| | В чем иррациональность Бальзака? |
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
В теме про мышление словами/картинками я навелся на этот вопрос, но там он не в тему, так что решил создать тему отдельную.
Я считаю себя рационалом, но не по всем признакам (хотя все тесты относят меня к рационалу, и с иррационалами мне всегда очень сложно). Что же меня кардинально отличает от Бальзака? Т. к., читая описания, я бы не сказал, что описания Бальзака на меня совершенно не похожи. Собственно, по описаниям не смог пока выделить какие то однозначные признаки отличий Бальзака от Робеспьера. Все очень похоже. И Бальзачьей иррациональности из описаний как то явственно не видно... Это не взбалмошные Есенины или Гексли...
В чем же иррациональность Бальзака? Что в поведении, образе мыслей, кардинально отличает его от рационала-Робеспьера (тоже логика и интуита). Только не отвечайте что порядок квадратиков и кружков на схеме  . Я имею в виду не по теории (это понятно), а, так сказать - в жизни, в поведении, в натуре.
19 Окт 2005 16:58
|
Taleranty
"Дюма"
Сообщений: 109/0
|
19 Окт 2005 16:59 OceanAlex сказал(а):
В теме про мышление словами/картинками я навелся на этот вопрос, но там он не в тему, так что решил создать тему отдельную.
Я считаю себя рационалом, но не по всем признакам (хотя все тесты относят меня к рационалу, и с иррационалами мне всегда очень сложно). Что же меня кардинально отличает от Бальзака? Т. к., читая описания, я бы не сказал, что описания Бальзака на меня совершенно не похожи. Собственно, по описаниям не смог пока выделить какие то однозначные признаки отличий Бальзака от Робеспьера. Все очень похоже. И Бальзачьей иррациональности из описаний как то явственно не видно... Это не взбалмошные Есенины или Гексли...
В чем же иррациональность Бальзака? Что в поведении, образе мыслей, кардинально отличает его от рационала-Робеспьера (тоже логика и интуита). Только не отвечайте что порядок квадратиков и кружков на схеме . Я имею в виду не по теории (это понятно), а, так сказать - в жизни, в поведении, в натуре.
А вы поживите с иррацем, и сразу поймете. (если вы сами рац, конечно).
Постоянные конфликты как раз на на почве рац/иррац я вам гарантирую.
19 Окт 2005 18:00
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 488/0
|
Алексей! (сердито). Вы так и не разобрались в Моедели А? Уже которвый раз задаете такие вопросы, которые свидетельствуют о том, что до нее руки у вас так и не дошли .
Разница между Бальзаком и Робеспьером в том, что у них по разному расположены аспекты в Модели А.
Как именно, посмотрите в матчасти, вот здесь, внизу страницы: https://socionika.info/model.html
Поэтому они по разному воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. По разному реагируют на эмоции, например. У Бальзака  - болевая, у Робеспьера - активационная, или референтная. Для Робеспьера основополагающим в жизни является привети все и вся в систему, в которой он легко ориентируется, а для Бальзака - наблюдение как это "все и вся" изменяется с течением времени и т. д. и т. п.
Бальзак - иррационал, поэтому у него на месте первой функции расположен иррациональный аспект (иррациональные аспекты - это сенсорика и интуиция). Робеспьер - наоборот.
Короче, разберитесь же наконец!
19 Окт 2005 18:14
|
zaito
"Бальзак"
Сообщений: 29/0
|
Анфиса, мне кажется автор указал, что его интересуют практические аспекты.
19 Окт 2005 18:41
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 386/0
|
Анфиса, вы только не обижайтесь, но Модель А - это сухарик, белологическая конструкция не несущая практического смысла.
Говоря что разница между Бальзаком и Робеспьером в том, что у них по разному расположены аспекты в Модели А - это мягко говоря объяснить слепому что такое зеленый цвет. Да есть спектр, да есть длинна волны и так далее - но от этого ему зеленый цвет понятнее не станет.
Вот товарищь вполне закономерно и поинтересовался - а что есть Бальзак и Робеспер, и в чем между ними разница. И даже предупредил, что интересует не расположение значков.
OceanAlex отличия наверное могут определить только разве что Баль и Роб которые проведут вместе некоторое время. Долго общался с Балями, меньше с Робами. Различия бытовые - Баль более занудный если его спросить о чем то напрямую, Роб - просто в жизни, и наоборот - спросить Роба напрямую - точно ответит, Баль будет подбиратся к ответу с момента большого взрыва. Это конечно не значит что один все время молчит пока не спросишь, а второй занудствует постоянно - просто наблюдение есть такое за ними имховатое
19 Окт 2005 19:30
|
_Vlad_
"Бальзак"
Сообщений: 138/0
|
19 Окт 2005 19:31 donojek сказал(а):
Анфиса, вы только не обижайтесь, но Модель А - это сухарик, белологическая конструкция не несущая практического смысла.
Говоря что разница между Бальзаком и Робеспьером в том, что у них по разному расположены аспекты в Модели А - это мягко говоря объяснить слепому что такое зеленый цвет. Да есть спектр, да есть длинна волны и так далее - но от этого ему зеленый цвет понятнее не станет.
Вот товарищь вполне закономерно и поинтересовался - а что есть Бальзак и Робеспер, и в чем между ними разница. И даже предупредил, что интересует не расположение значков.
OceanAlex отличия наверное могут определить только разве что Баль и Роб которые проведут вместе некоторое время. Долго общался с Балями, меньше с Робами. Различия бытовые - Баль более занудный если его спросить о чем то напрямую, Роб - просто в жизни, и наоборот - спросить Роба напрямую - точно ответит, Баль будет подбиратся к ответу с момента большого взрыва. Это конечно не значит что один все время молчит пока не спросишь, а второй занудствует постоянно - просто наблюдение есть такое за ними имховатое
А как же еще можно отвечать на вопросы? 
Надо ж показать собеседнику корень проблемы, а заодно затронуть сопутствующие моменты, непосредственно относящиеся к обсуждаемой проблеме. Главное в этом деле - не забыть первоначальный вопрос и не запутаться в цепочке собственных рассуждений (ну мы не путаемся, нет! )
19 Окт 2005 19:39
|
Tapik
"Наполеон"
Сообщений: 139/0
|
19 Окт 2005 19:39 _Vlad_ сказал(а):
А как же еще можно отвечать на вопросы?
Надо ж показать собеседнику корень проблемы, а заодно затронуть сопутствующие моменты, непосредственно относящиеся к обсуждаемой проблеме. Главное в этом деле - не забыть первоначальный вопрос и не запутаться в цепочке собственных рассуждений (ну мы не путаемся, нет! )
- Ну и что ты тут конкретного сказал? Пояснил как отвечать надо? или только вехи наметил..
А человек мучается, пытается Роба от Баля отличить. Интересно, если бы ему Напку и Гюгу показали, он бы смог объяснить, в чем их разница?
19 Окт 2005 19:55
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 44/0
|
Ну да. Донкихот правильно понял. (Я замечал что с Доном-другом я вечно цапаюсь по пустякам, но обычно приходим к общей точке зрения, только с разных сторон). Впрочем, не о том речь.
Функции, расположение, взаимодействия функций мне теоретически понятны (пусть и с некоторым напрягом и с заглядом в подсказки). Я имел в виду чисто практический аспект - как это все красивое и теоретическое проявляет себя в реальной жизни. Что можно увидеть по поведению человека, а не из теории, которая это поведение определяет (причем определяет неоднозначно, допуская весьма разные трактовки).
Поэтому в наблюдении donojek я вижу часть ответа - что человек заметил, наблюдая в жизни за Робеспьерами и Бальзаками, и что, собственно, меня и интересовало. Надеюсь, будут и еще интересные наблюдения и мнения.
Почему интересно. По теории то я Робеспьер. Теория прекрасна и логична, но в приложении к практике возникают
многообразные разночтения, неясности, двусмысленности...
Я же тут просто хочу исключить, что я Бальзак, т. к. описания характеров и поведения не раскрыли мне бытовой разницы между этими типами. Именно о чисто жизненных ситуациях и аспектах и спрашиваю. По теории то все понятно как глядючи в систему 2-х линейных уравнений...
19 Окт 2005 20:26
|
Prostorobik
"Робеспьер"
Сообщений: 64/0
|
19 Окт 2005 20:26 OceanAlex сказал(а):
Я имел в виду чисто практический аспект - как это все красивое и теоретическое проявляет себя в реальной жизни. Что можно увидеть по поведению человека, а не из теории, которая это поведение определяет (причем определяет неоднозначно, допуская весьма разные трактовки).
Я же тут просто хочу исключить, что я Бальзак, т. к. описания характеров и поведения не раскрыли мне бытовой разницы между этими типами. Именно о чисто жизненных ситуациях и аспектах и спрашиваю.
Приведу пример из личной практики. У нас туристическая компания состоит в основном из Черных Логиков. Так вот при обсуждении какой либо проблемы довольно часто слышу такую фразу: "ты говоришь логично, но неправильно!" это в том смысле что в моих рассуждениях не всегда присутствует элемент практической выгоды, а для ЧЛ это главное! ИМХО
19 Окт 2005 20:43
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 45/0
|
Prostorobik - спасибо, еще "another brick in the wall". Уже два толковых чисто ПРАКТИЧЕСКИХ ЖИЗНЕННЫХ отличия, чего я и хотел.
А вообще в перспективе быть может стоило бы поставить вопрос шире. А именно: "отличия соседних типов, примеры и наблюдения по жизни". Зачем? Прикинул человек свой тип, но сомневается по какой-то оси или даже двум. Не может из теории или описаний общих определиться. Положим, тут сотни участников, причем более-менее знакомых с соционикой и имеющих жизненный опыт. При желании можно накопить множество таких вот чисто практических аспектов различия соседних классов и систематизировать их.
Что в результате? А вот. Определил себя человек, скажем, как Робеспьер. Но вот чуток сомневается - а вдруг все же Бальзак? Или Максим. Описания дихотомий могут помочь, но они слишком общие, как бы одни на всех, они не учитывают ТИМовых различий. Тогда человек смотрит практические примеры. Ага. Бальзак, он склонен отвечать не напрямую, а издалека. Я такой? Вроде нет. Часто ли мне говорят "ты говоришь логично, но неправильно". Ага, часто. Что мне интересней - систематизировать и действовать в рамках или наблюдать за изменениями и плыть в их потоке? Да, первое.
И далее. В результате вывод - я Робеспьер. Это конкретный пример - приложения к ПРАКТИКЕ.
Конечно, нужно будет рассмотреть множество примеров из жизни, проанализировать, проверить. И один соционик, наверное, с этим никогда не справится. Сообща же это можно наработать и развить в систему. Примерно как сделали сообща инструкции для дуалов. Вот такая идея - на будущее, если кто возьмется...
19 Окт 2005 22:07
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 388/0
|
Есть еще отличия в формах мышления(Гуленко). Не знаю насчет самого Гуленко - но формы мышления - толковая статья. Так вот мышление Баля диалектико-алгоритмическое, Роба - голографическое. Соответственно и "взгляд на мир" совершенно разный. Если очень упрощенно - Баль находит конец нити и накруивчая на палец делает клубок, т. е. информация накапливается, осмысливается, делаются выводы. Роб стремится увидеть ситуацию целиком и безжалостно обрубить все лишнее для построения структуры в простых полоскостях. В жизни можно наблюдать как Баль может годами собирать информацию по интересующму его предмету, проводить параллели, выводы, перемешивать, все это складировать в голове - а потом не знать для чего это все ему нужноШутка. Зато впечатление производит.
Роб тоже собирает информацию, однако стремится выдать как бы так сказать, единственно правильное решение, структуру, суть. Докопатся до начала всех начал. Однако в отличии от тех же Донов, которые на этом и успокаиваются данные структуры нужны им для создания объемной модели.
Еще проще :
Баль - и да и нет, нет и да, а если ни да ни нет, то данет
Роб - да или нет, нет или да, с другой стороны нет или да, да или нет.
19 Окт 2005 22:36
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
Я разбирала себя, читая признаки.
Между прочим, а по глазам (ведущее полушарие) Вы себя проверять не пробовали? У меня получилось.
