
3 Дек 2006 23:04
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 552/0
|
3 Дек 2006 23:04 Selfhood сказал(а): Такой вот, всего можно ожидать, непроницаемый, и думает только о выгоде.
Это... проявление творческой ? ![](/smilies/grin.gif) Или вообще не ТИМно??
14 Дек 2006 02:25
|
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 32/0
|
Опытными социониками Исус позиционируется, как "Гамлет"
16 Янв 2007 13:59
|
Aerial
"Достоевский"
Сообщений: 61/0
|
Предлагаю обсудить текст священника, который привожу ниже. Это не просто текст как произведение литературы или религиозной агитации(этого в нем и близко нет), а текст как незаангажированный источник информации, который может позволить докопаться до сути вопроса, а именно: к какому соционическому типу принадлежал Христос? И мне интересно, мог ли Христос обладать каким-либо иным типом информационного метаболизма, нежели тот, который у него был и почему он обладал именно таким, а не другим?.. Или когда человека наполняет вера и любовь, законы взаимодействия психики человека с окружающим миром сходят на нет (подобно тому как уменьшается свободное пространство в пустой банке по мере ее заполнения медом)?
-------------------------------------------- Свящ. Александр Мень Сын Человеческий
2. Иконография Христа и загадка Туринской плащаницы
В наши дни все чаще можно встретить изображение Иисуса Христа с черной кожей или сидящего в индийской позе «лотоса». У народов Африки, Азии, Океании зародилось христианское искусство, непривычное на взгляд европейца, но отвечающее стилю «молодых церквей» третьего мира (см.: Lehmann А.. Afroasitische Christliche kunst. Berlin. 1966). Это наглядное доказательство наступления новой эпохи, когда христианство перестает быть «религией белых», когда вселенский дух Евангелия воплощается в национальных афроазиатских культурах.
Разумеется, если японский или индонезийский художник придает Спасителю черты своих соплеменников, он вовсе не думает, что в действительности Христос выглядел именно так. Но прием, используемый мастером, вполне оправдан, и ведет он свое начало от искусства Византии, средневекового Запада, древней Руси. Ведь лик на мозаике, фреске, иконе — только знак, который указывает на реальность Христа, вечно пребывающего в мире. И знак этот должен соответствовать особенностям каждого народа. Отсутствие же достоверного портрета Иисуса всегда давало простор для подобных модификаций.
Тем не менее многим христианам естественно хотелось бы знать, как выглядел Сын Человеческий в те годы, когда Он жил на земле.
Но можно ли составить об этом представление, если евангелисты не говорят ни слова о Его внешности?
Этот вопрос мы и попытаемся рассмотреть.
Начнем с того, что хотя бы приблизительно известно: с характера одежды Христа. Для этого нужно отрешиться от представлений, навеянных западными живописцами. Почти все они, за редкими исключениями, изображали Иисуса и апостолов с непокрытой головой и без обуви. Однако по каменистым дорогам Палестины люди, как правило, ходили в башмаках или сандалиях (Мк 1:7), а в силу обычая и из-за климата редко снимали головной убор. Последний был трех видов: невысокая шапка типа фригийского колпака (наиболее древняя форма, принятая в эпоху царей), чалма и судхар — покрывало, которое нередко стягивали на голове шерстяным шнуром (современное арабское куфье).
Платье израильтян римской эпохи отличалось однообразием покроя (см.: Троицкий И. Библейская археология, с.112 сл.). У мужчин это был прежде всего кетонет, или хитон, — просторная туника с широким поясом, ниспадающая почти до земли (Флавий И. Арх. III, 7, 2). Согласно Ин 19:23, Иисус имел кетонет «не сшитый, а тканый целиком с самого верха». Такая одежда ценилась; поэтому палачи Христа бросили жребий — кому она достанется. Кетонет бывал голубым, коричневым или полосатым, некоторые экзегеты видят в Мк 9:3, намек на белый цвет (см.: Miller M. and J. Encyclopedia of Bible Life. London, 1967, p.60-61).
