| | Служебный роман |
Amari
"Джек"
Сообщений: 122/0
|
Как вы думаете кто главные герои?
Пока писала, решила что Прокофья Людмилна должна быть интуитом запущенным по сценарию, но играет ее махровый сенсор, поэтому настоящий интуит не получился... Тогда кто же? По сценарию она рационал, интуит и логик, да? Итого - джек?
А она похожа на Максимку скорее, какие еще версии?
22 Окт 2007 11:23
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 495/0
|
22 Окт 2007 11:23 Amari сказал(а):
Как вы думаете кто главные герои?
Пока писала, решила что Прокофья Людмилна должна быть интуитом запущенным по сценарию, но играет ее махровый сенсор, поэтому настоящий интуит не получился... Тогда кто же? По сценарию она рационал, интуит и логик, да? Итого - джек?
А она похожа на Максимку скорее, какие еще версии?
Мне показалось, что Людмила Прокофьевна - ЛСИ (внешний вид здесь не показатель), Анатолий Ефремович - ЭИИ.
А секретарша, без сомнений, Гексли. 
Над остальными не задумывалась. 
22 Окт 2007 11:56
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 123/0
|
Так вот и я о том же... То, что у Фрейндлих Максимка получилась, это факт... Просто странно, что Гексля (мне тоже секретарша ею кажется) обучала Максимку сенсорике (как ходить, как одеваться  ) - ну не странно ли?
А еще очень интересный персонаж - Самохвалов... По сценарию - последняя сволочь  , а мне вот таковым не кажется... Мнение этиков интересно - а как должен был поступить человек на его месте? Ну, и что за ТИМ, конечно
22 Окт 2007 12:22
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 102/0
|
если исходить из того, что внешний вид, одежда, менера держаться - таки ЧС, то у Людмилы Прокофиевны эта ЧС должна быть либо суггестивная, либо активационная. Сдается мне, что активационная. И она интроверт. Мой вариант - Робеспьер.
Она была хорошим, справедливым руководителем. Подчиненный обижались на сухость и требовательнось. Подсмеивались над внешностью. И все.
Насчет Самохвалова мне тоже интересно. Он не захотел или не смог сам выяснить отношения с Олей. Спрятался за коллектив. Т. е., БЭ - не сильна. А боялся он ее обидеть, отрицательных эмоций в непосрелственном контакте. ЧЭ боялся. Сцены. А вот ее внутренних переживаний по БЭ - нет. За свою репутацию боялся. Статус.
22 Окт 2007 13:11
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 496/0
|
22 Окт 2007 13:11 Sezam сказал(а):
если исходить из того, что внешний вид, одежда, менера держаться - таки ЧС
Может, БС?
У Максимок она не в ценностях. Плюс общее разочарование в жизни, в мужчинах, в женской дружбе. Осталась одна работа... Вот и внеший вид соответствующий.
В жизни видела массу женщин-ЛСИ, которые просто не желали тратить время и деньги на улучшение внешнего вида, говорили лучше посплю лишний час, чем макияж накладывать, лучше в ресторан схожу, чем новую юбку куплю.
22 Окт 2007 13:11 Sezam сказал(а):
Она была хорошим, справедливым руководителем. Подчиненный обижались на сухость и требовательнось. Подсмеивались над внешностью. И все.
Вполне в "максимство" вписывается.
Это только психически ненормальные максимы-руководители ведут себя подобно Сталину.
22 Окт 2007 13:11 Sezam сказал(а):
Насчет Самохвалова мне тоже интересно. Он не захотел или не смог сам выяснить отношения с Олей. Спрятался за коллектив. Т. е., БЭ - не сильна. А боялся он ее обидеть, отрицательных эмоций в непосрелственном контакте. ЧЭ боялся. Сцены. А вот ее внутренних переживаний по БЭ - нет. За свою репутацию боялся. Статус.
Да, мне тоже интересно.
Я не осуждаю Самохвалова вовсе... она ж его достала эта бабища! Ведь никаких поводов не давал, более того - сто раз показал, что занят, что времени нет: "У друга день рождения, по телевизору футбол"... просто не представляю, как еще можно было объяснить?... Может, он Драйзер? Не кажется ли Вам его поведение похожим на поведение Клайда Грифитса из "Американской трагедии"?... Могу сказать, что при определенных условиях допускаю, что могла повести себя подобно Самохвалову.
22 Окт 2007 17:09
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 193/0
|
Самохвалов - Штирлиц?
22 Окт 2007 17:30
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 106/0
|
Может, дело в том, что Самохвалову ЧС не хватило? Не смог убедительно отказать и спрятался за коллектив? Потом, по морде получив, тоже ведь сдачи не дал, а пообещал отомстить по-другому. Слабая ЧС переводится на сильную этику - интригу сплел.
БС - это внутреннее, интровертное ощущение комфорта, внешний вид все же ЧС. Это демонстрация статуса. Кое-кто скажет, что самовыражение, но все равно - выражение, экстраверсия.
22 Окт 2007 17:47
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 82/0
|
22 Окт 2007 13:11 Sezam сказал(а):
если исходить из того, что внешний вид, одежда, менера держаться - таки ЧС, то у Людмилы Прокофиевны эта ЧС должна быть либо суггестивная, либо активационная. Сдается мне, что активационная. И она интроверт. Мой вариант - Робеспьер.
Она была хорошим, справедливым руководителем. Подчиненный обижались на сухость и требовательнось. Подсмеивались над внешностью. И все.
Полностью согласна. Конечно Робка, и никакой ЧС не видно, сплошная демонстрация, а так - инфантил инфантилом.
А Самохвалов, мне кажется, Джек. Виктимность налицо, и не этика это вовсе, а прогноз ситуации. Интуит однозначно, ситуацию чувствует. Но не статик.
22 Окт 2007 17:55
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 497/0
|
22 Окт 2007 17:47 Sezam сказал(а):
Может, дело в том, что Самохвалову ЧС не хватило? Не смог убедительно отказать и спрятался за коллектив? Потом, по морде получив, тоже ведь сдачи не дал, а пообещал отомстить по-другому. Слабая ЧС переводится на сильную этику - интригу сплел.
БС - это внутреннее, интровертное ощущение комфорта, внешний вид все же ЧС. Это демонстрация статуса. Кое-кто скажет, что самовыражение, но все равно - выражение, экстраверсия.
А если бы ему хватило ЧС, Вы полагаете как его отказ должен был выглядеть?
Вспомните, ведь это же его слова в адрес Оленьки: "Ты заставишь меня входить в собственный кабинет через окно".
Не бить же ему ее, чтоб она поняла.
ИМХО, у него просто был момент отчаяния - достала она его до чертиков, излишняя ее настойчивость воспринималась им как попытка навязать свою волю (а меж тем, у него вообще-то свои планы на жизнь и на работу в этом статуправлении!)... и все же ему ее было жаль, поэтому он не смог быть слишком резким. И полагаю, он не думал, что эта Шура растрезвонит на весь коллектив подробности сего события.
22 Окт 2007 17:58
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 425/0
|
22 Окт 2007 17:56 Laotokka сказал(а):
Полностью согласна. Конечно Робка, и никакой ЧС не видно, сплошная демонстрация, а так - инфантил инфантилом.
А Самохвалов, мне кажется, Джек. Виктимность налицо, и не этика это вовсе, а прогноз ситуации. Интуит однозначно, ситуацию чувствует. Но не статик.
Тоже согласна насчет робовости Людмилы Прокофьевны 
А джек бы на месте Самохвалова обязательно и всенепременно подрался Да и штир тоже, мне кажется, выдал бы что-нибудь неслабое с фоновой - или?
22 Окт 2007 18:04
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 108/0
|
А если бы ему хватило ЧС, Вы полагаете как его отказ должен был выглядеть?
Вспомните, ведь это же его слова в адрес Оленьки: "Ты заставишь меня входить в собственный кабинет через окно".
Не бить же ему ее, чтоб она поняла.
ИМХО, у него просто был момент отчаяния - достала она его до чертиков, излишняя ее настойчивость воспринималась им как попытка навязать свою волю (а меж тем, у него вообще-то свои планы на жизнь и на работу в этом статуправлении!)... и все же ему ее было жаль, поэтому он не смог быть слишком резким. И полагаю, он не думал, что эта Шура растрезвонит на весь коллектив подробности сего события.
Базовый ЧС излучает давление. Оля бы почувствовала недовольство, и не решилась так себя вести. А она слабину учуяла. Да, права Лаотокка - Самохвалов виктим. ЧС и не подумал бы в окно входить - просто посмотрел бы "фирменным! взглядом. А тут кошки-мышки.
А не Бальзак ли он?(тока не бейте..) Человек в общении отдает по творческой и ролевой. Самохвалов учил друга неудачника, как жить( по ЧЛ), потому что заботился о его благополучии(по БС), деньги занимал.
22 Окт 2007 18:25
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 84/0
|
22 Окт 2007 18:26 Sezam сказал(а):
А не Бальзак ли он?(тока не бейте..) Человек в общении отдает по творческой и ролевой. Самохвалов учил друга неудачника, как жить( по ЧЛ), потому что заботился о его благополучии(по БС), деньги занимал.
Ну вот, а Вы же говорили, что он экстарвет!!!
Он не иррационал, не так гибок, да и позитивист. Поступил по экстравертному, Баль бы побоялся к себе внимание привлекать.
22 Окт 2007 18:04 tolmachka сказал(а):
А джек бы на месте Самохвалова обязательно и всенепременно подрался Да и штир тоже, мне кажется, выдал бы что-нибудь неслабое с фоновой - или?
Да ну! Это в третьей то квадре? Штир бы да, тот бы подрался. А виктим? Нет, разумеется, дерутся они, но только, когда силовик поддержит, и если чётко уверены в благополучном результате.
22 Окт 2007 18:49
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 428/0
|
22 Окт 2007 18:50 Laotokka сказал(а):
Да ну! Это в третьей то квадре? Штир бы да, тот бы подрался. А виктим? Нет, разумеется, дерутся они, но только, когда силовик поддержит, и если чётко уверены в благополучном результате.
"Силовик" драйзер, если случится при таком безобразии (к счастью для джека и остальных), то держит джека за руки (фигурально выражаясь).
(Ну, сужу по родителям, "за всю Одессу" не скажу, конечно... Подруга еще есть джек...)
А Самохвалов мне напом кажется... хотя я уже принимала, вроде бы, габена за напа. Не габен?
22 Окт 2007 19:11
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 109/0
|
Да, загадочная фигура.. А женщина, которая его преследовала - кто?
22 Окт 2007 19:27
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 194/0
|
Оленька - очевидная Есечка, ИМХО.
И герой Мгякова - Есь. Неужели Людмила ПРОкофьевна, ликвидировавшая подруг как класс, не Жуков????
Идея, что Самохвалов - Бальзак не кажется мне такой уж бредовой.).
Ну, а секретарша - Гечка, играющая Гюгошку.
Там самый смак роли в том, что она написана для Гюгошки, а играет ее Гечка. Посему так смешно слушается про походку от бедра.
А Шурочка... может быть Напка.
22 Окт 2007 20:00
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 276/0
|
Интересная тема!
Людмила Прокофьевна вероятнее: рационал, интроверт и логик. Мне очень запомнился ее рассказ, как мужчина, с которым она встречалась женился на ее подруге и она "Ликвидировала подруг". Говорит ли это о  творческой?
А Самохвалов у меня вызывает скорее чувство недоумения - в детстве я не понимала, почему он сам не может ясно сказать Оленьке, что все в прошлом. А то она невинная жертва, а он - подлец. А ведь не все так однозначно. И она так навязывается! И неужели не видит и не понимает, что он ей не рад? В начале он пытается быть с ней галантным, а потом ее избегает, и поручает разборку кому-то еще. Где то на этом форуме я читала, что Есенинам свойственно пропадать, а не выяснять отношения. возможно Самохвалов так бы и рад был поступить, но с работы он уйти не может, вот и пробует другие пути выхода из ситуации.
А Оленька - явный рационал, со вкусом у нее плоховато, помните фразу ее коллеги о кофточке в "жутких розочках" (не знаю какая это функция). А давит как танк. Может она Макс?
И вот, что еще интересно, я только сейчас об этом подумала: ведь ее поведение абсолютно аморально: замужняя женщина, мать семейства домогается женатого мужчины! И это во времена, когда за плохой мopaльный облик могли не выпустить за границу и вообще конец карьере. Кстати, может именно этого Самохвалов и боится, поэтому старается подстраховатся, и поручает решающий разговор общественнице. Эта сюжетная линия куда экстремальнее основной!
22 Окт 2007 20:04
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 432/0
|
22 Окт 2007 20:01 Assana сказал(а):
Оленька - очевидная Есечка, ИМХО.
И герой Мгякова - Есь. Неужели Людмила ПРОкофьевна, ликвидировавшая подруг как класс, не Жуков????
Идея, что Самохвалов - Бальзак не кажется мне такой уж бредовой.).
Ну, а секретарша - Гечка, играющая Гюгошку.
Там самый смак роли в том, что она написана для Гюгошки, а играет ее Гечка. Посему так смешно слушается про походку от бедра.
А Шурочка... может быть Напка.
Ассана, про секретаршу согласна 
А Людмила Прокофьевна... вспомните их свидание Два застенчивых-застенчивых интуита, по-моему.
22 Окт 2007 20:05
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 111/0
|
Нет, ну чтобы Еся так преследовала мужчину.. Нет, не согласна.
22 Окт 2007 20:10
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 433/0
|
22 Окт 2007 20:04 Leo-nora сказал(а):
Интересная тема!
Людмила Прокофьевна вероятнее: рационал, интроверт и логик. Мне очень запомнился ее рассказ, как мужчина, с которым она встречалась женился на ее подруге и она "Ликвидировала подруг". Говорит ли это о творческой?
Хм. Задумалась.
22 Окт 2007 20:04 Leo-nora сказал(а):
А Самохвалов у меня вызывает скорее чувство недоумения - в детстве я не понимала, почему он сам не может ясно сказать Оленьке, что все в прошлом.
Может, и правда габен? БЭ в детском блоке - нежелание обижать, ЧЭ болевая - избежать объяснений и истерики любой ценой... нет?
22 Окт 2007 20:15
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 498/0
|
Оленька мне Дюмкой кажется...
22 Окт 2007 20:16
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 112/0
|
Что, собственно, Оля делает? Игнорируя чужие чувства(и Самохвалова, и мужа, и общественное мнение), упopнo добивается отношений. Добивается интровертивно, письмами. Воля ваша, а не запрос ли это на суггестивную БЭ, на Джека или Штира?
