| | Только ли ТИМ определяет поведенческую модель? |
Knoppix
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
в принципе мысли сумбурны и не подтверждены соционикой, но вот год отношений принес много нового.
Уже давно не дети, а радость щенячья возникает просто при встрече. причем не только у меня.
По поводу хождений за ручку и все прочее. мне пришлось притворяться первое время и брать на себя роль НАСТОЯЩЕГО МУЖЧИНЫ (Благо армейский опыт помогает.) Иначе не видать мне моей половинки как своих ушей. потому как уверена была, что ей нужен СИЛИНЫЙ мужчина для укрощения ЕЁ характера.
Да и теперь иногда играю РОЛЬ. Но и половинка моя иногда прикидывается "кроткой овечкой".
Складывается впечатление что не только социотип, но и многие факторы влияют на отношения двух человечков.
Так вот Дамы и Господа. Смотрел ли кто на среду воспитания ТИМа и как она отражается на его поведении.
Или все "рефлексы" безусловны и присущи изначально?
Насколько сильно может измениться социотип с возрастом?
Да мало ли таких вопросов. Милости прошу высказваться 
11 Окт 2007 11:12
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
11 Окт 2007 11:12 Knoppix сказал(а):
.
Или все "рефлексы" безусловны и присущи изначально?
Насколько сильно может измениться социотип с возрастом?
Да мало ли таких вопросов. Милости прошу высказваться
Древняя тема. Пережёвана на этом форуме сто раз!
Поищите в архивах.
Соционический ТИМ со временем НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
Работу ведущего аспекта невозможно заменить второстепенным. Так настроены фильтры восприятия и сжатия информации. Поведенческие патерны вы можете копировать у кого угодно. Но при этом будете напрягаться(так как в этом слабы) и оставаться только собой. Любая нестандартная ситуация и ваша поведенческая маска даст сбой, т. к. ответ(отклик-реакция) будет автоматическим с ваших сильных функций.
п. с. И закрыть бы на этом тему.... смотрите в архиве
Похоже вы со своей дамой(и она тоже) играете в "кошки-мышки"(имхо), а жертва уже определена. 
Ах да! И насчёт сложившихся стереотипов вы правы.
16 Окт 2007 16:36
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 488/0
|
ТИМ никакого отношения к ПОВЕДЕНИЮ не имеет, кроме очень косвенного.
Так что ответ на вопрос топика-никак не определяет и не определял.
Поведение может быть одинаковым у разных ТИМов при различной внутренней мотивации.
ТИМ-это тип обмена инфо внутри "черного ящика".
О поведении, скорее, пй
16 Окт 2007 17:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 977/0
|
Конечно.
Если рассматривать поведенческую модель через призму ТИМа, то на поведение ТИМ не только влияет прямо и непосредственно, но и ничто иное на поведение не влияет в сравнимой степени (т. е. поведение определяется только ТИМом). Потому что если мы задаёмся вопросом "как ТИМ влияет на поведение", то этим самым мы ставим себе вышеперечисленные ограничения, втискиваем свои размышления в эти рамки. В таком подходе нет ничего странного - ведь мотивация всегда появляется непосредственно перед поведением, так что непосредственное вляние работы информационной модели на поведение легко просматривается (разумеется, лишь до тех пор, пока мы находимся в рамках этого подхода).
Если же мы зададимся другим вопросом - "какие ещё факторы, помимо ТИМа, могут влиять на поведение сравнимым по силе способом?", то мы ничего вразумительного сказать не сможем до тех пор, пока не выработаем критерии сравнения. Соседняя тема (про психологические типы) показала, что эти критерии не очевидны. Кратенько - работу ТИМа можно рассматривать как разный процесс (например - либо как алгоритм, либо как фильтр, либо как-то ещё), и при каждом из выбранных подходов мы будем сравнивать её с аналогичными процессами (если ТИМ=алгоритм, то и сравнивать мы будем с другими, "не_тимными", алгоритмами, и т. д.). На этом остановимся, передохнём до появления просветления в голове, и перенесёмся мысленно намного вперёд. Допустим, мы выбрали подход, выбрали иные (кроме ТИМа) феномены, формирующие мотивацию, выбрали критерий для определения степени влияния этих феноменов на поведение. И пускай мы пришли к выводу, что да, помимо ТИМа на поведение в равной степени влияет ещё один (два, три, десять - не важно) феномен. Тогда мы бы получили доказательство следующего утверждения: "существует способ выработки мотивации к поведению, который невозможно(!) описать, к примеру, с помощью Модели А". И отношение к этому утверждению мне и самому бы хотелось услышать от тех, кто утверждает, будто ТИМ - это какой-то "всеголишь", а ещё есть Личность - это не только намного большее этого "всеголиша" ОГОГО, но ещё оно настолько слабо связано с ТИМом, что не поддаётся описанию в терминологии ИМ.
