| | Вера Камша |
Leitha
"Есенин"
Сообщений: 54/0
|
Недавно взялась за цикл Камши "Отблески Этерны". Персонажи там собирательные, конечно, но очень уж яркие.  Сама пока затрудняюсь, интересно было бы послушать ваши мнения. 
4 Янв 2007 21:14
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 320/0
|
Камша -- Гексли.
Рокэ Алва -- Джек.
Ричард Окделл -- ДК с 3-й Волей?
8 Янв 2007 11:57
|
Leitha
"Есенин"
Сообщений: 55/0
|
А разве Окделл не этик? С логикой у него явные проблемы, на мой взгляд. ))
А у Алвы такая ЧС... =)
Катарина - Еся, Робер - Габен, Луиза, вроде, тоже?.. =)
8 Янв 2007 12:11
|
Kaelan
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
8 Янв 2007 12:11 Leitha сказал(а):
А разве Окделл не этик? С логикой у него явные проблемы, на мой взгляд. ))
А у Алвы такая ЧС... =)
Катарина - Еся, Робер - Габен, Луиза, вроде, тоже?.. =)
Катарина, имхо, Гам (изображающий Есю),
Робер похож на Доста,
Алва - Жуков.
А Окделл - свинтус, это нетипируемо!
14 Янв 2007 23:29
|
Leitha
"Есенин"
Сообщений: 56/0
|
14 Янв 2007 23:29 Kaelan сказал(а):
Катарина, имхо, Гам (изображающий Есю),
Робер похож на Доста,
Алва - Жуков.
Катарина какая-то слишком для Гама скрытная... Возможно, не Еся, но интроверт скорее всего. =)
У Робера за версту видно 4-ю квадру, но разве он Дост? Как бы он мог так влюбиться в Мэллит (которая ИМХО сама Дост), при этом восхищаясь тем, как она любит Альдо (до сих пор голову над его тимом ломаю, но чем дальше, тем больше кажется, что Нап), для него в этом было что-то новое, то, чего он сам не мог, то бишь наполнение по СуперИд. =)
Алва? Жуков? Здорово!
Но это ж как его надо было по болевой стукнуть, чтобы до такой степени... 
14 Янв 2007 23:29 Kaelan сказал(а):
А Окделл - свинтус, это нетипируемо!
Точно! 
Но БЭ у него довольно сильная, да и интуит 100%. Не Гексли?
Хотя, возможно, у Окделла как раз тот переходный возраст, в котором нельзя типировать.
15 Янв 2007 21:22
|
Kaelan
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
Как говорят, Гам способен изобразить кого угодно. А Катари вся насквозь фальшива - во всяком случае, пока что нам ни разу не показали какого-то ее действия, которое может быть 100% искренним. Так что тут типировать нельзя вообще, имхо... но все-таки склоняюсь к Гаму. Только Гам может так "нервно курить в углу", чтобы сбежались и начали утешать ВСЕ.
Что до Алвы, то он тоже носит маску. Потому как у него поставлена цель - не привязываться самому и не давать особо привязываться к себе. Не знаю уж, спойлер это, или уже разобрались, что к чему Но по поведению все-таки похож на Жука.
Хотя кто-то когда-то с этим спорил, мотивируя тем, что вряд ли Жук будет участвовать в битве наравне со всеми своими солдатами. Что по этому поводу скажете?
А Окделл... вот не знаю. Для этого я слишком новичок, чтобы типировать. Что из самого характерного... очень трепетно относится к иерархии, будь то военная, будь то сословная. довольно высокомерен. при нарушении своих же моральных принципов скатывается в самооправдание, доходящее до абсурда (все неправы, я прав) - защитная реакция такая. строит воздушные замки покруче любого Еся. Вспыльчив. склонен к самопожертвованию. (тьфу.. Есь какой-то получается, упаси Абвении от таких Есей!)
А Валентин? Про Джастина молчу, но Валентина кто-нибудь пробовал типировать?
15 Янв 2007 23:58
|
Leitha
"Есенин"
Сообщений: 57/0
|
Валентин похож на Роба. Только уж очень злобный. =)
Если Окделл Есь... Это ужас. Но похоже на то. Внушаемая ЧС, как ему на войне понравилось. Только вот этих моральных принципов не понимаю, Есям обычно такое не свойственно, а то как бы они с Жуками уживались? У Еся суждения меняются в зависимости от ситуации, ибо в разных обстоятельствах разумна разная оценка (да кому я рассказываю... ), и это никого обычно не парит. А Окделл так из-за своих принципов переживает...
