ТИМы и шантаж

21 Дек 2006 10:37 AnnaOrange сказал(а):

---

Как известно, шантаж - это когда Вас вынуждают делать то, что Вы не хотите и не собирались делать, используя при этом "запрещенный прием" - давление на болевую (кому не нравится слово "болевая" - утешайте себя тем, что она линейная).
Предлагаю в этой теме обсудить разные методы шантажа, явить миру свою болевую во всей красе и, если хотите, пожаловаться.

Начинаю я.
Болевая Дона - БЭ. Поэтому самый страшный шантаж для ДК - это когда в ответ на какое-нибудь действие/слово слышишь "Ты меня разве не любишь?" и еще вдобавок тебе делают очень обиженное лицо. При этом чувствуешь себя последним подлецом и клятвенно обещаешь себе "больше так не делать" и вообще в голове полная сумятица, особенно когда человек тебе дорог. И, естественно, страшнее всего такой шантаж действует в детстве, когда его "производят" родители.

---

21 Дек 2006 10:37 AnnaOrange сказал(а):

---

Как известно, шантаж - это когда Вас вынуждают делать то, что Вы не хотите и не собирались делать, используя при этом "запрещенный прием" - давление на болевую (кому не нравится слово "болевая" - утешайте себя тем, что она линейная).

---

21 Дек 2006 12:11 Olga_April сказал(а):

---

Как можно шантажировать по болевой? Человек же закроется и начнет обороняться!
Наверное, лучше по суггестивной

---

21 Дек 2006 11:57 Vadim-E сказал(а):

---

Нашёл такое определение шантажа:

Вымогательство/Шантаж - принуждение к совершению сделки посредством угроз распространения сведений, позорящих потерпевшего, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего.

С этой точки зрения шантаж Дона может заключаться в следующем:

Либо ты, Дон, выдаешь кучу плюс , а не то мы всем расскажем про твои и заморочки и что ты и не Дон вовсе, а чебурашка какой-то

---

21 Дек 2006 11:06 Vesna05 сказал(а):

---

думаю, что это не шантаж! Шантаж - это когда что-то требуют сделать, а взамен чем-то угрожают!
Вот вам чем угрожают, когда такое спрашивают?

---

21 Дек 2006 11:57 Vadim-E сказал(а):

---

Нашёл такое определение шантажа:

Вымогательство/Шантаж - принуждение к совершению сделки посредством угроз распространения сведений, позорящих потерпевшего, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего.

С этой точки зрения шантаж Дона может заключаться в следующем:

Либо ты, Дон, выдаешь кучу плюс , а не то мы всем расскажем про твои и заморочки и что ты и не Дон вовсе, а чебурашка какой-то

---

21 Дек 2006 12:34 AnnaOrange сказал(а):

---

Угрожают выбором: либо твои интересы (зубы тут ни при чем; например - пойти в гости к друзьям, а не идти домой) либо - любовь к родителям.

---

21 Дек 2006 12:34 AnnaOrange сказал(а):

---

Угрожают выбором: либо твои интересы (зубы тут ни при чем; например - пойти в гости к друзьям, а не идти домой) либо - любовь к родителям.

---

21 Дек 2006 13:23 Vesna05 сказал(а):

---

тут прочла изумительную статью про габа - про автор психиатр, психолог и сам габен -поэтому про них и пишет. Такого подхода еще не видела. там она говорит - хвалить нужно по ролевой!

---

21 Дек 2006 14:47 Vadim-E сказал(а):

---

Т. е. Штирам и Джекам нужно говорить:

- Ты так весело работаешь , с тобой не соскучишься, юморной ты чувак

А чего, мне нравится

---

21 Дек 2006 15:08 pnd сказал(а):

---

ОПА! С Весной пересеклись! Супер! Я сначала написала ваш пост слово в слово, а потом подкорректировала, получилось немного иначе. Вариация, так сказать. Но с Весной сто процентов согласна, берите на вооружение

---

21 Дек 2006 14:56 Vesna05 сказал(а):

---

то же самое более серьезно - ты так энергично (ЧЭ)и активно (ЧЭ) работаешь (ЧЛ), что ты всех можешь заставить (ЧС) работать (ЧЛ). С таким активным и энергичным (ЧЭ) горы свернуть можно и любой процесс запустить (ЧЛ).