А не Драйзер ли Оля (В том, что Дося, сумлеваюсь)?
22 Окт 2007 20:27
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 500/0
|
22 Окт 2007 20:28 Sezam сказал(а):
Что, собственно, Оля делает? Игнорируя чужие чувства(и Самохвалова, и мужа, и общественное мнение), упopнo добивается отношений. Добивается интровертивно, письмами. Воля ваша, а не запрос ли это на суггестивную БЭ, на Джека или Штира?
А не Драйзер ли Оля (В том, что Дося, сумлеваюсь)?
Гм... при этом она должна не понимать как к ней относится Самохвалов, а, если понимать, то не иметь никакой силы воли, чтоб оставить его в покое?
Не знаю... если следовать моим ощущениям, то любое несоответствие по БЭ вызывает, как правило, разрыв отношений, а не попытку их строить, покуда бобик не сдохнет/не сдастся окончательно.
То есть, у Драйзера сила строит нужные отношения, а не отношения применяются для распространения своего господства.
И потом... эта ее слащавость сверх меры, постоянные кошелки с продуктами в перерыв, "жуткие розочки", "я такой салат лучше твоей жены делаю, яблочко тертое в него добавлять надо", - неДрайзеровское все это. Какой-то БС-ный перебор.
22 Окт 2007 20:38
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 217/0
|
Главная героиня, Людмила Прокофьевна Калугина, скорее всё же Максим, чем Робеспьер ( в том, что она логик и интроверт, сомнений нет ). Но по моим ощущениям в ней больше жесткости (  ) в принятии решений и меньше гибкости в мышлении ( ), чем это свойственно Робеспьеру. Меньше абстрактного анализа, больше конкретного дела ( практик ). Это очень заметно, если вспомнить кадры, где она показана как руководитель.
Требовательность на первом месте. И она справедливости не помеха - это не только робеспьеровское качество. Я буду местами цитировать свою любимую Стратиевскую. Например, каков Максим -...вежливо строг в обращении, всегда дисциплинирован, подтянут, аккуратен, исполнителен, обязателен, пунктуален ... Всё это относится и к Калугиной. Конкретная логическая программа должна внедряться конкретными методами, а что может быть конкретнее метода волевого воздействия? Помните, чуть что - Калугина готовит приказ? Это максимовская система "поощрения и наказания", которая, между прочим, строится на перепаде сенсорных ощущений... Аспект сенсорики ощущений, у Максима реализуется подсознательно - соответственно перепадам его собственного настроения. Поэтому Максим и сам не всегда может осознать, почему ему вдруг захотелось кому-то сделать больно и что его на это побудило, поскольку это желание у него возникает довольно часто, а при малейшем раздражении, чуть ли не инстинктивно. В фильме таких моментов несколько.
Этика отношений тоже очень максимовская. Этику поведения Максим рассматривает в первую очередь с точки зрения правомерности действий человека. Отталкивается при этом от общепринятых представлений о хороших отношениях. В рамках максимовской этики личному желанию и личному праву уделяется самое последнее место. Может быть поэтому Калугина со стороны могла выглядеть " сухарём ". А ещё потому, что при негативных отношениях нередко теряется, поэтому проявляет определённую осторожность и отстранённость ( это по Ермаку ). Поведение главной героини как раз производит впечатление подобной отстранённости, видимо в силу личной неустроенности, а может быть даже трагедии. Была в фильме сцена, в которой Калугина доверяет Новосельцеву свою печальную историю любви ( после которой она " ликвидировала " всех подруг )....В силу своей уязвимой этики и проблемной интуиции Максим чаще всего склонен предполагать в поступках людей именно худшие мотивы... боится быть доверчивым. Максим считает доверчивость непозволительной для себя роскошью, за которую впоследствии ему придется слишком дорого расплачиваться... Что и произошло однажды, а теперь она вопреки всему почти поверила в чувства Новосельцева, и на тебе - получи фашист гранату! Конечно, переживания её крайне болезненны, главному герою приходится попотеть, чтобы вернуть её доверие ( Раз составив негативное мнение о человеке, Максим его обычно не меняет ). Он на время даже превращается в Гамлета ( одна из последних сцен, когда они устроили в кабинете шикарный погром ). ... под гамлетовским эмоциональным воздействием Максим чувствует себя великолепно - расцветает как цветок, омытый дождем. Начинает буквально искриться эмоциями. Неизвестно, чем бы всё закончилось, не решись Новосельцев самым активным образом доказать свою любовь. Максим очень уважает силу - одну из основных ценностей его социотипа. Уважает умение дать отпор его иногда намеренно жестоким или неразумным требованиям, которыми он специально испытывает своего партнера, чтобы проверить его систему взглядов и быть уверенным, что партнер его действительно достоин... Искренность выражения чувств - одна из важнейших ценностей этой диады. Поэтому настоящие чувства Максим себе представляет именно в гамлетовской интерпретации... Никакой другой партнер, кроме Гамлета, не способен убедить Максима в искренности и глубине своих переживаний...
Должность Калугиной идеально подходит для психотипа Максим - директор статистического бюро. Максима, как и всех рациональных сенсориков, отличает перенасыщенность делами текущего момента времени. Словосочетание "текущий момент" - само по себе уже максимовский термин. Максим постоянно наблюдает и анализирует "текущий момент" (вычерчивает графики, составляет доклады, проводит совещания о положении дел "на текущий момент").
Основательнее проанализировать художественные образы не удастся - они во многом собирательные.
К Новосельцеву подходит больше всего психотип Драйзера. Он интроверт. Не интуит - этих в подобную афёру, на которой замешан сюжет фильма, просто так не затащишь. Для базового сенсорика слишком невнимателен ко своему внешнему виду. В пользу Драйзера некоторые следующие моменты.
...выявить существующие негативные этические тенденции и бороться с ними до полного их искоренения... - програмная установка Драйзера хорошо укладывается в поведение главного героя в отношении друга-предателя Самохвалова.
... часто производит впечатление человека замкнутого и некоммуникабельного...
... Взаимоотношения между людьми - основная область его интересов и наблюдений, предмет постоянных размышлений и анализа... Может быть поэтому всё таки согласился " очаровать " начальницу, т. к. не посчитал это таким уж невозможным вариантом. Правда, в силу интровертности реализовал затею несколько неуклюже, не так, как бы это провернул опытный манипулятор Наполеон, психотип которого я нахожу как раз у Самохвалова. В силу слабой интуиции негативных моментов не просчитал до конца, хотя предчувствие, что не закончится это дело добром всё же было, сопротивлялся, но слишком доверял деловым качествам друга, ведь Драйзеры ориентированы на этот аспект у Джека :... Драйзер очень уважает людей с ярко выраженными деловыми (в его понимании)... качествами...Так же как и Джек, Драйзер считает, что деловые проблемы надо решать "в корне", а не какими-то частными полумерами, но ввиду того, что у него этот аспект попадает на самую пассивную психическую функцию, ему трудно предпринимать в этой области самостоятельные действия - здесь ему необходима помощь дуала... Драйзеру необходимо постоянно получать информацию по аспекту деловой логики. Он обязательно должен знать четкие и не противоречащие его этической программе ответы на вопросы "Что делать?" и "Как сделать?". И только его дуал Джек может дать ему все указания и все объяснения в той форме, которая полностью его удовлетворит... Вот Новосельцев и внушился. А Самохвалов оказался не Джеком, а Наполеоном - к тому же, не лучшим представителем этого типа людей. С помощью "деловых логиков" другого психологического типа проблемы Драйзера не решаются, а только усугубляются. Наполеон, конечно, не деловой логик, но...логика Драйзера не выдерживает столкновений и с теми, у кого этот аспект находится на еще более слабых позициях -например, с иррациональными этическими экстравертами - Цезарем и Гексли, когда логическая последовательность спора вообще не соблюдается...
Из-за слабых аспектов логики и интуиции, наверное, о Новосельцеве и сложилось впечатление, как о неперспективном работнике. Ведь...Драйзеру неимоверно трудно находить применение своим способностям. Постоянное ощущение собственной невостребованности - для него мучительнейшая пытка. Драйзер не способен за себя просить - слишком горд, и, кроме того, считает это чем-то подлым и несправедливым по отношению к другим... Не способен пробивать себе дорогу к успеху нечестными методами. Сшибать преграды лбом, работать локтями, драться за работу "как за кость", получать ее "через диванчик" - все это не Для него, все это ниже его достоинства... Драйзеру трудно просить прибавку к жалованью: он считает, что работодатель должен сам оценить его труд и достойно вознаградить... В деловых вопросах Драйзер не силен, и всю жизнь пользуется самым примитивным набором стереотипных решений: не получается заработать - надо экономить, не получается сделать самому - надо нанять специалиста, нет денег оплатить его услуги - надо терпеть неудобства и копить деньги...
Если Самохвалов - Наполеон, то отношение к нему Калугиной как ревизора вполне объясняется. У Максима и Драйзера - деловые отношения - помощь четвёртым каналам друг друга идёт со стороны первых - неплохая поддержка.
Оля - Дюма.
23 Окт 2007 01:18
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 436/0
|
Нет, Solaris, на драйзера Новосельцев "не тянет", по-моему. Драйзер на рабочем месте почти безупречен И тюкать там себя никому не даст. (Знаю несколько женщин, вряд ли мужчины сильно отличаются.)
С Новосельцевым труба! ЧИшник он, дост, скорее всего... Неловок для сенсорика, застенчив на свидании сверх всякой меры... Но что-то и от дюмы определенно есть. Детей один растит и кошку, и всем, похоже, уютно от его заботливости.
А по интертипным его под Людмилу Прокофьевну не подгонишь - в смысле под благоприятные ИО с ней...
23 Окт 2007 05:12
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 127/0
|
По - моему тоже Новосельцев - не Драйзер, а вот Самохвалов (соглашусь с Dolche) - вполне...  Помните, как он давал советы Новосельцеву по поводу продвижения по сужбе: через выстраивание отношений с Людмилой Прокофьевной (  ). И в отношениях с Олечкой - тоже сплошная - неудобно обидеть, сказать в лоб, что это ему не надо (почитайте здесь высказывания логиков: "Надо было прямо сказать"... этикам свойственно уходить от разговоров в лоб даже при наличии ... в надежде, что сами догадаются ) И по мне так эта фраза про окно - самая что ни на есть - ну, куда уж понятнее  - даже я бы поняла ... А Оленька, видимо, как придумала себе красивую историю, так и живет в ней (мне кажется, на это реально никто кроме Есей не способен  ) и "намеков" не понимает... (Видимо, рассчитывает на текст "в лоб" от лица программной ).
23 Окт 2007 09:13
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1127/0
|
А мне вот Калугина экстравертом кажется.
Да и с учётом собирательности образа, от Джечки, прилично. Затюкали по болевой, отвергли по суггестивной - вот и забила на всё и ушла по уши в работу.
Особенно ярко всё это прослеживается во время споров и конфликтов с Новосельцевым: заводится с полоборота, слово за слово, потом чё-нибудь в рожу запустит... "Заберите(подавитесь) свой (своим) букет (веником)" - это классика жанра, когда "договорились/дошутились". И сразу обламывается, как только ей начинают шуровать по изуродованной болевой (бальзачий каскад типа "сухая-мокрая" сразу ввёл её в область комплексов "по неуверенности в своей внешней привлекательности"), ну а "мымра!" - это одновременный удар и по болевой БС, и по суггестивной БЭ. Из-за последней - и последовал взрыв, а не слёзы...
23 Окт 2007 11:40
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 303/0
|
Самохвалов - Гамлет, граждане.
Во-первых, никакой он не демократ, так заботиться о собственной репутации и положеннии в обществе.. "Как бы чего не вышло, что может повредить моей карьере" - это, ИМХО, 2-я квадра.
Далее. С чего вы взяли, что его советы окрутить Людмилу Прокофьевну с помощью коктейля и разговоров - это ? Где вы здесь увидели НАСТОЯЩЕЕ налаживание отношений? Это фикция, граждане, а не налаживание отношений! Настоящий базовый или творческий белый этик обязательно учел бы специфику характера и Новосельцева, и "мымры", и только тогда бы дал рекомендации по тому, как наладить отношения. А тут что? Самохвалов дает совершенно ЭКСТРАВЕРТНЫЙ и МАЛОЭТИЧНЫЙ совет - "напои ее и поговори о чем-нибудь". Это совет человека, не рубящего в отношениях. Очень похоже на ограничительную .
И свои отношения с Ольгой он тоже разрулить по БЭ никак не может. Здесь тоже видна экстраверсия - втянуть в свои отношения посторонних.
Отвалить секретарше блок Мальборо - тоже очень по-Гамовски. Пыль в глаза пустить.
И сенсорики в нем не видать, ни белой, а уж тем более черной ("я ему дам сдачи, но другим способом").
Советы он дает тоже интуитивные, и шутки у него интуитивные, этические и экстравертные.
- Я когда её вижу, у меня ноги подкашиваются.
- А ты не стой, ты сядь. (гы-гы-гы)
И заигрывает он, хихикая, то с секретаршей, то с Ольгой, то с самой Калугиной. Совершенно этико-экстравертное поведение.
PS. И я тоже не считаю Самохвалова негодяем. Тетка на шею вешается, и он разрулил ситуацию как мог. Ну не силен он в , поддался порыву привлечь "эксперта", чтобы его "прикрыли". Потом пожалел об этом и пообещал поговорить с Ольгой "по-доброму, по-хорошему". Вообще виктимность видна сильно.
23 Окт 2007 11:43
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 113/0
|
Мне нравится версия Самохвалов-Гамлет. Интриган, несомненно, и ЧС слабая. Александра, а что вы думаете о типе Ольги?
23 Окт 2007 12:12
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 501/0
|
23 Окт 2007 12:12 Sezam сказал(а):
Мне нравится версия Самохвалов-Гамлет. Интриган, несомненно, и ЧС слабая. Александра, а что вы думаете о типе Ольги?
Мне все же больше версия Наполеона кажется подходящей.
ЧЭ не чувствуется вовсе.
Насчет слабой ЧС - не забывайте, что в сочетании с БЭ она вовсе не такая пробивная-прущая напролом.
Касательно же заботы о собственной репутации - не так однозначно. Мне показалось, что Оленька просто неинтересна ему.
Дамы, как по поводу Шуры? Очень колоритный персонаж!
Не Гюго ли?