Мне кажется, что Баль умеет запутывать. И умеет казаться ЗАГАДОЧНЫМ. И непонятным (в личностном плане). По моему выражению лица чего мне только не приписывают - из-за этого со мной часто боятся знакомиться. Об известных мне Робах никто не скажет: какой он сегодня загадочный. У него все с утра написано на лице. О нем говорят: прямой, как доска (прямолинейный то есть, все в глазах написано). Есть даже мои коллеги, которые по специфическому блеску в его глазах и особенному положению его бровей знают, что сегодня их ждет очередная перестановка мебели и рабочих мест в одном из кабинетов (страшная древняя традиция нашего отдела, основанная Робом).
Еще должна существовать корреляция в уровне скептицизма. Роб - рационал, поэтому не может быть скептиком, по крайней мере, махровым. Бальзаки будут на-а-амного скептичнее. Роб иногда самые красивые, но нереальные планы рассказывает с таким воодушевленным видом, искренне веря (хотя бы в тот момент), что так оно и есть или будет. Я же мысленно строю кислую мину, медленно закипая от нежелания Роба брать во внимание человеческий фактор (инертность, женский коллектив, столь частое явление, как "облом", если условия слишком обременительны) а то и просто исходное отсутствие средств и инструментария. Хотя, если Роб непосредственно контачит лично со мной, чаще всего я заражаюсь "сумасшедшим" энтузиазмом (внушаема моя  , что делать!). Скептицизм Бальзака может спокойно дойти до вопроса: А существую дли я? А существует ли сущее? Роб всегда уверен, что он-то существует.
Следующее иррациональное во мне: у меня вся жизнь, активность, работа, личные отношения, интересы - рывками: то я настроена, как боевой конь, пар из ноздрей, землю рою, то вдруг (Вдруг с большой буквы, ибо это настоящее, великое Вдруг, в самый неожиданный момент, из-за самой маленькой расстройки, неудачи, иногда и без видимой причины) я на глазах, как тесто, опадаю, опадаю... Роб, как робот, работает с утра и до окончания рабочего дня, можно и до позднего вечера, можно и ночью, можно без обеда, можно и когда тебе объявили холодную войну (хотя при этом часто повсюду опаздывает). Еще я заметила, что когда рассуждает Роб, для всех лучше, чтобы это был монолог (некоторое время), ибо даже если я слежу за ходом его мыслей, я. было дело, могла в любой момент вставить фразу-предложение, замечание, просто реплику, которые возникают в голове из-за аналогии или умовывода из сказанного. Робу бывеет трудно переключиться, среагировать, поймать мысль, а может, даже понестись дальше по руслу чутов левее или правее. Он боится потерять нить своих мыслей. Ведь именно рационалу так важно быть последовательным и развернуть концепцию до конца. Если бы предо мной вдруг встала необходимость прочитать лекцию наоборот, сначала 4 вопрос, потом 3-й, 2-й и 1-й, я уверена, я бы смогла, перестроилась бы на ходу, так что студенты бы ничего и не поняли, еще бы и аргументы для них нашла. А вот знакомый мне Роб бы не смог, он бы посчитал это кощунством, святотатсвом, неслыханной дерзостью и непроффесионализмом.
И главное: я вроде еще молода, но сколько работ и увлечений поменяла. И не могу ни в чем назвать себя маститым профи, докопавшимся до сути, глубины дела, работы, занятия, по крайней мере, во всех его аспектах. И сейчас в поисках новой работы, нового образа жизни, нового хобби. О знакомом Робе скажу, что он ни на что не расспыляется, копает и копает, выбрав много лет назад одно научное направление, уже в этом видный деятель, скоро, наверно, на академика пойдет, если и познает что-то "другое", то оно должно быть смежно, для лучшего объезда своего конька. Не представляю, чтобы Роб так легко увлекся случайно открытым для себя сайтом. Он это сделает или сделал, будучи уже на пути к..., запланировав, включив в свой жизненный бизнес-план.
Итого: непостоянство - лицо моего иррационализма.
Далее - то, что как бы и не связано с вопросом рацио, но, может, это тоже помогает типировать? Не маловажно, на мой взгляд, отношение к комфорту и здоровью. Для меня это очень важно  , если я еду в командировку, мне важны условия, в которых я остановлюсь - душ, чистая нормальная (не пружинная) кровать, причем настолько, что это легко может влиять на настроение и желание работать... Роы не то чтобы этим совсем пренебрегают, но не делают из этого проблемы, они и не представляют, что об этом стоит "нудеть" на фоне важных проблем и достижений. Известный мне Роб не занимается спортом, много курит и пьет кофе на работе, может целый день сидеть у компьютера или за оборудованием, злясь в моменты особого воодушевления в работе на тщедушные попытки покормить его.
20 Окт 2005 00:43
|
Chrome
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Типирование по основным дихотомийным признакам крайне ненадежно. Эти дихотомии определены очень расплывчато, и колебаться в сторону смежных типов можно очень долго. Более определенно тип выявляется с помощью Модели А. Думаю, что различие между болевой и суггестивной ощутимо и совсем не "белологично". И третье, ТИМ проверяется интертипными отношениями. В конце концов, его можно просто постулировать.
Иррац Бальзака при разговоре, по моему мнению, --- частый перескок с темы на тему. Примерно тоже самое при планировании совместной деятельности. Все согласовано, пошла работа, Бальзак уже куда-то уворачивает в сторону.
Пара Робеспьер-Бальзак (квазитождественные отношения). Каждый излагает примерно одно и тоже в форме, вообще-то неприемлимой для собеседника, но в целом понятно. "Тоже самое, но другими словами!" При общении это не так заметно, однако, при совместной работе над текстом возни и согласований очень много.
20 Окт 2005 01:12
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 39/0
|
20 Окт 2005 01:13 Chrome сказал(а):
Типирование по основным дихотомийным признакам крайне ненадежно. Эти дихотомии определены очень расплывчато, и колебаться в сторону смежных типов можно очень долго. Более определенно тип выявляется с помощью Модели А. Думаю, что различие между болевой и суггестивной ощутимо и совсем не "белологично". И третье, ТИМ проверяется интертипными отношениями. В конце концов, его можно просто постулировать.
Иррац Бальзака при разговоре, по моему мнению, --- частый перескок с темы на тему. Примерно тоже самое при планировании совместной деятельности. Все согласовано, пошла работа, Бальзак уже куда-то уворачивает в сторону.
Пара Робеспьер-Бальзак (квазитождественные отношения). Каждый излагает примерно одно и тоже в форме, вообще-то неприемлимой для собеседника, но в целом понятно. "Тоже самое, но другими словами!" При общении это не так заметно, однако, при совместной работе над текстом возни и согласований очень много.
Совершенно согласна!!! Именно так я с Робеспьером и работаю. Причем меня всегда искренне поражало, почему начальник так редко со мной сразу соглашается, ведь я сказала то же самое?!?! 
20 Окт 2005 01:34
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 532/0
|
19 Окт 2005 20:26 OceanAlex сказал(а):
Почему интересно. По теории то я Робеспьер. Теория прекрасна и логична, но в приложении к практике возникают
многообразные разночтения, неясности, двусмысленности...
Я же тут просто хочу исключить, что я Бальзак, т. к. описания характеров и поведения не раскрыли мне бытовой разницы между этими типами. Именно о чисто жизненных ситуациях и аспектах и спрашиваю. По теории то все понятно как глядючи в систему 2-х линейных уравнений...
Бальзак исключается чисто теоретически - вы квестим, в то время, как Бальзаки - деклатимы.
20 Окт 2005 15:11
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 533/0
|
19 Окт 2005 19:31 donojek сказал(а):
OceanAlex отличия наверное могут определить только разве что Баль и Роб которые проведут вместе некоторое время. Долго общался с Балями, меньше с Робами. Различия бытовые - Баль более занудный если его спросить о чем то напрямую, Роб - просто в жизни, и наоборот - спросить Роба напрямую - точно ответит, Баль будет подбиратся к ответу с момента большого взрыва. Это конечно не значит что один все время молчит пока не спросишь, а второй занудствует постоянно - просто наблюдение есть такое за ними имховатое
А вот мое восприятие - все с точностью до ровно наоборот
Так о чем, бишь, речь-то????
Найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет???
20 Окт 2005 15:14
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 391/0
|
Ну, учитывая что ваши посты в основном Гюгошные ничего странного в этом нет
К тому же я же ничего не утверждаю - просто наблюдение. Тут же еще заковырка в слове ЗАНУДСТВО. Кто какой смысл в него вкладывает
20 Окт 2005 15:33
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 535/0
|
20 Окт 2005 15:33 donojek сказал(а):
Ну, учитывая что ваши посты в основном Гюгошные ничего странного в этом нет
Шутка???!!!  Пааа-ни-мааа-ю...
Эх, Доны - всем вы хороши - людей только не любите...
Вот и Робиков вам не жаль...
20 Окт 2005 16:51
|
AJ
"Штирлиц"
Сообщений: 27/0
|
Еще проще :
Баль - и да и нет, нет и да, а если ни да ни нет, то данет
Роб - да или нет, нет или да, с другой стороны нет или да, да или нет.
Точно-точно! Любимый ответ Баля на любой вопрос и предложение:"Посмотрим..."
20 Окт 2005 16:55
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 235/0
|
Подумала и вспомнила вот что, кроме общеизвестного. Робеспьер, рассуждая о чём-то, исходит из того, что есть сейчас и выдвигает перспективу в будущее: как должно быть с точки зрения мировой справедливости и блага для человечества. А Бальзак, обозревает историю вопроса, в прошлом, тоже - глобально так, обычно с точки зрения развития, учитывая биолого-дарвинистские аспекты. Ну и прогнозы у него соответствующие
20 Окт 2005 17:26
|
Asgerd
"Бальзак"
Сообщений: 93/0
|
Бальзак проще относится к ресурсам, которые требуются для достижения какой-то цели. Он не считет денег (пока они хоть как-то есть), времени, своих (и чужих) сил. Никогда не видела жадных Балей. Робов - видела. Простенький пример - когда мы идем в кафе с мой продругой Бальзачкой, платит тот, у кого сейчас больше денег. Но всегда кто-то один за двоих. С не менее близкой подругой - Робкой - каждый за себя.
Со временем - так же. С Балями я договариваюсь обычно на "вечер среды", с Робами - на "среда, 19.15". И опаздываю, разумеется...
Замечу при этом, что Бальзак - далеко не самый иррациональный иррационал. ЧЛ все таки...
20 Окт 2005 17:55
|
Irishfox
"Наполеон"
Сообщений: 248/0
|
Скромное, но увесистое наблюдение
Робы во-первых, более обстоятельны и кропотливы.
Во-вторых и в третьих, их гораздо легче поставить в тупик, нежели Бальзаков при прочих равных условиях. Т. е. если Робу доказать (показать), что созданная им система имеет просчет, то Роб весьма растеряется и попытается, что весьма вероятно, скрыть это под маской сдержанного тревожного безразличия. Бали очень упрямы, но их природный запас упрямства как-то корректируется природным же запасов неистощимой интеллектуальной изворотливости.
В пятых, Робы более нежны. Да-да.
В четвертых, Бали - превосходные консильери, т. е. советники, а Робы - превосходные эксперты. В чем разница - объяснить не могу, но разница есть.
В седьмых - Робам с Гюгами, если хоршо, то - 
А Балям с Напами - 
ОК?
20 Окт 2005 18:05
|
byafra
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Для меня-в том, что Роба или Габа мало с кем спутаешь, а Бали успешно косят под всех попеременно. Если с первого взгляда непонятки-то ли он Джек, то ли Дост-он Баль.
20 Окт 2005 18:57
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 128/0
|
В Модели А я не разобралась, не интересно. Запомнила только свою сильную и слабую функции, а значки запомнить не могу.
В жизни часто руководствуюсь понятиями скучно - интересно, одно время работу часто работу из-за этого меняла. Первые полгода интересно, потом терпимо, потом невыносимо. Окружающие это не могли понять.
Не люблю повторяться, не люблю дважды ходить одной и той же дорогой. Готова идти непроходимым путём, чтобы сократить три метра.
