| | Смена и "перебежки" между типами |
Daedolon
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
Недавно начал изучать соционику для общего развития. Может, я чего-то пока не понимаю, но за собой замечаю забавный факт:
Будучи "Джеком" (результаты тестирования и, позднее, собственное мнение совпали), я тем не менее могу "превращать" себя в некоторые другие типы.
Причем осознанно, довольно быстро, без особых затруднений, но ненадолго (все равно потом обратно в "Джека" возвращаюсь).
При этом я, естественно, не попадаю под определение "Джека" на все 100% (там 70-75, не более) 
Так вот возникают вопросы...
Кто замечал за собой такое или специально пытался сменить тип?
Возможно ли такое вообще или это просто самообман?
22 Июл 2005 00:06
|
Strahd
"Гамлет"
Сообщений: 24/0
|
Могу легко сыграть любой ТИМ (кроме Драя  , пожалуй).
Особенно весело играть Напов  и Жуков 
Но если рядом есть любой настоящий программный ЧС, меня мигом раскусят 
22 Июл 2005 06:29
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 204/0
|
Если Вы недавно начали изучать соционику, то возможно, что Вы неправильно определили свой тип.
Косвенно, об этом говорит, что "не попадаю под определение "Джека" на все 100% (там 70-75, не более). 100% конечно не будет, но 90-95, должно быть...
Проблемы вот в чём:
Тестирование (через тест) - это ненадёжно.
Краткие описания типов "грешат" краткостью: краткая фраза многозначна. Автор описания имел ввиду что-то одно, а восприниматься может по-другому.
Более ёмкие описания (например, по Стратиевской) дают более подробное описание, но вместе с "подробностью" там присутствует лишнее (совершенно необязательные вещи).
22 Июл 2005 09:41
|
Daedolon
"Джек"
Сообщений: 3/0
|
Я себя по признакам определял
Экстраверт во мне гораздо сильнее выражен.
Интуит так же в куда большей степени нежли Сенсорик.
Аналогичные результаты с Логиком и Рационалом.
Итого Рациональный Логико-Интуитивный Экстраверт и есть "Джек"
Некоторые несовпадения по описанию типа, в остальном согласен
Буду дальше копаться в соционике (заинтересовало однако), может я где-то по незнанию промахнулся...
22 Июл 2005 12:20
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 205/0
|
22 Июл 2005 12:20 Daedolon сказал(а):
Я себя по признакам определял
Экстраверт во мне гораздо сильнее выражен.
Интуит так же в куда большей степени нежли Сенсорик...
Иногда, очень трудно определить "признаки".
Выраженность типа сильно зависит от прошлых событий. Сильные функции могут казаться слабыми, а слабые - сильными.
Что касается экстра/интровертности, то мне например нравится такое "определение":
Для интроверта - есть отношения с объектом, значит есть сам объект. Нет отношений - нет и объекта (на фига он мне нужен?).
Для экстраверта - есть объект, значит есть и отношение с ним. Нет объекта - нет и отношений (как может быть по-другому?)
Почитайте про ЗНАКИ функций (плюс, минус). Очень похоже, что корректнее говорить не о двух "разновидностях" одной функции, а о двух разных функциях. Т. е. функций не 8, а 16. Т. е. например -  , это не то же самое, что +
22 Июл 2005 12:46
|
Valor
"Жуков"
Сообщений: 187/0
|
22 Июл 2005 00:06 Daedolon сказал(а):
Недавно начал изучать соционику для общего развития. Может, я чего-то пока не понимаю, но за собой замечаю забавный факт:
Будучи "Джеком" (результаты тестирования и, позднее, собственное мнение совпали), я тем не менее могу "превращать" себя в некоторые другие типы.
Причем осознанно, довольно быстро, без особых затруднений, но ненадолго (все равно потом обратно в "Джека" возвращаюсь).
При этом я, естественно, не попадаю под определение "Джека" на все 100% (там 70-75, не более)
Так вот возникают вопросы...
Кто замечал за собой такое или специально пытался сменить тип?
Возможно ли такое вообще или это просто самообман?
Возможно, Вы по ролевой пытаетесь действовать.