23 Окт 2007 13:41
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 128/0
|
23 Окт 2007 11:41 ander-2 сказал(а):
А мне вот Калугина экстравертом кажется.
Да и с учётом собирательности образа, от Джечки, прилично. Затюкали по болевой, отвергли по суггестивной - вот и забила на всё и ушла по уши в работу.
Особенно ярко всё это прослеживается во время споров и конфликтов с Новосельцевым: заводится с полоборота, слово за слово, потом чё-нибудь в рожу запустит... Результат при "заберите(подавитесь) свой букет/веник" - это классика жанра, когда "договорились/дошутились". И сразу обламывается, как только ей начинают шуровать по изуродованной болевой (бальзачий каскад типа "сухая-мокрая" сразу ввёл её в область комплексов "по неуверенности в своей внешней привлекательности"), ну а "мымра!" - это одновременный удар и по болевой БС, и по суггестивной БЭ. Из-за последней - и последовал взрыв, а не слёзы...
Я с этой версии начинала - мне кажется, по сценарию и должна была быть Джечка - типичный вариант "деловой женщины" по-советски ... Другой вариант, что у полноценного сенсорика Фрейндлих интуита не получилось.... Ну, не знаю - спинным мозгом чую - сенсорик
23 Окт 2007 14:42
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 304/0
|
23 Окт 2007 13:42 Dolche сказал(а):
Мне все же больше версия Наполеона кажется подходящей.
ЧЭ не чувствуется вовсе.
Насчет слабой ЧС - не забывайте, что в сочетании с БЭ она вовсе не такая пробивная-прущая напролом.
Касательно же заботы о собственной репутации - не так однозначно. Мне показалось, что Оленька просто неинтересна ему.
Вы думаете, из взрослых, достигших чего-то в жизни Гамлетов, эмоции так и прут? Мы орем, визжим, ржем, рыдаем - и прямо круглосуточно? Уверяю Вас - нет! При типировании скорее методом исключения нужно дейстовать - видно, что экстравертный этик, но совершенно очевидно, что не белый (белая этика все-таки довольно легко отличима). Самохвалов - не белый этик.
Скорее всего, будь он Напом, он бы так "наинтриганил", что и волки сыты и овцы целы. Ведь Напы гораздо большие манипуляторы и интриганы, чем Гамы, ибо мастерски подбирают ключи к человеческой душе. А Гамы часто действуют этически вслепую. Вроде бы этически, и в тоже время наощупь. Вот и Самохвалов дейстовал то так, то сяк, и все неправильно, - Ольга не сдавалась. Я считаю, что Нап гораздо быстрее бы донес до нее информацию, что он НЕ ХОЧЕТ близких отношений, хотя бы с помощью той же .
А способ вынести все на публику - это от этической слабости, а никак не от творческой .
А Ольга.. Я когда-то читала статью о типировании этих персонажей, там Ольга выводилась Есей. В принципе, я пожалуй согласна. Походка у нее очень иррациональная, интуит, эмоции очень видны, позитивизм опять же явный. Да, еще виктимность.
У меня лучший друг Есь, видны явные параллели, хотя это, конечно, не аргумент. Но мне так кажется. А это уже аргумент
23 Окт 2007 14:49
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 115/0
|
Александра, мы же не актрису типируем, чтобы на походку внимание обращать, а персонаж. Симптомы: упopнo гнет свою линию, игнорируя чувства окружающих. Или : живет в придуманной ситуации, игнорируя реальность. Т. о., личная картина мира БЛ, ЧЛ в игнор. Макс, Роб?
23 Окт 2007 15:26
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 502/0
|
23 Окт 2007 14:49 Alexandra2 сказал(а):
Вы думаете, из взрослых, достигших чего-то в жизни Гамлетов, эмоции так и прут? Мы орем, визжим, ржем, рыдаем - и прямо круглосуточно? Уверяю Вас - нет!
Александра, я полагаю, что ЧЭ – это не только ор, визг, ржание и рыдание. Это примитивное толкование. Думаю, что ЧЭ – это жизнь эмоциями. Вам все же должно быть это лучше меня понятно…Вот Ваш ответ вполне себе ЧЭ-сный. Я очень хорошо чувствую Вашу эмоциональность, даже не видя Вас.
У Самохвалова ЧЭ топopнo выглядит. Зарядить эмоциями публику, внушить ей свое состояние он явно не сможет.
23 Окт 2007 14:49 Alexandra2 сказал(а):
Скорее всего, будь он Напом, он бы так "наинтриганил", что и волки сыты и овцы целы. Ведь Напы гораздо большие манипуляторы и интриганы, чем Гамы, ибо мастерски подбирают ключи к человеческой душе. А Гамы часто действуют этически вслепую. Вроде бы этически, и в тоже время наощупь. Вот и Самохвалов дейстовал то так, то сяк, и все неправильно, - Ольга не сдавалась.
Напы в силу далеко не мощной БИ интриганят дилетантски. Потом часто имеют неблагоприятные последствия от своих непродуманных действий. С моей точки зрения, интриги Напа – детские.
В то время как Гамлет очень хорошо просчитывает последствия своих манипуляций и всегда имеет пару-тройку запасных «козлов отпущения» на случай собственного провала. Которого, кстати сказать, практически не случается еще и благодаря сильной ЧЭ, которая способна убедить в собственной правоте кого угодно.
23 Окт 2007 14:49 Alexandra2 сказал(а):
Я считаю, что Нап гораздо быстрее бы донес до нее информацию, что он НЕ ХОЧЕТ близких отношений, хотя бы с помощью той же . А способ вынести все на публику - это от этической слабости, а никак не от творческой .
Вынес все это дело на публику Самохвалов потому, что ему это элементарно надоело. Он карьеру вообще-то пришел строить, а не вытирать сопли престарелой Джульетте.
Можете назвать мою БЭ слабой, но такое поведение в аналогичной же ситуации мне очень близко.
И чисто по ощущениям, хотя может это и не аргумент, - негибкий Самохвалов, неинтуитивный. Как слон.
23 Окт 2007 14:49 Alexandra2 сказал(а):
А Ольга.. Я когда-то читала статью о типировании этих персонажей, там Ольга выводилась Есей. В принципе, я пожалуй согласна. Походка у нее очень иррациональная, интуит, эмоции очень видны, позитивизм опять же явный. Да, еще виктимность.
Мне Дюмкой показалась, но вполне может быть, что и Есенинка. Походка в самом деле слишком подкачала.
23 Окт 2007 15:39
|
Irina_F
"Дюма"
Сообщений: 62/0
|
22 Окт 2007 20:38 Dolche сказал(а):
И потом... эта ее слащавость сверх меры, постоянные кошелки с продуктами в перерыв, "жуткие розочки", "я такой салат лучше твоей жены делаю, яблочко тертое в него добавлять надо", - неДрайзеровское все это.
Да и не Дюмское тоже И слащавость, и реплика про салат, и, главное, навязчивость.
А знаете, мне взаимоотношения Самохвалова и Оленьки кажутся взаимоотношениями двух тождиков... Оба - виктимы. И потом, Самохвалов мне представляется эдаким карьеристом-приспособленцем, делающим упор на связи, "крышу" и личное обаяние. И поведение в ситуации с Оленькой - это не продуманный шаг, не волевое решение, а трусость и поиск защиты у сильного (в данном случае, у общественности). На мой взгляд, это очень по-Есенински...
23 Окт 2007 16:19
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 129/0
|
По поводу Самохвалова - в каком-то из описаний Напов (кажется, у Стратиевской) очень долго и подробно описывается способность Напов наживать себе врагов на ровном месте благодаря тому самому "топopнoму" интригантству... И, имхо, сложно все таки сенсорику играть интуита (наоборот тоже несладко ) - может, по сценарию он и должен был быть этаким "скользким" и "гадким" - но... как в анекдоте "ну, не смогла я, не смогла"... Не получился у Басилашвили Гамлет... Получился + , хоть убейте  - я лично это сочетание вышеупомянутым спинным мозгом чую - это у нас ТИМное
Вспоминаю пропущенный почему-то пост про Шурочку - суперспец по работе с персоналом (по мне, какой-то экстравертный сенсологик Жуков или Штирль).
23 Окт 2007 16:41
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 116/0
|
Все смешалось в топике... На жуткие розочки и кошелки не стоит обращать внимания: время советское, дефицит, живет она в пригороде. На походку тоже - это походка актрисы.
23 Окт 2007 17:00
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 279/0
|
23 Окт 2007 16:19 Irina_F сказал(а):
Самовалов мне представляется эдаким карьеристом-приспособленцем, делающим упор на связи, "крышу" и личное обаяние. И поведение в ситуации с Оленькой - это не продуманный шаг, не волевое решение, а трусость и поиск защиты у сильного (в данном случае, у общественности). На мой взгляд, это очень по-Есенински...
Да. Вот и я о том же.
А Шурочка - экстраверт, причем  у нее скорее всего ролевая - она из бухгалтерии, значит училась на бухгалтера (стремление реализоватся), но этой работой она не занимается возможно из-за того, что работа явно не по ее сильным функциям. Может Гюга?
23 Окт 2007 18:52
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 305/0
|
23 Окт 2007 17:00 Sezam сказал(а):
Все смешалось в топике... На жуткие розочки и кошелки не стоит обращать внимания: время советское, дефицит, живет она в пригороде. На походку тоже - это походка актрисы.
Ну а как не обращать внимания на походку актрисы?! Тогда вообще персонажей типировать нельзя, ибо не бывает Максов и Робов с такой походкой!!!! Корпус буквой "Г", мелкие семенящие неуверенные спотыкающиеся шажки...
И бесконечные эмоции, которые перекрывают разум...
Очень похоже на Макса или Роба
Да кто бы она не была.. Иррациональный этик она, в глаза бросается. Хоть Дюмка, хоть Еська... Но никак не рациональный логик
По поводу интригантства Напов и Гамов. Я, конечно, сужу по себе и своему окружению, но могу сказать одно: никогда в жизни не умела интриговать и что-то скрывать, а выдавала инфу в лоб. Меня в школе звали "пионерская правда".
Сейчас я стала, конечно, осторожнее, но за мной не заржавеет, я всегда играю в открытую.
Начальница у меня Наполеон. Вы бы видели, на какой кривой козе она умеет народ объезжать! Виртуоз! Я всегда ей апплодирую, опять же, в открытую, да она и сама о себе ОЧЕНЬ высокого мнения, о своих талантах, что, собственно, и не скрывает
Так что по поводу того, что Гамлет - махровый интриган, а Наполеон - дилетант по сравнению с ним - я никогда не соглашусь.
По поводу Самохвалова спорить не буду. Но, ИМХО, он виктим, а не агрессор.
24 Окт 2007 10:53
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 503/0
|
24 Окт 2007 10:53 Alexandra2 сказал(а):
Ну а как не обращать внимания на походку актрисы?! Тогда вообще персонажей типировать нельзя, ибо не бывает Максов и Робов с такой походкой!!!! Корпус буквой "Г", мелкие семенящие неуверенные спотыкающиеся шажки...
И бесконечные эмоции, которые перекрывают разум...
Да кто бы она не была.. Иррациональный этик она, в глаза бросается. Хоть Дюмка, хоть Еська... Но никак не рациональный логик
Согласна. И походка актрисы в фильме вовсе не походка самой Немоляевой. В других фильмах она очень прилично-плавно ходит. Практически летает.
Я уверена, что ее походка в фильме - образ персонажа, образ Оленьки Рыжовой. Причем этот самый "полет на полусогнутых с кошелками в перерыв", по-моему, нелегко дался самой актрисе. Слишком уж шаркающий, шатающийся и неуверенный шаг у нее был.
24 Окт 2007 10:53 Alexandra2 сказал(а):
По поводу интригантства Напов и Гамов. Я, конечно, сужу по себе и своему окружению,
Аналогично. Исхожу из личного опыта.
Можно предположить вариант, что СЭЭ и ЭСИ - одноквадренники, поэтому милые шалости своего зеркала спокойнее воспринимаешь.
Но можно допустить еще и, что интриганство - не вполне ТИМный признак.
24 Окт 2007 10:53 Alexandra2 сказал(а):
По поводу Самохвалова спорить не буду. Но, ИМХО, он виктим, а не агрессор.
У меня все время было ощущение, что его поведение и его внутреннее содержание - суть разные вещи. Он играет роль рубахи-парня, устраивает празднества для коллег, занимает/сдает деньги на Маш Селезневых потому, что ему ТАК нужно, - карьеру он строит, в то время как внутренняя агрессия с трудом им сдерживается.
Притом он только пришел в новый коллектив и даже еще "не успел понравиться директору" Интересно было бы посмотреть на его поведение спустя некоторое время.
Возможно, я неправа.
24 Окт 2007 11:48
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 306/0
|
24 Окт 2007 11:48 Dolche сказал(а):
еще "не успел понравиться директору"
Дык ить Напам по-барабану в принципе, нравятся они кому-то или нет) Вообще чихать. Они знают себе цену, и очень активно это показывают
Это виктим-Гамлет, плохо понимающий, как правильно строить отношения, может постараться "купить" это самое хорошее к себе отношение презентами и охотно сбросится "на Машу Селезневу".
ИМХО.
24 Окт 2007 12:28
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 117/0
|
Гамлет, плохо понимающий, как строить отношения? Это возможно?
Напы могут показывать, что угодно и сколько угодно... некоторые и диссертации показывают. Но они болезненно тщеславны и жаждут признания. Базовая требует быть круче, чем яйца.
Типирование по походке актрисы - бессмысленно. Она сыграла в меру своего понимания образа и соответственно требованиям режиссера.
Типировать нужно мотивы и поступки.
24 Окт 2007 12:42
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 504/0
|
24 Окт 2007 12:29 Alexandra2 сказал(а):
Дык ить Напам по-барабану в принципе, нравятся они кому-то или нет) Вообще чихать. Они знают себе цену, и очень активно это показывают
Это аргумент, я с ним соглашусь.
24 Окт 2007 12:29 Alexandra2 сказал(а):
Это виктим-Гамлет, плохо понимающий, как правильно строить отношения, может постараться "купить" это самое хорошее к себе отношение презентами и охотно сбросится "на Машу Селезневу". ИМХО.
Есенин, а не Гамлет.
Гамлет отлично понимает, кому НУЖНО нравиться, перед кем нужно заискивать, а на кого покрикивать.
Есенин же старается нравиться всем.
Irina F уже писала версию Самохвалов-Есь.
В ее посте тоже достаточно весомые аргументы.
24 Окт 2007 12:42 Sezam сказал(а):
Гамлет, плохо понимающий, как строить отношения? Это возможно?