Не люблю стереотипы, люблю нарушать традиции и рисковать. Часто знаю, что дальше будет, но не всегда могу это объяснить.
Когда нарушаются планы, не расстраиваюсь, а быстренько их корректирую. Мои знакомые рационалы болезненно относятся к нарушению планов.
Не дружу с техникой.
- Лена, выключи магнитофон.
- Как?
- Нажми на кнопку Стоп.
- А где она?
- На ней написано и есть значок.
- Не вижу.
- Это вторая кнопка справа (или слева, я не помню).
Начинаю считать.
- Лена, право с другой стороны.
Когда мне надо, могу быстро разобраться в сложном вопросе, написать инструкцию и других научить.
- Почему ты иногда элементарных вещей не понимаешь и запомнить не хочешь, ведь ты же умная!
Видимо, это и есть иррациональность.
Робы менее гибкие и более правильные, более консервативные и прямолинейные, особенно с годами.
20 Окт 2005 18:59
|
_Vlad_
"Бальзак"
Сообщений: 142/0
|
20 Окт 2005 18:57 byafra сказал(а):
Для меня-в том, что Роба или Габа мало с кем спутаешь, а Бали успешно косят под всех попеременно. Если с первого взгляда непонятки-то ли он Джек, то ли Дост-он Баль.
Интересное наблюдение. А есть ли какая статистика (или наблюдения других участников) на этот счет?
20 Окт 2005 19:04
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 46/0
|
Ну, раз базар завел, отвечаю на все наиболее интересные высказывания.
"Скептицизм Бальзака может спокойно дойти до вопроса: А существую дли я? А существует ли сущее? Роб всегда уверен, что он-то существует."
Определенно. Уж над тем, существую ли я, я не задумываюсь. Собственно, я отвечаю как Декарт - cogito ergo sum, все, вопросов нет. Как и существование сущего. Существует, надо токо разобраться...
"Мне кажется, что Баль умеет запутывать. И умеет казаться ЗАГАДОЧНЫМ. И непонятным (в личностном плане)."
Вообще-то слыхал от Гюго, что Робы их и привлекают загадочностью и напонятностью в личностном плане. Так что не факт.
"Роб - рационал, поэтому не может быть скептиком, по крайней мере, махровым. Бальзаки будут на-а-амного скептичнее. Роб иногда самые красивые, но нереальные планы рассказывает с таким воодушевленным видом, искренне веря (хотя бы в тот момент), что так оно и есть или будет."
Ну... я скептик и пессимист. Мож и не махровый, но... (что кстати и вызвало сомнения в себе). Вообще то у меня да, первая реакция на инициативы друзей Дона и Штирлица, родственницы Драйзера - "да ну", "ерунда", "ничего не выйдет" (а это типично Бальзаковское). Хотя, если меня как следует убедить в обоснованности предложения, и есоли убежусь - соглашаюсь и нередко сам становлюсь апологетом идеи. Насчет докладания красивых и нереальных планов - ни-ни. Токо если план реальный и я сам в него верю и имею основания на это. Мож, Бальзаку просто кажется что план Роба нереальный? Кстати, в обществе Гюго все иначе. Скептицизм пропадает или развеивается быстро. Идея почти мгновенно воспринимается, пару возражений-ответов (наверно, по привычке) и все ясно - вперед!
"медленно закипая от нежелания Роба брать во внимание человеческий фактор".
А такое есть, да. Иногда кажется - ну почему люди такие разные, легкомысленные, тупые, вредные, непонимающие? Вот если б все были ответственные и делали свое дело, не думая о ерунде, при наличии концепции - все получилось бы на все 100.
"Следующее иррациональное во мне: у меня вся жизнь, активность, работа, личные отношения, интересы - рывками: то я настроена, как боевой конь, пар из ноздрей, землю рою, то вдруг (Вдруг с большой буквы, ибо это настоящее, великое Вдруг, в самый неожиданный момент, из-за самой маленькой расстройки, неудачи, иногда и без видимой причины) я на глазах, как тесто, опадаю, опадаю... Роб, как робот, работает с утра и до окончания рабочего дня, можно и до позднего вечера, можно и ночью, можно без обеда, можно и когда тебе объявили холодную войну (хотя при этом часто повсюду опаздывает). "
Хм. Да, резких Вдруг у меня не бывает. Настрой меняется медленно, но - меняется же. Я могу на работу оччень даже забить, если она не нравится, кажется ненужной или бессмысленной. Могу с легкостью создавать видимость работы. А та, которая увлекает - да, бывает и поесть забудешь. Но не всегдаже работа так увлекает. Так что ипсо факто тоже получается рывками. Как робот - только если работа действительно кажется важной и интересное и полезной. Ненужную работу буду делать по вдохновению. А чтоб опаздывать... Ну, я могу по пальцам одной руки привести случаи, когда опоздал более чем на 1 минуту за последние 5 лет. Все случаи помню и переживаю до сих пор. Никакая работа не оправдает опоздания. Вот тут уж это мой почти базовый принцип. Если хоть один человек пострадает от моего опоздания, я себя сгрызу напрочь. А если никто не пострадает, все равно буду себя укорять долго и мучительно.
"Еще я заметила, что когда рассуждает Роб, для всех лучше, чтобы это был монолог (некоторое время), ибо даже если я слежу за ходом его мыслей, я. было дело, могла в любой момент вставить фразу-предложение, замечание, просто реплику, которые возникают в голове из-за аналогии или умовывода из сказанного. Робу бывеет трудно переключиться, среагировать, поймать мысль, а может, даже понестись дальше по руслу чутов левее или правее. Он боится потерять нить своих мыслей. Ведь именно рационалу так важно быть последовательным и развернуть концепцию до конца. Если бы предо мной вдруг встала необходимость прочитать лекцию наоборот, сначала 4 вопрос, потом 3-й, 2-й и 1-й, я уверена, я бы смогла, перестроилась бы на ходу, так что студенты бы ничего и не поняли, еще бы и аргументы для них нашла. А вот знакомый мне Роб бы не смог, он бы посчитал это кощунством, святотатсвом, неслыханной дерзостью и непроффесионализмом."
Тут 100%. Я именно так как описанный тут Роб. Как то один друг в процессе пьянки, вышел минут на 5. Вернулся, и я продолжил прерванную чуть не на полуслове свою мысль. Он дослушал и говорит: "вот за что ценю, ты всегда возвращаешься к теме, что бы не отвлекло". Так и есть. Да, могу иногда отклониться на смежные вопросы, но ненадолго и всегда это заканчивается моими словами: "Так, я отошел от темы, мы говорили вот о чем -...". Не вернуться к исходной теме беседы - все равно что мысль или тему просто потерять. Жалко.
"И главное: я вроде еще молода, но сколько работ и увлечений поменяла. И не могу ни в чем назвать себя маститым профи, докопавшимся до сути, глубины дела, работы, занятия, по крайней мере, во всех его аспектах. И сейчас в поисках новой работы, нового образа жизни, нового хобби. О знакомом Робе скажу, что он ни на что не расспыляется, копает и копает, выбрав много лет назад одно научное направление, уже в этом видный деятель, скоро, наверно, на академика пойдет, если и познает что-то "другое", то оно должно быть смежно, для лучшего объезда своего конька. Не представляю, чтобы Роб так легко увлекся случайно открытым для себя сайтом. Он это сделает или сделал, будучи уже на пути к..., запланировав, включив в свой жизненный бизнес-план."
Некоторое преувеличение целеустремленности Роба. Но умеренное. В общем - скорее да. Хобби могут несколько меняться, могут меняться приоритеты. Хотя насчет случайно открытого сайта... Ну тут я оказался вроде как и случайно, и увлекся... Но вообще то, если подумать, в рамках концепции. Я искал себе женщину. Всегда попадались совершенно не те. Я решил поставить проблему на более научную основу. Соционика показалась неплохим инструментом. Первое же знакомство с учетом самых общих принципов соционики оказалось ошеломительно успешным. Так что тут не конек, конечно, но, если подумать, вроде как да, не случайно оказался на сайте, концепция была таки... А вот увлечься сайтом на тему жизни на Марсе... Ну, вряд-ли. Или так, ненадолго... Развлечься, отвлечься.
"Итого: непостоянство - лицо моего иррационализма."
Я не могу сказать что постоянен как Медный Всадник. У меня есть непостоянство. Но (как кажется) в деталях. По сути, в основном - вроде бы нету...
"если я еду в командировку, мне важны условия, в которых я остановлюсь - душ, чистая нормальная (не пружинная) кровать, причем настолько, что это легко может влиять на настроение и желание работать... Роы не то чтобы этим совсем пренебрегают, но не делают из этого проблемы, они и не представляют, что об этом стоит "нудеть" на фоне важных проблем и достижений. Известный мне Роб не занимается спортом, много курит и пьет кофе на работе, может целый день сидеть у компьютера или за оборудованием, злясь в моменты особого воодушевления в работе на тщедушные попытки покормить его."
100% так (насчет Роба). Если надо, я просто плюю на удобства, голод, погоду. Нету - и ладно. Продумаешь. Бывало, оказывался в совершенно скотских условиях, бывало, не ел днями - и не думал об этом. Зачем? Если это ненадолго (день, неделя, месяц...). Если всю жизнь на пружинной кровати и впроголодь - ни-ни! Не на того напали!
"Иррац Бальзака при разговоре, по моему мнению, --- частый перескок с темы на тему. Примерно тоже самое при планировании совместной деятельности. Все согласовано, пошла работа, Бальзак уже куда-то уворачивает в сторону."
Согласен. Я не перескакиваю с темы на тему (а если и делаю это - то ненадолго, всегда в рамках общей концепции, и обязательно возвращаясь к теме, если она не исчерпана полностью). Если пошла работа, особливо которая ощущается нужной и интересной, никаких уворотов в сторону. Наоборот - здорово же! Понятно что делать, зачем и как. Чего уходить в сторону? Зачем??? действовать в рамках плана (если он есть и четкий) - это очень для меня комфортно и спокойно.
Как раз сейчас по одной работе неопределенность. Непонятно, что делать, зачем... Чувствую себя идиотом (тем паче не от меня зависит выработка концепции). Состояние мерзкое, крайне некомфортное. Да скажите же на худой конец - посчитай количество ножек на процессоре или реши все задачки из учебника по физике для ткаого то курса. Дурь, бессмыслица, скучная работа, но зато понятно что делать и как делать... Уже было б легче... voyez-vous?
"Бальзак исключается чисто теоретически - вы квестим, в то время, как Бальзаки - деклатимы."
Не уверен.
"квестимность — способность говорить в вопросительных интонациях. Когда квестим говорит, он уверен, что его слушают, обращается сразу ко всем, не требует от собеседника внимания — сам же слушает внимательно, глядя на собеседника.
деклатимность — способность говорить утвердительно. Деклатиму нужно "внимать", когда он говорит. Он следит за собеседником, замолкает, когда его не слушают. Из нескольких собеседников выбирает одного, неохотно перек- лючается. Сам же, в момент беседы делает, что угодно. "
Это с описания свойства. Вот как хотите так и понимайте - в и-нете (заочно) я однозначно квестим. В личном общении я определенно деклатим. Но это уже другая тема (жутко интересная кстати). А именно (к слову):...
Я 100% интроверт. В этом уверен не менее чем в том, что я мужчина. Тем не менее, в сети я - явный экстраверт. И наоборот, замечал почти всегда - экстраверты в жизни в сети ведут себя как интроверты. Это если приложить дихотомические признаки (разработанные, очевидно, для очного общения) к общению заочному, как если бы оно было очным. Тема, достойная шикарной диссертации, но, кажется, никто пока толком не исследовал. Но закономерность я вижу очень явно выраженную....
Так что если в сети я квестим, не факт что в жизни такой. Как раз скорее наоборот.
"Точно-точно! Любимый ответ Баля на любой вопрос и предложение:"Посмотрим..."