Поверх туники носили симлу — плащ из грубой шерсти. Он обычно служил и подстилкой на ночь; в связи с этим Закон повелевал возвращать человеку плащ до захода солнца, даже если тот отдал его в залог. При распятии солдаты разрезали верхнюю одежду Христа на части (Ин 19:23)
Благочестивые люди, следуя предписанию (Числ 15, 38-40), пришивали к краям плаща голубые кисти, канафы, или м’иль. Из Евангелий мы знаем, что они были и на одежде Спасителя (Мф 9:20)(Лк 8:44).
Во время молитвы Иисус, по иудейскому обычаю, надевал на плечи таллит (таллиф) — особый продолговатый плат с полосами. Иногда концы закидывались за спину (Талмуд, Шаббат, 147а, Менахот, 41а). Без сомнения, таллит был на Христе во время Тайной Вечери.
Если одежду Иисуса мы в целом можем себе представить, то о Его лице, сложении и росте нет никаких данных. Это объясняется не только тем, что в Иудее изображения находились под запретом. Само Писание почти никогда не останавливается на внешних чертах людей. Правда, о Давиде вскользь упомянуто, что он был «рыжеволос*, с красивыми глазами и приятным лицом» (1 Цар 16:12), но это — редкое исключение.
Новозаветные авторы следуют литературной традиции Ветхого Завета, и потому мы не найдем у них описания облика Иисуса. О нем стали задумываться лишь христиане греко-римского мира, но тогда уже не сохранилось воспоминаний, которые могли бы дать ориентир художникам (см.: Голубцов А. Иисус Христос по внешнему виду. — ПБЭ. Т.IV, СПб., 1905, с.665-675).
Некоторые раннецерковные писатели, ссылаясь на пророчество о Слуге Господнем (Иc 53) полагали, что уничижение Христа относилось и к Его внешности. Св. Иустин, Климент Александрийский и Тертуллиан утверждали, будто Иисус был невзрачен лицом (Иустин. Диалог с Трифоном Иудеем, 88; Климент. Педагог, III, 1; Тертуллиан. О воплощении, IX). Этот взгляд использовал в своей полемике Цельс (ок.170 г.). «Раз в теле Христа, — писал он, — был Дух Божий, то оно должно было резко отличаться от других ростом, красотой, силой, голосом, способностью поражать и убеждать... Между тем оно ничем не отличалось от других и, как говорят, не выделялось ростом, красотой, стройностью» (цит. по: Ориген. Против Цельса, VI, 75).
С III и особенно с IV века, вероятно, под воздействием античных понятий о красоте распространилась противоположная точка зрения. «Само сияние и величие скрытого Божества, — говорил о Христе бл. Иероним, — при первом виде Его могли привлекать к себе смотрящих на Него» (Иероним. На Матфея, IX, 9). Однако в этих словах чувствуется скорее догадка, чем знакомство с твердой традицией. Примерно в то же время бл. Августин отрицал существование подобной традиции (О Троице, VIII, 5). Впрочем, еще ок.180 г. св. Ириней Лионский вынужден был прямо признать, что «плотской образ Иисуса неизвестен» (Против ересей, I, 25).
Из двух догадок вторая представляется более правдоподобной. Если бы у Христа были какие-то телесные недостатки, они сделались бы предметом насмешек Его врагов. Из Евангелий можно заключить, что Иисус вызывал у людей расположение с первого взгляда. «Строго говоря, — замечает Альбер Ревиль, — некрасивая внешность может служить препятствием к этому чувству, если только прекрасная душа не заставляет забывать о некрасивых и грубых чертах лица. Но в таких случаях нужно все-таки некоторое время для того, чтобы преодолеть первое впечатление; в отношении же Иисуса в этом, по-видимому, не было необходимости» (Ревиль А. Иисус Назарянин. Т.I, с.309).