22 Июл 2005 13:15
|
Lyoka
"Бальзак"
Сообщений: 273/0
|
22 Июл 2005 00:06 Daedolon сказал(а):
Кто замечал за собой такое или специально пытался сменить тип?
Возможно ли такое вообще или это просто самообман?
Замечала за собой . Не далее как несколько дней назад.
Начало навязчиво казаться, что я - Драйзер (только не надо смеяться, я вполне серьёзно).
Но благодаря Вере Новиковой и Елене Фортунке сомнения развеялись .
Думаю, всё это очень зависит от окружения, прежде всего от семьи; от возможности "накачать" свои функции.
А ещё - чем больше узнаешь, изучаешь соционику, тем больше становится не только известного, но и непонятного, непознанного, и человек сомневается.
И если на этапе знакомства с соционикой многое кажется черно-белым, то потом начинаешь понимать всё многообразие, это, наверное, во всех сферах. Это, конечно, чисто субъективное ощущение, как у меня проявляется, может, у кого-то и по-другому проявляется.
22 Июл 2005 13:59
|
Zebo
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Можно почитать информацию о "масках", так например в незнакомой напрягающей обстановке нормально работать по суперэго. От родителей многое зависит, вернее, от их ТИМов и интертипных между вами. Да и различия внутри ТИМа достатчно велики. Как думаете, Достоевский, воспитанный черными сенсориками будет похож на того, кого воспитали белые интуиты, например? Маски нарабатываются в течение всей жизни, могут менятся в зависимости от среды, в которую попадает человек, это нормально, и даже удобно, приспосабливаться то как-то надо в недружественном коллективе , но основной ТИМ от этого не меняется. Я, проработав несколько лет с Джеком, Штирлицем Гюгошкой и Драйзерицей в одном коллективе стала выглядеть вполне себе такой типичной Досточкой Другое дело, что от этого устаешь. Многие, кстати, принимают маски за свой собственный ТИМ. Я знаю Гамлета, уверенного в том, что он Жуков, и работающего под Жукова, да много таких примеров. А наиболее ясно определяется тип дуализированного человека.
23 Июл 2005 12:47
|
Lyoka
"Бальзак"
Сообщений: 276/0
|
22 Июл 2005 15:27 vavan сказал(а):
Точно! В другом окружении Ваши опасения могли не только не развеяться, но и подтвердиться
В другом окружении я бы, наверное, и была другая . Ведь соционики, если не ошибаюсь, ещё не договорились о том, ТИМ - это врожденное или приобретенное. Сейчас есть только аксиома, что он не меняется.
25 Июл 2005 10:49
|
DogWalker
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
 Посмотрите внимательно, что он о себе пишет:
Огромнейшее количество интересов:
рисунки, рассказы, стихи, психология, философия, история, мифология, фехтование (мечи, копья, кинжалы), единоборства, акробатика, музыка (электрогитара), компьютеры, настольные игры, фотография...
Стремлюсь попробовать все, что интересно и научитсья всему, чему смогу.
Хобби: Фэнтази проект "Хроники Лаара"
Любимый вид отдыха:
Сложный вопрос, зависит от желания
Любимый музыкальный жанр:
Тяжелый рок и легкая этническая музыка, для каждого случая своя музыка
Дополнительные сведения:
Экперементатор над собой и жизнью. Фантазер и мечтатель, но активно воплощающий свои мечты в реальность.
Могу быть как серьезным, сосредоточенным и собранным, так и развязным, безбашенным хохмачем. В зависимости от ситуации и желания.
Требования к будущему партнеру: Открытость в мышлении, отсутвие страха познания себя и окружающего мира
Стремится попробовать все, НО ВСЕ ЗАВИСИТ ОТЖЕЛАНИЯ И ВСЕ ДЛЯ СЛУЧАЯ...
И требования к партнеру не очень Джековские
25 Июл 2005 16:25
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 213/0
|
На восприятие информации о себе, очень сильно влияют т. н. ЗАЩИТНЫЕ МЕХАНИЗМЫ личности. Каждый механизм похож на щит, с помощью которого человек "отражает" ту информацию, которая для него неприятна. Чем большим количеством таких механизмов пользуется человек, тем больше он обрастает "бронёй" - пробить со стороны её очень сложно, но и РЕАЛЬНЫЙ мир человеку трудно увидеть. Поэтому-то часто человек и не принимает какие-то мнения или информацию о себе. И чем старше человек, тем сложнее ему увидеть реальность (поскольку чем больше живёшь, тем чаще сталкиваешься с негативом - тем прочнее броня).