Возможно. Не все Гамлеты на одно лицо.
Не полагаете же Вы, что Гитлер был мастером построения отношений?24 Окт 2007 12:42 Sezam сказал(а):
Типирование по походке актрисы - бессмысленно. Она сыграла в меру своего понимания образа и соответственно требованиям режиссера.
Типировать нужно мотивы и поступки.
Внешность, манеры, мотивы и поступки описывают один и тот же образ. Бессмысленно вырывать из контекста одно для типирования и отбрасывать другое.
24 Окт 2007 12:57
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 130/0
|
24 Окт 2007 12:29 Alexandra2 сказал(а):
Дык ить Напам по-барабану в принципе, нравятся они кому-то или нет) Вообще чихать. Они знают себе цену, и очень активно это показывают
Это виктим-Гамлет, плохо понимающий, как правильно строить отношения, может постараться "купить" это самое хорошее к себе отношение презентами и охотно сбросится "на Машу Селезневу".
ИМХО.
Эт-т, извините  !!! Напам не просто НЕ "по-барабану нравятся они кому-то или нет" - для них это вопрос принципа: Нравиться всем без исключения... Даже если им человек нафиг не нужен - пусть будет, для коллекции. ИМХО, я вообще не встречала этиков, которым было бы безразлично отношение к ним окружающих, а к Напам это особенно относится Если какой-то чел вдруг оказывается к обаянию Напы индиферентен, они предпринимают нечеловеческие усилия эту индифферентность устранить... В личных отношениях это расчет на Бальзачью долговременную раскачку, но работает не только в личных отношениях.
24 Окт 2007 13:00
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 307/0
|
24 Окт 2007 12:42 Sezam сказал(а):
Гамлет, плохо понимающий, как строить отношения? Это возможно?
Да если - ограничительная, то откуда ж быть профи? Тут где-то писалось, что ограничительная еще хуже болевой, и я с этим согласна.
24 Окт 2007 13:00 Amari сказал(а):
Эт-т, извините !!! Напам не просто НЕ "по-барабану нравятся они кому-то или нет" - для них это вопрос принципа: Нравиться всем без исключения... Даже если им человек нафиг не нужен - пусть будет, для коллекции. ИМХО, я вообще не встречала этиков, которым было бы безразлично отношение к ним окружающих, а к Напам это особенно относится Если какой-то чел вдруг оказывается к обаянию Напы индиферентен, они предпринимают нечеловеческие усилия эту индифферентность устранить... В личных отношениях это расчет на Бальзачью долговременную раскачку, но работает не только в личных отношениях.
Да, пожалуй я согласна. Как-то я не так мысль свою донесла. Просто Напы, которых я знаю, НАСТОЛЬКО самоуверенны, что я, например, не вижу, что они хотят понравиться.
Когда я хочу понравиться - я начинаю ориентироваться на этого человека, наощупь стараюсь делать какие-то вещи ДЛЯ этого человека, даже в ущерб себе.
За Напами я такого не замечала. Он сделает что-то для кого-то только тогда, когда ему самому это выгодно и удобно. А если нет - то и делать он этого не будет. И скажет что-то типа "Ну и нафиг, не хочешь по-моему - до свидания".
Конечно, не скажу за всех, но у меня от моих знакомых сложилось именно такое впечатление. Никого не хочу обидеть.
Что же по поводу Самохвалова.. То, что Вы пишите, можно применить и к Самохвалову. Кроме одного. Признака демократизм-аристократизм.
Все-таки он аристократ.
24 Окт 2007 13:44
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 118/0
|
Dolche, а если бы Ольгу играла, к примеру, Алла Пугачева? я утрирую, конечно. Там была бы другая походка и манеры, но мотивы и поступки те же. В Напки Ольгу бы типировали?
Повторяю, как попугай: какой ТИМ способен пренебречь всем:семьей, мнением общественности, чувствами любимого и упрямоо гнуть свою линию? Может, станет проще, если представить ситуацию, как если бы мужчина преследовал женщину?
24 Окт 2007 13:48
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 505/0
|
24 Окт 2007 13:48 Sezam сказал(а):
Dolche, а если бы Ольгу играла, к примеру, Алла Пугачева? я утрирую, конечно. Там была бы другая походка и манеры, но мотивы и поступки те же. В Напки Ольгу бы типировали?
Повторяю, как попугай: какой ТИМ способен пренебречь всем:семьей, мнением общественности, чувствами любимого и упрямоо гнуть свою линию? Может, станет проще, если представить ситуацию, как если бы мужчина преследовал женщину?
Думаю, Пугачеву режиссер заставил бы тоже ходить такой же походкой, какой шмыгала Немоляева, изображая Оленьку Рыжову.
О попугае не буду, просто повторю, что целостность образа создается всеми средствами без исключения. Нельзя выделять что-то одно, нужно использовать все вместе.
По поводу же нарушения моральных правил и прогибания ситуации под себя. Мне представляется, что Ольга вовсе не гнет свою линию, она не давит. Она живет в вымышленном романтичном мире, она не заметила, что с момента окончания ее романа прошло двадцать лет, она все та же девочка, убежавшая с лекции по праву со своим возлюбленным. Стихи ее вспомните. Упрямо гнущий свою линию, попав в подобную ситуацию начал бы злиться и материться, а не рыдать и стихотворством заниматься.
О пренебрежении семьей, общественностью - задумалась ли она вообще об этом?
Тут очень четко Вера-секретарь(Ахеджакова) сказала: "На пенсию пора, а она туда же".
Я думаю, что Оленька либо Дюма, либо Есенин.
Если ее домагательства Самохвалова рассматривать как "седину в бороду, бес в ребро", просто нахлынувшие романтические чувства - Дюма;
Если же это поиск несчастной в семейной жизни женщины сильного мужчины, то есть таки корыстный мотив, - Есенинка.
24 Окт 2007 14:07
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 308/0
|
24 Окт 2007 14:08 Sezam сказал(а):
какой ТИМ способен пренебречь всем:семьей, мнением общественности, чувствами любимого и упрямоо гнуть свою линию?...
А чем, собственно, она пренебрегала?
Если бы нам показали сцену в постели с Самохваловым, или как она выясняет с мужем отношения, типа, "я полюбила другого", или как она пакует чемоданы под рыдания детей, - можно было бы говорить о пренебрежении семьей и долгом.
А это что? "Вспомнила бабка, як дивкой була" - вот и всех делов.
А кто иной раз не вспоминает?
По-моему как раз тетенька очень предана своей семье и долгу, что не может не радовать.
24 Окт 2007 14:08 Dolche сказал(а):
Я думаю, что Оленька либо Дюма, либо Есенин.
Если ее домагательства Самохвалова рассматривать как "седину в бороду, бес в ребро", просто нахлынувшие романтические чувства - Дюма;
Если же это поиск несчастной в семейной жизни женщины сильного мужчины, то есть таки корыстный мотив, - Есенинка.
И, кстати, я не совсем поняла про корысть. Это Еси корыстные, в своем поиске сильного мужчины?!! Гы-гы
И Гамы тогда тоже.
И вообще, все женщины, которым нравятся сильные мужчины - корыстны.
По-моему, если бы мы искали БОГАТОГО мужчину, вот это было бы о чем говорить.
Но это не тимно.
24 Окт 2007 14:19
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 199/0
|
Если Самохвалов - не Нап., то я ничего вообще не понимаю в этом мире.
Ведь ему очень-очень важно, как он выглядит со стороны- красивый, импозантный, осанистый, щедрый.
Помните, ситуацию с деньгами для какой-то, незнакомой ему Людочки-Верочки(?)?? как вел себя он и как Новосельцев?
Самохвалов ( и фамилия говорящая)) скзаал : Ну, для Верочки -Людлчки (???), конечно, не жалко. И расплылся в широкой снисходительной улыбке. И девицы в ответ не удержались и тоже заулыбались ( с Новосельцевым отдельная история - сомневаюсь, что он вообще этик, уж больно много у него промашек по части установления контактов))).
А как он хотел помочь Новосельцеву в начале фильма - раз-з и прямяком к директору. Но все на глазах - чтоб видно было.
Его и ситуация с оленькой то больше всего пугала, что все видели. Все судачили. И не к лицу ему это был. И роман ( такой!) не к лицу. немолодая тетка со смешными приставниями. И неизвестно, как бы он себя повел ухлестывай за ним какая-нибудь молоденькая красотка.
И интригует он по-наповски ( а вы про грибочки вспомните, вспомните, "я потом отвечу - не этим".
Новосельцева типировать сложнее - думаю, таких в природе не существует. Он недо-есь, недо-дост, недо-роб.
24 Окт 2007 14:35
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 506/0
|
24 Окт 2007 14:19 Alexandra2 сказал(а):
И, кстати, я не совсем поняла про корысть. Это Еси корыстные, в своем поиске сильного мужчины?!! Гы-гы
И Гамы тогда тоже.
И вообще, все женщины, которым нравятся сильные мужчины - корыстны.
По-моему, если бы мы искали БОГАТОГО мужчину, вот это было бы о чем говорить.
Я вижу огромную разницу между женщиной, которую на старости лет хватил "любовный удар" и ей элементарно отказали мозги, и женщиной, желающей получше пристроиться в этом мире за счет успешного мужчины.
Первое - некорыстно.
Второе - корысть чистой воды.
В чем Вы абсолютно правы, так в том, что и Еси, и Гамы в этом моменте практически идентичны. Хотя я бы сказала, что Гамы все же более принципиальны...
Не знаю кто Оля - Есенинка или Дюмка, мне она казалась очень искренней в своих чувствах.
24 Окт 2007 14:46
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 119/0
|
Об Ольге.
Не замечать реальности - базовая БИ. Тогда, пролучается, она хвасталась, что салат лучше делает, по ролевой БС?
Итак, замученная жизнью Еся и цветущий Нап?
24 Окт 2007 14:46
|
apfel
"Гексли"
Сообщений: 106/0
|
24 Окт 2007 13:44 Alexandra2 сказал(а):
(...) Когда я хочу понравиться - я начинаю ориентироваться на этого человека, наощупь стараюсь делать какие-то вещи ДЛЯ этого человека, даже в ущерб себе.
За Напами я такого не замечала. Он сделает что-то для кого-то только тогда, когда ему самому это выгодно и удобно. А если нет - то и делать он этого не будет. И скажет что-то типа "Ну и нафиг, не хочешь по-моему - до свидания".
Конечно, не скажу за всех, но у меня от моих знакомых сложилось именно такое впечатление. Никого не хочу обидеть. (...)
Я не могу толком проаргументировать, но из личного опыта: неправда это. Белых этиков часто подозревают в поиске какой-то личной выгоды при построении отношений/желании очаровать окружающих. Для Напов и Гекслей эта личная выгода - именно понравиться. Точка. Не для того, чтобы кого-то использовать, а для того, чтобы иметь ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ. Добавлю смело: со всеми. Изначально все люди воспринимаются позитивно, по принципу: Не думай о других без причины хуже, чем о самом себе. Если же человек испортил впечатление плохим поступком, то только тогда он исключается из списка людей, которым хочешь понравиться.
А Напы, сильные по определению, заботятся обо всех без исключения, с кем они имеют хорошие отношения и кто нуждается в помощи. Часто видела, как Напы отказывали в помощи тем, кто "свершил несправедливость". Помощь оказывается по принципу уважаю/не уважаю, а не по принципу выгодно/невыгодно.
Может, я перепутала всю соционистическую терминологию, но суть, надеюсь, ясна: Грубо говоря, белые этики живут тем, что считывают эмоциональные ощущения окружающих. Так же и негативные эмоции, которые возникают, если человека обидел сам. Думаете, это в кайф - считывать унижение/грусть/обиду? Белым этикам больше, чем остальным хочется поднять окружающим настроение, потому что сам чувствуешь себя лучше, если видишь, что другому хорошо.
24 Окт 2007 14:47
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 201/0
|
Оля НЕ Дюмка.
Ничего неэтичного она не совершает.
Но она просто смешна. Большую часть времени она прибывает вне реальности - все шушукаются у нее за спиной, а она продолжает добиваться мужчины, которому безразлична.
24 Окт 2007 14:48
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 309/0
|
24 Окт 2007 14:46 Dolche сказал(а):
Я вижу огромную разницу между женщиной, которую на старости лет хватил "любовный удар" и ей элементарно отказали мозги, и женщиной, желающей получше пристроиться в этом мире за счет успешного мужчины.
Первое - некорыстно.
Второе - корысть чистой воды.
Безусловно, разница есть.
Только что за соционический шовинизм? Почему Вы считаете, что первое подходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Дюмкам, а второе - только Есям?
То есть Вы всю свою теорию строите на этом. Корыстна - Еся, не корыстна - Дюма. По-моему, это просто неэтично.
24 Окт 2007 14:35 Assana сказал(а):
... И девицы в ответ не удержались и тоже заулыбались...
Это как раз проявление базовой ЧЭ - зарядить людей своими эмоциями. Этот аргумент не говорит в пользу НАпа.
24 Окт 2007 15:30
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 507/0
|
24 Окт 2007 14:47 apfel сказал(а):
Белых этиков часто подозревают в поиске какой-то личной выгоды при построении отношений/желании очаровать окружающих. Для Напов и Гекслей эта личная выгода - именно понравиться. Точка. Не для того, чтобы кого-то использовать, а для того, чтобы иметь ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ. Добавлю смело: со всеми. Изначально все люди воспринимаются позитивно, по принципу: Не думай о других без причины хуже, чем о самом себе. Если же человек испортил впечатление плохим поступком, то только тогда он исключается из списка людей, которым хочешь понравиться.
Татьяна, если говорить о белых этиках в общем, я согласна. Я буду делать одолжения и помогать человеку не из личной выгоды, а исходя из моего личного отношения к нему - уважаю/не уважаю, люблю/не люблю.
Но если говорить о Самохвалове, согласитесь, он-то однозначно исходил из личной выгоды. Даже его старание помочь в продвижении по службе Новосельцеву была обставлена фразой, что он надеется, что Анатолий Ефремович "его человек".
Может, все же Есенин? Хотя только аргументы заставляют меня так думать.
По ощущениям - Нап и все тут.
24 Окт 2007 15:31
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 120/0
|
Не Ольга смешна - те, кто над ней смеялся, мне противны.
А люди всегда шушукаются. Сначала Ольгу осуждали, потом Самохвалова.
Может, Ольга не чувствовала, что время ушло - слабая БИ?
