| | Станислав Лем |
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 473/0
|
Какие версии есть о тиме Станислава Лема?
У меня навскидку впечатление, что Робеспьер. По крайней мере, логика и интуиция видны невооруженным взглядом. Как в свете этого рассматривать его футуристические прогнозы, часто очень точные? Как думаете?
Заодно можно и его героев протипировать.
3 Ноя 2006 06:07
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 75/0
|
дон или бальзак
по фотам дон, по ценностям бальзак
маъхровую бальзачесть видно по "осмотру на месте" - такое ЧЛ-выстёбывание всего, и человечества в первую очередь
или "возвращение со звёзд" - сплошное бальзачество, хоть и финал более менее позитивен
а роб - желязны роб, разница с Лемом просто ну диаметрально-противоположная
3 Ноя 2006 06:30
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 474/0
|
3 Ноя 2006 06:30 Dart_Yoda сказал(а):
дон или бальзак
по фотам дон, по ценностям бальзак
маъхровую бальзачесть видно по "осмотру на месте" - такое ЧЛ-выстёбывание всего, и человечества в первую очередь
или "возвращение со звёзд" - сплошное бальзачество, хоть и финал более менее позитивен
а роб - желязны роб, разница с Лемом просто ну диаметрально-противоположная
Ага, была такая версия... что Бальзак. Меня что смутило - странное ощущение от его текстов, одновременно занудно и смешно. То есть, в целом - занудно, слишком много слов, избыточно, но шутки встречаются суперсмешные  Еще, такие игры с парадоксами свойственны обычно черным интуитам.
Рассказ "Футурологический конгресс": придумали химические составы, чтобы испытывать определенные эмоции. Причем герой страшно напрягается эти пилюли глотать Это что? Суггестивная или болевая так глюкует?? На болевую даже больше похоже...
3 Ноя 2006 06:49
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 301/0
|
дон/баль.
у него и ЭГО, и ИД одинаково мощно чешут; "классическая" его проза ближе к балю, а вот гипер-интеллектуальный стёб типа "Голем 14", или "Анализ бит-литературы" (придумывается литература, к-рую пишут машины, исследуется её происхождение, структура текстов, выдумываются кубометры ржачных терминов и ржачных графиков...)
Вот эти тексты - очень статичные и ЧИ-БЛ.
В принципе, нормально, коррелирует с темой: "гладкая" фантастическая проза - едет на блоке БИ-ЧЛ, интеллектуальные игры - ЧИ-БЛ...
Позитивизм-негативизм в переводе как-то не ловится.
А иррациональность текстов, имхо, очевидна - предложения длинноваты, одно слово за другое цепляется и тянет в смысловой колодец ))
дон/баль
3 Ноя 2006 08:21
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 79/0
|
по моему довольно показателен тут "Глас Господа"
Главенствующими чертами своего характера я считаю трусость, злобность и высокомерие. Так вышло, что эта троица имела к своим услугам кое-какой талант, который авуалировал ее и, по видимости, переиначил; а помог в этом ум, одно из самых удобных орудий для маскировки, в лучае надобности, наших природных изъянов. Вот уже сорок с лишним лет я веду себя как человек отзывчивый и кромный, чуждый профессиональной спеси - потому что я очень долго и упopнo приучал себя к этому. С раннего детства, колько я себя помню, мною руководило стремление к злу - о ем я, разумеется, не догадывался.
Моя тяга к злу была изотропной и совершенно бескорыстной. В местах почитаемых - особенно в церкви - или в присутствии наиболее почтенных людей я любил размышлять о запретном. То, что размышления эти были ребяческими и смешными, совершенно не важно. Просто я ставил эксперименты в масштабе, который тогда был мне доступен. Не помню, когда я впервые приступил к таким опытам. Помню только щемящую скорбь, гнев, разочарование, которые потом годами преследовали меня, когда оказалось,
что голову, переполняемую дурными помыслами даже здесь, в соседстве таких людей, не поражает молния, что отпадение от должного порядка бытия не влечет за собой никаких, решительно никаких последствий.