Поэтому, правда, высказанная со стороны - горькая.
Но если иметь мужество и попытаться быть чесным с самим собой, то правда будет облегчением.
25 Июл 2005 16:28
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 471/0
|
22 Июл 2005 00:06 Daedolon сказал(а):
Недавно начал изучать соционику для общего развития. Может, я чего-то пока не понимаю, но за собой замечаю забавный факт:
Будучи "Джеком" (результаты тестирования и, позднее, собственное мнение совпали), я тем не менее могу "превращать" себя в некоторые другие типы.
Причем осознанно, довольно быстро, без особых затруднений, но ненадолго (все равно потом обратно в "Джека" возвращаюсь).
При этом я, естественно, не попадаю под определение "Джека" на все 100% (там 70-75, не более)
Извини, но я бы тебя в Гамлеты записал бы. По первому впечатлению. Картинка - шикарная 
Просто в нашем обществе господствуют стереотипы: мужчина воспитывается логиком, женщина - этиком. Эти установки заложены в наших умах. К сожалению.
25 Июл 2005 18:50
|
Daedolon
"Джек"
Сообщений: 5/0
|
DogWalker, браво! "Все, что вы скажете, может быть использовано против вас..."
- Интересов у меня много, и хочется попробовать многое и научиться многому, но я и отдачи хду от этих умений/интересов. Мне не интересно пробовать сигареты, наркотики или напиваться, поскольку пользы мне от этого не будет
А рисование, гитара, акробатика, единоборства, - согласись, навыки порой нужные
- Когда желание расслабиться и отдохнуть, тяжелые гитарные рифы только на мозги давят, а когда настрой боевой, то они в самый раз Так же с любимым видом отдыха, я просто не задумывался над этим вопросом и предпочитаю разнообразие. Когда можно с удовольствием погулять с девушкой в парке, а когда и посмотреть диснеевский мультик аля "Алладин"
- Случай - не производная от "как карта ляжет", а от ситуации. Посреди пустыни особо не поплаваешь, даже если очень хочется поплескаться да за ракушками понырять
- В требования к партнеру просто не хотелось писать стандартные "красивая, веселая, жизнерадостная, умная...". А такой вариант иногда интересную реакцию вызыват, даже забавно посмотреть кого отпугнет, а кого заинтересует
А какому типу тогда соответсвует такая анкета?
Как бы ее написал "Джек"?
Как бы написал "Достоевский"?
У каждого типа есть "отклонения" от шаблона? А что если эти отклонения настолько велики, что уже не понять, к какому именно типу отнести человека?
Возможен вариант, что человек вобрал в себя лучшие черты из 2-3 типов, при этом собрав от каждого минимум недостатков, и признает себя таким, какой он в итоге получился. Но если в этом случае ему сказать твердо, что он - вот только этот 1 тип, остальное - не его, не послужит ли это "разрешением" (а то и причиной) для потери всех тех хороших черт от других типов и возрождения некоторых утерянных недостатков указанного?
Goodwin, такие защитные механизмы я стараюсь сознательно в себе притуплять. Если вижу в себе какой-либо недостаток, вредную привычку и подобное, то я стремлюсь это удалить, исправить
Мне как-то не интересно с ними смиряться
Самые простые примеры: была кривая осанка - стал ее исправлять, не имел ни малейшего музыкального образования - взялся за гитару, был физически слабым - занялся единоборствами, фихтованием и акробатикой.
Не так давно специально собрал своих друзей, вместе читали описания "Джека" и "Дона", каждый высказывал свое мнение. Результаты все те же - у обоих типов есть как и огромное количество схожих со мной черт (описания "попали"), так и небольшая (15-25%) часть характиристик мне не соответвующих.