Вообще-то и я так часто отвечаю. Самый психологически безопасный ответ, если не уверен для себя в ответе. Возвращаясь к жизненному примеру о работе, о чем писал выше. Мне час голову морочили неопределенными рассуждениями что "хорошо бы", "тут такое дело", "надо подумать", "есть такие планы"... Что я отчечал? Да -... "посмотрим". А что еще ответить то? Когда все ясно что и как, чего говорить "посмотрим". Говорю - "сделаю" или "нет, не возьмусь". Иногда на предложения отвечаю: "подумаю". Т. к. считаю себя тугодумом, т. е. прежде чем принять решение и ответить, мне нужно его обдумать и обсморкать. "Подумаю" дает хотя бы несколько секунд для осмысления и размышления.
Т. е. не скажу что на любое предложение всегда отвечаю "посмотрим", но подобное слово в моем лексиконе есть и я его нередко употребляю.
"Робеспьер, рассуждая о чём-то, исходит из того, что есть сейчас и выдвигает перспективу в будущее: как должно быть с точки зрения мировой справедливости и блага для человечества. А Бальзак, обозревает историю вопроса, в прошлом, тоже - глобально так, обычно с точки зрения развития, учитывая биолого-дарвинистские аспекты."
Да, исхожу из того что есть. Историю могу припомнить если считаю что надо, но это совершенно необязательно в большинстве случаев. Если меня спросят почему колбаса стоит так дорого, я могу припомнить, что при социализме она стоила дешево, но токо упомяну, а так начну анализировать в плане: мясо щас стоит столько то, соя - столько то, издержки производства - такие то... вот и получается. Вопрос - факты действительности - анализ - ответ. Незачем начинать с царя Гороха и с истории изобретения колбасы...
Насчет "мировой справедливости".... Вот тут тоже темя острая. Все описания Роба - ну прям зациклены на увещеваниях, что Робов токо "мировая справедливость" и "революция" беспокоят. Что Робу токо и снится как бы мир переустроить и сделать его справедливым. Если честно, мне не снится... И не хочу никаких революций.
С другой стороны, идея справедливости на самом деле в сознании сидит. Но по крайней мере у меня - не в глобальных масштабах. Justice for all - это не моя тема. А вот справедливость для меня, моих близких, коллег, друзей - да. Если буду бороться за свои интересы (чего очень не люблю), я действительно буду говорить не "я", "мне", а - "нам". Ну и мне хочется быть справедливым по отношению к тем с кем имею дело, и чтобы по отношению ко мне были справедливы. Если чувствую что со мной обращаются несправедливо, я могу встать на дыбы и даже взбеситься (хотя обычно я всегда спокоен как осел на водопое). Но первый агрумент, коий меня возникает для объяснения с начальством - "вот со мной поступили несправедливо, но и с Васей, Машей, Пашей тоже также, давайте восстановим справедливость по отношению к нам". В таком случае я могу действовать весьма активно и даже пробивно. Если несправедливость только по отношению ко мне лично, то я, скорее всего, стерплю или уйду.
Т. е. бороться за справедливость только ради себя лично или наоборот, за все мировое сообщество - нет, увольте. А за себя вместе со своими - это да, буду определенно.
"Бальзак проще относится к ресурсам, которые требуются для достижения какой-то цели. Он не считет денег (пока они хоть как-то есть), времени, своих (и чужих) сил. Никогда не видела жадных Балей. Робов - видела. Простенький пример - когда мы идем в кафе с мой продругой Бальзачкой, платит тот, у кого сейчас больше денег. Но всегда кто-то один за двоих."
Ну тут выходит я скорей Бальзак. Хотя... Если я с дамой, я не могу не заплатить за нее, пусть даже последние копейки. Хотя это уж скорее джентльменские принципы, а не робеспьерьи. Если я с другом в кафе, то обычно получается так, что один раз я за обоих, другой раз - он за обоих... Это вполне справедливо. В обществе дамы иначе, тут позволить ей заплатить за себя - это просто низость и нормальные мужчины такого себе не имеют права позволить. И я не могу. И при том - я жадный и скупердяй. Пример. Сегодня я, гуляя по городу, захотел в туалет. Зашли в какой то ТЦ. Туалет платный, причем аж... 15 рублей! Я повернулся и сказал - не пойду, по всему городу максимум 10 стоит (а обычно - 7), я лучше у забора и бесплатно. Хотя если бы захотела она, заплатил бы за нее и 50... Иди это сработал принцип справедливости: что если везде 10, то чего тут обнаглели и просят 15? Ну, не знаю, судите, как хотите. А вообще, я жадный и скупердяистый для себя и для тех, ради кого деньги тратить не стоит. Ради тех, кого люблю или кому действительно нужно - я щедр до самоудивления. Ну вот и что я после этого? Роб или Баль?
"Со временем - так же. С Балями я договариваюсь обычно на "вечер среды", с Робами - на "среда, 19.15". И опаздываю, разумеется..."
Я всегда договариваюсь "среда, 19-15, строго порядка 10 м на север от сортира типа М/Ж по адресу..."... И не опаздываю.
"Замечу при этом, что Бальзак - далеко не самый иррациональный иррационал. ЧЛ все таки..."
Гениально сказано! Вот именно, что и меня заняло. Бальзак не так уж похож на ирраца. Короче, точно - "не самый иррациональный иррационал". В точку!
"Во-вторых и в третьих, их (Робов) гораздо легче поставить в тупик, нежели Бальзаков при прочих равных условиях. Т. е. если Робу доказать (показать), что созданная им система имеет просчет, то Роб весьма растеряется и попытается, что весьма вероятно, скрыть это под маской сдержанного тревожного безразличия."
Совершенно согласен. Растеряюсь. Скажу типа... "надо подумать" или "посмотрим"... Точно, я не люблю, если указывают на мой просчет. Т. е. если указано правильно, я не в претензии, но могу растеряться. Потом подумаю и перестроюсь, построю усовершенствованную схему. Хуже когда опровергают, говоря ерунду, что чаще всего и бывает. Тогда теряюсь и сказать то в ответ нечего... Что сказать? С дуалами-предполагаемыминебезоснованийГюго получается проще - они не указывают на изъяны, т. к. если их в моих построениях нет, нечего и указывать, а если есть - решается за пару секунд. С другими типами, кои видят изъяны где их нет, постоянно впадаю именно в такие тупики, теряюсь... Потому если не чувствую, что меня хотят понять, предпочитаю вообще молчать.
"В пятых, Робы более нежны."
Может - надежны???
"Не люблю стереотипы, люблю нарушать традиции и рисковать." (Бальзак)
Не люблю нарушать стереотипы и рисковать. 100%.
"Когда нарушаются планы, не расстраиваюсь, а быстренько их корректирую. Мои знакомые рационалы болезненно относятся к нарушению планов." (Бальзак)
Когда нарушаются планы, очень скверно. Неприятно, неуютно... Могу нарушать план, но утомляет и напрягает.
"Не дружу с техникой." (Бальзак)
Я не спец по электронике, но интуитивно нахожу и понимаю как с ней обращаться. Впрочем, Бальзак в цитате - дама...
"Робы менее гибкие и более правильные, более консервативные и прямолинейные, особенно с годами."
Согласен.
***
Я дал очень подробные комментарии на все информативные реплики темы, пользуясь тем, что выдалось время. Надеюсь, мои ответы, комментарии, мысли, замечания окажутся полезными для развития темы (а может и других тем) и будут обсуждаться, осуждаться, поддерживаться, опровергаться. Давайте думать и делиться мнениями, это полезно и интересно.
Я в своих комментариях старался быть откровенным и максимально объективным по отношению к себе.
PS: Вообще-то целый трактат у меня получился  . Как обычно
20 Окт 2005 23:30
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 394/0
|
Про балий скептицизм. Вот уж напридумывал кто то, и теперь гуляет по сети Баль-пессисмист, Баль - махровый скептик, Баль - морозильщик(в смысле заморозит все начинания) и т. д.
Возможно такое предубеждение возникло из-за склонности балей с возрастом (да и не факт что у всех, а уж девушки бальки с возрастом только хорошеют имхо) к угрюмому виду и ворчанию. Возможно за холодный душ Донам, когда они в очередной раз выдумывают велосипед. Не знаю. Только не соответствует эта черта балям. Но обладателя ассоциативной памяти и нефиговой базой данных в голове трудно удивить чем то новым. А так как новое это хорощо забытое(кем то, но не балем)старое, то и прикидывает - а что может помешать чтоб это работало сегодня. То есть конечная цель балевского негативизма позитивная. А насчет НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ, так тут разобратся нужно, если какой то очередной придурок, залезет на трибуну и заорет БЕЙ БУРЖУЕВ - ДЕЛИ НАГРАБЛЕННОЕ, то человеку который помнит чем заканчивались подобные выступления последние пару тысячь лет ничего другого и не остается сказать.
Про здоровье - куча балей "благополучно" не ест неделями(либо пиво с чипсами и шоколадками), не спит месяцами, и не ходит в душ годами. Тут ведь главное чем баль занимается, если окунулся в тему которая его заняла - пиши пропало, в натуре нап нужен, желательно с ломом, чтоб от компа отскоблить.
Про посмотрим. Я конечно постарался, написал про формы мышления гуленко, и не совсем точно дал комментарий. Дело в том что эти формулы не статичны. И роб может говорить посмотрим, и баль может давать четкие ответы, тут же ситуация играет роль, настроение, и куча др. параметров, эти формулы так сказать работают в идеальном(гипотетическом) состоянии. Если уж по понятнее пояснить, то баль стремится усложнить изначальную задачу, роб - упростить. Однако надо слышать роба когда он свою "упрощенную" модель рассказывает окружающим - дааа, как грится - я столько не выкурю.
Про истрический экскурс Тут написано и про баля и про Роба примерно одинаково, ну представте вы баля который покупая колбасу будет вспоминать сколько она стоила в 54 году, он же умрет с голоду, потому что вспомнив цену он вспомнит еще столько - сколько в среднестатистической голове топ менеджера из банка не уместится. Ассоциации - страшная штука. Так что идет баль на рынок, и покупает колбасу - особо не замарачиваясь.
21 Окт 2005 00:19
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 43/0
|
Хороший ответ. Многое прояснила для себя о себе.
Слушайте, а если у вас подозрение на Бальзака, тогда у вас должна быть не хилая интуиция! Ну вы же должны интуитивно ощущать, рационал вы больше или иррационал? Ну ваша жизнь по плану или экспромтом? Общая ступенчатая концепция? Ведь, мне кажется, Бальзаки первым делом убеждаются в своей интроверсии и в своей иррациональности.
Еще, почитав все рассуждения, думаю: какие же пласты социального на наших типах и натурах, из воспитания родительского, школьного, книг и СМИ и т. д. Как понять, рационален ли человек благодаря своим первичным психическим функциям или тут имеет место огромная сублимация??? Ведь большинству людей, мотивированных в обычном социуме, так хочется быть иногда рациональней, эктроверсней, этичней...
23 Окт 2005 02:53
|
gfhbfc
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
Тема интересная, жаль, что своих наблюдений мало (решаю про себя ту же проблему, что и автор темы). Влезу.
Задам вопрос: кто (ЛИИ или ИЛИ) может столкнуться с проблемами облачения своих мыслей, желаний, приоритетов, точек зрений в четкие структуры и хранением этих структур, чтобы меньше зависеть от перепадов настроения, текущих мыслей в голове, результатов текущих логических размышлений? То есть решить эту проблему так, как решается проблема планирования времени путем использования органайзеров, напоминаний, клейких листочков etc. Или этот заскок вообще или не им присущ, или вообще не ТИМный?
Заранее извиняюсь за сумбур.
23 Окт 2005 06:54
|
QPsyche
"Бальзак"
Сообщений: 5/0
|
Не знаю, насколько это тимно... Меня отец с детства пытался приучить вести органайзер (т. к. у нас у обоих память дырявая)... Так и не приучил. К настоящему моменту я банально натренировал память и помню что и на когда запланировал.
Когда в маг иду за продуктами, обычно из мага уже звоню домой и спрашиваю, что купить... особенно полезно, когда продукта нужного типа в ассортименте не находится.
23 Окт 2005 09:28
|
gfhbfc
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
QPsyche, честное слово, я даже и не спрашивал про организацию времени, органайзеры были лишь примером, я спросил про способ организации своих мыслей, своего мировоззрения, своего даже видения окружающего мира, своих задач, целей, приоритетов.
23 Окт 2005 10:56
|
QPsyche
"Бальзак"
Сообщений: 5/0
|
Гм... сложный вопрос...