Совершенно неосновательно мнение, будто Христос был хрупок и слаб от природы. Он многие годы занимался физическим трудом, немало странствовал, провел сорокадневный пост. «Под палящими лучами солнца, — пишет Карл Адам, — по тропинкам, ничем не затененным, через дикое нагромождение скал Он должен был в шестичасовом переходе совершить восхождение более чем на 1000 метров. И самое удивительное — Иисус не был утомлен. В тот же самый вечер Он принимает участие в пиршестве, приготовленном для Него Лазарем и его сестрами (Ин 12:2). Значительная часть общественного служения Иисуса протекает вообще не в домашнем уюте, а в открытой природе, подверженной всем превратностям погоды... Нет сомнений, что Иисус сотни раз ночевал под открытым небом и отчасти потому так близко знал лилии в полях и птиц в небе. Только в корне здоровое тело могло соответствовать всем этим требованиям. К тому же эта жизнь странника была полна трудов и необычных напряжений» (К. Адам. Иисус Христос, с.94).
Мы уже говорили, какие человеческие черты Христа проглядывают в Евангелиях. Однако полной характеристики Его личности там нет. Апостолы безусловно ощущали дистанцию, отделявшую их от Учителя. «Евангелие, — пишет современный экзегет Джон Л. Маккензи, — это объективные повествования; они говорят нам о том, что можно было видеть и слышать. В них нет ни внутренних монологов, ни психологических мотивировок, которые так любят нынешние романисты... Его личность затрагивается лишь постольку, поскольку она проявлялась вовне. Иисус не был чрезмерно откровенным. Он не был экстравертом, который открывает глубину своего сердца первому встречному... И эта сдержанность сочеталась с величайшей доступностью и дружелюбием. Однако близко Его знавшие чувствовали, что всегда в Нем остается нечто невысказанное. У Него были человеческие чувства, Он не скрывал их, но ученики видели, что Его чувства, в отличие от их собственных, всегда остаются под контролем. Он обладал редкостным достоинством и авторитетом. Но, несмотря на сдержанность, слова и поведение Его были всегда искренними; ни в уловках, ни в дипломатии Он не нуждался» (McKenzie J.L. Mastering of the Meaning of the Bible, 1960, p.75).
Итак, очевидно, что апостольское предание смогло сохранить память о духовном облике Христа, хотя сделать это было куда труднее, чем запомнить Его лицо.
В Средние века многие христиане отказывались верить, что черты Богочеловека забыты, и надеялись заполнить пробел с помощью апокрифов, описывающих Его вид. Один из таких апокрифов приводит в VIII веке св. Иоанн Дамаскин, другой — Никифор Каллист в XIV веке. Особенно популярно было так называемое «Письмо Лентула», человека, якобы управлявшего Иудеей в евангельские времена (см.: Хитров М. Подлинный лик Спасителя. М., 1894, с.18 сл.). Но, как установил еще Лоренцо Валла (XV век), этот апокриф не древнее XII столетия.
Не раз высказывалось предположение, что эти апокрифы все же опираются на не дошедшие до нас древние изображения.
Существовали ли такие изображения?
По свидетельству Лампридия (Vita Alex. Sev., 29), император Александр Север (222-235) поместил одно из них в своей божнице рядом со статуями великих мудрецов. Но как оно выглядело, мы не знаем, и тем более сомнительно, что оно было портретным.
В IV веке историк Евсевий видел в Кесарии Филипповой памятник, который, как утверждали, поставила женщина, исцеленная Иисусом (Мф 9:20). Это была бронзовая скульптурная группа, состоявшая из двух фигур: самой женщины и «красиво облеченного в двойную мантию» человека, простирающего к ней руку (Евсевий. Церковная история, VII, 1 . Но если бы о памятнике знали до IV века, на него ссылались бы христиане, в частности, св. Иустин, бывший, как и Евсевий, уроженцем Палестины. Между тем сведения об этой статуе не древнее сообщения Евсевия. Поэтому историки полагают, что она была воздвигнута либо в честь императора**, либо в благодарность Эскулапу — богу-целителю.