Сочитание в одном человеке двух и более типов (в каких-то долях) совершенно невозможно?
wmiga, меня кто в "Джеки", кто в "Доны", кто в "Достоевские" записывает. Теперь добавился "Гамлет", здорово (первый тип не на букву "Д")
25 Июл 2005 22:29
|
jusssmen
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
по фотке видно что ето даедолон ирацыонал
значит не джек а дон
26 Июл 2005 00:12
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 214/0
|
25 Июл 2005 22:30 Daedolon сказал(а):
... такие защитные механизмы я стараюсь сознательно в себе притуплять. Если вижу в себе какой-либо недостаток, вредную привычку и подобное, то я стремлюсь это удалить, исправить
Мне как-то не интересно с ними смиряться
Самые простые примеры: была кривая осанка - стал ее исправлять, не имел ни малейшего музыкального образования - взялся за гитару, был физически слабым - занялся единоборствами, фихтованием и акробатикой.
А можно примеры посложней?
Мне кажется, будь человек даже тридцать раз "размышляющим" - всё равно о своих "болевых точках" он будет некорректно судить...
25 Июл 2005 22:30 Daedolon сказал(а):
Не так давно специально собрал своих друзей...
Сочитание в одном человеке двух и более типов (в каких-то долях) совершенно невозможно?
Друзья должны быть БЛИЗКИМИ, не то будут видеть Ваше проявление Ролевой...
Сочетание теоретически возможно, но практически получается, что нет...
ДЛя разнообразия воспользуйтесь тестом здесь -
26 Июл 2005 08:21
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 284/0
|
26 Июл 2005 12:04 Johnathan сказал(а):
"... Оправдала себя идея о дихотомичности признаков, составляющих юнговский базис: количество валидных результатов, которые можно истолковать как "смешанные" или "переходные" типы, является пренебрежимо малым..."
Насколько я помню, авторы также сделали вывод о том, что базис базисом, а тестировать надо не по базису а по поведенческим паттернам.
Конкретнее, те вопросы, которые авторы относят к дихотомиям, уверенно разделяли лишь процентов 70 отвечающих, не относяоставшихся к какому-либо полюсу. Тогда как иные вопросы, экспериментально выявленные и не имеющие прямого намёка на дихотомии, разделяли людей разных ТИМов уже в количестве порядка 90%.
Это говорит о том, что в процессе работы над МТ авторы выяснили, что типировать надёжнее по поведению (это более красиво и умно звучит как "типировать надо по модели А"), а не по дихотомиям.
Что же до переходных типов, то тест МТ выдаёт результат на основе статистической обработки первичных данных. Это автоматически означает, что он не сможет разделить 100% тестируемых - должны быть люди, которых мы можем отнести к тому или иному полюсу лишь с малой долей вероятности (проще говоря - не имеем права говорить о них нечто определённое, так как их ответы нам этого не позволяют). Такова теоретическая основа рассчётов, ничего не поделаешь.
26 Июл 2005 12:35
|
Daedolon
"Джек"
Сообщений: 7/0
|
26 Июл 2005 08:21 Goodwin сказал(а):
А можно примеры посложней?
Посложнее, это изменившийся характер и поведение.
Раньше (в 10-14 лет) был замкнутым, необщительным, отстраненным, нерешительным, не уверенным в своих силах и неспособным пуститсья в какое-нибудь небольшое приключение.
Сейчас наоборот. Общителен, открыт, огромное клоичество знакомых, решителен, уверен в себе, инициатор различных действ и затей.
Изменилась походка, манера речи, внешний вид и мышление.
На данный момент работаю над повышением своей эффективности как лидера, улучшением работоспособности, поскольку являюсь руководителем своего небольшого проекта и отвечаю за его успешность и результативность.
26 Июл 2005 08:21 Goodwin сказал(а):
Мне кажется, будь человек даже тридцать раз "размышляющим" - всё равно о своих "болевых точках" он будет некорректно судить...
Именно поэтому прислушиваюсь к мнению окружающих, и отыскиваю эти точки через взгляд со стороны
26 Июл 2005 08:21 Goodwin сказал(а):
Друзья должны быть БЛИЗКИМИ, не то будут видеть Ваше проявление Ролевой...
С одним знаком 9 лет, еще с двумя около 7, четвертый - мой младший брат
26 Июл 2005 08:21 Goodwin сказал(а):
Сочетание теоретически возможно, но практически получается, что нет...