Про способ организации мыслей не совсем понял. Ссылочная организация примерно... Когда дело касается классификаций (типа соционики), то запоминаю четко только одно звено и формулы для перехода от одного звена к другим... По ним уже, когда надо, строю всю таблицу или часть ее.
Мировоззрение... хаотическое нейтральное.
Видение окружающего мира?... А что мир? Безграничные (для меня) ресурсы и некоторые барьеры... плюс близкие люди (коих мало)...
Задачи... Да нет их вощем-то, кроме тех, которые жизнь диктует... Да и к ним я отношусь индеферентно... Если других альтернатив нет, то буду выполнять.
Цель у меня только одна, только я ее не скажу... Это уже личное. К тому ж, она все равно невыполнимая практически.
Приорететы?... В каком смысле?.. Они ведь разного плана бывают...
23 Окт 2005 11:54
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 44/0
|
23 Окт 2005 10:56 gfhbfc сказал(а):
QPsyche, честное слово, я даже и не спрашивал про организацию времени, органайзеры были лишь примером, я спросил про способ организации своих мыслей, своего мировоззрения, своего даже видения окружающего мира, своих задач, целей, приоритетов.
Думаю, у меня такую функцию выполняет дневник. Он определенным способом формообразует мою жизнь. Записывать мысли в дневник - хороший способ снять хотя бы частично напряжение этих "доминант" в коре мозга, в сознании, и при этом определенным способом их материализовать, начать метаморфоз на пути к осуществлению, иногда чрезвычайно длительному и уже порядком забывшемуся, чаще всего проходящему путь инутитивный. Мысли и ощущения, занесенные в дневник, могут иметь даже судьбоносное значение. Если их конструктивно, черз большие интервалы времени, перечитывать. 
23 Окт 2005 22:38
|
Lyoka
"Бальзак"
Сообщений: 329/0
|
20 Окт 2005 18:59 radar_perm сказал(а):
Не дружу с техникой.
- Лена, выключи магнитофон.
- Как?
- Нажми на кнопку Стоп.
- А где она?
- На ней написано и есть значок.
- Не вижу.
- Это вторая кнопка справа (или слева, я не помню).
Начинаю считать.
- Лена, право с другой стороны.
Это - точно про меня. У меня с техникой отношения подобные . Тоже всегда спрашиваю на какую кнопочку нужно нажать, пока мне пальцем не тыкнут . Но это всё идет, мне кажется, от того, что не хочется загружать мозги лишней информацией. Если я какой-то техникой буду пользоваться изредка, если это мне не очень-то нужно, то не буду запоминать где какая кнопка находится - всегда найдётся у кого спросить, а если не найдётся - тогда уже ладно, придётся разбираться .
Но если касается техники, которой я пользуюсь часто, с которой работаю, т. е. той, которая мне нужна - я её знаю очень хорошо, гораздо больше, чем написано в инструкции.
Наблюдая за знакомыми Робами, всегда поражаюсь, как они могут на протяжении длительного времени (лет, десятилетий) делать одно и то же. Мне сложно даже два раза повторить, я всегда со временем что-то меняю, совершенствую, по-другому структурирую. Если невозможно постоянно что-то менять, совершенствовать - меняю работу.
24 Окт 2005 13:06
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 403/0
|
Мож вы таки еськи
Знакомая Балька своему мужу Напу всю технику объясняет, и даже некоторые нюансы в машине, встает между ним и машиной, когда он в очередной раз ее Убить хочет (машину). Да и вообще ощущение что она всю технику изначально знает. Аналогично с компьютером.
Бали тоже могут десять лет по одной технологи работать - главное ж чтоб работало Паралельно могут что то новое придумывать, модернезировать, тестировать - если работает - вводить в жизнь Только дело в том, что так же делают и Робы. По консерватизму Баль любого Роба обскачет.
Однако несмотря на похожесть заметил некоторые различи. Роб стремится создать систему(не важно где и какую) - один раз и чтоб работала, а уже потом вносить некторое изменения, дополнения. У балей иногда можно потерятся что где работает, когда это все вводилось и найти первоначальную схему довольно проблематично. Это не значит что Баль такой продвинутый, модернизировать все любит и т. д. Он исправляет последствие ошибки, роб же удаляет ее причину. Но попробуй докажи это Балю - сразу же включается консерватизмПозициия "пускай так будет" - довольно интересно смотрится, когда чел с утра до вечера гоняет исправляет неполадки, вместо того чтоб поменять саму систему. То есть Роб больше стремится к результату, балю по душе процесс(еще бы, в процессе можно много бабок вытянуть, а за результат только раз ). Еще момент - если начальник Роб - он может уехать в отпуск на месяц и приехать без проблем, баль иногда за пивом выходит и начинаются проблемы.
То есть один может сесть и написать инструкцию на один лист - что где как работает, другой будет издавать 20 томное издание.
З. Ы. В инструкции(к технике) как правило вообще ничего полезного не написано(ИМХО), ну разве что не сушить котов в микроволновке - для некоторой части социона очень даже полезная инструкция.
24 Окт 2005 14:03
|
gfhbfc
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
23 Окт 2005 22:39 korpuskula сказал(а):
Думаю, у меня такую функцию выполняет дневник. Он определенным способом формообразует мою жизнь. Записывать мысли в дневник - хороший способ снять хотя бы частично напряжение этих "доминант" в коре мозга, в сознании, и при этом определенным способом их материализовать, начать метаморфоз на пути к осуществлению, иногда чрезвычайно длительному и уже порядком забывшемуся, чаще всего проходящему путь инутитивный. Мысли и ощущения, занесенные в дневник, могут иметь даже судьбоносное значение. Если их конструктивно, черз большие интервалы времени, перечитывать.
У дневника есть проблема - это просто "лента" мыслей, которую только и остается прокручивать, как пленку на кассетном плеере. В ЖЖ, правда, можно использовать тэги к записям, чтобы потом прокручивать записи на определенную тему, это здорово, но сами тэги тоже в свою очередь просто перечень тем в дневнике  Это я к тому, что фиг знает как получше структуризовать инфу, которую выкладываешь в журнал... Лента времени - не структура...
24 Окт 2005 14:03
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 404/0
|
24 Окт 2005 14:03 gfhbfc сказал(а):
У дневника есть проблема - это просто "лента" мыслей, которую только и остается прокручивать, как пленку на кассетном плеере. В ЖЖ, правда, можно использовать тэги к записям, чтобы потом прокручивать записи на определенную тему, это здорово, но сами тэги тоже в свою очередь просто перечень тем в дневнике Это я к тому, что фиг знает как получше структуризовать инфу, которую выкладываешь в журнал... Лента времени - не структура...
Полностью согласен, лучший дневник - голова, кучу нюансов забудет - главное запомнит, а дневник - это куча нюансов - без главного
24 Окт 2005 14:11
|
AJ
"Штирлиц"
Сообщений: 36/0
|
23 Окт 2005 06:55 gfhbfc сказал(а):
Тема интересная, жаль, что своих наблюдений мало (решаю про себя ту же проблему, что и автор темы). Влезу.
Задам вопрос: кто (ЛИИ или ИЛИ) может столкнуться с проблемами облачения своих мыслей, желаний, приоритетов, точек зрений в четкие структуры и хранением этих структур, чтобы меньше зависеть от перепадов настроения, текущих мыслей в голове, результатов текущих логических размышлений? То есть решить эту проблему так, как решается проблема планирования времени путем использования органайзеров, напоминаний, клейких листочков etc. Или этот заскок вообще или не им присущ, или вообще не ТИМный?
Заранее извиняюсь за сумбур.
Мои знакомые Бали говорят, что у них мышление ассоциативное. Никогда ничего запомнить (из физики-математики) не могут, а вот вывести формулу и доказать(пускай даже разными способами) - это с наслаждением. А как в этом случае у Робов?
24 Окт 2005 14:15
|
donojek
"Дон Кихот"
Сообщений: 405/0
|
Ну если ассоциировать от нуля - то нуль и выйдет
Это скорее не к Роб-Баль - а сенс-интуит. Сенсы как правило все запоминают, Интуиты вот таким вот образом как вы описали. Тут дело в другом имхо, сенсы запоминают информацию как она есть. Интуиты делают слепок, то есть некое заключение о информации. А распаковывают каждый по разному. Для роба будут некие структурные формулы, для баля некие процессуальные формулы. Но это скажем так не факт - так мысли вслух.
24 Окт 2005 14:23
|
Lyoka
"Бальзак"
Сообщений: 332/0
|
24 Окт 2005 14:03 donojek сказал(а):
Мож вы таки еськи
Знакомая Балька своему мужу Напу всю технику объясняет, и даже некоторые нюансы в машине, встает между ним и машиной, когда он в очередной раз ее Убить хочет (машину). Да и вообще ощущение что она всю технику изначально знает. Аналогично с компьютером.
Нет, я же писала, что ту технику, которой постоянно пользуюсь, знаю отлично. Машины нет, поэтому не могу сравнить, а вот компьютер знаю достаточно хорошо. Но без излишеств. Если я знаю, что что-то будет делать кто-то другой и это входит в его обязанности - принципиально не буду в этом разбираться. Или даже если разберусь или знаю как делается - всё равно не буду делать.
Просто не хочется знать лишнее, заваливать свой "чердак" бесполезной информацией. И выполнять чужую работу.
Позициия "пускай так будет" - довольно интересно смотрится, когда чел с утра до вечера гоняет исправляет неполадки, вместо того чтоб поменять саму систему. То есть Роб больше стремится к результату, балю по душе процесс(еще бы, в процессе можно много бабок вытянуть, а за результат только раз ).
Это, думаю, не тимно всё-таки. Потому как мне, к примеру, больше по душе поменять систему.
24 Окт 2005 16:03
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 240/0
|
 24 Окт 2005 14:23 donojek сказал(а):
Ну если ассоциировать от нуля - то нуль и выйдет
о информации. А распаковывают каждый по разному. Для роба будут некие структурные формулы, для баля некие процессуальные формулы. Но это скажем так не факт - так мысли вслух.
Даже если это и не так, то хорошо подмечено
24 Окт 2005 22:39
|
Orchid
"Бальзак"
Сообщений: 179/0
|
Добавлю к вышеперечисленному, что моя иррациональность проявляется спокойной реакции на чью-то экстравагантность или странное поведение. Я обычно просто хмыкаю или усмехаюсь - даже пальцем у виска не кручу.
И ассоциативное мышление у меня мощное - это верно: начну объяснять - тут же станут приходить на ум десятки примеров, сравнений...
24 Окт 2005 23:50
|
Sansara
"Габен"
Сообщений: 5/0
|
23 Окт 2005 06:55 gfhbfc сказал(а):
Тема интересная, жаль, что своих наблюдений мало (решаю про себя ту же проблему, что и автор темы). Влезу.
Задам вопрос: кто (ЛИИ или ИЛИ) может столкнуться с проблемами облачения своих мыслей, желаний, приоритетов, точек зрений в четкие структуры и хранением этих структур, чтобы меньше зависеть от перепадов настроения, текущих мыслей в голове, результатов текущих логических размышлений? То есть решить эту проблему так, как решается проблема планирования времени путем использования органайзеров, напоминаний, клейких листочков etc. Или этот заскок вообще или не им присущ, или вообще не ТИМный?
Заранее извиняюсь за сумбур.
Вряд ли получится решить проблему перепадов настроения путем облачения своих мыслей и приоритетов. Только временно. Перепады настроения (имхо) как раз и сопровождаются временным подрывом приоритетов и что-то надо переумозаключить и вообще понять че от жизни надо.
У меня тоже, когда настроение опускается до критической отметки, сразу встает проблема “текущих мыслей+желанийприоритетов+отчек зрений” (как будто других дел нет). Типа жизнь прекрасна, прекрасна, потом бах- ничо не получается, и вопросы а зАчем мне это надо и эТо ли мне надо встают и мешают двигаться и шевелиться. Делотруба. Уйти в забой и попытаться понять свои желания.
Я просто делаю какой-то текущий вывод и успокаиваюсь на этом, временно.