17 Окт 2007 08:24
|
Knoppix
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
Чтож, спасибо Вам дамы и господа, за уделенное внимание.
живя в инете уже более 8-ми лет, я подметил маленькую особенность, когда попадаешь в "Клуб по интересам", находится тысячи доводов и примеров, для показания значимомости и влиятельности именно этого фактора на нашу жизнь.
на сайтах по астрологии происходит примерно тоже самое, по психоанализу, как две капли воды. ну и на других тоже. даже если создать сайт "Любители бега голышом" и там можно подвести приличную научную базу под полезность этого занятия, и главное под его определяющую роль в жизни человека.
К сожалению данный сайт оказался примерно таким же.
Было интересно окунуться в соционику, но смотреть на жизнь сквозь ее призму становится грустно. пропадает интрига самой жизни. Уходит адреналин, когда начинаешь понимать и предвидеть реакции людей.
17 Окт 2007 09:22
|
C
"Жуков"
Сообщений: 120/0
|
17 Окт 2007 09:22 Knoppix сказал(а):
Чтож, спасибо Вам дамы и господа, за уделенное внимание.
живя в инете уже более 8-ми лет, я подметил маленькую особенность, когда попадаешь в "Клуб по интересам", находится тысячи доводов и примеров, для показания значимомости и влиятельности именно этого фактора на нашу жизнь.
на сайтах по астрологии происходит примерно тоже самое, по психоанализу, как две капли воды. ну и на других тоже. даже если создать сайт "Любители бега голышом" и там можно подвести приличную научную базу под полезность этого занятия, и главное под его определяющую роль в жизни человека.
К сожалению данный сайт оказался примерно таким же.
Было интересно окунуться в соционику, но смотреть на жизнь сквозь ее призму становится грустно. пропадает интрига самой жизни. Уходит адреналин, когда начинаешь понимать и предвидеть реакции людей.
Сравнение психоанализа и соционики с астрологией и бегом голышом, конечно, не делает чести ни соционике, ни вам.
А по поводу интриги скажу, что люди и общество слишком сложная вещь, чтобы попросту овладев соционикой или еще каким-либо знанием начать понимать и предвидеть реакции людей. Это все тупые скальпелечки (с), которыми пытаются ковырять сложные устройства, более или менее успешно.
Для того, чтобы понимать, предвидеть и т. п. знания любого толка недостаточно. Еще нужны ум и опыт, которые, кстати, куда ценнее и эффективнее.