Древнейшие римские изображения Спасителя, которые уцелели до наших дней, только подтверждают слова св. Иринея, говорившего, что «плотский образ Иисуса неизвестен». Повсюду Он представлен в виде безбородого юноши или аллегорических фигур, вроде Орфея, Пастыря, Агнца.
На этом фоне разительным контрастом является фреска из катакомб св. Калликста, которую нашел и скопировал в XVII веке первый исследователь христианских древностей Антонио Бозио (Bosio A. Roma Sotteranea, 1632, lib III, p.253). На потолке в медальоне можно видеть лицо человека с длинными волосами и небольшой бородой. Бозио отнес фреску к началу II века. К сожалению, в настоящее время она разрушена, и вопрос о том, действительно ли она изображала Иисуса, остался нерешенным.
Самое загадочное в иконографии Иисуса Христа — это неожиданный переход от символических, условных изображений к тому образу, который с тех пор прочно утвердился в традиции. Его называют «восточным» или «историческим», и в Риме он стал известен уже с III века (см.: Grabar A. Le premier art chré;;tien. Paris, 1966, p.192, 212).
Как бы ни были разнообразны лики Христа в истории искусства — от мозаик Византии и мастеров Ренессанса до произведений нового времени, — все они обнаруживают зависимость от этого прототипа (см.: Покровский Н. Иисус Христос в иконографии. — ПБЭ. Т.VI, с.676-679).
Заманчиво было бы предположить, что основой для него явился какой-то древний образ. В поисках этого подлинника ученые обратились к хорошо известным эдесским легендам.
Эдесса — небольшое государство в Северной Месопотамии, куда христианство проникло не позднее 180 года. В начале III столетия его уже открыто исповедовал эдесский царь Абгар IX (см.: В. Болотов. Лекции по истории древней Церкви. Т.2, СПб., 1910, т.2, с.256). В сказаниях IV века говорится, что еще Абгар V Великий (13-50) написал письмо Иисусу Христу в Иудею и получил от Него ответ (Евсевий. Церковная история, I, 13). Легенда эта малодостоверна, как и рассказ о том, что Христос прислал Абгару Великому Свое изображение, отпечатавшееся на полотне. Но есть данные, что в Эдессе действительно хранили как святыню какой-то образ, считавшийся нерукотворным (см.: Катанский А. Сказания о Нерукотворном образе Спасителя восточные и западные. — ХЧ. Т.III, с.471 сл.). После завоевания Эдессы арабами образ перенесли в Константинополь. Первым историком, который упоминает об этой святыне, был Евагрий, живший в VI веке (Евагрий. Церковная история, IV, 27).
Могут ли сказания о «нерукотворном образе» пролить хотя бы некоторый свет на проблему подлинного лика Спасителя?
Осенью 1977 года английский историк Ж. Уилсон выступил в Лондоне на международном симпозиуме с гипотезой, согласно которой «нерукотворный образ» был не чем иным, как погребальной плащаницей Христа; она могла храниться в сложенном виде так что был виден только лик, а впоследствии ткань была развернута полностью.
Согласно одной хронике, когда крестоносцы разграбили в 1204 году Византию, реликвия «исчезла» из Константинополя. Уилсон установил, что в походе против византийцев участвовал французский рыцарь де Шарни. Деталь эта весьма существенна, так как в 1353 году некий граф де Шарни (вероятно, потомок крестоносца) построил церковь, где поместил полотно, утверждая, что это подлинная плащаница Господня.
С этого времени судьба реликвии прослеживается непрерывно вплоть до наших дней. В 1452 году Маргарита де Шарни передала ее герцогу Савойскому, чьи потомки стали позднее итальянскими королями. В настоящее время плащаница находится в руках этой семьи. С 1578 года ее хранят в особом ковчеге собора св. Иоанна в итальянском городе Турине, и поэтому она известна как Туринская плащаница.