Я - если можно сказать так о малолетнем ребенке - жаждал этой карающей молнии или еще какого-нибудь ужасного аказания, какого-нибудь возмездия, я призывал его - и возненавидел мир, в котором существую, за то, что он доказал мне тщетность всяких - а стало быть, и дурных - помыслов. Поэтому я никогда не мучил ни животных, ни даже растения, зато стегал камни, песок, измывался над вещами, тиранил воду и мысленно разбивал звезды вдребезги, чтобы наказать их за полнейшее равнодушие ко мне, - и злоба моя становилась тем бессильней, чем яснее я осознавал, насколько все это смешно и глупо.
3 Ноя 2006 09:00
|
Liolka
"Гексли"
Сообщений: 130/0
|
Если Лем - не Бальзак, я уж не знаю тогда, кто он. По-моему, более бальзачьих произведений в литературе еще поищи...
3 Ноя 2006 10:14
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 235/0
|
Бальзак безупречный! А поздние, хмурые вещи ("Профессор А. Донда", "Осмотр на месте", "Футурологический конгресс") -- безупречно бальзаковские.
3 Ноя 2006 13:56
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 487/0
|
Нет, ребята, вы как хотите, но не Бальзак Лем.
Цитата из биографии:
Станислав Лем о себе
Норберт Винер начал свою автобиографию словами: "Я был чудо-ребенком". Пожалуй, про себя я бы мог сказать: "Я был монстром". Возможно это и преувеличение, но я, будучи еще совсем маленьким, умудрялся затерроризировать абсолютно всех окружающих. Скажем, я соглашался делать, что мне говорят, исключительно, если мой отец забирался на стул и начинал попеременно открывать и закрывать зонтик, кормить же себя я позволял исключительно под столом. Этого я на самом деле не помню; ведь всего лишь начало, лежащее где-то за пределами памяти. Славным малым меня, судя по всему, считали лишь многочисленные тетушки.
В четыре года я научился писать. Толком, правда, это умение использовать не мог. Первое письмо, которое я написал отцу из Сколе, куда ездил со своей мамой, представляло собой небольшое описание моих приключений в настоящем деревенском туалете. Да-да, том самом - с дыркой в деревянном полу. Кое-что я, правда, упоминать не стал. В эту самую дырку я выкинул связку ключей нашего хозяина...
И это бальзак? Никогда Цитата указывает на Дона Бывают ли такие маленькие Робики? Надо спросить у них.
13 Ноя 2006 12:01
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 488/0
|
По фото - Дон или Робеспьер. По текстам - Робик. Он пишет как базовый логик: обстоятельно, многословно, подробно. И черная интуиция - плещет
А негативизм может быть робовский, они это тоже умеют
13 Ноя 2006 12:04
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 489/0
|
Еще одна цитата, не могу удержаться.
... В 1950-ом году в доме Писательского Содружества в Закопане я познакомился с неким толстым джентльменом. Однажды с этим самым джентльменом, который, как я впоследствии узнал, оказался никем иным, как Жерзи Пански, из издательства "Czytelnik"; мы отправились погулять в Czarny Staw. Во время нашей прогулки, мы обсуждали проблему практически полного отсутствия польской научной фантастики... Пански поинтересовался, смог бы я написать книгу в означенном жанре. Я, даже и не подозревая о том, кем на самом деле является Жерзи, ответил: "да". Мне казалось, что он - самый обычный толстый парень, который, как и я, случайно остановился в "Астории". Через некоторое время меня поджидал чертовски занятный сюрприз - пришло письмо из "Czytelnik" с авторским предложением. Даже не представляя о чем будет моя книга, я написал название: "Астронавты" и в кратчайшие сроки написал свою первую книгу, которая была без промедления опубликована.
Это ЧИ
13 Ноя 2006 13:20
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 118/0
|
13 Ноя 2006 13:21 Fly_lady сказал(а):
Еще одна цитата, не могу удержаться.