17 Окт 2007 09:43
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 224/0
|
vavan, поддерживаю! Что за абсурд: ТИМ не имеет никакого отношения к поведению? Мотивация не имеет никакого отношения к действию, ага! По-моему, соционики так увлеклись теорией информационного обмена, что вместе с водой готовы уже и ребенка выплеснуть из ванны. ТИМ не имеет отношения к поведению, ТИМ не имеет отношения к описанию ТИМа, ТИМ не имеет отношения к отношениям... Этакий абстрактный, никак не проявляющийся вовне, в некоем загадочном "информационном пространстве" происходящий, сам себя порождающий процесс. Кому нужна такая выхолощенная соционика? Какой в ней смысл? И кстати, как вы предлагаете после этого типировать? Мы ведь наблюдаем ПОВЕДЕНИЕ человека, а не "информационный обмен". А раз поведение никак не связано с ТИМом, то, стало быть, и типировать нельзя! Где он, этот информационный обмен, покажите мне его, ткните мне в то место, где он у меня происходит, я хочу его наблюдать! Самое забавное, что произнося фразы об информационном обмене в черном ящике, мы все равно исподтишка продолжаем наблюдать за тем, как ведут себя люди... и делать выводы! Мы говорим: модель не может любить или не любить, это всего лишь информационный обмен, и в то же время твердо знаем, что гюга не любит, когда его поторапливают, а габен - когда истерят "на пустом месте". Ах, пардон, это ведь соционические мифы! Ребяты, пора спуститься на землю. Вы пришли к противоречию. Модель на то и нужна, чтоб чего-то адекватно объяснять. И если Модель А не объясняет мне, почему я поступаю так-то и так-то и почему люблю то-то и то-то, а вот Вася любит совсем другое, но что-то в этом есть, а Петя, хоть и человек хороший, но меня от него трясет... если соционика больше не желает ничего этого объяснять, то заберите такую соционику себе, мне она не нужна.
P.S. Естесссственно, любая модель имеет границы применимости. Любая теория - это всего лишь спобос описания действительности, а не истина об этой действительности. И тем не менее, раз я выбираю соционику как способ описания действительности, я хочу им и пользоваться, насколько это возможно. А не кивать на черный ящик.
17 Окт 2007 09:45
|
Vilgelm_Dark_knight
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Извените если вмешиваюсь с глупыми вопросами, я тут недавно только и про соционику знаю крайне мало, но вот Кнопикс немного затронул интересную мне тему.... если можно я перефразирую только немного: А когда дуалы оба знают соционический тип друго-го, слабые и сильные стороны и разумеется как любой человек пытаются обернуть это себе на пользу... оба начинают действовать и как бы сказать в хорошем смысле "давить на больные мозоли", но это заметно... получается какая-то фальшь.... не всегда конечно но иногда проскакивает... Вот интересно а еслибы мы незнали о своих соционических моделях.....
З. Ы. написал много но надеюсь поймут меня, извените если такая тема уже есть....
17 Окт 2007 09:51
|
Naslund
"Гексли"
Сообщений: 33/0
|
17 Окт 2007 09:46 sancta_simplicitas сказал(а):
vavan, поддерживаю! Что за абсурд: ТИМ не имеет никакого отношения к поведению? Мотивация не имеет никакого отношения к действию, ага! По-моему, соционики так увлеклись теорией информационного обмена, что вместе с водой готовы уже и ребенка выплеснуть из ванны. ТИМ не имеет отношения к поведению, ТИМ не имеет отношения к описанию ТИМа, ТИМ не имеет отношения к отношениям... Этакий абстрактный, никак не проявляющийся вовне, в некоем загадочном "информационном пространстве" происходящий, сам себя порождающий процесс. Кому нужна такая выхолощенная соционика? Какой в ней смысл? И кстати, как вы предлагаете после этого типировать? Мы ведь наблюдаем ПОВЕДЕНИЕ человека, а не "информационный обмен". А раз поведение никак не связано с ТИМом, то, стало быть, и типировать нельзя! Где он, этот информационный обмен, покажите мне его, ткните мне в то место, где он у меня происходит, я хочу его наблюдать! Самое забавное, что произнося фразы об информационном обмене в черном ящике, мы все равно исподтишка продолжаем наблюдать за тем, как ведут себя люди... и делать выводы! Мы говорим: модель не может любить или не любить, это всего лишь информационный обмен, и в то же время твердо знаем, что гюга не любит, когда его поторапливают, а габен - когда истерят "на пустом месте". Ах, пардон, это ведь соционические мифы! Ребяты, пора спуститься на землю. Вы пришли к противоречию. Модель на то и нужна, чтоб чего-то адекватно объяснять. И если Модель А не объясняет мне, почему я поступаю так-то и так-то и почему люблю то-то и то-то, а вот Вася любит совсем другое, но что-то в этом есть, а Петя, хоть и человек хороший, но меня от него трясет... если соционика больше не желает ничего этого объяснять, то заберите такую соционику себе, мне она не нужна.
