| | Соционика, Соционика.. А что на самом деле? |
Frank_Einstein
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
...хотелось бы чтоб Донов считали всё таки грамотными людьми
Larico
Очень простой логический принцип A есть B, но B не есть A. Смысл его станет понятен, если вспомнить философию науки и два подхода для получения знания: теоретический (основоположником которого является Рене Декарт, когда знание является продуктом познания окружающего мира по средством разума) и эмпирический (основоположником которого является Френсис Бэкон, и знание получается по средством практики или проще говоря практика критерий истины). Понятно, что любое умозаключение или практический результат по отдельности подчиняются этому принципу, поскольку скажем описывав действительность теоретически (A есть B), не факт (а как правило- нет), что действительность B, будет соответствовать взглядам А, практического результата на одних умозаключениях не получишь.
Помнится вышел у меня спор с Эглит Ириной Марковной (Елочка, ШСС), по поводу ее высказывания
Хочу еще сказать о тех, кто не реализовывает свое назначение, не принимает свою природную модель - жалкое зрелище. Обычно проявляющееся в туче комплексов.
А вот я поспорю. Ответе мне на вопрос- зачем вы пришли в соционику? Из всех ответов, которые мне довилось услышать, самым правдивым будет- бороться с собственными комплексами, проблемами, обычно это звучит- найти себя. Так вот изучая соционику, определив свой ТИМ комплексы не исчезнут, просто вы получите аппарат для интерпретации собственных проблем, который вам в чем-то конечно поможет, но проблемы не решит поскольку вы ИНТЕРПРЕТИРУИТЕ (а далее и подстраиваете свое поведение), а не ищите “корня” проблемы. Соционика в поиске корня проблемы бессильна, она всего лишь дает представление о структуре психики т.е как человек воспринимает информацию, но чем вызвано поведение не в состоянии определить, поскольку поведение является сложной функцией воспитания, образования, культуры, социального статуса, условий существования и т.д. Выявления “корня проблемы” это достаточно сложный процесс общения с индивидом и анализа его высказываний, который многим сегодняшним психологам не под силу. Соционика- очень красивая и наглядная система взглядов, которая обещает очень просто разрешить проблемы (а в основном людям нужно добиться успеха или наладить свои взаимоотношения с окружающими людьми) чем и берут простого обывателя. А за красивыми словами нету смысла нифига. Ну да ладно, каждый выбирает свое.
Конечно толкового обсуждения у нас не получилось, кто-то обвинил меня в неэтичности, кто-то в наезде, ребята закрылись от критики и не хотят общаться.
Помнится мне все в той же философии науки был такой метод критического рационализма разработанный Карлом Поппером смысл которого заключается в самокритики собственных оснований, принятия принципов, что является наилучшим критерием поиска истины. И вообще любая теория, которая не может быть покритикована, и если ее представители всяческим образом стараются убежать от критики, переходит в разряд идеологии.
Идем дальше. В прошлые выходные (1-2 декабря 2007), в теме какие признаки влюбленного Дона, я наткнулся на идею
alter-ego Я предлагаю деноминализировать иллюзорные идеалы по болевой- думаю, после этого болевая станет не столь болевая.
На что я (уже заранее зная каким будет ответ) спросил
А вы уверены, что на это способны? Скорее я бы это назвал логическим обоснованием проявления нашей болевой, ну чтобы не так больно было
Я не был огорчен, ответ был очевиден.
А вы уверены, что на это способны?
Конечно. Сочетание "искатель"+ расстановщик+мастер НЛП дает мне такую возможность- наблюдать за СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМОЙ и изменять ее
Скорее я бы это назвал логическим обоснованием проявления нашой болевой, ну чтобы не так больно было
Вот чудак человек, хоть вчитывался бы, что ли- а я про что??? Складывайте проблемы 4й на 2ю. И не фик париться.
Ну, тут уж не поспоришь, вперед не болейте 
Вот, тут я наметил несколько идей, оставляю простор для творчества и обсуждения вам (и правильно, нужно дать другим поболтать, высказать свое мнение). Только помните, самое главное быть честным перед собой.
4 Дек 2007 11:54
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1008/0
|
4 Дек 2007 11:54 Frank_Einstein сказал(а):
... вы ИНТЕРПРЕТИРУИТЕ (а далее и подстраиваете свое поведение), а не ищите “корня” проблемы. Соционика в поиске корня проблемы бессильна, она всего лишь дает представление о структуре психики т. е как человек воспринимает информацию, но чем вызвано поведение не в состоянии определить...