... В 1950-ом году в доме Писательского Содружества в Закопане я познакомился с неким толстым джентльменом. Однажды с этим самым джентльменом, который, как я впоследствии узнал, оказался никем иным, как Жерзи Пански, из издательства "Czytelnik"; мы отправились погулять в Czarny Staw. Во время нашей прогулки, мы обсуждали проблему практически полного отсутствия польской научной фантастики... Пански поинтересовался, смог бы я написать книгу в означенном жанре. Я, даже и не подозревая о том, кем на самом деле является Жерзи, ответил: "да". Мне казалось, что он - самый обычный толстый парень, который, как и я, случайно остановился в "Астории". Через некоторое время меня поджидал чертовски занятный сюрприз - пришло письмо из "Czytelnik" с авторским предложением. Даже не представляя о чем будет моя книга, я написал название: "Астронавты" и в кратчайшие сроки написал свою первую книгу, которая была без промедления опубликована.
Это ЧИ
где именно?
то как книга написана?
или то, что он угадал потенциального бизнес-заказчика?
13 Ноя 2006 13:37
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 490/0
|
13 Ноя 2006 13:37 Dart_Yoda сказал(а):
где именно?
то как книга написана?
или то, что он угадал потенциального бизнес-заказчика?
Я имею в виду сам эпизод. Сболтнул, причем не кому-нибудь, а нужному человеку. Сел и написал, и не что-нибудь, а отличную вещь. ЧИ в лучшем виде. Умение выдернуть из небытия невидимую вроде бы возможность и блестяще реализовать. То, как писал - спонтанно - свидетельствует об иррациональности. Но у Бальзаков так не бывает Они и высказываются осторожнее, и реализуют много дольше.
13 Ноя 2006 14:32
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 119/0
|
13 Ноя 2006 14:32 Fly_lady сказал(а):
Я имею в виду сам эпизод. Сболтнул, причем не кому-нибудь, а нужному человеку. Сел и написал, и не что-нибудь, а отличную вещь. ЧИ в лучшем виде. Умение выдернуть из небытия невидимую вроде бы возможность и блестяще реализовать. То, как писал - спонтанно - свидетельствует об иррациональности. Но у Бальзаков так не бывает Они и высказываются осторожнее, и реализуют много дольше.
а скольким людям он сбалтывал тоже самое до этого?
мы знаем только один _удачный_ исход, неудачные история скрыла
так что это не ЧИ, а просто в какой-то момент повезло
сесть и написать тоже не проблема на самом деле
сей эпизод никак ЧИ не иллюстрирует
13 Ноя 2006 14:52
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 304/0
|
давайте типировать не по похож/не похож. и не стоит путать позитивизм и оптимизм - ибо не коррелируют никак. к тому же - делайте скидку на перевод (если считаль "некалки")
Цитата из "Голема 14" (1973/1981):
"... литература - это развальцовывание антиномий. В антиномиях подобного рода ГОЛЕМА может интересовать структура, но не поэзия духовных исканий, так увлекающая величайших писателей.... один из романов Достоевского: ГОЛЕМ сказал тогда, что весь этот роман может быть сведён к двум кольцам алгебры структур конфликтов."
Ну, хто тут ЧЛ видит? А динамику? А БИ? Это - БЛ. Версии бальзака не противоречит, но всё же...
Из "Энциклопедии Вестранда" (1973):
"Между тем исследования показали, что люди говорят преимущественно глупости. И вот, чтобы имитировать - путём экстраполяции более чем на четверть века вперёд - типично человеческий способ изъясняться, нами были сконструированы ИДИОМАТЫ и КОМДЕБИЛЫ (ФУТУПИЦЫ), то есть Идиоматические Автоматы и халтурящие Компьютеры-Дебилы; они-то и создали ПАРАДЕГЕНЕРАТИКУ, или паралогическую дескриптивно-генеративную грамматику Языка Будущего.
... наложили друг на друга результаты Кретилингвистического и Суплексного методов... и появился на свет КЭКС, то есть Корректор Эмбриона Экстелопедии.
Почему Эмбриона? Потому что эта версия Экстелопедии абсолютно непонятна для всех ныне живущих, включая нобелевских лауреатов.
Почему непонятна? Да потому, что текст Эмбриона изложен на языке, на котором сегодня никто ещё не говорит и никто не понимает."
Приехали ))) Очень практичное решение вопроса, ЧЛ шипит и плавится )) А Бл - прекрасная, не правда ли?