Дело в том что когда вы общаетесь с любым конкретным человеком, вы видите не его сущьность, а маску которую он на себя надевает. По многим причинам человек может играть роль... Да хотябы как автор, будет разыгрывать из себя Наполеона какого-нибудь, и вы фиг ведь узнаете что он на самом деле не наполеон если вы сами не Наполеон.
ТИМ это именно и есть, то как человек думает. В любом конкретном человеке он будет проявляться по разному, что-то среднее и абстрактное уже выходит взяв кучу представителей тима и "усреднив" их. Тоесть взяв те черты которые наиболее часто встречаються в представителе тима. Как например что "гексли легко знакомяться" или "жуковы хотят власть и судят о человеке по его статусу."
Собственно так Юнг и пришел к своей теории. Он со временем начал замечать что в поведении у групп людей были свои закономерности.
17 Окт 2007 09:54
|
Knoppix
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
17 Окт 2007 09:44 C сказал(а):
Сравнение психоанализа и соционики с астрологией и бегом голышом, конечно, не делает чести ни соционике, ни вам.
А по поводу интриги скажу, что люди и общество слишком сложная вещь, чтобы попросту овладев соционикой или еще каким-либо знанием начать понимать и предвидеть реакции людей. Это все тупые скальпелечки (с), которыми пытаются ковырять сложные устройства, более или менее успешно.
Для того, чтобы понимать, предвидеть и т. п. знания любого толка недостаточно. Еще нужны ум и опыт, которые, кстати, куда ценнее и эффективнее.
вероятно у меня сложилось несколько односторонее представление о соционике, но вот почитав форум, другое на ум не приходит.
Слишком многое напоминает панацею, от всех болезней... 
17 Окт 2007 09:55
|
Knoppix
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
17 Окт 2007 09:51 Vilgelm_Dark_knight сказал(а):
Извените если вмешиваюсь с глупыми вопросами, я тут недавно только и про соционику знаю крайне мало, но вот Кнопикс немного затронул интересную мне тему.... если можно я перефразирую только немного: А когда дуалы оба знают соционический тип друго-го, слабые и сильные стороны и разумеется как любой человек пытаются обернуть это себе на пользу... оба начинают действовать и как бы сказать в хорошем смысле "давить на больные мозоли", но это заметно... получается какая-то фальшь.... не всегда конечно но иногда проскакивает... Вот интересно а еслибы мы незнали о своих соционических моделях.....
З. Ы. написал много но надеюсь поймут меня, извените если такая тема уже есть....
Знание или незнание соционики, не мешает давить на больные мозоли, даже дуалам. просто все мы в первую очередь человеки и если в душе не присутствует уважение и любовь, то все ноги поотопчешь, причем даже самым близким
17 Окт 2007 09:58
|
Vilgelm_Dark_knight
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Не ну я имел ввиду немного другой, я вот если пытаюсь ее успокоить когда у нее что-то не так разумеется я больше опираюсь на свои мысли и действия, но некоторые фразы проскакивают и она начинает думать что я это не я, а то что я вычитал из соционики (((( становится труднее (
17 Окт 2007 10:04
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 225/0
|
17 Окт 2007 09:54 Naslund сказал(а):
Дело в том что когда вы общаетесь с любым конкретным человеком, вы видите не его сущьность, а маску которую он на себя надевает. По многим причинам человек может играть роль... Да хотябы как автор, будет разыгрывать из себя Наполеона какого-нибудь, и вы фиг ведь узнаете что он на самом деле не наполеон если вы сами не Наполеон.
ТИМ это именно и есть, то как человек думает. В любом конкретном человеке он будет проявляться по разному, что-то среднее и абстрактное уже выходит взяв кучу представителей тима и "усреднив" их. Тоесть взяв те черты которые наиболее часто встречаються в представителе тима. Как например что "гексли легко знакомяться" или "жуковы хотят власть и судят о человеке по его статусу."
Собственно так Юнг и пришел к своей теории. Он со временем начал замечать что в поведении у групп людей были свои закономерности.