Вселенная и время безконечны, любые вещи и события имеют место быть, даже невозможные
Тут еще сильно влияет то, что человек хочет видеть. Если он твердо верит в то, что "смешанных" типов нет, он будет всячески это доказывать и во всех видеть четкие пренадлежности к тому или иному ТИМу. Если же человек уверен в том, что такие есть, то он будет во всех отыскивать "премиси"
Соционика не матиматика или физика, четких границ нет, точных значений и констант тоже (хотя и в тех науках константы условны, то же ускорение свободного падения не постоянно)
26 Июл 2005 08:21 Goodwin сказал(а):
ДЛя разнообразия воспользуйтесь тестом здесь -
Именно через этот тест я первый раз самостоятельно пытался определить свой тип
26 Июл 2005 13:10
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 218/0
|
26 Июл 2005 13:10 Daedolon сказал(а):
Раньше (в 10-14 лет) был замкнутым, необщительным, отстраненным, нерешительным, не уверенным в своих силах и неспособным пуститсья в какое-нибудь небольшое приключение.
Сейчас наоборот. Общителен, открыт, огромное клоичество знакомых, решителен, уверен в себе, инициатор различных действ и затей.
Изменилась походка, манера речи, внешний вид и мышление.
Как я Вас понимаю!
Проанализируйте - после чего всё изменилось?
26 Июл 2005 13:10 Daedolon сказал(а):
Именно поэтому прислушиваюсь к мнению окружающих, и отыскиваю эти точки через взгляд со стороны
Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прислушиваетесь, то ВЫ - молодчина!
Беда только в том, что насколько Вы действительно открыты, можно будет судить только потом...
26 Июл 2005 13:10 Daedolon сказал(а):
С одним знаком 9 лет, еще с двумя около 7, четвертый - мой младший брат
Чужая душа всё равно "потёмки".
Когда моя жена (Гексли) прочитала описание Роба, она сказала:"Это ты-то справедлив!" А для меня это поначалу и самому показалось странным...
"Определение" ещё и сбивало с толку тем, что отношения Роб-Гексли - это Ревизия, т. е. полный абзац. А у нас - всё отлично!
Потом "пасьянс легко сошёлся" - объяснились все наши лёгкие стычки. А сильного давления с моей стороны не было, потому что, будучи искажённым, имел не особо сильную главную функцию...
Потом я понял, что всё дело - в словах. Каждое слово - многозначно. Люди часами могут говорить о, например, комфорте, а потом вдруг выясниться, что для каждого "комфорт" - это не то, что для другого.
Поэтому с описаниями - такая фигня.
Зато потом, когда тип определён, сам готов почти-что подписаться под каждой фразой в описании.
26 Июл 2005 13:10 Daedolon сказал(а):
Вселенная и время безконечны, любые вещи и события имеют место быть, даже невозможные...
Бесконечны. Наверное. Но невозможных вещей нет. Есть отсутствие информации!
26 Июл 2005 20:57
|
Daedolon
"Джек"
Сообщений: 9/0
|
26 Июл 2005 20:58 Goodwin сказал(а):
Как я Вас понимаю!
Проанализируйте - после чего всё изменилось?
Похоже, с момента переезда на новое место жительства. Я твердо решил стать другим, переделать себя в новой обстановке. Как минимум попытаться, как максимум измениться.
26 Июл 2005 20:58 Goodwin сказал(а):
Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прислушиваетесь, то ВЫ - молодчина!
Беда только в том, что насколько Вы действительно открыты, можно будет судить только потом...
Если я что-то упускаю, то тогда потом можно будет дать себе по шапке и снова приступить к отлову тараканов
Но все же стремлюсь критику воспринимать как указание на недостаток, а не как камень в свой огород.
26 Июл 2005 20:58 Goodwin сказал(а):
"Определение" ещё и сбивало с толку тем, что отношения Роб-Гексли - это Ревизия, т. е. полный абзац. А у нас - всё отлично!
Потом "пасьянс легко сошёлся" - объяснились все наши лёгкие стычки. А сильного давления с моей стороны не было, потому что, будучи искажённым, имел не особо сильную главную функцию...