Как сказал одын кто-то: а ответа не будет и в конце. (о смысле жизнь тута говориться)
25 Окт 2005 13:51
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 55/0
|
Только что ответил на новый тест... Получился Роб 100%. И рац 15 против 2... Это успокаивает... Все вроде сходится. Типа не Бальзаки мы... Ничего против оных не имею, но... давно уж настроился что Роб.... Ну так вроде и есть. И славно.
27 Окт 2005 23:52
|
Alfa_Leader
"Гексли"
Сообщений: 57/0
|
Практические факты на скорую руку:
Иррационалы часто перескакивают в разговоре с одной темы (ассоциации) на другую. Если прислушаться, то можно заметить. Человек как бы говорит в одну сторону, а потом ОБРЫВАЕТ фразу и как бы меняет вектор мысли.
Перескоки тем иррационалов вообще не напрягают (даже не замечают часто, хотя это больше вопрос  ).
Рационалы говорят более полно, до конца. То есть РОБЕСПЬЕРЫ как начнут отвечать на вопрос, так если не упомянут о том, что началось всё давно, когда земля была тёплая и по ней бродили мамонты, то не ответят вообще. Причём они настолько тщательно подбирают слова , что кажется, что они тебе не на простой вопрос отвечают, а диктуют диссертацию на чистовик.
Иррационалы более пластичней. При самом грубом наблюдении они чаще позы меняют.
28 Окт 2005 00:03
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 251/0
|
27 Окт 2005 23:53 OceanAlex сказал(а):
Только что ответил на новый тест... Получился Роб 100%. И рац 15 против 2... Это успокаивает... Все вроде сходится. Типа не Бальзаки мы... Ничего против оных не имею, но... давно уж настроился что Роб.... Ну так вроде и есть. И славно.
все так радуются своему тиму или определенности, наконец?
28 Окт 2005 00:11
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 58/0
|
"Причём они настолько тщательно подбирают слова, что кажется, что они тебе не на простой вопрос отвечают, а диктуют диссертацию на чистовик."
Этточно про меня.
"все так радуются своему тиму или определенности, наконец?"
Лично я - определенности. Нет "плохих" тимов. Есть лишь неподходящие для близкого общения.
28 Окт 2005 16:09
|
Prostorobik
"Робеспьер"
Сообщений: 72/0
|
28 Окт 2005 16:09 OceanAlex сказал(а):
Лично я - определенности. Нет "плохих" тимов. Есть лишь неподходящие для близкого общения.
Длительный террор в самотипировании тоже характерная черта Робов. Пока сам не разберешься, чужие мнения не играют решающей роли. А вот копать можно долго, особенно в Витале. Да еще оценка квадральных ценностей вещь полезная, на встречах квадр это особенно сильно ощущается, если обращать внимание.
28 Окт 2005 16:45
|
HB
"Бальзак"
Сообщений: 4/0
|
Рациональное и иррациональное - соответствуют ведь статичному и динамичному? Оба типа выстраивают (как логики) целостную (как интуиты) картину (как интроверты ) мира, но если у Робеспьера это аналогично возведению здания - кирпичик к кирпичику, и презумпция в том, что эти кирпичики идеально прилегают друг к другу, так же, как все составные части сходятся без сучка и задоринки один к одному; - то у Бальзака это ассоциируется с лесом за деревьями - или как у некоторых художников: тут провел загогулину, там точку поставил, там вот такой росчерк (полный хаос!) - и вдруг с какого-то момента, как в японском кроссворде проступает "так ВО-ОТ что имелось в виду!" То есть изначален некий "динамический образ", который как импульс - вот чутьем захвачен объект, узнанный: "это оно" - и дальше расшифровка (всеми доступными языками - лес-то разный: "то березка, то рябина, куст ракиты над рекой" ). И эта расшифровка идет до тех пор, -... точнее сказать, _состояния_ когда от полученного текста будет исходить "тот самый" заряд (точнее, сопряжение выбранных элементов будет _генерировать_ его), что был воспринят вначале.
Таким образом, если Робеспьеру необходимо "построить здание" - законченное структурно-функциональное образование, исчерпывающее все возможности и исключающее дальнейшие усовершенствования (таков, к примеру, проект Канта построения законченной системы метафизики) - это как кристалл; то для Бальзака необходимость - "живой лес": развернуть полноту потенций, дать пульсирующий образ целого. "Человеческая комедия" Бальзака - такой пример: тоже структурирование, разбивка на части, - но весь план только "разверстка на плоскости", ориентировка, менее строгая, чем сценарий для кинофильма И можно представить себе больше частей, или меньше (он ее, кстати, не дописал ) - но целое есть несмотря на такие колебания.
Можно сказать, что лес чем-то схож с кристаллом, и найти сходство у кристалла с лесом - но разница, конечно, есть Если определять отличия, (образы подсказали ), то Робеспьер стремится свести набор элементов для "сборки" к максимальной однородности (что закономерно для кристалла) - в то время, как Бальзак тяготеет к максимальному "разнообразию палитры" (другой полюс) - что опять же естественно для леса.
Разумеется, оба варианта хороши по-своему, и: - Хорошо, что хорошим можно быть по-разному (Бальзак) - Ведь хорошо - это значит хорошо (Робеспьер):-)
31 Окт 2005 17:56
|
KorNet
"Бальзак"
Сообщений: 19/0
|
Жаль поздно наткнулся на эту тему.
Различие между Робом и Балем можно найти еще в том,
что для Баля как иррационала играет решающюю роль чаще его ХОЧУ для Роба как рационала НАДО.
Как Роб и Баль решает задачи.
Пример из жизни.
Мой руководитель Роб он ставит задачу найти неисправность,
в электрооборудовании нашего предприятия.
Я обычно иду к оборудованию и ищю повреждения на "ощупь".
Роб ищет его на схеме не выходя из кабинета.
Так взаимодействуя мы выявляем и устраняем повреждение.
Это я замечал не один раз. Кстати, очень эффективно получается так работать.
25 Ноя 2005 21:53
|
cassy
"Есенин"
Сообщений: 17/0
|
20 Окт 2005 18:59 radar_perm сказал(а):
- Это вторая кнопка справа (или слева, я не помню).
Начинаю считать.
- Лена, право с другой стороны.
Как знакомо! Мой Бальзак тоже постоянно право-лево путает. Садится за руль и говорит: "Будешь мне дорогу показывать" (ну да, Еська, указующая дорогу... анекдот прямо). Так вот, когда нужно повернуть, я должна не только об этом предупредить, но желательно и пальцем показать,  и то не факт, что повернет в нужную сторону!
24 Фев 2006 21:24
|
Veterfast
"Бальзак"
Сообщений: 7/0
|
По всем тестам я иррационал 100%-й. А проявляется это в том, что я часто все делаю в последнюю минуту и резко меняю планы. Иногда меня ругают за это, но чаще благодарят, поскольку не может Баль отказать в услуге, если его попросят (особенно Напки). Хотя немаловажную роль играет основная функция (интуиция времени), Баль знает заранее, что и КОГДА можно делать или не делать. А иррациональность и (как уже было подмечено выше) нежелание что-то делать (в отличие от Робов) позволяют Балю не следовать планам и не делать чего-то, что можно не делать.
24 Фев 2006 21:44
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 273/0
|
У Бальзаков по сравнению с Декартами более рваный жизненный ритм - то всплеск физической активности и общительности, то длительный спад. Декарты более равномерные. Я вот не люблю ни перегрузок, ни безделья, люблю, когда всё равномерно, и работа, и отдых. Всё систематично и по плану.
В технике и работе руками Бальзаки должны быть более успешными.
В науке могут и те, и другие, но Декартов и Донов там больше, просто для них это основная сфера интересов.
Оба хорошие прогнозисты, но прогнозы Бальзаков гораздо более мрачные. Они высвечивают прежде всего негативные аспекты.
Но главное различие любой пары квазитождиков - разные жизненные ценности. По квадрам.
Бали ценят силу и волю , практичность и деньги  , отношения  и живут временем  . Но не любят так важные для нас эмоции и энтузиазм . И так в каждой паре.
25 Фев 2006 09:31
|
_Oleg
"Бальзак"
Сообщений: 297/0
|
25 Фев 2006 09:31 Pavel_Decart сказал(а):
...
Бали... не любят так важные для нас эмоции и энтузиазм ....
Да, потомучто это так "приземленно", несерьезно и легкомысленно. Мешает чем каким либо образом помогает.
Бали ценят силу и волю , практичность и деньги , отношения и живут временем .
Без силы и воли в нашем мире сложно что либо сделать. А Деньги -зло, но без них тоже ни как.
Думаю деньги - можно рассматривать как объективный критерий "ценности", дееспособности и адекватности личности в окружающей ее действительности.
Вот несколько цитиат из статьи "Сверхценность: новый космогонический миф" (Евгения ГОРЕНКО, Оксана ГОРЕНКО)
....
Можно сказать, что люди типа ЛИИ не столько живут, сколько познают жизнь. Их отстраненность, отдаленность от мира, постоянный самоанализ и даже заметная "заторможенность" - гарантия того, что внешний информационный поток пойдет у них не в действие, а в познание. Поиск истины ведется ими не только с помощью науки, хотя она больше всего отвечает установленным им для себя требованиям объективности полученных знаний. ЛИИ как бы всем своим естеством ощущают незримое присутствие истины где-то совсем рядом - или далеко. Ее можно достичь, планомерно идя к ней. А можно - открыв самого себя для нее.
В первом случае ЛИИ становятся учеными, во втором - поэтами.
....
Сильный, динамичный процесс захлебывается на своем пике - наступает время трезво и спокойно оценить всё то, что уже успели наворотить в пароксизме энтузиазма, время критичной и объективной мудрости (сверхценность ИЛИ).
Никаких эмоций - трезвость мысли плюс умение во всем найти что-нибудь негативное. Объективность, доходящая до утверждения "Это моё объективное мнение". Медлительность, не позволяющая ситуации взять верх над собой. Пророчества потеряли свой мистический дух и приобретают вид реалистичного просчета ситуации, а основным критерием правильности высказываний становятся объективные факты.9
Люди типа ИЛИ обладают врожденным иммунитетом к любой "фанатично-заразной" идеологии, почти не признают авторитетов, основанных на надчеловечной (божественной или иной) основе. Они самые большие реалисты и прагматики из всех интуитов.
Мудрости, предполагающей отстраненную созерцательность и пассивность, для своей реализации остро не достает дуальной активности и власти. Содержание сверхценности СЭЭ можно выразить с помощью понятий "величие", "всевластие", "абсолютизм", "царственность".
...
| ТИМ(Содержание): | Воплощение и семантика сверхценностей: | Формула сверхценности: | | ЛИИ (Истина) | Знание, порядок и справедливость, разум, законы природы, наука, познание нового, просвещение. | Существуют законы мироздания, инвариантные ко времени. | | ИЛИ (Мудрость) | Благоразумие философский склад ума, объективность, вечность, спокойствие. | Нет ничего, что не могло бы произойти, если только подождать. |
25 Фев 2006 11:09
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 60/0
|
19 Окт 2005 16:59 OceanAlex сказал(а):
В чем же иррациональность Бальзака? Что в поведении, образе мыслей, кардинально отличает его от рационала-Робеспьера (тоже логика и интуита).
Пример из жизни: мой близкий друг Роб перед тем, как лечь спать чистил зубы... 15 минут, ему доктор сказал, что, если чистить каждый зуб 10 раз вдоль(вверх и вниз), у него не будет кариеса. А потом он на ночь, перед тем как... читал 1 статью уголовного кодекса, потому что готовился к экзамену в адвокатуру. И учил ее наизусть.
В гости ко мне приходил -приносил пакет молока -чтобы утром сварить свою любимую молочную кашу. Каждое утро- молочная каша. Через 10 лет привычки поменялись: кажде утро -мюсли.
А так, в общем, очень хороший человек.
25 Фев 2006 17:13
|
AllForYou
"Робеспьер"
Сообщений: 62/0
|
На макса очень похоже кстати )
25 Фев 2006 17:38
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 61/0
|
25 Фев 2006 17:39 AllForYou сказал(а):
На макса очень похоже кстати )
Ну а чем не Роб, скажите на милость. Разве может Макс молочную кашу есть по своей воле? Каждый день? 10 лет? Все -тки сенсорик.