Оттуда же:
"До сих пор Предикторы работали только на Позитивных Потенциях (Позипотах) - то есть учитывали возможность осуществления чего-либо. Наша новая суплексная программа работает на Негапотах - Негативных Потенциях. Она учитывает то, что, по убеждению всех экспертов, произойти наверняка не может... соль будущего именно в том, что, по мнению экспертов, никогда не случится"
БИ здесь нет. Прогнозирование - по аспекту ЧИ. И вообще - в версии бальзаки ЧИ-лексем ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ много. Для ограничительной функции - подсознательной в инертном блоке.
Ограничительная ТАК не торчит! Это - не ограничительная!
Как ни странно - больше на творческую похоже (хотя я и не верю в версию роба).
13 Ноя 2006 19:08
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 305/0
|
Из "Истории бит-литературы":
"Машины могут употреблять слова, существующие в языке, определяя их смысл иначе, чем это принято: "бездорожье" (дешевизна), стриж (парикмахер),
"конец" (кентавр на посылках), "наколенник" (неверный вассал, посаженный на кол), "голография" (графство нудистов), "саркофаг" (мясоед), сипение (исполнение верхнего "си"), "стоматолог" (шахматист-сеансер).
Машины также создают неологизмы вдоль т. н. семантических осей:
"поседевка-потаскурва-общага-доступница"
"глистоноша" (птица, кормящая птенцов)
"взубило-рубанок-помордник"
"висельчак" (пассажир фуникулёра)
/////////////////////////////////////////////////////
Оставим точность перевода на совести переводчика; а она должна быть чиста - ибо подобный гон имеет комплексный фонетико-семантический смысл только в рамках своего, родного языка. Предполагаю, что по-польски этот список выглядел ещё более блистательно-идиотично.
Это - ЧИ. Языковые игры, генерация смыслов ради смыслов, перекрещивание смыслов, наслаивание и извращение смыслов. Это - ЧИ.
Дайте почитать это бальзакам... Не знаю, можно ли ТАК стебаться с ограничительной...
И только с неё.
13 Ноя 2006 19:29
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 120/0
|
всё что ты привёл это вполне так за джека
джеки очень любят играть бессмыслицами
формулировать мысли так, что б в них было по нескольку смыслов
и уж тем более выстёбывать "науку"
альфийские логики, тем более робы, удручающе серъёзны, а доны стёб всея вокруг себе в силу болевой позволить не могут
а главная отличительная черта БЛ-литературы это не игра терминов, а поставление во главу всего такое странное понятие как "Идея"
когда "Идее" подчинены все события
у Лема такого нет, само понятие "идея" он постоянно выстёбывает
в центре всех книг у него "действие" "эксперимент" "оценка" "проверка"
"Фиаско" "Осмотр на месте" "Футорологический конгресс" "Возвращение со звёзд" (ни один альфа-логик не сможет написать книгу аналогичную "Возвращению со звёзд")
Лем формулирует "Идеи" как раз как объекты насмешек и стёба, предпологаю что он был воспитан как раз вот в такой БЛ-одухотворённой семье и высмеивает ценности родителей
собственно по поводу стёба, сарказма, ехидства и т. д. - обсуждалось где-то, собственно коллективный разум пришёл к выводу что всё это как раз исходит от ограничительной
13 Ноя 2006 20:29
|
donkeyhot
"Дон Кихот"
Сообщений: 109/0
|
Станислав Лем - Бальзак из эталонного списка.
5 версий маститых социоников за Бальзака и ни одной версии другого ТИМа (сайт гамо не в счет).
Я скромно подпишусь под их общим мнением
13 Ноя 2006 21:31
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 306/0
|
13 Ноя 2006 20:30 Dart_Yoda сказал(а):
собственно по поводу стёба, сарказма, ехидства и т. д. - обсуждалось где-то, собственно коллективный разум пришёл к выводу что всё это как раз исходит от ограничительной
тогда точно бальзак - ибо стёб идёт по ЧИ, не по БЛ. БЛ как раз не-идиотичная, вполне себе могучая фоновая 4-х мерная. БЛ экспертно поддерживает выстёбывание ЧИ-сущностей.
но это - если ЧИ-БЛ в ИДе.
Насчёт джека - не катит, т. к. иррациональное построение предложений (фразы тянутся, сами себя поясняют, дополняют, опревергают, опровергают собственное опровержение...)