24 Окт 2007 15:32
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 508/0
|
24 Окт 2007 15:31 Alexandra2 сказал(а):
Безусловно, разница есть.
Только что за соционический шовинизм? Почему Вы считаете, что первое подходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Дюмкам, а второе - только Есям?
То есть Вы всю свою теорию строите на этом. Корыстна - Еся, не корыстна - Дюма. По-моему, это просто неэтично.
Не исключительно.
Но потерять голову от влюбленности Дюмки способны гораздо в большей степени, нежели Есенинки. Есенинки быстрее потеряют голову от влюбленности, подкрепленной солидной материальной базой, либо статусом.
В этом и состоят мои колебания в окончательном выборе ТИМа Оли. Полагаю, что она была искренна. Но эта же искренность, в самом деле, могла возникнуть и у Еси, у которой ни любви к мужу не сохранилось, ни интереса к жизни. Ей любой мало-мальски подходящий мог показаться лучом в темном царстве, способным вырвать ее из болота повседневной скуки.
Комплимент по поводу шовинизма и неэтичности меня не смущает.
24 Окт 2007 15:41
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 202/0
|
Оля НЕ Дюма, вовсе не потому, что она корыстна или не корыстна.
Просто обычно Дюмки лучше чувствуют реальность.
Мне она тоже симпатична, но в своем отношении к Самохвалову она трогательно смешна.
про Есек не очень ясно откуда такое предубеждение.(
24 Окт 2007 15:33 Sezam сказал(а):
Не Ольга смешна - те, кто над ней смеялся, мне противны.
А люди всегда шушукаются. Сначала Ольгу осуждали, потом Самохвалова.
Может, Ольга не чувствовала, что время ушло - слабая БИ?
Да уж не Гечка - Ольга. Это точно)))))
24 Окт 2007 15:46
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 126/0
|
У Самохвалова с БЭ все очень неоднозначно. Он отлично чувствовал, какое к нему отношение у Ольги. А не хотел ее жестко послать, мне кажется, исключительно по соображениям все-таки личной выгоды - а может еще зачем-то пригодится? В смысле разузнать расстановку сил в коллективе (а он и пытался это делать, когда пришлось-таки ее на танец пригласить), ну и вообще "скандал нам не нужен"... Наполеон так делать не станет - терпеть навязывание женщины, которая раздражает своей навязчивостью, из соображений возможной выгоды... Вряд ли. Выгоду добьемся -ными способами, и в этом успешно поиспользуем.
Здесь версия Гамлета обсуждалась, вот им мне Самохвалов и кажется.
Ольга вызывает чувство жалости и неловкости одновременно. Не то чтобы она меня раздражала своей навязчивостью, но за нее как-то ужасно неуютно, что она простых вещей не видит и ставит сама себя в идиотское положение. Но у нее такая этическая слепота и глухота, что она ни Дюмкой, ни Есей никак не вырисовывается. У нее и методы какие-то логические - давай любовные письма писать, вот прямо женщина никак по-другому как будто не может завязать общение, причем зачем уж тогда сразу бухать объяснение в любви, как будто флиртом никак нельзя позондировать сначала, а это вообще "надо -не надо".
Белый сенсор она явный, но все-таки не этик. Габенка или Штирка.
24 Окт 2007 16:25
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 203/0
|
Почему же Наполеон не станет?
24 Окт 2007 16:29
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 218/0
|
И слащавость, и реплика про салат, и, главное, навязчивость. Оленьке Дюма больше подходит, чем Есенин. В том числе из-за салатика, как по тону, так по смыслу сказанного. Если взять тон : Дюма избегает не только резких выражений, но даже самим словам пытается придать закруглённость, чтобы нигде в речи не просквозила никакая категоричность - ведь Дюма ориентирован на общение с Дон-Кихотом, который очень обострённо воспринимает критику. Отсюда тенденция использовать в речи уменьшительно ласкательные. Может показаться и слащавостью, но она естественная, не то что у Наполеона - когда она становится маской в манипулятивных целях ( надеюсь, Наполеоны не обидятся на некоторые применяемые в отношеннии них термины, т. к. они используются не в порицательном смысле, поскольку этика Цезаря не может и не должна быть последовательной: реализационная функция - всегда манипулятивная, всегда такая, какая нужна программе интеллекта. ). Дюмам, как и Габенам присуща неконфликтность. Они более мягкие, чем Есенины, которые и перепадам настроения подвержены и скандальчик закатить способны ( как говорит Ермак, могут проявить эмоциональную нетерпимость ). У Дюма ЧЭ связана с БС и работает на то, чтобы создавать комфортную эмоциональную атмосферу. Мои коллеги по работе - Дюмка и Еська сначала мне казались то обе Дюмками, то обе Еськами. Обе иррационалы, обе этические и обоих чёрт знает где. Однако, если подумать над их творческой  , что получается : если надо сделать замечание по работе Еське, то стараюсь тщательно подбирать слова, а то и вовсе машу рукой, лишь бы не нарваться на негативное проявление , чего я очень не люблю. Обиженная Еська своё состояние обязательно продемонстрирует. Дюмка вовсю старается не обидеться. Я, конечно, свои претензии всегда предъявляю в очень мягкой форме, но Еська всё равно даст понять, как ей это неприятно, а Дюмке удивляюсь, как ей удаётся удерживать оптимистическую доброжелательную атмосферу даже тогда, чему я была свидетелем неоднократно, когда взбешённое начальство срывается почти на крик. Оленька, по-моему, как раз из тех, кто способен тушить конфликты. Теперь о салатиках, как о еде. Дюма подходят к готовке еды творчески, отличные кулинары - у них великолепный вкус во всём, что касается гармонии ощущений. Так что замечание Оленьки касательно салата для Дюма можно считать автоматическим. Кроме того, в них звучит как бы реклама для Дон-Кихота. Нет ничего более естественного для Дюма, чем забота о своих близких, о своих домочадцах - это один из его жизненных ориентиров. Его домочадцы всегда бывают ухожены и накормлены. Это насчёт авосек. Есенины с авоськами ассоциируются как-то меньше. Поведение Оленьки по отношении к Самохвалову не тимное в том, что большинство влюблённых женщин надевают розовые очки и что-то делают с ушами, чтобы не слышать голос разума, а тимное в том, что реагирует она через свои  - эмоционально, но при этом мягко. Про Дюма сказано, что они умеют запоминать и воспроизводить однажды пережитые эмоции . Вот и Оленька, как будто окунулась в атмосферу прошлого. Насчёт БЭ Дюма есть ещё такое замечание, объясняющее, почему он должен выражать своё отношение к партнёру достаточно ярко :...Если Дюма в силу полученного воспитания стесняется откровенно демонстрировать свои чувства, если ему кажется, что это неприлично, что его отношения еще недостаточно определились, что он пока еще фальшивит или переигрывает, у него возникают серьезнейшие проблемы со своим дуалом. Поскольку Дон-Кихоту, в силу его уязвимой этики, необходимо как можно скорее убедиться в том, что рядом с ним любящий и преданный друг.
Неприятности Оленьки как Дюма из-за и  в соответствующих функциях, которому трудно просчитать возможности ситуации в пространстве и времени и он нуждается в наставнике, который подсказал бы правильный поступок. Ну и из-за немужского поступка Самохвалова.
И, имхо, сложно все таки сенсорику играть интуита (наоборот тоже несладко ) - может, по сценарию он и должен был быть этаким "скользким" и "гадким" - но... как в анекдоте "ну, не смогла я, не смогла"... Не получился у Басилашвили Гамлет... Получился + , хоть убейте
Басилашвили по психотипу Бальзак. Интересно, насколько привлекательно для актёра создание образа дуала? Есть ли у них подсознательное стремление к этому? В " О бедном гусаре замолвите слово " Басилашвили создал чем-то похожий отрицательный персонаж - Мерзляева. Но этот герой интровертен, пожалуй, Бальзак как раз. А Самохвалов пусть не чистокровный Нап - вымышленный персонаж всё таки, но процент наповости всё же больше, чем гамовости. Значимость карьеры, стремление обладать хорошими качественными вещами, вообще хорошо устроится в жизни - доминируещее устремление. А творческая БЭ помогает этого добиваться, отсюда растут ноги у манипулятивности. Презенты " нужным " людям, озвучивание популярных идей. То, что он посоветовал Новосельцеву, сам бы провернул без проблем. Его совет другу был от души : Цезарь всегда осуждает и порицает в людях пассивность, отсутствие инициативы, отступление от намеченных планов. Нельзя сказать, чтобы Цезарь явно поощрял умение "работать локтями" - скорее, он поощряет умение "бороться, искать, найти и не сдаваться". Цезарь не уважает тех, кто пасует перед трудностями. Он всегда за активную жизненную позицию, за активный поиск решений. Иногда методы, которые он предлагает для решения проблем, выглядят несколько прямолинейными. Не то чтобы он предлагал идти и ломиться в закрытые двери (хотя это тоже не исключается), но отстаивать свои права любым возможным способом, добиваться намеченного при любых условиях, это уж непременно.
Цезарю важно признание его личных заслуг... Не задумываясь о том, что рискует показаться хвастливым, Цезарь на каждом шагу "рапортует" о своих достижениях... Не отсюда ли родом " Самохвалов "?
Этичность Цезаря, уже в силу своей манипулятивности, всегда относительная, несмотря на крепкие этические установки. То есть в какой-то определенной ситуации Цезарь вполне может осознавать, что поступает нехорошо (более того, он всегда знает, как надо бы поступить), но у него всегда находится "убедительное" оправдание собственным неэтичным поступкам.
По-моему в характере Самохвалова всё выше указанное прослеживается достаточно ярко.
Актриса Людмила Иванова говорила, что в Шурочке сыграла саму себя. Ничего не приходилось нарабатывать, так ка по жизни активистка и общественница. Только, подлаживаясь под сценарий, пришлось Шурочке несколько " подрезать мозги ". Просмотрев кое-какие биографические данные актрисы, можно сказать почти со сто процентной уверенностью, что она Гюго.
Что касается робости и неуклюжести Новосельцева при завязывании отношении, то почему это вдруг должно быть только робовское качество, а не драевское тоже? Я вот лично сколько раз была свидетелем того, как домашний Драйзер в силу своей застенчивости при первом контакте с незнакомыми людьми начинал блеять и заикаться, так что у меня не выдерживали нервы и я на манер Джека начинала брать инаициативу на себя.
24 Окт 2007 17:53
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 204/0
|
Про Новосельцева... чем больше думаю, тем больше мне этот обрахз кажется реально не существующим - прям Чебурашка какой-то.
Ну, не вписывается он ни в одну из категорий.
Оля.... Нет, она оч-чень не адекватна реальности.
Там 5 минут показывали жену Самохвалова и вот она по пятиминутному взгляду весьма - Дюма.
А Оля...
Знаете, в порядке бреда.. но мне встречались вот такие Бали. Причем именно женского пола. А что если Оля-Бальзак?
24 Окт 2007 17:58
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/0
|
Интересно... а ведь предполагала я где-то выше, что Самохвалов - Бальзак. Получается, ТИМ актера увидела.
Оля-Бальзак... тоже интересно. Бальзак, действующий по активационной БЭ? Тогда и выбор письменного объяснения понятен - интроверт.
Вот тут все смотрят на розочки и авоськи.. Но неизвестно, какой Оля была до того, как ее зажевала семейная мясорубка.
Уверяю вас, как замужняя тетка со стажем и пакетами вместо авосек: семья любой ТИМ делает, как Бог черепаху.
24 Окт 2007 18:07
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 205/0
|
24 Окт 2007 18:07 Sezam сказал(а):
Интересно... а ведь предполагала я где-то выше, что Самохвалов - Бальзак. Получается, ТИМ актера увидела.
Оля-Бальзак... тоже интересно. Бальзак, действующий по активационной БЭ? Тогда и выбор письменного объяснения понятен - интроверт.
Вот тут все смотрят на розочки и авоськи.. Но неизвестно, какой Оля была до того, как ее зажевала семейная мясорубка.
Уверяю вас, как замужняя тетка со стажем и пакетами вместо авосек: семья любой ТИМ делает, как Бог черепаху.
Мда... я вот думаю, на кой черт мужчины вообще женятся на несенсорных женщинах??? чего хотят?
А Оля очень похожа на мою подругу Бальзачку - она любила равнодушного мучжину, 15 лет к ряду- не видя, что он к ней равнодушен.
24 Окт 2007 18:53
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 122/0
|
Мой муж говорил, ему понравилось, что я вся такая... неземная девушка. А еще он по наивности думал, что все женщины хозяйки. Типа гендерное.)))
Ассана, развейте свою мысль о том, что Оля - Бальзак, так интересно...
24 Окт 2007 19:20
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 280/0
|
Сегодня 30 лет, как зрители увидели эту картину!  Ура!
Я подумала, что в ней мужские и женские роли поменяли местами: вместо Людмилы Прокофьевны легко себе представить мужчину руководителя, в юности брошенного девушкой и все силы отдавшего карьере и иногда, вызывающего к себе в кабинет секретаршу "для консультации" (кстати в первом варианте сценария секретарша - молодая, длинноногая красавица). А вместо Новосельцева - женщину, которую с двумя детьми бросил муж.
И если бы женщину домогался коллега мужчина, а она пожаловалась бы подруге общественнице - тоже вполне реально. Фишка в том, что пристает женщина, а мужчина ищет защиты.
26 Окт 2007 09:25
|
Merliona
"Гамлет"
Сообщений: 38/0
|
24 Окт 2007 16:25 Egle сказал(а):
У Самохвалова с БЭ все очень неоднозначно. Он отлично чувствовал, какое к нему отношение у Ольги. А не хотел ее жестко послать, мне кажется, исключительно по соображениям все-таки личной выгоды - а может еще зачем-то пригодится? В смысле разузнать расстановку сил в коллективе (а он и пытался это делать, когда пришлось-таки ее на танец пригласить), ну и вообще "скандал нам не нужен"... Наполеон так делать не станет - терпеть навязывание женщины, которая раздражает своей навязчивостью, из соображений возможной выгоды... Вряд ли. Выгоду добьемся -ными способами, и в этом успешно поиспользуем.
Здесь версия Гамлета обсуждалась, вот им мне Самохвалов и кажется.
Если Гамлета раздражает кто-то навязчивостью или ещё чем-то, то он/она терпеть не будет точно. О выгоде меньше всего думаешь в таких ситуациях. И человека "отправляешь" подальше довольно резко - срабатывает ограничительная.
26 Окт 2007 16:40
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 186/0
|
О Самохвалове.