Ну и? Да, ТИМ - это то, как человек думает. А то, как он себя ведет, есть результат того, как он думает. Только и всего. Маска, не маска... захочу я притвориться жуковым, я все равно буду вести себя не как жуков, а как роб, притворяющийся жуковым.
Знаете, я думаю, тут вот с чего весь сыр-бор-то начался. Соционику начали профанировать, не понимая сути Модели А, то есть того, что Вы сказали: ТИМ - это то, как человек думает. Начали типировать и рассуждать о типах, исходя из небольшого запаса плоских суждений, типа: все жуковы - хамы, все гексли - ловеласы, аааа, орет - значит гамлет. В ответ на это началось движение за чистоту модели. Но перегнули палку, перегнули... и дошли до абсурда, утверждая, что ТИМ не связан с поведением, или что поведение нельзя объяснить ТИМом. Имхо, обе крайности одинаково опасны для соционики.
17 Окт 2007 10:08
|
Knoppix
"Есенин"
Сообщений: 7/0
|
17 Окт 2007 10:05 Vilgelm_Dark_knight сказал(а):
Не ну я имел ввиду немного другой, я вот если пытаюсь ее успокоить когда у нее что-то не так разумеется я больше опираюсь на свои мысли и действия, но некоторые фразы проскакивают и она начинает думать что я это не я, а то что я вычитал из соционики (((( становится труднее (
Труднее становится, когда тебя не слышат или не хотят слышать, а фразы проскакивали наверняка и раньше, просто им не придавали значения...
Нельзя полностью отказаться от знаний, но фильтровать их через призму опыта всегда полезно.
17 Окт 2007 10:14
|
Naslund
"Гексли"
Сообщений: 34/0
|
17 Окт 2007 10:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Ну и? Да, ТИМ - это то, как человек думает. А то, как он себя ведет, есть результат того, как он думает. Только и всего. Маска, не маска... захочу я притвориться жуковым, я все равно буду вести себя не как жуков, а как роб, притворяющийся жуковым.
Знаете, я думаю, тут вот с чего весь сыр-бор-то начался. Соционику начали профанировать, не понимая сути Модели А, то есть того, что Вы сказали: ТИМ - это то, как человек думает. Начали типировать и рассуждать о типах, исходя из небольшого запаса плоских суждений, типа: все жуковы - хамы, все гексли - ловеласы, аааа, орет - значит гамлет. В ответ на это началось движение за чистоту модели. Но перегнули палку, перегнули... и дошли до абсурда, утверждая, что ТИМ не связан с поведением, или что поведение нельзя объяснить ТИМом. Имхо, обе крайности одинаково опасны для соционики.
Дело в том что тут рассуждают в основном не о конкретных представителях тима, а о своего рода архетипе. В том и проблема архетипов, стереотипов и вообще типов - это обобщения. Ну хоть убейте, сложно будет увидеть габена который орет, намного проще будет увидеть гамлета или гюго который это делает.
Если бы все было так просто как вы говорите, все бы сами прекрасно знали какого они тима и не было бы веток "помогите, я гексли, гамлет или вообще макс?" Крайности - да, сложно выходят. Жуков из себя доста будет очень плохо играть, как и вы жукова. Но зато гека, гамлета и еся довольно легко перепутать если они не стереотипичные представители тима. Или гека и гюго. Так же как и например жукова и макса. Естественно если вы сами не жуков или макс или кто-то хорошо в них разбирающийся.
Среда в которой человек вырос и находиться требует от него проявлять определенные качества, и часто подавляет другие. В результате человек становиться похожим на кого-то кем он не являеться на самом деле.
17 Окт 2007 10:18
|
Knoppix
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
17 Окт 2007 10:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Ну и? Да, ТИМ - это то, как человек думает. А то, как он себя ведет, есть результат того, как он думает. Только и всего. Маска, не маска... захочу я притвориться жуковым, я все равно буду вести себя не как жуков, а как роб, притворяющийся жуковым.