Когда читал описание В. Стратиевской "Дон Кихота", сначала был готов подписаться под тем, что я - Дон. Но когда дочитал до доновской разражтельности, собственничества, агрессивности и "хлопанья дверью", то тут уже смутился. Если таковое во мне и было, то в детстве, в раннем возрасте.
Меня, наоборот, крайне сложно обидеть или задеть, не пытаюсь сажать близких людей на привязь и умею разруливать конфликты (или душить их в зародыше).
Все больше склоняюсь к мнению, что я сильно модифицироваший сам себя Дон. Из-за чего стал напоминать Джека (разьве что ярый трудоголизм проявляется только по отношению к интересному и любимому делу).
Если особо сильно нигде не ошибся и не просчитался, то получается, что человек вполне способен самостоятельно изменять в себе какие-то черты. При этом он их воспринимает как свои, естественные, и не испытывает от них дискомфорта или чувства "скованности".
26 Июл 2005 20:58 Goodwin сказал(а):
Бесконечны. Наверное. Но невозможных вещей нет. Есть отсутствие информации!
Хорошо сказано
27 Июл 2005 13:52
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 233/0
|
27 Июл 2005 13:53 Daedolon сказал(а):
Но все же стремлюсь критику воспринимать как указание на недостаток, а не как камень в свой огород.
Вы очень большой молодец!
27 Июл 2005 13:53 Daedolon сказал(а):
Все больше склоняюсь к мнению, что я сильно модифицироваший сам себя Дон. Из-за чего стал напоминать Джека (разьве что ярый трудоголизм проявляется только по отношению к интересному и любимому делу).
"Рациональность" не пропьёшь!
Мне очень легко понимать ваш текст. Он построен рационально. Вы - не Дон.
Ярый трудоголизм, я думаю, у всех проявляется именно по отношению к любимому делу.
27 Июл 2005 14:41
|
Daedolon
"Джек"
Сообщений: 11/0
|
27 Июл 2005 14:41 Goodwin сказал(а):
"Рациональность" не пропьёшь!
Мне очень легко понимать ваш текст. Он построен рационально. Вы - не Дон.
Вот с вопросом о Рациональности/Иррациональности самая большая трудность
Не смотря на рационально построенный текст, я угловатые объекты обхожу не повторяя их форму, а сглаживая траэкторию (вокруг квадратного стола описывается круг).
И если я не Дон (или его доля не присутствует), то как объяснить то, что описания В. Стратиевской блока "ЭГО" (1-я позиция* Программная функция* "Интуиция возможностей", 2-я позиция* Творческая функция* "Логика соотношений") мне практически полностью соответсвуют?
27 Июл 2005 14:41 Goodwin сказал(а):
Ярый трудоголизм, я думаю, у всех проявляется именно по отношению к любимому делу.
Согласен
Занимаясь работой, которая мне интересна и приятна, могу забывать про сон и еду.
Но рутинную и не привлекающую меня работу выполняю через заставление себя, самопринуждение.
27 Июл 2005 15:33
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 236/0
|
27 Июл 2005 15:34 Daedolon сказал(а):
И если я не Дон (или его доля не присутствует), то как объяснить то, что описания В. Стратиевской блока "ЭГО" мне практически полностью соответсвуют?
Это проблема ОПИСАНИЯ, а ещё более конкретно - сущности ЯЗЫКА.
В очень многих книгах наблюдается такая же фигня.
(Смотришь на описание Дона и Джека по Филатовой и думаешь:"А в чём разница?")
Описание РОБА похоже на описание Доста.
ВИдимо, описания - это только некоторое приближение. А дальше уже смотреть надо на описание функций. И "примерять" их к себе.
Вариант второй - общаться с людьми разных типов (зная какой у кого) и попытаться проанализировать своё ощущение от общения (хотя, может быть, это верно только для интровертов)...
27 Июл 2005 15:44
|
chuncho_barabanchik
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
По-моему ты просто не дуализирован, вот и мечешся от нехватки дуала. Попробуй протестировать своих друзей наверняка определиш квадру, или пообщайься по ближе с конфликтором а затем с предпологаемым дуалом и сравни разницу
11 Сен 2007 16:44
|
|