В поисках корня, я с необходимостию столкнусь со своими интерпретациями происходящего со мною и вокруг меня. В принципе, и психотерапевт тоже предлагает интерпретации, только согласованные с его взглядами на процессы, происходящие вокруг него.
В этом смысле, наличие собственно интерпретации не означает тупика в поисках корня. Должно быть что-то ещё, помимо интерпретации.
Я подозреваю, что это что-то - цель и способ применения интерпретации.
Если Вы говорите "соционика", подразумевая исключительно типирование и описание типа, то да, соглашусь, до корней добраться с такими целями трудно.
Однако, есть и другие способы применения этих же интерпретаций. Например, само по себе моделирование любого процесса, в частности процесса обработки информации, может быть полезно именно в целях самоанализа, позволяя приблизиться к искомым корням собственных проблем. Оставим за кадром обсуждение конкретных плюсов и конкретных минусов - одного без второго не бывает, - но в целом моделирование для поиска корней можно использовать, были бы желание и цель.
Я не склонен принимать ни Вашу сторону, ни сторону Ваших оппонентов в описанном Вами споре, и вступать в яросную полемику - у меня немного другой угол взгляда на эти вещи.  И с моей колокольни - не всё так уныло.
4 Дек 2007 14:57
|
Frank_Einstein
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
4 Дек 2007 14:57 vavan сказал(а):
В поисках корня, я с необходимостию столкнусь со своими интерпретациями происходящего со мною и вокруг меня. В принципе, и психотерапевт тоже предлагает интерпретации, только согласованные с его взглядами на процессы, происходящие вокруг него.
В этом смысле, наличие собственно интерпретации не означает тупика в поисках корня. Должно быть что-то ещё, помимо интерпретации.
Я подозреваю, что это что-то - цель и способ применения интерпретации.
Если Вы говорите "соционика", подразумевая исключительно типирование и описание типа, то да, соглашусь, до корней добраться с такими целями трудно.
Однако, есть и другие способы применения этих же интерпретаций. Например, само по себе моделирование любого процесса, в частности процесса обработки информации, может быть полезно именно в целях самоанализа, позволяя приблизиться к искомым корням собственных проблем. Оставим за кадром обсуждение конкретных плюсов и конкретных минусов - одного без второго не бывает, - но в целом моделирование для поиска корней можно использовать, были бы желание и цель.
Я не склонен принимать ни Вашу сторону, ни сторону Ваших оппонентов в описанном Вами споре, и вступать в яросную полемику - у меня немного другой угол взгляда на эти вещи. И с моей колокольни - не всё так уныло.
Очень простой и наглядный пример: скажим у вас болит зуб и его нужно удалить, вы можите взять щипцы и удалить его, а можите пойти к врачу (я думаю вы так и зделаите ), который возмет все теже щипцы и удалит его. Так в чем разница?(здесь хочиться добавить, если не видно разницы, зачем же платить больше  ). А разница в том, что врач имеет профессиональный навык, он учился, получил диплом, прошел кучу практик, получил лицензию и с большой долей вероятности (если он конечно добросовестный врач, а то в пративном случае уж лучше самому) гарантирует вам, что не навредит. Да, психологи они конечно тоже интерпритируют, но согласитесь, тот аппарат, которым владеют психологи мягко говоря отличается от тех простеньких схем, которые предлагает соционика. Ну и так далее, я думаю здесь мы не будем скравнивать квалифицированного специалиста, с рядовым соционистом по образованию инженер.
Самоанализ? Да, это вещь хорошая. Только вот путем анализа совственных действий к корню проблемы не придешь, по-скольку как показывает мой опыт обычно человек бежит в другую сторону, от проблемы, и не очень то склонен признавать собственные ошибки. Здесь взгляд со стороны нужен.
Соционика? Ну для меня она значения не имеет. Теория акцентуации мне больше нравится, ну как говорится каждый выбирает свой метод 
6 Дек 2007 10:54
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1013/0
|
6 Дек 2007 10:54 Frank_Einstein сказал(а):
... Соционика? Ну для меня она значения не имеет. Теория акцентуации мне больше нравится, ну как говорится каждый выбирает свой метод...
Я понимаю. И вашу позицию не критикую.
Однако, я не очень понимаю цель Вашей критики с такой вот, озвученной Вами, позиции... 
Скажем, не болит у меня зуб. Для меня значения не имеют ни достижения дантистов, ни их методики. Каждый выбирает ту профессию которая ему больше нравится, и я не пошёл в дантисты.
И каков может быть смысл в критике работы дантистов по излечиванию зубов у их пацинтов - с моей позиции?? И почему между мною и ими (хотя бы теоретически) можно ожидать как Вы говорите, "толкового обсуждения"? Я не понимаю.