25 Фев 2006 18:58
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 65/0
|
конечно же, Роб, а никакой не Макс
я тоже 10 лет с понедельника по пятницу по утрам ем молочную кашу, а в субботу и воскресенье омлет
25 Фев 2006 22:00
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 62/0
|
25 Фев 2006 22:01 Dustdevil сказал(а):
конечно же, Роб, а никакой не Макс
я тоже 10 лет с понедельника по пятницу по утрам ем молочную кашу, а в субботу и воскресенье омлет
Так вот, господа ученые!
Иррациональность Бальзака, как показал занимательный опыт на мышках, в том, что он ест молочную кашу раз в месяц, и то по настроению.
Все дело в каше!!!
25 Фев 2006 23:17
|
_marina_
"Наполеон"
Сообщений: 33/0
|
Очень разнятся Бали и Робы в восприятии ЧС. Робы любое проявление силы воспринимают как давление. Базовый ЧС не давит, живет он так, ему объяснить чтоб не давил, так же невозможно, как базовому БС объяснить чтоб не изменял. Однако в присутствии Роба страшно дышать, чтобы не причинить ему дискомфорт. Хочется прикинуться Гюгошкой, налить борщу и чмокнуть в нос. Веселить, холить и лелеять не сложно, но скучновато. При Бале можно ничего из себя не карежить. Он, Баль вполне комфортно чувствует себя рядом с волевым человеком, нуждается в поддержке, что очень активизирует чувство ответственности за принятые решения. А так же есть необходимость защищать болевую дуала, не допустить никаких надрывов и фонтанов чувств.
Совсем разные подходы видны и в проявлениях ЧИ. Если Робы великолепно раскладывают по полкам все варианты и возможности, то родные дуалы-заразы все возможности рубят.
26 Фев 2006 04:52
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 107/0
|
20 Окт 2005 23:30 OceanAlex сказал(а):
Я 100% интроверт. В этом уверен не менее чем в том, что я мужчина. Тем не менее, в сети я - явный экстраверт. И наоборот, замечал почти всегда - экстраверты в жизни в сети ведут себя как интроверты. Это если приложить дихотомические признаки (разработанные, очевидно, для очного общения) к общению заочному, как если бы оно было очным. Тема, достойная шикарной диссертации, но, кажется, никто пока толком не исследовал. Но закономерность я вижу очень явно выраженную....
Так что если в сети я квестим, не факт что в жизни такой. Как раз скорее наоборот.
PS: Вообще-то целый трактат у меня получился . Как обычно
И правда, наоборот. Считается, что экстраверты более разговорчивые, а интроверты более молчаливые. А посмотрите, кто на этом форуме пишет самые длинные посты. Робеспьеры. И как у них только терпения на это хватает. Правильная, кстати, тактика. Если все умные вещи, которые они здесь пишут, в реале рассказывать, то получится длинная лекция, которую не все будут слушать. А так пользователи вдумчиво прочтут, вникнут. Может рационалы в отличии от иррационалов более терпеливые?
27 Фев 2006 17:44
|
IUA
"Бальзак"
Сообщений: 54/0
|
Тема, было канувшая в Лету, возродившаяся вновь. Хмм… Ну что же, включу базовую БИ и использую этот случай (желаю верить, что подвернулся он не случайно ) для того, чтобы обратить внимание уважаемого соционического сообщества на некоторые особенности Бальзаков, обычно выпадающие из внимания.
Образ Бальзака в массовом сознании тесно связан с талантами предвидения и предсказания, а также скепсисом и критицизмом. Также известны его способности зарабатывать деньги и разобраться в различных сложных концептуальных вещах. Ну и конечно же болевая ЧЭ, делающая его то подавленным, то не адекватно эмоционирующим.
Однако все это лишь наблюдаемые внешние проявления ТИМа, оставляющие в тени слишком многое другое. Я хочу раскрыть эту самую другую, для многих новую грань белой интуиции, благодаря которой БИ называют самым духовным аспектом
Немного об интуиции. Интуиция вообще – это антипод сенсорики, ее противоположность. Если сенсорика есть восприятие мира в деталях, конкретных предметах (деревья, а не лес), то интуиция это восприятие мира в его целостности (лес вместо деревьев). Отдельные детали здесь настолько малы, что игнорируются, практически не замечаются, сливаются в одну общую картину.
Аспекты ЧИ+БИ = ИНТУИЦИЯ, а ИНТУИЦИЯ = макроаспект «ВРЕМЯ». Так что ко времени относится оба интуитивных аспекта с той лишь разницей, что БИ – это восприятие течения времени (динамика времени); ЧИ (Робовская, кстати) – стоп-кадр, моментальный срез времени (статика времени). БИ имеет отношение к семантическому полю понятия «события», тогда как ЧИ относится к понятию «ситуации». Ситуации статичны, как бы фиксированы в определенном промежутке времени. События же динамичны, они в постоянном развитии.
ЧИ экстравертна (направлена вовне), БИ – интровертна (направлена вовнутрь). Так, в Штурвале Калинаускаса ЧИ рассматривается как «целостность внешней ситуации», а БИ как «целостность внутренней ситуации».
По В. Миронову, в аспектное содержание БИ входит:
- Взаимосвязи событий, процессов.
- Судьба, предопределенность, предназначение.
Характерные выражения: «все предопределено», «все со всем связано», «ничто не случайно».
- Нематериальная часть мира внутри нас.
Характерные высказывания: настроиться на что-то, настроиться на волну. Проникнуться (состоянием, настроением).
- Время и процессы.
Характерные высказывания: время, (ключевой) момент, ускорить события, торопить события.
БИ (базовая) – это «целостность внутренней ситуации», «нематериальная часть мира внутри нас», к этому то я и веду. БИ отражает внутренний мир человека, его духовный поиск, удовлетворение идеальных потребностей. Она «видит» внутреннюю суть человека: противоречивость-непротиворечивость, обуславливает стремление к достижениям внутреннего мира, развитие (прогресс или регресс) внутреннего мира во времени.
Владимир Миронов: «Все, что связано с внутренним миром (как я понял, имеется ввиду духовный) человека, относится к БИ. Соответственно, любое выражение о соответствии чего-либо внутреннему миру относится к БИ. Это подтверждают многочисленные примеры из протоколов диагностируемых и из живой речи в быту. БИ говорят не о душевных качествах - это область БЭ, а о духовных качествах, которые являются частью большого поля "нематериальная часть мира внутри нас"».
И как та самая «нематериальная часть мира внутри нас», БИ находит бесконечное отражение в эзотерической литературе и жизни людей, стремящихся к достижениям в нематериальном мире.
Карлос Кастанеда, например, всю жизнь избегал фотографий, съемок, записей. Вообще всего, что могло бы как-то зафиксировать его образ во времени. В его магической традиции существовал принцип текучести, непривязанности к чему бы то ни было, тем более к образу себя.
Жизнь магов была полна знамений (знаков силы), предопределявших их поступки и выбор. Безупречность мага заключалась в тщательном следовании указаниям силы, предельной отрешенности от личностных амбиций.
Йога утверждает, что абсолютно все сущее суть одно. Ничто не отдельно и не самостоятельно на самом деле. Все «Атман», единое одно, бесконечные проявления высшей сущности. Все во всем и связанно со всем.
Примеров при большом желании можно привести сотни, и из мистики, и из религии. А подтверждают они то, что информация по БИ является важнейшим фактором духовного развития человека и общества, принципиально другой по отношению к материальным благам мотивацией развития!
Хочу закончить этот пост отрывком из стихотворения Ф. Тютчева:
Чему бы жизнь нас не учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса.
И увядание земное
Цветов не тронет неземных,
И от полуденного зноя
Роса не высохнет на них.
(и это про БИ )
5 Мар 2006 12:10
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 71/0
|
5 Мар 2006 12:11 IUA сказал(а):
БИ говорят не о душевных качествах - это область БЭ, а о духовных качествах, которые являются частью большого поля "нематериальная часть мира внутри нас"».
И как та самая «нематериальная часть мира внутри нас», БИ находит бесконечное отражение в эзотерической литературе и жизни людей, стремящихся к достижениям в нематериальном мире.
Очень занятно, разделяю, хотя и не любитель Кастанеды и прочей изотерики, скорее исповедую православие.
Так вот. Сегодня утром, вместо того, чтобы пойти покататься на лыжах… я обнаруживаю, что мой входной замок (оба) заткнут спичками снаружи. Сделано это злостным соседом, которому я вчера вызывала милицию, в чем и была неаккуратно засвечена…
Моя реакция после соплей?
Вопросы к себе: Что я сделала не так, что этому гаду ПОЗВОЛИЛИ нанести мне такой подлый удар в спину?
Ответ: что-то я сделала не так, надо разобраться.
Реакция : поход в церковь поставить свечку, помолиться, заказать молебен, и попросить отвести лихо в будущем.
Это, конечно, параллельно с очень простым реагированием «вызвать мастера, починить замок, позвонить участковому», - все это было сделано на автомате.
Нам действительно свойственно постоянно смотреть на мир и каждое происшествие, происходящее со нами, как на цепь глобальных причинно-следственных связей, каждый наш поступок влечет следствие, и это не на примитивном материальном уровне, поступки всегда имеют нравственный аспект, т. е они значимы с точки зрения нашего духовного роста, нашей связи с Духом…Меня кто-нибудь понял?
5 Мар 2006 18:38
|
Klushka
"Наполеон"
Сообщений: 311/0
|
5 Мар 2006 18:38 Allegra сказал(а):
Вопросы к себе: Что я сделала не так, что этому гаду ПОЗВОЛИЛИ нанести мне такой подлый удар в спину?
Ответ: что-то я сделала не так, надо разобраться.
Реакция : поход в церковь поставить свечку, помолиться, заказать молебен, и попросить отвести лихо в будущем.
Вот интересно, а что было бы со мной, если бы я постоянно грызла себя подобными вопросами? Полагаю, ничего хорошего, потому что ответов на них я бы так и не нашла, а вот самокопанием бы себя же и угробила
По поводу свечек и просьб. Напы самонадеянные. Даже если бы я и произвела подобные действия, то либо машинально, по чьей то просьбе (мама мне часто говорит: "Ну что тебе трудно что ли?". Нет, мне не трудно)))), либо "за компанию" в экскурсионно-ознакомительном порядке, либо с диким страхом в душе, потому что смирение то показное, и страшно, что это очевидно. Ну, в общем, неискренне.
5 Мар 2006 18:38 Allegra сказал(а):
Меня кто-нибудь понял?
Понял) Но, не принял))) То есть, понял в приложении к тебе, но не смог приложить к себе, не приложилось))))
5 Мар 2006 21:29
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 72/0
|
5 Мар 2006 21:36 Klushka сказал(а):
Извините, повтор был
Тема пошла интереснее, ширше -что такое БИ с точки зрения основы личности, оценочной...
получается -целостность, система, причем, довольно нематериальная система, а устремленная в... космос... интересно, как отреагируют Робы, и Доны как у них проявляется или не проявляется такой системный подход к жизни?
5 Мар 2006 21:45
|
Luche_Chuchhe
"Бальзак"
Сообщений: 25/0
|
5 Мар 2006 18:38 Allegra сказал(а):
Очень занятно, разделяю, хотя и не любитель Кастанеды и прочей изотерики, скорее исповедую православие.
Так вот. Сегодня утром, вместо того, чтобы пойти покататься на лыжах… я обнаруживаю, что мой входной замок (оба) заткнут спичками снаружи. Сделано это злостным соседом, которому я вчера вызывала милицию, в чем и была неаккуратно засвечена…
Моя реакция после соплей?
Вопросы к себе: Что я сделала не так, что этому гаду ПОЗВОЛИЛИ нанести мне такой подлый удар в спину?
Ответ: что-то я сделала не так, надо разобраться.
Реакция : поход в церковь поставить свечку, помолиться, заказать молебен, и попросить отвести лихо в будущем.
Это, конечно, параллельно с очень простым реагированием «вызвать мастера, починить замок, позвонить участковому», - все это было сделано на автомате.