И потом - джечий стёб с ограничительной выглядит примерно так: "маразм - но работает"; т. е. отрицание БЛ в пользу ЧЛ. Нарушение законов природы силою человеческого гения, который так и не догнал, что же он, в конце концов, сделал ))
Бальзачий стёб - более тонкий и одновременно более нудный - и заключается он в "тарасобульбировании" идей: сущности порождаются, развиваются, убиваются, препарируются; затем доказывается невозможность этих сущностей путём порождения других, столь же невозможных )) Процесс этот аутозациклен и продолжает длиться до тех пор, пока конкретному бальзаку не надоест заниматься всякой фигнёй - или же конкретный бальзак самолично от собственной фигни офигеет ))
По признакам Рейнина процесс-результат Лем - явный процессор (что к балю); джек стебётся более канонично и "завершённо".
И более весело.
13 Ноя 2006 22:07
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 492/0
|
13 Ноя 2006 19:08А Scald сказал(а):
Бл - прекрасная, не правда ли?
... Прогнозирование - по аспекту ЧИ. И вообще - в версии бальзаки ЧИ-лексем ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ много. Для ограничительной функции - подсознательной в инертном блоке.
Ограничительная ТАК не торчит! Это - не ограничительная!
Как ни странно - больше на творческую похоже (хотя я и не верю в версию роба).
Спасибо за поддержку Я тоже вижу много БЛ и ЧИ. Но, поскольку я воспринимаю явление комплексно и синетически, мне трудно аргументировать. Чую - и всё тут Поэтому благодарна, когда кто-то может развернуть доказательства.
Мне пришлось много общаться со всеми логиками интуитами, и есть хорошее представление о них именно с точки зрения мировоззренической, идейной, способа мыслить и выражения смыслов. То, как пишет Лем, очень похоже на образ мыслей Робеспьера. Хотя и за Дона есть аргументы, поэтому я пока не определилась со своей версией. Бальзака многие видят, думаю, из-за удивительной успешности его футурологических прогнозов и некоторой... пессимистичности? Ну а Джек здесь даже и не ночевал
По поводу того, кто как стебается, слова одного Бальзака: цинизм и подгрызание основ Юмор Альфы более весёлый и продуктивный.
14 Ноя 2006 07:56
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 493/0
|
13 Ноя 2006 20:30 Dart_Yoda сказал(а):
а главная отличительная черта БЛ-литературы это не игра терминов, а поставление во главу всего такое странное понятие как "Идея"
когда "Идее" подчинены все события
у Лема такого нет, само понятие "идея" он постоянно выстёбывает
в центре всех книг у него "действие" "эксперимент" "оценка" "проверка"
Идея - это вообще-то бетанская ценность. По своей сути идея - ЧЭ+БИ. Поэтому вы правы, Лем совершенно не идейный писатель, но это говорит в пользу Альфы.
13 Ноя 2006 20:30 Dart_Yoda сказал(а):
собственно по поводу стёба, сарказма, ехидства и т. д. - обсуждалось где-то, собственно коллективный разум пришёл к выводу что всё это как раз исходит от ограничительной
Почему это? Где аргументы?? Вообще-то логичней всего, что стеб как явление больше всего продуцируется творческой функцией. (А может, и базовой - здесь надо думать)
14 Ноя 2006 08:04
|
Skazkaa
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
13 Ноя 2006 21:32 donkeyhot сказал(а):
Станислав Лем - Бальзак из эталонного списка.
5 версий маститых социоников за Бальзака и ни одной версии другого ТИМа (сайт гамо не в счет).
Я скромно подпишусь под их общим мнением
... на правах маленького мальчика из сказки "Новое платье короля"
Пять мнений против одного это вроде как 85% за то, что Лем Бальзак и 15 - то что он Роб.
Посмотрите как соционики протипировали Экзюпер и, Хэма и Сальвадора Дали. Это при том, что все трое всегда были на виду и всё написанное Сент-Эксом - автобиографично.
И мнение социоников может быть здесь результатом коллективного заблуждения.
Так что дилемма: Бальзак или или Роб Лем? А?
50/50.
Хочу быть мальчиком и жить весело'.
9 Янв 2007 02:39
|
|