Мне кажется, что надо учитыать некоторую условность этого персонажа, которого режиссер и сценарист изначально делали негативным - карьеристом, поверхностным и пустым типом. А между тем Самохвалов ничем не вредил никому. За исключением поступка с Олиными письмами...(уж где прокололся, там прокололся).
Мне он видится очень Гековским героем. В нем ни грамма Гамлетовского драматизма, напротив, он очень легкий, сверхкоммуникабельный и обаятельный герой. Аристокартизм дельты есть, а вот беты - не знаю. Для Напа он слишком элегантен, и не столь масштабен и нахрапист. Этим не взяли - так по другому пойдем, вариантов много, это . Он интуит, а не сенсор. И он не виктим. Он любит комфорт - и машинка современная, и люстра дома - это для суггестии)
И отношения - он напротив их ценит, как интсрумент. И ни в коем случае, до последнего, старается их не портить и не рвать. Гамлеты в таком не замечены. с ограничительной это не подходит. Оля сильно этим злоупотребляла... и похоже, что этик Оля неслабый, а всепрощающий  ей уж настолько всё равно было это равнодушие, лишь бы какое отношение, но только не оно.
Оля не знаю кто, Бальзак и Есенин м. б. вполне... даже Бальзак больше
Новосельцев - Дост, а Людмила Прокофьевна - Штирка, она за качество, а не за скорость. По
этому в конторе всегда есть время и место краситься, бегать по магазинам, а "наша мымра" это не столько потому что плюнула на свой внешний вид, а потому что вредная, тетка, да ещё и руководитель. В совке это не поощрялось .
30 Окт 2007 16:32
|
Merliona
"Гамлет"
Сообщений: 39/0
|
30 Окт 2007 16:32 Lisizza сказал(а):
О Самохвалове.
Мне кажется, что надо учитыать некоторую условность этого персонажа, которого режиссер и сценарист изначально делали негативным - карьеристом, поверхностным и пустым типом. А между тем Самохвалов ничем не вредил никому. За исключением поступка с Олиными письмами...(уж где прокололся, там прокололся).
Мне он видится очень Гековским героем. В нем ни грамма Гамлетовского драматизма, напротив, он очень легкий, сверхкоммуникабельный и обаятельный герой. Аристокартизм дельты есть, а вот беты - не знаю. Для Напа он слишком элегантен, и не столь масштабен и нахрапист. Этим не взяли - так по другому пойдем, вариантов много, это . Он интуит, а не сенсор. И он не виктим. Он любит комфорт - и машинка современная, и люстра дома - это для суггестии)
И отношения - он напротив их ценит, как интсрумент. И ни в коем случае, до последнего, старается их не портить и не рвать. Гамлеты в таком не замечены. с ограничительной это не подходит. Оля сильно этим злоупотребляла... и похоже, что этик Оля неслабый, а всепрощающий ей уж настолько всё равно было это равнодушие, лишь бы какое отношение, но только не оно.
Оля не знаю кто, Бальзак и Есенин м. б. вполне... даже Бальзак больше
Новосельцев - Дост, а Людмила Прокофьевна - Штирка, она за качество, а не за скорость. По
этому в конторе всегда есть время и место краситься, бегать по магазинам, а "наша мымра" это не столько потому что плюнула на свой внешний вид, а потому что вредная, тетка, да ещё и руководитель. В совке это не поощрялось .
Согласна, что Самохвалов не Гамлет. Вообще, киношных героев, впрочем, как и любых вымышленных, сложно определить в какой-то тип, так как в их "создании" могут участвовать несколько человек со своими, порой, ТИМными представлениями, кто каким должен быть. Целесообразнее, наверное, искать проявления аспектов в той или иной функции. Мне кажется, что заход "... надо найти к Людмиле Прокофьевне подход... В чем её слабое место? Она немолодая одинокая женщина... Найди с ней контакт... Так, знаешь, приударь за ней..." был с творческой БЭ. Фраза "Ирония - маска для беззащитных", по-моему, с ЧС. А вот "Лови момент" - это либо ограничительная, либо какая-то маломерная БИ. Мне Самохвалов видится чем-то средним между Наполеоном и Гексли. Ближе к Гексли.
30 Окт 2007 16:50
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 124/0
|
Припоминаю тему "Отличия Гамлета от Гексли". Там говорилось, что Гексли всех очаровывает, а Гамлет принимает чары на свой счет и строит планы совместной жизни.
30 Окт 2007 17:41
|
DSG
"Максим"
Сообщений: 370/0
|
Главная героиня похожа на гибрид штирки и максовки. От первой - железо, от второй - замкнутость.
Герой - типичный интуит, видимо Дост действительно.
Самохв. - Нап видимо. Умеет где надо красоваться, а если не уважает кого - то можно и как в ситуации с письмом. Для драя по-моему слишком неэтичен.
Ольга - Робка. Альфа, потому и потянуло на подвиги.
секретарь - еська.
30 Окт 2007 20:58
|
Merliona
"Гамлет"
Сообщений: 40/0
|
30 Окт 2007 17:41 Sezam сказал(а):
Припоминаю тему "Отличия Гамлета от Гексли". Там говорилось, что Гексли всех очаровывает, а Гамлет принимает чары на свой счет и строит планы совместной жизни.
Ну, про "строит планы совместной жизни" понятно, а вот как принимать чары на свой счет?
31 Окт 2007 09:37
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 130/0
|
30 Окт 2007 16:50 Merliona сказал(а):
Согласна, что Самохвалов не Гамлет. Вообще, киношных героев, впрочем, как и любых вымышленных, сложно определить в какой-то тип, так как в их "создании" могут участвовать несколько человек со своими, порой, ТИМными представлениями, кто каким должен быть. Целесообразнее, наверное, искать проявления аспектов в той или иной функции. Мне кажется, что заход "... надо найти к Людмиле Прокофьевне подход... В чем её слабое место? Она немолодая одинокая женщина... Найди с ней контакт... Так, знаешь, приударь за ней..." был с творческой БЭ. Фраза "Ирония - маска для беззащитных", по-моему, с ЧС. А вот "Лови момент" - это либо ограничительная, либо какая-то маломерная БИ. Мне Самохвалов видится чем-то средним между Наполеоном и Гексли. Ближе к Гексли.
Ну не знаю. Я про Гексли думала насчет Самохвалова, но вот что-то не идет. Вот это самое "приударь, слегка, пригодится..." не наши это методы Здесь или в другой теме говорилось - Гексли хотят нравиться только для того, чтобы нравиться. Точка. А "пригодится" - это к Наповской творческой . Но для Напа я у Самохвалова не вижу базовой как класса.
А уж то, как он топopнo выворачивается из ситуации с влюбленной, но ненужной женщиной, вообще ни в какие гекслевые ворота не лезет. Ну сделал бы Гексли это поизящнее. Опять же, чтобы Гексли не "допер", что обнародование писем это мерзость, извините, не представвляю. А коль скоро "допер", то сознательно идти на пакость ближнему, пусть даже и женщине, которая достала по самое некуда своей навязчивостью, это вообще все равно что ножом по творческой. Гексли, конечно разные...
Но уж фраза "лови момент" - ни в жизнь не ограничительная. Это позитивное высказывание, а ограничительная воспринимает время в негативе. И с этой точки зрения выходит в творческой. И если говорим не о Гамлете, то получается Джек.
Кстати, а почему бы и нет...
2 Ноя 2007 11:12
|
Nurik
"Бальзак"
Сообщений: 549/0
|
2 Ноя 2007 11:12 Egle сказал(а):
Ну не знаю. Я про Гексли думала насчет Самохвалова, но вот что-то не идет. Вот это самое "приударь, слегка, пригодится..." не наши это методы Здесь или в другой теме говорилось - Гексли хотят нравиться только для того, чтобы нравиться. Точка. А "пригодится" - это к Наповской творческой . Но для Напа я у Самохвалова не вижу базовой как класса.
А уж то, как он топopнo выворачивается из ситуации с влюбленной, но ненужной женщиной, вообще ни в какие гекслевые ворота не лезет. Ну сделал бы Гексли это поизящнее. Опять же, чтобы Гексли не "допер", что обнародование писем это мерзость, извините, не представвляю. А коль скоро "допер", то сознательно идти на пакость ближнему, пусть даже и женщине, которая достала по самое некуда своей навязчивостью, это вообще все равно что ножом по творческой. Гексли, конечно разные...
Но уж фраза "лови момент" - ни в жизнь не ограничительная. Это позитивное высказывание, а ограничительная воспринимает время в негативе. И с этой точки зрения выходит в творческой. И если говорим не о Гамлете, то получается Джек.
Кстати, а почему бы и нет...
Знаю нескольких Гексли - и, по моим наблюдениям, нравиться ради выгоды им совсем не чуждо.
А уж насчет выворачиваться топopнo... Была у моего бывшего мужа похожая история, так он тоже от той тетеньки избавился весьма незатейливо - просто сообщил руководству, что ее надо уволить, так как она его домогается (а приоритет как у сотрудника был у него) - вот и все изящество.
Так что версии Гексли эти пункты не противоречат!
2 Ноя 2007 11:21
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 131/0
|
2 Ноя 2007 11:22 Nurik сказал(а):
Знаю нескольких Гексли - и, по моим наблюдениям, нравиться ради выгоды им совсем не чуждо.
А уж насчет выворачиваться топopнo... Была у моего бывшего мужа похожая история, так он тоже от той тетеньки избавился весьма незатейливо - просто сообщил руководству, что ее надо уволить, так как она его домогается (а приоритет как у сотрудника был у него) - вот и все изящество.
Так что версии Гексли эти пункты не противоречат!
У меня три возражения:
1. Если какой-то конкретный Гексли ведет себя в определенной ситуации определенным образом, это еще не аргумент, что когда кто-то ведет себя похожим образом, то эт значит стопудово Гексли...
2. И еще вопрос, а тот самый товарищ, который просто сообщил руководству, это точно Гексли?
3. Среди Гекслей, как и среди любого другого ТИМа, тоже, безусловно, бывают редиски. Но все-таки действия, относящиеся к области творческой функции, любой ТИМ будет осуществлять не топopнo. Мое глубокое убеждение. На то она и творческая.
Возвращаясь к Самохвалову: он ведет себя некрасиво, что никак не противоречит версии Гексли (и никакого другого ТИМа тоже - Гамлета, Наполеона, ...). Но некрасиво в области он ведет себя таким образом, что заподозрить на месте творческой функции мне кажется необоснованным.
2 Ноя 2007 12:32
|
login
"Бальзак"
Сообщений: 308/0
|
2 Ноя 2007 12:33 Egle сказал(а):
У меня три возражения:
1. Если какой-то конкретный Гексли ведет себя в определенной ситуации определенным образом, это еще не аргумент, что когда кто-то ведет себя похожим образом, то эт значит стопудово Гексли...
2. И еще вопрос, а тот самый товарищ, который просто сообщил руководству, это точно Гексли?
3. Среди Гекслей, как и среди любого другого ТИМа, тоже, безусловно, бывают редиски. Но все-таки действия, относящиеся к области творческой функции, любой ТИМ будет осуществлять не топopнo. Мое глубокое убеждение. На то она и творческая.
Возвращаясь к Самохвалову: он ведет себя некрасиво, что никак не противоречит версии Гексли (и никакого другого ТИМа тоже - Гамлета, Наполеона, ...). Но некрасиво в области он ведет себя таким образом, что заподозрить на месте творческой функции мне кажется необоснованным.
У меня вот для вас одно, но большое возражение: ведет он себя вполне по Гесклячьи, и БЭ у него так и работает, просто именно вам и ряду других не нравится версия, что Самохвалов Гексли. Белые этики только в путь делают неблаговидные вещи - равно КАК И ВСЕ ДРУГИЕ люди. И то, что он так поступил с женщиной, которая его "достала" - это не работа творческой, это вапще-то проблема его болевой. Так "тупо" работает только болевая. он решил - что не видит выхода и "логично" сделал максимально тупо.
Кстати, не надо забывать про время))) время было такое, так принято: вместо работы в бухгалтерии - заниматься "общественностью".
2 Ноя 2007 12:42
|
Nurik
"Бальзак"
Сообщений: 550/0
|
2 Ноя 2007 12:33 Egle сказал(а):
У меня три возражения:
1. Если какой-то конкретный Гексли ведет себя в определенной ситуации определенным образом, это еще не аргумент, что когда кто-то ведет себя похожим образом, то эт значит стопудово Гексли...
2. И еще вопрос, а тот самый товарищ, который просто сообщил руководству, это точно Гексли?
3. Среди Гекслей, как и среди любого другого ТИМа, тоже, безусловно, бывают редиски. Но все-таки действия, относящиеся к области творческой функции, любой ТИМ будет осуществлять не топopнo. Мое глубокое убеждение. На то она и творческая.
Возвращаясь к Самохвалову: он ведет себя некрасиво, что никак не противоречит версии Гексли (и никакого другого ТИМа тоже - Гамлета, Наполеона, ...). Но некрасиво в области он ведет себя таким образом, что заподозрить на месте творческой функции мне кажется необоснованным.
1. А я и не утверждаю, что все Гексли так делают. И даже не типирую на этом основании. Я только написала, что версии Гексли это не противоречит, так как прецеденты есть.
2. У того товарища нет сертификата, да и многие сертифицированные личности не всегда и не у всех вызывают однозначную реакцию. Так что 100%-ной уверенности быть не может никогда и ни в чем.
3. Наполнение функций, в том числе и творческой, у всех разное. Именно поэтому мы наблюдаем вариации на тему пункта 2. Так что тоже не убедили.
2 Ноя 2007 12:48
|
Merliona
"Гамлет"
Сообщений: 43/0
|
2 Ноя 2007 11:12 Egle сказал(а):
Но уж фраза "лови момент" - ни в жизнь не ограничительная. Это позитивное высказывание, а ограничительная воспринимает время в негативе. И с этой точки зрения выходит в творческой. И если говорим не о Гамлете, то получается Джек.
Кстати, а почему бы и нет...
БИ в ЭГО не ловит моменты. А творческая БИ их вообще создает
2 Ноя 2007 13:40
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 125/0
|
Как все запутано.. Но в поддержку версии Самохвалов-Джек замечу: он и создал момент для старого приятеля: послал его к даме с коктейлем. Помните?
Был в моей жизни когда-то персонаж с аналогичной историей. Только он вместе с "поклонницей" не работал, просто был круг общих знакомых. Он и жаловался на нее общим знакомым. Очень похож на Самохвалова, разница только в ЧС. Задиристый был экземпляр:останавливали его только серьезные угрозы, нож там или еще что. Так что мне приговор форума весьма интересен...