6 Дек 2007 10:54 Frank_Einstein сказал(а):
... Да, психологи они конечно тоже интерпритируют, но согласитесь, тот аппарат, которым владеют психологи мягко говоря отличается от тех простеньких схем, которые предлагает соционика. Ну и так далее, я думаю здесь мы не будем скравнивать квалифицированного специалиста, с рядовым соционистом по образованию инженер...
Не согласен.
Я ж говорю - дело не в инструментах, а в намерении! В цели их применения!
В своё время, настоящим прорывом в психологии была простенькая схема Фрейда, отделяющая бессознательное от сознания, и придающая смысл интерпретациям поведения в свете этой схемы. На основании своей схемы, он создал практические методы, которые реально помогали обратившимся к нему пациентам. Поэтому, я считаю Ваши доводы насчёт якобы сложности используемых психоторапевтами схем интепретации, а также насчёт невозможности результативно использовать простые схемы - несостоятельными.
Насчёт образования - разумеется, согласен. Инженер-психолог будет более квалифицированно ставить цели, чем то же инженер-математик. Это естественно.
Тем не менее, это не мешает инженеру математику начитаться психологической литературы и стать заурядным эээ... "ведающим о психологии".
Равно как он же может начитаться литературы о соционике - и стать заурядным "ведающим о соционике". А вы его называете "рядовым соционистом". Тогда предыдущий случай можно назвать "рядовым психологистом".
Это преамбула была.
Дак и скажите мне, пожалуйста, почему Вы сравниваете работу "психолога" с потоком сознания "рядового социониста" и проводите какие-то параллели, думая что они осмысленны?
Вы сравните хотя бы работу "профессионального соционика" с потоком сознания "рядового психологиста" тогда, чтоли, для полноты наслаждения получаемыми от мозга импульсами!  В чём же ещё может выражаться наслаждение этой критикой!
Ладно. Посмеялись и забыли...
В общем, моя точка зрения остаётся прежней - схемы, моделирование и интерпретации применять себе на пользу безусловно можно, и профессионализм здесь определяется как и везде - грамотной постановкой целей, умением их достигать, обширностью практики, значительным кругозором, креативностью в выбранной области. Это в равной степени относится и к психологии, и к соционике. Ну и к другим областям знаний. Вот к теории акцентуации, например. Какие у Вас успехи в занятии ею?
Если же Ваша цель - всё-таки показать "рядовым соционистам" на их место в Вашей жизни, - то она мне не кажется достойной для продолжения дискуссии, и можно прям на этом месте завершить обсуждение.
6 Дек 2007 10:54 Frank_Einstein сказал(а):
... Самоанализ? Да, это вещь хорошая. Только вот путем анализа совственных действий к корню проблемы не придешь, по-скольку как показывает мой опыт обычно человек бежит в другую сторону, от проблемы, и не очень то склонен признавать собственные ошибки. Здесь взгляд со стороны нужен...
Да, верно. Ваше умозаключение подтверждает полезность использования законченных по форме схем именно в самоанализе. Так как места, от которых человек бежит в другую сторону, в схеме необходимо явно учесть и проработать - никуда не денешься и не убежишь. Это позволяет приблизиться к корню проблемы, насколько человек в состоянии это в силах сделать самостоятельно, без помощи извне.
В частности, одной из таких схем может служить Модель А.
6 Дек 2007 12:10
|
Taleranty
"Дон Кихот"
Сообщений: 326/0
|
4 Дек 2007 11:54 Frank_Einstein сказал(а):
...хотелось бы чтоб Донов считали всё таки грамотными людьми
Larico
Очень простой логический принцип A есть B, но B не есть A. Смысл его станет понятен, если вспомнить философию науки и два подхода для получения знания: теоретический (основоположником которого является Рене Декарт, когда знание является продуктом познания окружающего мира по средством разума) и эмпирический (основоположником которого является Френсис Бэкон, и знание получается по средством практики или проще говоря практика критерий истины). Понятно, что любое умозаключение или практический результат по отдельности подчиняются этому принципу, поскольку скажем описывав действительность теоретически (A есть B), не факт (а как правило- нет), что действительность B, будет соответствовать взглядам А, практического результата на одних умозаключениях не получишь.
Помнится вышел у меня спор с Эглит Ириной Марковной (Елочка, ШСС), по поводу ее высказывания
Хочу еще сказать о тех, кто не реализовывает свое назначение, не принимает свою природную модель - жалкое зрелище. Обычно проявляющееся в туче комплексов.
