Свобода оставаться собой!

9 Июл 2005 21:47 _Merlin_ сказал(а):

---

Все мы имеем опыт программирования нас с детсва и не критично относясь к нему передаём его дальше.
Сознательный человек начинает видеть суть этих программ, научается их контролировать, преобразовывать в непосредственные отношения, используя програмные позитивные формы по назначению.

---

9 Июл 2005 21:47 _Merlin_ сказал(а):

---

Свобода в личных отношениях измеряется моей внутренней свободой. Если я принимаю ВСЁ - я свободен. Заканчивается она там, где я не принимаю что-то, а не принимаю, потому что ограничил себя программами, которые, в массе своей, лежат в предрасположенных, в том числе и ТИМно, областях психики.

---

10 Июл 2005 14:43 _leonidych_ сказал(а):

---

А теперь о стереотипах встреченных в описаниях
Если
Первая квадра это Идея свободы
Вторая квадра это скорее За нашу и вашу свободу мы голову сложим твою
Обычно гибнут Гамы Еси а Третья квадра обеспечивает пряники...
Четвёртая на всё это не обращает никакого внимания отплывая своими одинокими лодками в одном направлении...

---

10 Июл 2005 17:58 Lemon_Tree сказал(а):

---

А вот с тем что "свобода - это значит принимать ВСЕ" я не соглашусь. Можно ли принимать такие вещи как хамство, подлость, глупость? Каждый человек свободен реагировать на это таким образом, как именно для него естественно и органично. Если, конечно, он живет в социуме, а не в моностыре и не на необитаемом острове.

---

10 Июл 2005 19:23 Mirror_Ag сказал(а):

---

"Принимать" - не значит отождествлять.
Если же вы активно не принимаете, если вы боретесь, то становитесь таким образом несвободны, зависимы от тех же хамства, подлости, глупости, потому что это именно они вызвали в вас чувство гнева, и вы на это повелись.
Я не говорю, что надо проходить мимо, закрыв глаза на на все, что нам не угодно. Можно и злиться, и гневиться, кричать, реагировать, не теряя при этом осознаности.
Если вы "примете" хамство, подлость, глупость как данность, вы сможете остаться "осознанным", что не помешает вашей свободе реагирования, но при этом вы сами останетесь свободным.

---

10 Июл 2005 20:23 Lemon_Tree сказал(а):

---

Про осознанность - я полностью согласна.
Только вот много ли вы знаете РЕАЛЬНЫХ людей, которым это удается - постоянно сохранять осознанность в любых ситуациях? По-моему, это под силу разве что Просветленным. Тем, кто уже прошел достаточно большой и серьезный путь самосовершенствования (работы над собой, сжигания личной истории... вобщем - путь у каждого свой, как известно). Таких людей - единицы.
Свобода и осознанность - понятия для меня очень близкие, но не тождественные, опять же. Поэтому принимать надо прежде всего самого себя таким, какой ты есть - в какие-то моменты осознанным, а в какие-то - реагирующим по бихевиоральному признаку "стимул-реакция". Вот что уже потом с этими моментами делать - забыть, сказать что "так и надо", или осознавать и относится как к "урокам" - это уже свободный выбор каждого, опять же.
Так что получается, что есть Свобода (=Осознанность=Принятие) и есть просто свобода. Первое - ориентир в Пути, который может здавать направление и "вдохновлять на подвиги самопознания". Второе - стиль жизни, впрочем, требующий не меньшего мужества, чем стремление к первому.

---

10 Июл 2005 20:23 Lemon_Tree сказал(а):

---

... принимать надо прежде всего самого себя таким, какой ты есть - в какие-то моменты осознанным, а в какие-то - реагирующим по бихевиоральному признаку "стимул-реакция"....

---

10 Июл 2005 20:48 Tanya_1970 сказал(а):

---

Как бы это не звучала странно, все, что с нами происходит в этой жизни, мы выбираем сами.

---

10 Июл 2005 22:27 _Merlin_ сказал(а):

---

А для этого, например, в древности, ВСЕ системы развития Человека, ныне называемыми Духовными, базировались на том, что сегодня называется Боевыми Искусствами, которые были посвящены не искусству убивать, а искусству Жить, преобразуя конфликт в согласие.

---

9 Июл 2005 20:33 _leonidych_ сказал(а):

---

Очень часто в личных отношениях мы сталкиваемся с попытками подчинить или подчиниться представителем другого тима. Даже дуала. В отдельных дуальных парах это норма...
Про отношения Заказа и Ревизии, это закон - своё виденье мира и попытка навязать его...

Как можно с точки зрения представителей разных тимов сформулировать ту зону ощущения личной свободы в которую вмешиваться нельзя?..

Что для вас свобода в личных отношениях, где она начинается, где заканчивается?