---

21 Дек 2006 15:07 pnd сказал(а):

---

Манипуляции (схемы сочетания функций) надо строить согласно тому, какую цель преследуешь. Если цель -выжать из Джека работу до умопомрачения (обморока), надо говорить что-нить типа: "Время принять решение. Ты должен уволить человека, даже если тебе он эмоционально нравится. Ты же сильный и взрослый, и только жесткость в решениях, откидывание эмоций в сторону, даст тебе движение вверх. И ты умеешь это делать - отставлять ради цели эмоции в сторону." И подкрепить "За это я тебя и ценю!" Чистейший и эффективный манипулеж Джеком За рассказанный секрет деньги перечислить на счет в... банке

---

21 Дек 2006 16:58 Nitush сказал(а):

---

По моему мнению шантаж отличается от манипуляции тем, что на манипуляцию можно поддаться, а можно и сопротивляться. А когда "шантажируют" - сопротивление смерти подобно. Отстояв свою точку зрения можно надолго впасть в депрессию.

---

21 Дек 2006 13:35 Vesna05 сказал(а):

---

это не шантаж! замените слово "шантаж" на слово манипуляция и тогда станет понятнее! я же о чем спорю - шантаж как способ добиться своего путем угрозы лишения чего-то! чаще - опорочить имя. Все отсальное -не шантаж, а называется по-другому! Как же тут ваше имя опорочат - ну пойдете вы в гости, ну любовь к родителям не изменится при этом! просто в ваши интересы вписывается еще одна вещь - другой интерес.
И тут легко "шантажисту" ответить шантажом -если я в гости не пойду, а пойду домой -то по дороге на меня нападут, изнасилуют, ограбят и увезут в рабство. так что дорогие родители -выбирайте или я иду в гости - или вы меня встречаете с работы и везете домой на вертолете, потому что на трамвае я боюсь. И тогда будет борьба с папой-мамой на равных! а шантажом тут и не пахнет - это просто манипуляция!

---

21 Дек 2006 16:58 Nitush сказал(а):

---

P.S. И кстати угрозы типа "вены вскрою" на меня как-то слабо действуют, не цепляют. Наоборот, только злюсь на такие наезды.

---

21 Дек 2006 11:57 Vadim-E сказал(а):

---

С этой точки зрения шантаж Дона может заключаться в следующем:

Либо ты, Дон, выдаешь кучу плюс , а не то мы всем расскажем про твои и заморочки и что ты и не Дон вовсе, а чебурашка какой-то

---

22 Дек 2006 13:36 AnnaOrange сказал(а):

---

Нелогично.

---

21 Дек 2006 12:29 AnnaOrange сказал(а):

---

Дон скажет: я вам не машина - выдавать ЧИ по первому требованию. И взорвется...

---

22 Дек 2006 14:39 Vadim-E сказал(а):

---

Шантаж и не обязан быть логичным, главное чтобы он задевал какие-либо уязвимые места. Например, при общении с Гамлетами заметил, что они способны генерировать самые невероятные и нелогичные обвинения в разных направлениях, а далее смотрят на реакцию - если человек завёлся, значит это его больная тема и в будущем уже можно работать более целенаправлено Именно нелогичность обвинения логика (и особенно рационала) может привести в полный ступор - такого развития событий он не мог предсказать и расчитать, а значит не готов к ним и не может обороняться, и ему нужно время, чтобы осмыслить ситуацию


По этой реакции и видно, что шантаж возможен А если он спокойно отреагирует, то у шантажиста возникнет сомнение в уязвимости жертвы.

---

22 Дек 2006 14:43 AnnaOrange сказал(а):

---

Знаете, загнать в угол можно кого угодно, особенно если сделать это в подходящий момент. А смысл? Что лично Вы от того имеете?
Шантаж ведь подразцумевает выгоду.

---

22 Дек 2006 14:53 Vadim-E сказал(а):

---

Лично я ничего не имею и такие способы не использую Тема ведь посвящена шантажу, и полезно знать о механизмах этого явления и о своих слабостях (в том числе ТИМных), так как в нашей жизни оно встречается очень часто - например, общение с ГАИ-шниками, псевдо-милицией, различными аферистами, лохотронщиками и пр.

---

22 Дек 2006 15:32 AnnaOrange сказал(а):

---

ОК. Может тогда Вы напишете какую-нибудь чисто Штирлевскую инструкцию "Как избежать шантажа - для разных ТИМов"?