Церковные власти сначала относились к плащанице сдержанно. Еще в XIV веке епископ г. Труа считал, что на ней сохранился не отпечаток тела, а картина живописца. Не привлекала она и внимания историков, которые в подавляющем большинстве разделяли мнение епископа. Художественной же ценности плащаница не имела. На куске полотна размером в 4, 1 на 1, 1 м видны были только темные пятна, неясно обозначавшие черты какого-то лица и силуэт тела.
Но с 1898 года, благодаря открытию фотографа Секондо Пиа, отношение к туринской реликвии стало меняться. Пиа сделал снимок с полотна и, взглянув на негативную пластинку, был глубоко потрясен. На ней проявилось позитивное изображение, удивительно напоминавшее «исторические» иконы Спасителя (см.: Пахарнаев А. Исследование о подлинности изображения Лика и тела Христа Спасителя на Туринской плащанице. СПб., 1903).
Дальнейший анализ показал, что плащаница представляет собой отнюдь не произведение искусства, а естественный отпечаток, образовавшийся непонятным путем в виде негатива. На ней не нашли ни малейших следов краски. В частности, краситель обязательно прореагировал бы на воздействие огня. Между тем пожар, повредивший полотно в декабре 1532 года, никак не сказался на изображении.
В 30-х годах нашего века, после того как были сделаны новые фотографии ткани, французский биолог Поль Виньон писал: «Так как изображения не нарисованы, так как они не могли быть получены никаким другим искусственным путем, остается исследовать: не являются ли они результатом какого-нибудь естественного процесса? Анализируя первые фотографии и проделывая опыты в лаборатории Сорбонны, мы пришли к заключению, что изображения не являются прямым отпечатком человеческого тела. Сразу было очевидно, что они получились не просто от соприкосновения, ибо соприкосновение мягкой ткани с неправильной поверхностью человеческого тела привело бы к значительным искажениям образа, а в этих отображениях искажений почти нет, и они незначительны. Они могли получиться только действием испарений, выделенных поверхностью тела» (Vignon P. Le Saint Suaire de Turin. Paris, 193 .
По мнению П. Виньона и других ученых, отпечатки возникли благодаря находившимся на теле веществам (смирны и алоэ), употребленным при бальзамировании (ср. Ин 19:39). Единственное исключение составляют следы, которые, по данным медика П. Барбэ, «репродуцированы непосредственным соприкосновением со сгустками крови» (Barbet H. A Doctor at Calvary. New York, 1963, p.1 .
Исследования А. Лаграна показали, что структура материи вполне соответствует приемам ткачества, известным по раскопкам в Помпее и Сирии (см.: Гаврилов М. Туринская плащаница. Брюссель, 1961, с.17).
Все эти выводы усилили интерес ученых к реликвии. Папа Павел VI в 1973 году публично заявил, что она «достойна специального изучения».
На симпозиуме 1977 года мастера рельефной космической фотографии Дж. Джексон и Э. Джаспер продемонстрировали снимки плащаницы, которые окончательно доказали, что отпечатки на ней получены не от плоского изображения, а от объемного тела.
Что же можно сейчас видеть на Туринском полотне, если рассматривать его негативную фотографию?
Оно запечатлело гармонически сложенную фигуру обнаженного человека, который был подвергнут зверскому бичеванию и распят на кресте. Лицо проникнуто величием и покоем, несмотря на то, что несет следы ударов и кровоподтеков. Умерший имел волнистые волосы, сравнительно узкое лицо, тонкий нос, короткую раздвоенную бороду. На его глаза после смерти были положены монеты, по размеру соответствующие тем, что имели хождение в Палестине I века. На голове видны следы колючего венка, сплетенного не обручем (как обычно изображают на картинах Страстей), а в виде шапки.
Руки и ноги пробиты остриями, причем руки — не в ладонях, а в запястьях. Это точно совпадает со способом крестной казни, подробности которой установлены благодаря находке близ Иерусалима (см. выше с. ). Правый бок пронзен (ср. Ин 19:34), тело исполосовано ударами. Джулио Риччи, более двадцати лет изучавший плащаницу, в своем монументальном труде пишет, что удары нанесены именно римским бичом со свинцовыми шипами, форма которого в Средние века была неизвестна (Ricci G. La Sindone Santa. Roma, 1976, p.26). При погребении лицо было обвязано поверх савана платком (ср. Ин 20:7).