---

11 Июл 2005 20:57 tagra сказал(а):

---

А бывают ли абсолютно свободные люди? У каждого свои границы этой самой свободы, но они всегда есть. Может быть отношения с людьми надо воспринимать не как насильное ограничение свободы, а как выбор новых границ, которые ты сам для себя устанавливаешь?

---

11 Июл 2005 21:47 Gekinia сказал(а):

---

Не залезая в дебри понятий, в целом согласна с такой постановкой вопроса.
Проживая рядом с другим человеком не возможно не учитывать его интересы, т. е. воспринимать свою свободу как осознанную необходимость.

Вопрос в том, всегда ли возможно найти баланс интересов?

Чем ближе люди друг к другу, тем чаще они натыкаются на границы друг друга.
Надо полагать, что и дуальные пары не обходятся без этого.
Кроме тимных особенностей человек несет в себе еще и образцы поведения своего предыдущего опыта, например, из семьи родителей.
И иной раз нужно получить не одну шишку, чтобы выделить наконец необходимые границы собственной свободы и обозначив зону компромисса.

Представляем ли мы настолько четко собственные потребности в свободе, чтобы было можно обговорить-обсудить с партнером будущие границы?

---

11 Июл 2005 22:43 _Merlin_ сказал(а):

---

Так вот именно, что всегда и везде есть ассиметрия интересов и это хорошо, это стимулирование к развитию, ибо всё течёт, всё меняется. Если желать сохранить свои границы неизменными, то проиграешь однозначно. Но чел может, и большинство желают неизменности, из этого рождаются ожидания и требования, а из-за них конфликт, какие бы интертипные отношения ни были. А понимание различия в любом виде как блага и есть СВОБОДА. Ибо тогда ВСЁ даёт Силу. Даже, дума о компромиссе может пропустить из подсознания нежелание меняться. Только о Благе Изменения своих границ с помощью партнёра. Но не как форма проминания. Стать больше, а не другим, сделать и своё и смочь и другое. Отдача будет нелинейная.
А как технические приёмы... и поговорить, и обудить, и многое другое, но, прежде всего открыться своей слабостью, прыгнув сознательно в водоворот, чтобы в осознанном поступке смочь достичь тонкого места водоворота и вынырнуть, пройдя сквозь границу.
Я так и делаю. Давно не прячу свою этику "слабую", и не избегаю всевозможных этических разборок и т. п., просто, благодаря опыту, знаниям и своим сильным функциям, организую, структурирую, квантую и вхожу... Это в большинстве уже практически стандартных ситуациях, а в новых... принцип дурака, открываешься и вперёд, есть уже и там сила достаточная для жизни.

---

11 Июл 2005 20:57 tagra сказал(а):

---

А бывают ли абсолютно свободные люди? У каждого свои границы этой самой свободы, но они всегда есть. Может быть отношения с людьми надо воспринимать не как насильное ограничение свободы, а как выбор новых границ, которые ты сам для себя устанавливаешь?

---

12 Июл 2005 17:13 _leonidych_ сказал(а):

---

как их устанавливать эти границы?
Если я недостаточно сокращаю свои - заползаю на другие особенно когда очень различны рамки границ
Обрезаю свои до предела - перестаю быть собой
Живу по лозунгу Если она меня придумала стану таким как она хочет? А где в итоге Я?

---

12 Июл 2005 17:34 tagra сказал(а):

---

Я не знаю, как ВЫ их будете устанавливать, но уверена, что справитесь.
Я, например, знаю, что у меня есть какие-то принципиальные вещи, от которых я не только не отступлюсь, но буду крайне удивлена, если мой партнер от меня такое потребует. Все остальное - обсуждаемо, и я готова отказаться от многих привычек даже в одностороннем порядке для близкого человека.

---

12 Июл 2005 17:40 _leonidych_ сказал(а):

---

Согласен
Отказаться от привычек изменить стиль одежды, причёску... да можно это не границы - условности внешнего самовыражения... но бывает иногда больно услышать - Ой а такой ты мне вообще не нужен
Я всегда стараюсь что бы человек не старался что то менять в угоду мне Иногда и этим упрекают...

---

12 Июл 2005 17:52 tagra сказал(а):

---

Не нужен - так не нужен, что поделаешь? К чему человека насиловать? Пусть живет, как он считает нужным.

---

12 Июл 2005 18:18 _leonidych_ сказал(а):

---

Вот и лежу на диванчике в пустой квартире с книжкой или газеткой Райская жизнь... шоб её... Зато тихо конечно
Свобода любимых нами превыше всего!!!