2 Ноя 2007 16:36
|
Nurik
"Бальзак"
Сообщений: 551/0
|
2 Ноя 2007 16:37 Sezam сказал(а):
Как все запутано.. Но в поддержку версии Самохвалов-Джек замечу: он и создал момент для старого приятеля: послал его к даме с коктейлем. Помните?
Он его как раз в очень неподходящий момент послал
2 Ноя 2007 16:42
|
apfel
"Гексли"
Сообщений: 123/0
|
2 Ноя 2007 12:43 login сказал(а):
У меня вот для вас одно, но большое возражение: ведет он себя вполне по Гесклячьи, и БЭ у него так и работает, просто именно вам и ряду других не нравится версия, что Самохвалов Гексли. Белые этики только в путь делают неблаговидные вещи - равно КАК И ВСЕ ДРУГИЕ люди. И то, что он так поступил с женщиной, которая его "достала" - это не работа творческой, это вапще-то проблема его болевой. Так "тупо" работает только болевая. он решил - что не видит выхода и "логично" сделал максимально тупо.
Да, "что-то" в этом есть Ситуация с Олей-то действительно внеплановая/экстремальная. БЭ вполне могла отключиться. Но включилась бы, наверное, ЧС? И получилось бы просто грубо, т. к. ЧС тоже косая: "Оля, ты мне жить не даешь, не знаю - куда от тебя деваться." Пишу и вспоминаю, что он так и сказал, перед тем, как письма отдавать... Гексли вполне может быть.
Так же и насчет использования БЭ для собственной выгоды. Э-э, а выгода-то предполагалась для Новосельцева, не для самого Самохвалова. Вот человек: Новосельцев с проблемой, вот выход: пофлиртовать с начальницой. Кто, как не Гексли, захотел бы найти выход для товарища? И момент был действительно подходящий: вечеринка, алкоголь... (Видите, как я примитивно мыслю? )
2 Ноя 2007 16:58
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 132/0
|
2 Ноя 2007 13:41 Merliona сказал(а):
БИ в ЭГО не ловит моменты. А творческая БИ их вообще создает
Кратко и категорично, но неубедительно. Понятное дело, что Самохвалова не только к Гексли не хотят, но и в Гамлеты
Хотя если до меня лично, мне все равно, пусть он будет хоть Гексли. А на Гамлета он и правда как-то не очень, тут согласна. Собственно, на Гескли мне он тоже не тянет, выше пыталась даже объяснить почему, но тут умолкаю - типа это я такого подлеца наверняка просто в свой ТИМ не хочу Чего уж дальше аргументировать.
2 Ноя 2007 21:05
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 514/0
|
2 Ноя 2007 21:05 Egle сказал(а):
Понятное дело, что Самохвалова не только к Гексли не хотят, но и в Гамлеты
А я в Драйзеры как-то выше предлагала.
Подлец/неподлец - надеюсь ж, неТИМно, а?
Тем более подлец этот больше производит впечатление несовладавшего с ситуацией, а не умышленно делающего пакости.
2 Ноя 2007 21:05 Egle сказал(а):
Хотя если до меня лично, мне все равно, пусть он будет хоть Гексли. А на Гамлета он и правда как-то не очень, тут согласна. Собственно, на Гескли мне он тоже не тянет, выше пыталась даже объяснить почему, но тут умолкаю - типа это я такого подлеца наверняка просто в свой ТИМ не хочу Чего уж дальше аргументировать.
Ну а если допустить, что он Есенин?
Пересмотрела фильм недавно.
Зацепила фраза, сказанная Самохваловым Новосельцеву уже несколько позже того, как Анатолий Ефремович съездил ему по физиономии в кабинете Калугиной:
"Толя, ты меня стукнул и правильно сделал...", -
выходит, что Самохвалов старается поддержать видимость хороших отношений в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ и ни смотря ни на что, раз для карьеры нужно.
По-моему, очень по-есенински. Ни Драйзер, ни Наполеон этого делать не станут.
2 Ноя 2007 21:19
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 128/0
|
Я за версию Гексли. Сущность ТИМа - пограммная и творческая. Причем творческая - инструмент для достижения цели базовой. В случае Гексли - создание отношений(БЭ) и манипуляция ими для расширения возможностей(ЧИ). И это все объясняет.
ВОт мотивы Ольги не вижу...
Оля хочет вернуть любовь, добиться взаимности. Но делает это как интроверт - письма пишет. Не замечая или игнорируя его негатив по ЧС. Думается мне, добиться взаимности, это БЭ + ЧС. Драйзер?
3 Ноя 2007 07:59
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 515/0
|
3 Ноя 2007 07:59 Sezam сказал(а):
ВОт мотивы Ольги не вижу...
Оля хочет вернуть любовь, добиться взаимности. Но делает это как интроверт - письма пишет. Не замечая или игнорируя его негатив по ЧС. Думается мне, добиться взаимности, это БЭ + ЧС. Драйзер?
Если говорить о моем мнении Драйзер ли Оленька, то:
1. Вы уже поднимали этот вопрос 22 Окт 2007 20:28 Sezam сказал(а):
А не Драйзер ли Оля (В том, что Дося, сумлеваюсь)?
2. Здесь я на него отвечала -
22 Окт 2007 20:38 Dolche сказал(а):
Гм... при этом она должна не понимать как к ней относится Самохвалов, а, если понимать, то не иметь никакой силы воли, чтоб оставить его в покое?
Не знаю... если следовать моим ощущениям, то любое несоответствие по БЭ вызывает, как правило, разрыв отношений, а не попытку их строить, покуда бобик не сдохнет/не сдастся окончательно.
То есть, у Драйзера сила строит нужные отношения, а не отношения применяются для распространения своего господства.
И потом... эта ее слащавость сверх меры, постоянные кошелки с продуктами в перерыв, "жуткие розочки", "я такой салат лучше твоей жены делаю, яблочко тертое в него добавлять надо", - неДрайзеровское все это. Какой-то БС-ный перебор.
На своем мнении, в принципе, не настаиваю.
Нравится, считайте Олю ЭСИ.
Видимо, Вы полагаете, что безмозгло брать крепость на абордаж - тимное драйзеровское качество.
3 Ноя 2007 11:15
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 133/0
|
Мне Ольга Драйзером тоже не видится. Для Драйзера у нее БЭ слабовата. Не очень представляю, чтобы сильный белый этик не почувствовал, что не надо так упopнo набиваться, когда не хотят.
3 Ноя 2007 11:48
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/0
|
Я не хочу обидеть Драйзеров. Ни в коем случае. Ничего личного.
Мне кажется, что упopнoе(ЧС)стремление добиться отношений(БЭ) - это "формула" Драйзера. Меня интересует соционический анализ поведения по функциям. Если вы видите другие варианты, с интересом прочитаю.
Кстати, в соседнем топике обсуждают "Евгения Онегина". Татьяна тоже письмо писала... А все - Дося, Дося. Поступок-то решительный, тем более в то время. А Дося тоже БЭ-тик. Но ведь не нашла другого способа объясниться. И его отношения не чувствовала. Может, даже базавая БЭ не всегда совершенна?
3 Ноя 2007 13:53
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 516/0
|
3 Ноя 2007 13:53 Sezam сказал(а):
Я не хочу обидеть Драйзеров. Ни в коем случае. Ничего личного.
Мне кажется, что упopнoе(ЧС)стремление добиться отношений(БЭ) - это "формула" Драйзера. Меня интересует соционический анализ поведения по функциям. Если вы видите другие варианты, с интересом прочитаю.
Наталья, дык я не в обиде вовсе. Ни за весь ТИМ, ни за себя лично.
Я просто отчаялась объяснить Вам, что Драйзер не прет как придурок с целью во что бы то ни стало выстроить отношения. Я Вам больше скажу - Драйзер их гораздо чаще может разрушить, если они (отношения) не соответствуют его(драйзера) критериям нормальности.
Да и еще - где Вы видите ЧС-ное упорство у Оленьки? Она не гнет свою линию, она просто не въезжает(не понимает), что поезд ушел (ту-ту) и она никому (Самохвалову в частности) не нужна.
Какой-то иррациональный (интуитивный?) "отлет" от ситуации у нее, понимаете?
Драйзер же живет здесь и сейчас (самый "приземленный" практичный тип) и слишком хорошо понимает, КТО К КОМУ КАК ОТНОСИТСЯ.
Творческая же ЧС не давит постоянно, она применяется достаточно избирательно, после оценки ситуации, есть ли смысл ее(ЧС) применять или ну его все на фик, потому как бесполезно!
3 Ноя 2007 13:53 Sezam сказал(а):
Может, даже базавая БЭ не всегда совершенна?
Да уж... совершенны только ангелы 
3 Ноя 2007 14:30
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 132/0
|
Спасибо. Очень интересно о разрушении отношений.
Тогда, возможно, "формула" Драйзера: защита= насаждение моральных ценностей?
Если же признать, что наполнение базовой БЭ может быть очень разным: воспитание, окружение, то Драйзер может защищать разные этические ценности. Инквизиция, например? Полиция нравов? Избиение камнями падших женщин? Преследование инакомыслящих?
Тока в терновый куст не бросайте.. Я ж умозрительно:-)
3 Ноя 2007 16:24
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 520/0
|
3 Ноя 2007 16:25 Sezam сказал(а):
Спасибо. Очень интересно о разрушении отношений.
Ну да.
Вспомните хотя бы Брежнева - имхо, классического Драйзера, вплоть до смерти прекратившего общение с родной дочерью, потому как "опозорила его имя любовью к разгульной жизни, бриллиантам и мужикам".
Драйзер, по-моему, это - установление силой нужных/идеальных отношений. Если они неидеальные/неправильные, отношений не будет вовсе. БЭ минусовая - экспертность во всех областях.
3 Ноя 2007 16:25 Sezam сказал(а):
Тогда, возможно, "формула" Драйзера: защита= насаждение моральных ценностей?
Если же признать, что наполнение базовой БЭ может быть очень разным: воспитание, окружение, то Драйзер может защищать разные этические ценности. Инквизиция, например? Полиция нравов? Избиение камнями падших женщин? Преследование инакомыслящих?
Тока в терновый куст не бросайте.. Я ж умозрительно:-)
Да ладно Вам про "терновый куст".
Инквизиция и избиение камнями, похоже, ближе к робовской БЛ-БЭ в купе с болевой ЧС - неадекватность мер при установлении порядка в области морали. Робеспьера или Дзержинского вспомните.
Этичность, хоть белая, хоть черная, все же дает понимание чувств (со-чувствование) другого, хоть и инакомыслящего.
Для ЭСИ - неприятие людьми ЕГО норм морали, приводит к отказу, вычеркиванию из его круга этих людей.
Если вернуться к основной теме -опять же, ЧС у Оленьки не видна совсем. Она не давит и ничего не строит. Она живет в своем мире. Реальный Самохвалов и живущий в ее воображении - суть разные персонажи. Чтоб она поняла это, потребовалась шоковая терапия.
3 Ноя 2007 17:08
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 133/0
|
Продолжаем разговор!
Наполнение БЭ - весьма индивидуально и зависит от исторического момента и вообще от культурного контекста. Правильный Драйзер времен Домостроя обязан был колотить жену для ее же блага. Но не палкой - это было нельзя. Вожжами - это да! А уж о Драйзере с Папуа-Гвинеи каких- нибудь лет 70 назад, что и говорить. Съел бы и чувствовал себя нравственным последователем морали племени.
Примеры можно множить.
Вы и сами написали "нужные=идеальные отношения".
Нет. Не может быть встроен в Драйзера абсолютный мopaльный компас, потому что нет абсолютных моральных норм. В лучшем случае, Драйзер - хранитель и ревнитель моральных устоев своего социального слоя, своей референтной группы.
(Выглядывая из тернового куста):
- А это две большие разницы...
3 Ноя 2007 17:44
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 521/0
|
3 Ноя 2007 17:44 Sezam сказал(а):
Продолжаем разговор!
Наполнение БЭ - весьма индивидуально и зависит от исторического момента и вообще от культурного контекста. Правильный Драйзер времен Домостроя обязан был колотить жену для ее же блага. Но не палкой - это было нельзя. Вожжами - это да! А уж о Драйзере с Папуа-Гвинеи каких- нибудь лет 70 назад, что и говорить. Съел бы и чувствовал себя нравственным последователем морали племени.
Пожимаю плечами... полагаю, лет 70 назад не только Драйзеры Папуа-Новой Гвинеи, но и Дон Кихоты того же племени кушали друг друга, а заодно и приезжих путешественников вроде Кука. Моральные принципы существующего общественного строя распространяются на все 16 социотипов.
Это еще Владимир Ильич сказал, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. 
3 Ноя 2007 17:44 Sezam сказал(а):
Вы и сами написали "нужные=идеальные отношения".
Нет. Не может быть встроен в Драйзера абсолютный мopaльный компас, потому что нет абсолютных моральных норм. В лучшем случае, Драйзер - хранитель и ревнитель моральных устоев своего социального слоя, своей референтной группы.
А где я написала, что Драйзер - абсолютный мopaльный компас?
Наталья, есть ли в мире что-либо вообще идеальное и абсолютно верное?
Имхо, и идеальная мера весов идеальна относительно и до по поры до времени...
3 Ноя 2007 17:44 Sezam сказал(а):
- А это две большие разницы...
Пардон, с чем две большие разницы?
Вообще не понимаю о чем разговор.
Припомните, я приводила аргументы в пользу недрайзеровости Оли Рыжовой... И тема эта называется "Служебный роман", а не "Достоинства и недостатки ТИМа ЭСИ"... пожалуй, я пойду в другой терновый куст... 
3 Ноя 2007 18:38
|
Amari
"Джек"
Сообщений: 131/0
|
Девочки, я плакала, пока читала вашу переписку 
Но, по - любому, если Оля Рыжова - Драйзер, то я - просто бабуин... (новый, 17 ТИМ )
Она не может быть Драйзером, потому что не может им быть никогда (эта логика должна быть понятна этикам ).
Для логиков скажу следующее:
1. Она не видит отношения к ней Самохвалова, потому что в ее голове существует другое видение этих отношений; интерпретация его поступков происходит таким образом, чтобы подтверждать это видение. Прямо -таки всплывают в голове цитаты из описания Есенина кого-то из маститых социоников про "сады воображения"... в голове...