А вот я поспорю. Ответе мне на вопрос- зачем вы пришли в соционику? Из всех ответов, которые мне довилось услышать, самым правдивым будет- бороться с собственными комплексами, проблемами, обычно это звучит- найти себя. Так вот изучая соционику, определив свой ТИМ комплексы не исчезнут, просто вы получите аппарат для интерпретации собственных проблем, который вам в чем-то конечно поможет, но проблемы не решит поскольку вы ИНТЕРПРЕТИРУИТЕ (а далее и подстраиваете свое поведение), а не ищите “корня” проблемы. Соционика в поиске корня проблемы бессильна, она всего лишь дает представление о структуре психики т.е как человек воспринимает информацию, но чем вызвано поведение не в состоянии определить, поскольку поведение является сложной функцией воспитания, образования, культуры, социального статуса, условий существования и т.д. Выявления “корня проблемы” это достаточно сложный процесс общения с индивидом и анализа его высказываний, который многим сегодняшним психологам не под силу. Соционика- очень красивая и наглядная система взглядов, которая обещает очень просто разрешить проблемы (а в основном людям нужно добиться успеха или наладить свои взаимоотношения с окружающими людьми) чем и берут простого обывателя. А за красивыми словами нету смысла нифига. Ну да ладно, каждый выбирает свое.
Конечно толкового обсуждения у нас не получилось, кто-то обвинил меня в неэтичности, кто-то в наезде, ребята закрылись от критики и не хотят общаться.
Помнится мне все в той же философии науки был такой метод критического рационализма разработанный Карлом Поппером смысл которого заключается в самокритики собственных оснований, принятия принципов, что является наилучшим критерием поиска истины. И вообще любая теория, которая не может быть покритикована, и если ее представители всяческим образом стараются убежать от критики, переходит в разряд идеологии.
Идем дальше. В прошлые выходные (1-2 декабря 2007), в теме какие признаки влюбленного Дона, я наткнулся на идею
alter-ego Я предлагаю деноминализировать иллюзорные идеалы по болевой- думаю, после этого болевая станет не столь болевая.
На что я (уже заранее зная каким будет ответ) спросил
А вы уверены, что на это способны? Скорее я бы это назвал логическим обоснованием проявления нашей болевой, ну чтобы не так больно было
Я не был огорчен, ответ был очевиден.
А вы уверены, что на это способны?
Конечно. Сочетание "искатель"+ расстановщик+мастер НЛП дает мне такую возможность- наблюдать за СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМОЙ и изменять ее
Скорее я бы это назвал логическим обоснованием проявления нашой болевой, ну чтобы не так больно было
Вот чудак человек, хоть вчитывался бы, что ли- а я про что??? Складывайте проблемы 4й на 2ю. И не фик париться.
Ну, тут уж не поспоришь, вперед не болейте
Вот, тут я наметил несколько идей, оставляю простор для творчества и обсуждения вам (и правильно, нужно дать другим поболтать, высказать свое мнение). Только помните, самое главное быть честным перед собой.
Наговорил-то, наговорил. Надо учиться сокращать фразы до размеров мысли.
В твои логические рассуждения вкралась небольшая ошибка. Ты априори объявляешь какие-то проблемы в общении, самореализации и прочие комплексы как системный сбой, ошибку, функциональное расстройство, причины которого надо искать, а само расстройство - устранять.
А теперь внимание, вопрос: а где, собственно, тот шаблон, тот сферический человек в ваккууме, отклонения от которого объявляются расстройством?
В том-то и проблема современной психологии и психоанализа, что она отлично разбирается в проблемах и отклонениях, но абсолютно ни черта не понимает в норме. Она не понимает даже элементарного, того, что норма вовсе не одна.
А соционика, в свою очередь, отклонениями и сбоями не занимается и их не рассматривает. Она рассматривает различные варианты нормы. В том числе - и варианты НОРМАЛЬНОГО взаимодействия между людьми.
Уже понятно, или еще пожевать?
Ты вот ниже про зуб говорил, который болит. Отлично, отлично... Превосходный пример.
Так вот, у тебя болит зуб. Ты утверждаешь, что соционика толкает тебя к самолечению, а надо идти к профессионалу. Но на самом деле соционика просто дает тебе понять, что не надо зубами грызть камни, в этом случае зубы будут болеть. А погрызть лучше морковку, и тогда болеть ничего не будет.
А если ты уже сдуру зуб об камень сломал, или у тебя кариес, положим - тогда и иди себе к врачу-профессионалу.
6 Дек 2007 21:57
|
|