---

12 Июл 2005 13:24 iva34 сказал(а):

---

А поясните пож. изменение границ с помощью партнера, это вопрос веры в себя или в него? Если конечно я поняла правильно. А принцип дурака... это что другая реальность и "ориентация по местности"? И тогда для рационала отказ от рациональности? Отказ от своей картины мира? Это так? Тогда это переход куда? И чтобы осущетвить этот выход за собственные границы восприятия, нужно еще до того как это сделать избавиться от стремления получить некий результат, и сказать себе, что получаешь только опыт для себя. Это можно сделать только тогда, когда все участники процесса с этим согласны. А иначе помоему идет одностороннее использование других в своих целях.
Я правильно понимаю? Не то чтобы я против, но чувствую, что чего-то не понимаю. Может тогда открывается совсем другая картина мира и все становится на СВОИ, но уже ДРУГИЕ места?

---

12 Июл 2005 17:13 _leonidych_ сказал(а):

---

как их устанавливать эти границы?
Если я недостаточно сокращаю свои - заползаю на другие особенно когда очень различны рамки границ
Обрезаю свои до предела - перестаю быть собой
Живу по лозунгу Если она меня придумала стану таким как она хочет? А где в итоге Я?

---

11 Июл 2005 22:26 Lemon_Tree сказал(а):

---

Вот-вот... С одной стороны - хочется близости и полного взаимопонимания, а с другой - "не нарушай мои границы"... Наверное, в каждый момент времени приходится заново принимать решение о своих границах, невозможно их определить раз и навсегда. В одной ситуации хочется полной свободы - чтоб не мешали, в другой - нужна подддержка (границы сокращаются), в а третьем - вообще полностью передать ответственность другому человеку (пересесть в его лодку). Наверное, здесь все дело в том, чтобы в каждый момент времени быть свободной в установлении этих границ, для чего требуется открытость со стороны партнера, готовность обсуждать это, договариваться.

---

13 Июл 2005 04:24 iva34 сказал(а):

---

Как это по человечески , мне плохо -пожалей, мне очень плохо -возьми ответственность за меня, мне хорошо -отойди.

---

13 Июл 2005 04:15 iva34 сказал(а):

---

Да нет никаких границ!

---

13 Июл 2005 14:47 Gekinia сказал(а):

---

Может быть, чем более человек внутренне свободен, тем легче ему принять свободу другого человека?

Может быть безусловная любовь как раз и основывается на определенной степени внутренней свободы?

Т. е. вот эти моменты не зависят от Тима, а только от самой личности.

Что касается ТИМов, то можно эти границы схематично представить в виде двух паззлов:

У дуалов они легко вставляются в друг друга (т. е. где у одного граница выпирает, у другого в этом месте легко сокращается).

---

13 Июл 2005 16:34 iva34 сказал(а):

---

Тесна соционика, прямо как тюрьма Но опять же дело выбора

---

13 Июл 2005 12:32 Lemon_Tree сказал(а):

---

Так и думала, что придется эту формулировочку пояснить.
Дело не в том плохо или хорошо, а в том, что в одних ситуациях я могу целиком брать ответственность на себя, в других - делить ее с кем-то, а в третьих - передавать ее полностью кому-то другому. Если я умею водить машину - я веду сама и чужие советы будут только мешать и раздражать. Если умею не очень хорошо - буду блпгодарна, если рядом сидит более опытный человек, который в нужный момент может подстраховать. Если вообще не умею - прошу своего друга, чтобы он меня отвез (или вызываю такси), в этом случае полностью передаю ответственность дургому человеку и сама с советами приставать не буду.
На более тонком уровне:
Есть опыт, который хочется прожить одной, есть - тот, что хочется прожить вместе с близким человеком, а есть - такой который хочется прожить через другого человека.
Для меня, во всяком случае, понятие границ связано именно с этим.

---

13 Июл 2005 16:43 tagra сказал(а):

---

А если Вы умеете водить машину хорошо, а Ваш спутник дорогу лучше знает, ему можно советы давать? Или пусть воздержится?

---

29 Мая 2007 14:45 Allga сказал(а):

---

Так ведь только принимая свободу другого, мы обретаем свою... ИМХО, конечно.

---

29 Мая 2007 15:08 LolitaL сказал(а):

---

Возможно
То есть он делает то, что ему комфортно и верно, а я делаю аналогично себе. Мы свободны... Важно не разлететься в такой ситуации очень далеко друг от друга и тогда человек будет не просто другой, а станет чужой... А если кто-то в паре будет все же удерживать связь, то может и свобода его нарушится...

---

29 Мая 2007 22:51 Maclaud сказал(а):

---

Только поняв и приняв свою свободу как хозяина своего мира, каждой детали в нём, практически реализуешь и принятие свободы другого, а до этого, любые рассуждения о свободе всё равно распределение зон, там ты, а тут - я.

---