Нам действительно свойственно постоянно смотреть на мир и каждое происшествие, происходящее со нами, как на цепь глобальных причинно-следственных связей, каждый наш поступок влечет следствие, и это не на примитивном материальном уровне, поступки всегда имеют нравственный аспект, т. е они значимы с точки зрения нашего духовного роста, нашей связи с Духом…Меня кто-нибудь понял?
Еще как. Только способы реагирования у всех разные - я не церковный человек, поэтому в церковь не иду, но вот проанализирую свои действия на предмет "ошибок мировосприятия" обязательно, и помолиться не забуду.
5 Мар 2006 22:12
|
Steen
"Бальзак"
Сообщений: 101/0
|
19 Окт 2005 16:59 OceanAlex сказал(а):
В теме про мышление словами/картинками я навелся на этот вопрос, но там он не в тему, так что решил создать тему отдельную.
Я считаю себя рационалом, но не по всем признакам (хотя все тесты относят меня к рационалу, и с иррационалами мне всегда очень сложно). Что же меня кардинально отличает от Бальзака? Т. к., читая описания, я бы не сказал, что описания Бальзака на меня совершенно не похожи. Собственно, по описаниям не смог пока выделить какие то однозначные признаки отличий Бальзака от Робеспьера. Все очень похоже. И Бальзачьей иррациональности из описаний как то явственно не видно... Это не взбалмошные Есенины или Гексли...
В чем же иррациональность Бальзака? Что в поведении, образе мыслей, кардинально отличает его от рационала-Робеспьера (тоже логика и интуита). Только не отвечайте что порядок квадратиков и кружков на схеме . Я имею в виду не по теории (это понятно), а, так сказать - в жизни, в поведении, в натуре.
Гм, у роба порядок на рабочем столе и в бельевом шкафу - норма, а у баля... гм,
тоже бывает порядок. Иногда. Зато у баля всегда есть две-три подробно разработанных систамы расположения предметов на рабочем столе и в шкафу. Думаю, это самый простой и точный критерий.
6 Мар 2006 17:54
|
Darcy
"Бальзак"
Сообщений: 55/0
|
5 Мар 2006 18:38 Allegra сказал(а):
Очень занятно, разделяю, хотя и не любитель Кастанеды и прочей изотерики, скорее исповедую православие.
Так вот. Сегодня утром, вместо того, чтобы пойти покататься на лыжах… я обнаруживаю, что мой входной замок (оба) заткнут спичками снаружи. Сделано это злостным соседом, которому я вчера вызывала милицию, в чем и была неаккуратно засвечена…
Моя реакция после соплей?
Вопросы к себе: Что я сделала не так, что этому гаду ПОЗВОЛИЛИ нанести мне такой подлый удар в спину?
Ответ: что-то я сделала не так, надо разобраться.
Реакция : поход в церковь поставить свечку, помолиться, заказать молебен, и попросить отвести лихо в будущем.
Это, конечно, параллельно с очень простым реагированием «вызвать мастера, починить замок, позвонить участковому», - все это было сделано на автомате.
Нам действительно свойственно постоянно смотреть на мир и каждое происшествие, происходящее со нами, как на цепь глобальных причинно-следственных связей, каждый наш поступок влечет следствие, и это не на примитивном материальном уровне, поступки всегда имеют нравственный аспект, т. е они значимы с точки зрения нашего духовного роста, нашей связи с Духом…Меня кто-нибудь понял?
на все сто процентов согласна. иногда даже устаю от такого восприятия, думаю, как класно было бы жить и не искать во всем скрытый смысл.... но только иногда!
7 Мар 2006 23:15
|
IUA
"Бальзак"
Сообщений: 57/0
|
5 Мар 2006 21:46 Allegra сказал(а):
Тема пошла интереснее, ширше -что такое БИ с точки зрения основы личности, оценочной...
получается -целостность, система, причем, довольно нематериальная система, а устремленная в... космос... интересно, как отреагируют Робы, и Доны как у них проявляется или не проявляется такой системный подход к жизни?
Едва ли Балевскую БИ можно назвать системой За системой нам к Робам с Максами. Через БИ человек воспринимает свой внутренний мир как непротиворечивое целое, находящееся в динамичном развитии. Все жизненные ситуации воспринимаются через призму своего внутреннего отклика. Спрашиваешь себя, что они во мне изменили, что в меня привнесли? Это страдательная позиция. То есть они нас меняют, а не мы их, это пассивный подход. Но и в этом сущность БИ. События для нее не просто с неба свалившееся происшествие, это часть процесса, имеющего предысторию, нынешний момент и закономерное продолжение. И раз уж этот процесс вписался в твою жизнь, значит это не случайно, нужно для чего-то. Скажешь, знать судьба такая… БИ не создает ситуации, она их притягивает
Возможно, поэтому причины происходящего ищутся в первую очередь в себе. Ведь присутствует какое-то подспудное ощущение, что в жизни ничего просто так не происходит. Кто-то в этом усмотрит высшее провидение, другой какую-то абстрактную «логику жизни», третьи свою картину мира копнут… В любом случае присутствует ощущение пути, следования некой идее.
Влиять же на «естественный» ход событий БИ станет только в крайнем случае, когда прогноз развития ситуации уж очень неутешительный получается. Тогда в ход пускается творческая ЧЛ, корректирующая процесс, направляющая его в желаемое русло.
9 Мар 2006 11:00
|
IUA
"Бальзак"
Сообщений: 58/0
|
6 Мар 2006 17:55 Steen сказал(а):
Гм, у роба порядок на рабочем столе и в бельевом шкафу - норма, а у баля... гм,
тоже бывает порядок. Иногда. Зато у баля всегда есть две-три подробно разработанных систамы расположения предметов на рабочем столе и в шкафу. Думаю, это самый простой и точный критерий.
Про порядок. Мне кажется, что Роб точно знает куда он что кладет, а Баль знает куда он в принципе мог это засунуть
Действительно, разные участки пространства (и рабочего стола в том числе) служат для хранения строго определенных вещей. Ну там шкаф и тумбочка с табуретками для одежды, книжный шкаф для книг, дисков, дезиков, кассет и разных мелких штуковин. Чё покрупнее обычно покоится где-то на полках мебельной стенки или под столом, ну или в диване на крайний случай. А все остальное либо на самом видном месте либо в другой комнате
9 Мар 2006 11:02
|
Steen
"Бальзак"
Сообщений: 119/0
|
24 Фев 2006 21:24 cassy сказал(а):
Как знакомо! Мой Бальзак тоже постоянно право-лево путает. Садится за руль и говорит: "Будешь мне дорогу показывать" (ну да, Еська, указующая дорогу... анекдот прямо). Так вот, когда нужно повернуть, я должна не только об этом предупредить, но желательно и пальцем показать, и то не факт, что повернет в нужную сторону!
Всегда считала, что путать право-лево - мой личный рекорд кретинизма. Ну да, мне тоже лучше пальцем показать. Правда, я еще годами твердила формулу: лево там, где часы. Потом сломала правую руку, писать левой научилась за неделю с прежней скоростью, но часы, естественно, оказались на гипсе правой.... И все окончательно запуталось. Теперь помогает только перст указующий.
9 Мар 2006 14:13
|
XXXX_Pro
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
А у меня ситуация такая: по всем показателям (в том числе и описанным в этой теме) я - типичный, явно выраженный Робеспьер, кроме одного - когда речь заходит об отношении ко времени и планированию дел, я веду себя как типичный иррационал: сильная зависимость от биоритмов, скачки работоспособности то вверх, то вниз, ХОЧУ однозначно превосходит НАДО, абсолютно никогда не получается жить по плану: как только запланирую что-то, тут же отбрасываю все запланированные дела и делаю что-либо другое (часто менее важное).
Из-за этого я долго сомневался Роб я или Бальзак. Причем так было не всегда, а началось где-то года 3-4 назад, а раньше я умел жить по графику более-менее (а может быть, дела были не такими крупными и не требовалось такое долгосрочное планирование).
16 Мар 2006 16:05
|
Nurik
"Бальзак"
Сообщений: 430/0
|
9 Мар 2006 14:13 Steen сказал(а):
Всегда считала, что путать право-лево - мой личный рекорд кретинизма. Ну да, мне тоже лучше пальцем показать. Правда, я еще годами твердила формулу: лево там, где часы. Потом сломала правую руку, писать левой научилась за неделю с прежней скоростью, но часы, естественно, оказались на гипсе правой.... И все окончательно запуталось. Теперь помогает только перст указующий.
Похоже, это действительно ТИМное. Я смогла запомнить только потому, что у меня на правой ноге большая родинка (ее же, как часы, не переоденешь ).
16 Мар 2006 16:34
|
Veterfast
"Бальзак"
Сообщений: 44/0
|
16 Мар 2006 16:35 Nurik сказал(а):
Похоже, это действительно ТИМное. Я смогла запомнить только потому, что у меня на правой ноге большая родинка (ее же, как часы, не переоденешь ).
А я вот никогда не путал право и лево, пока с Донкой на протяжении трех лет не стал тесно общаться (она всегда путала), а потом стал ловить себя на том, что некоторое время думаю, прежде, чем сказать где лево, а где право.
16 Мар 2006 23:11
|
Kassi
"Бальзак"
Сообщений: 59/0
|
Ответ с точки зрения Бальзака. Что я не делаю для меня все рационально, согласно моей внутренней системе. И иррационально согласно внешней системы окружающих. Другими словами окружающие не всегда могут понять логику моих поступков.
17 Мар 2006 04:11
|
Kassi
"Бальзак"
Сообщений: 60/0
|
Мои знакомые Бали говорят, что у них мышление ассоциативное. Никогда ничего запомнить (из физики-математики) не могут, а вот вывести формулу и доказать(пускай даже разными способами) - это с наслаждением. А как в этом случае у Робов?
-------------------------------------------------------
Я помню физику на 2 сдала, с папой поспорила на деньги, что пересдам на 5. Папа проиграл.
17 Мар 2006 04:18
|
bednyj-malchik
"Робеспьер"
Сообщений: 31/0
|
26 Фев 2006 04:53 _marina_ сказал(а):
Он, Баль вполне комфортно чувствует себя рядом с волевым человеком, нуждается в поддержке, что очень активизирует чувство ответственности за принятые решения
Да рядом - без проблем...
А как себя чувствует Бальзак, если попал-попадает "под раздачу" или неправедный гнев Жукова на работе?
7 Окт 2006 12:19
|
Maus
"Бальзак"
Сообщений: 53/0
|
16 Мар 2006 16:35 Nurik сказал(а):
Похоже, это действительно ТИМное. Я смогла запомнить только потому, что у меня на правой ноге большая родинка (ее же, как часы, не переоденешь ).
я использую местонахождение сердца: знаю, что оно слева, вспоминаю где у меня находится и вот пожалуйста. правда задержка конкретная, в экстремальной ситуации очень рискуешь
27 Янв 2007 14:23
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 107/0
|
Зацените, девушка одна, моя знакомая написала, Бальзак:
Во вселенной, что рушится день ото дня,
Только ты, только ты и достоин меня.
Но предвижу в тебе недостаток один –
Ты не любишь меня, если даже любил
В прошлой жизни, когда-то. Что проку мне в том,
Если эта любовь мимолетна, как сон?
Да хоть тысячу раз повтори мне «люблю»,
Не излечишь испанскую гордость мою!
Я б воздвигла тебе в своем сердце алтарь
(говорят, что лишь Бога любили так встарь),
И высокие чувства на ранней заре
Приносила бы в жертву на том алтаре,
И молитвы творя перед тем алтарем,
Осознала б однажды, что жизнь – только сон,
Мы ж – абстрактные жертвы бездушных идей
И игрушки своих неуемных страстей.
Я б с размаху смела все фигуры с доски
(с диким визгом они разлетятся в куски)
И венчала Любовь как идею идей,
Зная: в мире идей все не как у людей.
Но всесильное время, как всё в свой черёд,
Поглотило б тебя, мой последний оплот,
И когда под ногами разверзлась бы твердь,
Поняла я внезапно: любовь – это смерть
Во вселенной, что рушится день ото дня.
Но скажи, может, я недостойна тебя?
Может, я недостаточно сильно люблю,
Больно раня испанскую гордость твою?..
6 Фев 2007 15:20
|
|