---

22 Дек 2006 14:39 Vadim-E сказал(а):

---

Именно нелогичность обвинения логика (и особенно рационала) может привести в полный ступор - такого развития событий он не мог предсказать и расчитать, а значит не готов к ним и не может обороняться, и ему нужно время, чтобы осмыслить ситуацию

---

22 Дек 2006 17:06 Vadim-E сказал(а):

---

Это слишком сложная задача - поисковик выдал больше миллиона ссылок Оказывается, что шантаж может быть экономическим, политическим, эмоциональным, любовным, сeкcуальным, корпоративным, групповым, индивидуальным и пр. Методы шантажа всё время развиваются и совершенствуются. Выяснилось, что даже Карлсон был шантажистом

Карлсон: Нет, я так не играю! Я просто вне себя! Но если я получу какой-нибудь небольшой подарок, то возможно, все же, повеселею…
...
- Ты должен стать мне родной матерью, - заявил Карлсон. – Ты спросишь меня, не хочу ли я чего-нибудь, и я отвечу, что мне ничего не нужно. Ничего кроме огромного торта, нескольких коробок печенья, горы шоколада и большого-пребольшого куля конфет.

---

22 Дек 2006 19:14 RASH сказал(а):

---

Самый верный способ - это дать понять шантажисту, что вы его не боитесь и не собираетесь идти у него на поводу. Блокируйте со своей стороны малейший поток информации (особенно эмоциональной, если шантаж этического характера). Покажите, что для вас это не важно (то, чем вас шантажируют). Безразличие - страшная сила. Но для этого действительно надо выйти из петли интереса. Проверено Штирлицем. Работает.

---

22 Дек 2006 19:24 AnnaOrange сказал(а):

---

Совет хороший. Но вот подходит ли он всем ТИМам?

Вспомнила тут: "Идея хорошая. Но достаточно ли она сумасшедшая, чтобы быть правильной?" Нильс Бор (как будто)

---

21 Дек 2006 11:57 Vadim-E сказал(а):

---

С этой точки зрения шантаж Дона может заключаться в следующем:
Либо ты, Дон, выдаешь кучу плюс , а не то мы всем расскажем про твои и заморочки и что ты и не Дон вовсе, а чебурашка какой-то

---

23 Дек 2006 09:25 Cypok сказал(а):

---

Этики, а какие "логические" манипуляции вам известны?

---

23 Дек 2006 09:28 Vera_Novikova сказал(а):

---

Ловкое манипулирование фактическим материалом, когда на одной и той же фактической базе делаются разные выводы в зависимости от того, что человеку выгодно сейчас.
Софистика.
Подмена понятий.
Разные логические ловушки.

---

23 Дек 2006 09:25 Cypok сказал(а):

---

Еще можно разделить так. Шантаж, манипуляция этика – это всегда переход на личности, так для него более эффективно и удобно. При этом учитываются все нюансы взаимоотношений с данным человеком, личные особенности, предварительно хорошо изученные. Удивляешься, чего они только на память не помнят. Соответственно, шантаж, манипуляция логика – это…? Этики, а какие "логические" манипуляции вам известны?

---

21 Дек 2006 11:06 Vesna05 сказал(а):

---

Шантажировать по болевой нереально - человек замкнется, взорвется, расплачется или прибьет -если уж через чур давить, но мало кто будет делать задуманное! Манипулировать человеком, давя на болевую -по мне -нереально! ИМХО.

---

23 Дек 2006 14:17 AnnaOrange сказал(а):

---

Почему-то мне кажется, что логикам манипуляции людьми вообще сложнее даются (удивительный вывод, не правда ли? )
Поэтому наверное здесь уже надо вести речь о ДАВЛЕНИИ, нажиме, без этических уловок, и отвечать за такие действия будет скорее всего ЧС.

---

21 Дек 2006 16:58 Nitush сказал(а):

---

По моему мнению шантаж отличается от манипуляции тем, что на манипуляцию можно поддаться, а можно и сопротивляться. А когда "шантажируют" - сопротивление смерти подобно.

---

29 Дек 2006 01:08 Dochvetra сказал(а):

---

Согласна. Я пришла еще к такому выводу - легче манипулировать ТИМами, у которых этика внушаемая. Неважно какая - или Соответственно, манипулировать в таком случае может этик.

---

1 Янв 2007 09:34 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Давайте начнем с определений, а то на разных языках разговор идет.

Манипуляция, в общем случае, это лишь способ добиться того, чтобы некто сделал то, что вы хотите. Не больше, не меньше.

Манипуляции делятся на два вида - заставить человека сделать что-то, что в его интересах и не в его интересах. К первому случаю относится уговаривание ребенка почистить зубы, например. Однако далеко не все по идее "во благо" является таковым на самом деле. Скажем, вы действуете из лучших побуждений, считая, что оказываете большую услугу, но либо не знаете пары небольших фактов, превращающих услугу в "медвежью", либо просто мнение человека о благе кардинально отличается от вашего.

Манипуляции не в интересах объекта так же делятся на разные категории, в зависимости от методов воздействия. И вот сюда уже попадают различные лохотроны, мошенничества и шантаж.