2. Фразы про салат и то, что она его лучше жены Самохвалова делает - из области ролевой ... Программная нашла бы другой способ позаботиться о любимом...
3. Письма пишет... это тоже про сады воображения... Этого ни Драйзеры, ни Дюмы делать не будут - слишком отсроченный результат, а отношение объекта сенсорикам надо видеть здесь и сейчас...
Короче, в моем понимании, все же Есь... Теоретически, конечно, и Баль, но, кажется вопрос этика-логика сомнений не вызывал
6 Ноя 2007 17:19
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 135/0
|
Версия Еси уже была, я и о ролевой БС писала. Пусть так, но тогда в чем заключается мастерство Есей - манипуляторов отношениями?
6 Ноя 2007 18:16
|
Merliona
"Гамлет"
Сообщений: 44/0
|
2 Ноя 2007 21:05 Egle сказал(а):
Кратко и категорично, но неубедительно. Понятное дело, что Самохвалова не только к Гексли не хотят, но и в Гамлеты
Хотя если до меня лично, мне все равно, пусть он будет хоть Гексли. А на Гамлета он и правда как-то не очень, тут согласна. Собственно, на Гескли мне он тоже не тянет, выше пыталась даже объяснить почему, но тут умолкаю - типа это я такого подлеца наверняка просто в свой ТИМ не хочу Чего уж дальше аргументировать.
Кратко и категорично, потому что описать, как работает БИ в ЭГО довольно сложно. И вопрос не в том, что кто-то не хочет принимать этакого подлеца в свой ТИМ - редиски бывают всех мастей и ТИМов К тому же, в моем понимании он не столько подлец, сколько просто скользкий тип и эгоист. Просто, то, как он "подбирал" самые неподходящие моменты для своих идей, говорит о его очень несильной БИ. Творческая БИ, даже если и промахнется с моментом, хорошо это чувствует и не прет так напролом.
Проблематично типировать героев
Вот на Олю Рыжову смотрю-смотрю - ну такая чебурашка получается. Героиня получилась какая-то размазнистая А на такой порыв души (письма, томные взгляды-охи), мне кажется, способны разные представители социона. Кризис среднего возраста - это довольно сложное психологическое явление, и порой люди хватаются за любые шансы хоть как-то встряхнуться, чаще на подсознательном уровне. Но все-таки она мне представляется логиком - этик все же чувствует, когда его "не хотят"...
6 Ноя 2007 20:42
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 189/0
|
6 Ноя 2007 18:16 Sezam сказал(а):
Версия Еси уже была, я и о ролевой БС писала. Пусть так, но тогда в чем заключается мастерство Есей - манипуляторов отношениями?
О, да тут как раз всё получилось: внимания к себе она добилась. Но необязательно Есевость гарантия того, что отношения сложатся. По сченарию Оля Самохвалову не нужна в таком количестве как хочется ей.
7 Ноя 2007 12:15
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 134/0
|
Переключились на Олю Рыжову, а Самохвалова оставили с версией Гексли по умолчанию, кажется, или я подзабыла ход дискуссии. Но вообще-то, возвращаясь опять к этому антигерою , хочу спросить, почему все-таки его так уверенно в этики относят. Я в дискуссии остановилась с робкой версией Джека, и никак не могу понять, а собственно почему бы и нет. Кстати, когда он отмазывается от Олиных приставаний, (типа а не встретиться ли нам), отмазывается он строго с белой этики - ссылается на договоренности (у приятеля день рождения, а завтра по телеку хоккей ) - и это по идее должно сыпаться с ограничительной. Так что, а чем бы собственно и не Джек.
Этик он по-любому никакой, у него все этические заходы продиктованы логикой, даже "приударь" - ведь зачем приударь? за должностью. В "приударь" он ресурс для решения задачки видит, а никакие там не этические порывы.
9 Ноя 2007 18:25
|
Merliona
"Гамлет"
Сообщений: 45/0
|
9 Ноя 2007 18:25 Egle сказал(а):
Переключились на Олю Рыжову, а Самохвалова оставили с версией Гексли по умолчанию, кажется, или я подзабыла ход дискуссии. Но вообще-то, возвращаясь опять к этому антигерою , хочу спросить, почему все-таки его так уверенно в этики относят. Я в дискуссии остановилась с робкой версией Джека, и никак не могу понять, а собственно почему бы и нет. Кстати, когда он отмазывается от Олиных приставаний, (типа а не встретиться ли нам), отмазывается он строго с белой этики - ссылается на договоренности (у приятеля день рождения, а завтра по телеку хоккей ) - и это по идее должно сыпаться с ограничительной. Так что, а чем бы собственно и не Джек.
Этик он по-любому никакой, у него все этические заходы продиктованы логикой, даже "приударь" - ведь зачем приударь? за должностью. В "приударь" он ресурс для решения задачки видит, а никакие там не этические порывы.
Ну вообще-то отмазки от встреч были больше с ограничительной БИ - времени нет, все забито. Но, в любом случае, у Джека ограничительная БЛ. А по поводу "приударь" - это совсем не ЧЛ. Он не ресурс видит, а советует, как через налаживание отношений получить новую должность. Это все же похоже на БЭ.
К Гексли этого "антигероя" никто не приговорил, так что можно дискутировать дальше. Тренировки ради, конечно
9 Ноя 2007 19:45
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 145/0
|
Продолжаем разговор:-)))
Достигнуть цели через отношениия - творческая БЭ. Если цель - власть, влияние, деньги(ЧС)- получается Нап. Если расширение возможностей (ЧИ) - получается Гек.
В ситуации с пощечиной Самохвалов, избежав ЧС-ответа, уходит в БЭ-интригу. Все равно Нап. Гексли засветил бы в ответ с ролевой.
Видите ли.. в соционике сильная ЧС мифологизирована.. Напы не так уж лично храбры. ЧС оценочная. Невыгодно - так чего сязываться?
9 Ноя 2007 20:04
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 491/0
|
9 Ноя 2007 20:04 Sezam сказал(а):
Продолжаем разговор:-)))
Достигнуть цели через отношениия - творческая БЭ. Если цель - власть, влияние, деньги(ЧС)- получается Нап. Если расширение возможностей (ЧИ) - получается Гек.
В ситуации с пощечиной Самохвалов, избежав ЧС-ответа, уходит в БЭ-интригу. Все равно Нап. Гексли засветил бы в ответ с ролевой.
Видите ли.. в соционике сильная ЧС мифологизирована.. Напы не так уж лично храбры. ЧС оценочная. Невыгодно - так чего сязываться?
Вот и мне кажется, что непременно подраться, пусть даже в совсем неподходящей для этого ситуации (в "предбаннике" у начальства и почти у него на глазах) - это не сильная ЧС была бы, а малоадекватная наоборот... Вон главный герой с начальницей у нее в кабинете подраться умудрился - они оба с сильной ЧС, что ли?..
9 Ноя 2007 21:02
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 136/0
|
9 Ноя 2007 19:46 Merliona сказал(а):
Ну вообще-то отмазки от встреч были больше с ограничительной БИ - времени нет, все забито. Но, в любом случае, у Джека ограничительная БЛ. А по поводу "приударь" - это совсем не ЧЛ. Он не ресурс видит, а советует, как через налаживание отношений получить новую должность. Это все же похоже на БЭ.
К Гексли этого "антигероя" никто не приговорил, так что можно дискутировать дальше. Тренировки ради, конечно
Отмазки от встреч были - ссылки на планы. Т. е. БЛ, а не БИ. Сорри, но ведь на нехватку времени ссылаются многие, и не обязательно это ограничительная БИ. Я бы сказала так: если ограничительная БИ, то ссылка идет просто строго на время и на то, что его не хватит просто потому, что не хватит. Этого объяснения для ограничительной БИ достаточно. А когда в ограничительной что-то еще, то время, может, и прозвучит, но именно что в дополнение к чему-то - планы (БЛ), желание побыть с семьей (БЭ), желание расслабиться и валяться на диване (БС).
Мне кажется, ориентироваться на то, что речь идет об ограничительной БИ только по тому принципу, что кто-то допустил ссылку на время - очень прямолинейно и не совсем соответствует реальности.
По поводу других возражений. Напом Самохвалов не очень кажется. При всей мифологизации многомерной , у нее не отнять одного: она проявлена в том, что к человеку прислушиваются, он авторитетен просто сам по себе, по всей своей самопрезентации. Самохвалова, по-хорошему, окружающие откровенно игнорируют и респект проявляют не к нему самому, а к его должности. Характерный пример - когда он первый раз появляется у секретарши Верочки и та соизволяет на него обратить внимание только когда он сообщает, кто он такой. Наполеона в такой ситуации, когда ему надо ссылаться на атрибуты своей должности для привлечения требуемого внимания, представить невозможно. Черный сенсор, хоть вахтер или уборщица, не позволят, чтобы их не слушали, как например, "очень хорошо, что в Швейцарии компьютеры..."
А в ситуации с пощечиной, мне кажется, Самохвалов опять рулит вовсе не БЭ. "Я ему дам сдачи другим способом". Это мы фильм смотрели и знаем, что он потом накапает Калугиной на Новосельцева. Но это еще далеко не факт, что именно в тот момент, когда Самохвалов про свой ответ Чемберлену говорит, он имеет в виду именно такой способ. Он его, может, и не придумал пока. "Другим способом" в момент ситуации с пощечиной в ответе Самохвалова пока что указывает либо на (способы и подходы к решению задачи), либо на (варианты ответа).
И последнее: "другой способ" Самохвалов избрал потом белоэтический, НО: это уже поведенческая реакция, по ней выводы делать уже не столь чистй эксперимент. А семантика его мотивации говорила просто о "другом способе" - т. е., как я уже сказала, или .
10 Ноя 2007 10:45
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 137/0
|
10 Ноя 2007 10:53 Sezam сказал(а):
Опять все запуталось..
Так то ж и прикольно, ща придет кто-нибудь и выдаст еще одну версию, которая и окажется самое оно
Кстати, а не забавно ли, что жаркая дискуссия вокруг героев второй сюжетной линии, а главных пообсуждали-пообсуждали, стройной версии не сложили и забросили. И вроде не так и интересно Калугину и Новосельцева пытаться типить, а на Самохвалова и Оленьку подвисли...
10 Ноя 2007 15:54
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 138/0
|
10 Ноя 2007 16:56 Sezam сказал(а):
Счастливые любовные истории всегда менее интересны, чем несчастливые. Ну, женись Онегин на Татьяне, и романа не было бы...
Ой, ну пессимизм пессимизмом какой... Не, я с такой трактовкой не готова согласиться .
Мне лично главные герои не так интересны по той причине, что я в них определенного ТИМа увидеть не могу. Чебурашки какие-то. Калугина еще как-то рисуется Максимом, а Новосельцев вообще не пойму, что за зверь такой  .
Кстати, женись Онегин на Татьяне, тут бы такое понеслось в этой парочке... самый оно и роман, только уже, увы, не в стихах...
10 Ноя 2007 20:44
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 164/0
|
Да уж... думаю, попал бы Онегин под каблук Татьяне и в браке. Она вовсе не такая овечка, как принято считать.
Самохвалов похож на Напа, но ЧС ему не хватает. Может, он Дюма?
10 Ноя 2007 21:23
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 530/0
|
Интересное высказывание в соседней теме. Автор писала о ТИМе Татьяны Лариной, но мне кажется очень показательно и для характристики Оленьки Рыжовой.
В пользу ее есевости.
17 Ноя 2007 18:17 Laotokka сказал(а):
Это Есь дикий, людей видивший редко. Есю важно выразить свои чувства любой ценой. А этика эмоций она чужых чувств не знает, этика отношений подсознательная, и в таких сиутациях она молчит. Есь, слишком долго бывший без любви начинает совершать глупые поступки. Моя знакомая Еська каждый день звонила одному парню, который её трепеть не мог, и ничего не понимала.
17 Ноя 2007 19:44
|
TELeMAG
"Дон Кихот"
Сообщений: 226/0
|
10 Ноя 2007 20:44 Egle сказал(а):
Ой, ну пессимизм пессимизмом какой... Не, я с такой трактовкой не готова согласиться .
Мне лично главные герои не так интересны по той причине, что я в них определенного ТИМа увидеть не могу. Чебурашки какие-то. Калугина еще как-то рисуется Максимом, а Новосельцев вообще не пойму, что за зверь такой .
Кстати, женись Онегин на Татьяне, тут бы такое понеслось в этой парочке... самый оно и роман, только уже, увы, не в стихах...
О том, что вы хотите сказать, писал Байрон:
"Любую страсть и душит, и гнетет
Семейных отношений процедура,
Никто в стихах прекрасных не поет
Супружеское счастье: будь Лаура
Повенчана с Петраркой - видит Бог,
Сонетов написать бы он не смог!"
18 Ноя 2007 00:10
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 240/0
|
Есь, слишком долго бывший без любви начинает совершать глупые поступки. Моя знакомая Еська каждый день звонила одному парню, который её трепеть не мог, и ничего не понимала.
Поверьте, не только Есь.
18 Ноя 2007 00:29
|
donna_Natalysa
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
Калугина, ИМХО - Жучка, только разочаровавшаясь в жизни, мужчинах и отношениях, и замкнувшаяся от всего этого в себе. "Ликвидировать подруг" по-моему, может только черный сенсорик (заметьте, не "прекратила отношения", не "перестала общаться", а именно "ликвидировала". по-моему, звучит очень по-жуковски). Кстати, интересно было бы узнать, как же именно она их ликвидировала?  По-моему, здесь много не досказано...
Новосельцев - скорее всего, Достоевский. ЧС болевая и жёсткую Калугину боялся, считал бесчеловечной. чем не восприятие Жукова глазами конфликтера? А еще Досты - большие гуманисты, и когда Новосельцев видит Калугину плачущей и выслушивает её сбивчивую исповедь, то проникается к ней жалостью, начинает видеть в жестокой мымре-начальнице человека, а потом - женщину...
Хотя, может быть и такой вариант, что Новосельцев - Есь. В пользу версии: несмотря на то, что Калугину боялся и оповещал об этом всех окружающих, его к ней всё равно тянуло. И в своем лучшем друге - тождике Оле (вот она, по-моему, точно Еся), он чувствует родственную душу.
А Самохвалов - Джек. Предприимчив. Похож на логика. Старается расположить к себе людей. А с Олей ему нужно было очень серьёзно, даже жёстко поговорить - пусть бы она обиделась, всё равно это было бы намного лучше того, что он сделал.
30 Ноя 2007 17:39
|
|