Одним словом, изображение на плащанице находится в полном согласии с евангельскими повествованиями о Страстях.
Недавний анализ обнаружил на плащанице признаки какой-то радиации.
Не исключено, что это следы того преображения тела Христа, которое произошло в момент Его Воскресения...
Решающий является вопрос датировки плащаницы. К сожалению, ее владельцы не позволяют отрезать от ткани часть, необходимую для исследования при помощи новейших научных методов. Их аргумент сводится к тому, что великая святыня (в подлинности которой они не сомневаются) не должна быть повреждена в угоду скептикам. Поэтому до сих пор ученые пользуются косвенными способами датировки. С этой целью известный швейцарский криминалист Макс Шульцер исследовал под электронным микроскопом цветочную пыльцу на плащанице. Пыльца обладает невероятной устойчивостью и позволяет установить, когда и где росли цветы, с которых она облетела. Результаты были поразительными. На плащанице находилась пыльца эндемичных*** растений Палестины I века, а также растений Сирии, Византии, Франции, соответственно более поздних эпох...
В том, что материя сохранилась за столь долгое время, нет ничего сверхъестественного. Пропитанные бальзамирующими веществами ткани могут оставаться неповрежденными тысячи лет. Достаточно напомнить о пеленах египетских захоронений. В пещерах Иудейской пустыни было найдено много обрывков льняной материи I века.
Евангелие от Иоанна (20:5) говорит, что, когда женщины, Петр и Иоанн побывали в гробнице, они нашли там погребальную пелену Христа. В глазах иудеев все предметы, находившиеся рядом с трупом, считались «нечистыми». Но для учеников с «первого после субботы дня» Спаситель уже не был умершим. Поэтому, уходя в Галилею, они могли взять саван с собой и сберечь его как святыню.
Потом, когда в 30-х годах I века христиане начали покидать Палестину, некоторые из них поселились в Дамаске, в Сирии (Деян 9:2). Они, по-видимому, и перенесли туда плащаницу. Из Сирии во II или III веке она могла попасть в Эдессу, где тогда христианство восторжествовало и где ее окружили почитанием как «нерукотворный образ».
Стоит задуматься над тем, что именно с этого времени в иконографии появляется «исторический» образ Христа.
В 70-х и 80-х годах международные группы специалистов неоднократно занимались исследованием плащаницы. Почти все полученные данные свидетельствуют в пользу ее подлинности. Правда, радиокарбонный анализ маленького фрагмента ткани показал средневековую дату. Но, как полагают, материал, побывавший в огне, не может быть датирован с помощью этого метода. Кроме того, остается нерешенной проблема, как мог получиться отпечаток. Словом, ученые еще не произнесли о туринском феномене последнего слова. Если же подлинность плащаницы будет бесспopнo подтверждена, мы смело сможем сказать, что дорогие всем христианам черты Господа «во плоти» перестали быть тайной.
Примечания. *В синодальном переводе — «белокур». **Со времен Августа императоров нередко называли «Сотер», Спаситель. ***Т. е. встречающихся только в этой местности. ------------------------------------------------
4 Авг 2007 02:06
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 396/0
|
Если такой человек вообще существовал и если он тот, как его описывают в книгах, то он дост. Ни на кого он эмоциями не возд особо, на совесть он давил, к душе обращался. Он не вёл, а за ним шли. Единств раз по ограничительной разошёлся, но это ж причина ведь была. Ну, я уже не говорю про все эти этические опусы, очень в стиле доста)) Из его слов можно выявить, что и ценностные блоки у него явно не включают ЧС, так же, как и ЧЭ. То, что он знал наперёд, как оно будет, так это не творческая БИ, которая тоже особо знать и не должна, она же не базовая, как у еся того же, это просто он сын господень.
4 Авг 2007 12:57
|
|