Шантаж - это действительно лишь угрозы опорочить имя.

Очень хорошо против него может помочь ответный ход с угрозой применения физической силы, распространения сведений уже о том, кто вас шантажирует и тому подобное.

---

1 Янв 2007 09:51 Belaja сказал(а):

---

Спасибо, вот действительно хорошее определение!
Скажите, а как тогда называются тогда логические конструкции по типу если.... то....
Если ты не вынесешь мусор, то я не отпущу тебя гулять.
Это применимо к детям, применимо к взрослым гораздо грубее.

Это не шантаж? А что?

---

1 Янв 2007 11:10 Ariokh_Dark сказал(а):

---

В общем случае это манипуляция. Вы хотите, чтобы ребенок вынес мусор, он этого не хочет.

Шантажом будет "Если не вынесешь мусор, то я всем твоим друзьям расскажу, что ты писаешься в постели"

---

1 Янв 2007 09:43 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Добавлю. Вами точно так же можно успешно манипулировать - только воздействовать не по этике, а по логике и сенсорике.

---

1 Янв 2007 12:02 AnnaOrange сказал(а):

---

Не приведете пример манипуляции по сенсорике?

---

1 Янв 2007 12:02 AnnaOrange сказал(а):

---

Не приведете пример манипуляции по сенсорике?

---

1 Янв 2007 11:25 Belaja сказал(а):

---

Итак, шантаж есть продукт ЛОГИКИ? В данном случае, БЕЛОЙ?

---

1 Янв 2007 12:56 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Легко.
ЧС с минусом: а ну давай деньги, пока зубы целые!
ЧС с плюсом: (продает машину) Да здесь 250 лосшадиных сил!

---

1 Янв 2007 13:13 AnnaOrange сказал(а):

---

Это не манипуляция, а давление (с минусом). Тонкости не хватает

---

1 Янв 2007 13:18 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Тонкости по ЧС базовому ЧСнику не хватает?

А вообще я на пару постов выше определение манипуляции дал. Есть какие-то возражения с учетом этого?

Чистая манипуляция по отрицательной ЧС.

---

1 Янв 2007 13:54 AnnaOrange сказал(а):

---

Что для Вас манипуляция - для других давление, я же говорю. Тонкости не по ЧС не хватает, а для МАНИПУЛЯЦИИ.

Предлагаю переименовать отр. манипуляцию по ЧС - в ДАВЛЕНИЕ.

---

1 Янв 2007 14:11 Ariokh_Dark сказал(а):

---

(смеется) Робеспьер всегда прав, ага.

Так вот, Анна. Тонкости по ЧС не хватает у Вас. Вообще никакой ни тонкости ни толстости - по ТИМу положено. Мне тонкости для манипуляций по ЧЭ не хватит, не там она стоит.

Если Вы удосужились прочесть пару предыдущих постов, то должны понять, что манипуляция - это общее название для способов замотивировать человека сделать то, что он не хочет. Я понимаю, что для Робеспьера больнее всего воздействие по ЧС, особенно по отрицательной ЧС. И главное - сделать ничего с этим не можете.

Если так настаиваете, то давлением можно обозвать любое воздействие по отрицательной функции - любой. В частности ЧЭ-, истерика - эмоциональное давление.

Пример с кошельком я привел, конечно, утрированный, но исключительно для наглядности.

---

1 Янв 2007 14:19 AnnaOrange сказал(а):

---

Отр. ЧЭ может быть и просто недовольная мина - это как раз тонкость.

---

1 Янв 2007 15:17 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Ну а тонкостью в отрицательной ЧС будет чуть измененная интонация и выражение лица. А вопрос-то в чем?

---

1 Янв 2007 15:50 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Анна, Вы читать умеете? Прочитайте, пожалуйста, пост от ŕ;; Янв 2007 09:34", а потом спорьте.

Разговор как слепого с глухим идет. Если ЧС Ваша болевая, то это еще не значит, что она такая исключительная.

---

1 Янв 2007 14:11 Ariokh_Dark сказал(а):

---

(смеется) Робеспьер всегда прав, ага.

Так вот, Анна. Тонкости по ЧС не хватает у Вас. Вообще никакой ни тонкости ни толстости - по ТИМу положено. Мне тонкости для манипуляций по ЧЭ не хватит, не там она стоит.

Если Вы удосужились прочесть пару предыдущих постов, то должны понять, что манипуляция - это общее название для способов замотивировать человека сделать то, что он не хочет. Я понимаю, что для Робеспьера больнее всего воздействие по ЧС, особенно по отрицательной ЧС. И главное - сделать ничего с этим не можете.