Знаете, я думаю, тут вот с чего весь сыр-бор-то начался. Соционику начали профанировать, не понимая сути Модели А, то есть того, что Вы сказали: ТИМ - это то, как человек думает. Начали типировать и рассуждать о типах, исходя из небольшого запаса плоских суждений, типа: все жуковы - хамы, все гексли - ловеласы, аааа, орет - значит гамлет. В ответ на это началось движение за чистоту модели. Но перегнули палку, перегнули... и дошли до абсурда, утверждая, что ТИМ не связан с поведением, или что поведение нельзя объяснить ТИМом. Имхо, обе крайности одинаково опасны для соционики.
Забавная получается вещь, Вы видите опасность для соционики, а сама соционика в какой то мере опасна для окружающих.
Я не берусь типировать людей. знаний не хватит, да и раздражает, Если честно, когда говорят про человека, он - Жук, она - Макс. Ну вот не приятно такое читать и слышать. может слишком профессиональный подход к людям опасен для самого профессионала?
17 Окт 2007 10:20
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 533/0
|
17 Окт 2007 09:54 Naslund сказал(а):
ТИМ это именно и есть, то как человек думает.
Думаю, что тут идёт небольшой провальчик понятий в плане  .
ТИМ - это тот, как человек видит мир. А вот что он уже насчёт этого думает, это вещь комплексная, во-многом зависящая от его приоритетов, ценностей (далеко не только соционических) и т. п. Взять ту же ПЙ, о которой говорили в соседней теме.
Отсюда мы имеем, что ТИМ - это лишь матрица, базис, на который накладывается всё личностное.
Если кстати вспомнить Ермака, то можно выразиться так, что входящий сигнал, воспринимающийся психикой человека через Модель А далеко не полностью определяет то, как этот сигнал будет обработан психикой (от ТИМа будет зависеть только первичная обработка), и какие выводы человек сделает, какой будет "ответ" на "раздражение". Вот тут-то и примешиваются личностные установки.
С чего пошёл спор, что ТИМ не имеет никакого отношения к поведению. Это конечно же не так. По той простой причине, что на поведение оказывается влияние информационный метаболизм как таковой, информационный доступ человека. Но, ТИМ не является главным фактором поведения человека и всего-то.
Простой примерчик: имеет гекслю. Скорее всего гексли скажем от лекции по матану если и не заснёт, то мало что поймёт и ему станет скучно. Особенно если лектор не торопится выдать суть. Врядли он пойдёт в какой-нить физтех. И оно в общем-то скорее всего так.
Однако идут и интересуются, хотят разобраться. А некоторые и вовсе себя донами считают, знатоками БЛ 
Спрашивается, что, они неадекватны? Да нет, вполне себе...
Среда в которой человек вырос и находиться требует от него проявлять определенные качества, и часто подавляет другие. В результате человек становиться похожим на кого-то кем он не являеться на самом деле.
Правильно, т. н. Юнговская "маска". Как я понимаю, связь этой "маски" с ТИМом в том, что человек может изображать из себя не любой ТИМ, а несколько определённых. По супер-эго, по супер-иду и по ИДу. Остальное гораздо сложнее.
17 Окт 2007 09:46 sancta_simplicitas сказал(а):
И если Модель А не объясняет мне, почему я поступаю так-то и так-то и почему люблю то-то и то-то, а вот Вася любит совсем другое, но что-то в этом есть, а Петя, хоть и человек хороший, но меня от него трясет... если соционика больше не желает ничего этого объяснять, то заберите такую соционику себе, мне она не нужна.
Сколько трагизма  Остаётся только посоветовать, чтобы вы не ждали от соционики объяснений личностного, иначе вы неизбежно разочаруетесь в соционике 
17 Окт 2007 11:36
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 166/0
|
Вы пишете:
17 Окт 2007 10:20 Knoppix сказал(а):
Я не берусь типировать людей. знаний не хватит, да и раздражает, Если честно, когда говорят про человека, он - Жук, она - Макс. Ну вот не приятно такое читать и слышать.
Может Вам неприятно, когда говорят что вы - мужчина, а Ваша подруга - женщина? Или, что тополь - это дерево, а воробей - птица? Так вот названия ТИМов также являют определенный сленг, на котором просто удобно изъясняться тем, кто его понимает. Причем здесь "приятно - неприятно"???
17 Окт 2007 11:42
|
|