Если так настаиваете, то давлением можно обозвать любое воздействие по отрицательной функции - любой. В частности ЧЭ-, истерика - эмоциональное давление.

Пример с кошельком я привел, конечно, утрированный, но исключительно для наглядности.

---

1 Янв 2007 19:51 Belaja сказал(а):

---

Зря смеешьсяУ нее ЧС не болеваяа ролеваяЯ-то знаю Кстати. Ань, это ИМЕННО ПО ТВОИМ РЕАКЦИЯМ

---

---

По мне, тоже давление.

---

1 Янв 2007 20:08 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Т. е. выводим, что давлением признается манипуляция по слабой, а тем более, болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции? При чем тут ЧС-то?

---

2 Янв 2007 10:01 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Уважаемая Belaja, на гармонию и радость сориентированы все квадры без исключения, только понимают это состояние все по-разному. Не надо замыкаться на своей квадре, есть еще три штуки - и далеко не все они гады и сволочи.

---

2 Янв 2007 09:58 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Как я уже говорил, давление может быть и по БЭ, и по ЧЭ, что у Вас явно не покрыто определениями. Зачем Вы так необоснованно сужаете сферу деятельности-то?

---

1 Янв 2007 13:03 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Нет, и еще раз нет. Шантаж - это угроза опорочить имя.

---

2 Янв 2007 13:15 AnnaOrange сказал(а):

---

Тем не менее. Сами термины "давление", "манипуляция", "шантаж" подразумевают ЧС.

---

9 Янв 2007 10:47 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Вот это та мысль, которую Вы пытаетесь пронести бездоказательно. Повторяю: для Вас это ЧС, для меня манипуляция и давление идет по БЭ. Для Габена давления будет по ЧЭ.

Что опять же говорит лишь о квадральных ценностях, не более того.

---

2 Янв 2007 10:13 Belaja сказал(а):

---

Семантика согласно Прокофьевой-Гармония-эстетика, наслаждение.
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ценность беты
У вас ценность -по той же Прокофьевой: власть, влияние, красота, территория, физическая сила, сила воли. ВОЛЕВОЕ ДАВЛЕНИЕ

---

10 Янв 2007 09:41 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Начнем с того, что у Вас обоснование идет не с той стороны. Гармония - состояние равновесия и отсутствия проблем.

в универсальной энциклопедии утвежржает, что гармония - это:

Ŗ;;. Согласованность, стройность в сочетании чегон. Г. звуков. Г. красок. Душевная г. Г. интересов."

Так что БС тут не при чем.

---

10 Янв 2007 09:49 Belaja сказал(а):

---

Ну это уже ваша ролевая взыграла

НАЧНЕМ С ТОГО, что:
Мы на соционическом форуме.
ДАВАЙТЕ БУДЕМ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЭТОГО.
Я привожу вам семантику -связь ее с гармонией. Это закономерно.
Чуть выше вы Ане доказывали связь ДАВЛЕНИЯ с аспектами. Я вам связала ГАРМОНИЮ с аспектами.
В чем противоречие?

---

Как ваша мега определит ДАВЛЕНИЕ? Вы просто передергиваете ИЗ РАЗНЫХ СФЕР-придерживайтесь или соционики, или меги

---

10 Янв 2007 09:49 Belaja сказал(а):

---

Ну это уже ваша ролевая взыграла

НАЧНЕМ С ТОГО, что:
Мы на соционическом форуме.
ДАВАЙТЕ БУДЕМ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЭТОГО.
Я привожу вам семантику -связь ее с гармонией. Это закономерно.
Чуть выше вы Ане доказывали связь ДАВЛЕНИЯ с аспектами. Я вам связала ГАРМОНИЮ с аспектами.
В чем противоречие?

---

Как ваша мега определит ДАВЛЕНИЕ? Вы просто передергиваете ИЗ РАЗНЫХ СФЕР-придерживайтесь или соционики, или меги

---

3 Янв 2007 01:07 Dochvetra сказал(а):

---

Верно! Я это и имела в виду. Потому и упомянула слабую этику. Добавлю - особенно ВНУШАЕМУЮ .

---

12 Янв 2007 11:47 Ariokh_Dark сказал(а):

---

Я использовал определение шантажа из УК РФ. Что еще Вы хотите обсудить?

---

12 Янв 2007 13:04 AnnaOrange сказал(а):

---

А я про ЧС спрашивала

Вопрос: базовые БЭ неуязвимы для шантажа?

---

Кто суп кларнетом запивает,
тот слеп и глух. как труп, бывает"
Рабле.

---

Вы приводите мне мнение одного из авторов, пишущих статьи по соционике - не не более того.

---