Насчет Катарины и Алвы, пожалуй, соглашусь. Но тогда Катарина должна быть очень хитрым и неимпульсивным Гамлетом.
Интересно, а Матильда кто?
16 Янв 2007 14:25
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 336/0
|
У Алвы больше ЧЛ, чем ЧС.
16 Янв 2007 16:27
|
Kaelan
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
16 Янв 2007 14:26 Leitha сказал(а):
Только вот этих моральных принципов не понимаю, Есям обычно такое не свойственно, а то как бы они с Жуками уживались? У Еся суждения меняются в зависимости от ситуации, ибо в разных обстоятельствах разумна разная оценка (да кому я рассказываю... ), и это никого обычно не парит. А Окделл так из-за своих принципов переживает...
У Есей принципы почти не меняются, просто в каждой конкретной ситуации действуют разные правила. Есь же подоплеку чувствует, а не форму.
Что до ОКделла, то его, кажется, воспитывала Штирля. Которую он не научился слать куда подальше в детстве. В результате действует система защиты: "Я не прав? Да идите вы все!" - человек не может чувствовать себя постоянно виноватым, люди от этого с ума сходят. =)
Меня больше всего радует момент, когда Дик приезжает в Надор после Варастской кампании. Имхо - так и должен себя чувствовать дуализированный Есь, быть достаточно уверенным даже в отсутствие дуала рядом.
Похоже на Еся стремление сделать всем хорошо - но вот методы...
А Валентин не злобный. Ни разу. Он только очень и очень скрытный)
16 Янв 2007 20:20
|
Leitha
"Есенин"
Сообщений: 58/0
|
Kaelan:
Мирабелла - Штирлиц? А мне она казалась Максом, просто ужасно вредным и абсолютно невыносимым. А то как же все порядки, "как при Алане Святом", все ее крики, желание не опекать детей, а подчинять? БЛ + ЧС не на благо, однако.
Qyertir:
Ну вот, у Жукова есть тоже вполне себе фоновая ЧЛ. А Алва быстро меняет планы, приспосабливается к обстоятельствам (точнее, приспосабливает их под себя ), на рационала не похож.
17 Янв 2007 14:04
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1583/0
|
А сама-то писательница кто? Гексли или Гамлет?
17 Янв 2007 15:10
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 340/0
|
По-моему, Камша -- Гексли. У нее и фото гекслиевское, и публицистика дельтовская.
17 Янв 2007 15:49
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1586/0
|
а сюжеты какие: благородный герой щадит поверженного противника-злодея и через то непременно погибает...
17 Янв 2007 17:21
|
Allie
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
я слышала, что Камша - сама Еська и написала себе дуала-Алву -) видно же, как она в него влюблена. тогда мне это показалось похожим на правду, но сама особо не задумывалась над этим.
29 Янв 2007 17:09
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 360/0
|
И все-таки у Алвы программная логика действий.
Катарина -- Еся, Штанцлер -- Бальзак, Арамона -- Горький (один в один штык-юнкер Котов из "Гардемаринов"! ). А Ричард -- Есенин, не случайно Алва его контролирует (не дуальность, хоть убей!!!).
29 Янв 2007 21:30
|
Looga
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
Алва, разумеется, жучий жук, пробы ставить негде Соглашусь еще, что Катарина - Гамка, Робер - Дост, Еськами там "девушки в окошках работают" А вот Дик, по-моему, Гюг - это отлично объясняет отеческое отношение Алвы. Про "местами блаженное существо" прям у меня с языка снято, по отношению к подруге-Гюге Валентин - имхо, Баль скорее, чем Роб.
8 Мар 2007 12:43
|
Golden_cat
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Я согласна с Qyertir Алва все-таки не Жук, а Джек, ибо уж больно он нетривиально мыслит(когда воюет), очень хорошо видит ситуацию в целом и легко оперирует многофакторной информаций + ко всему очень сильная  (будь он Жук, фигушки-фиг он бы Дика отпустил!!! и вообще "Алва всех отпукает" - как заметил Робер), Робер - Дост (похоже!), Валентин - явно, Баль, Альдо 100%, безбашенный, балованный Дон.
Матильда - Штирль, Луиза - Напка вроде..., соответствеено граф Ларак какой-то белый интуит - как его ее "соблазнение" проняло-то!!!
29 Июн 2007 00:56
|
Radler
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
Робер Эпинэ - Достоевский.
Альдо Ракан - Дон Кихот с поведенческой маской Наполеона. Идея о Великой Талигойе, стремление опираться в политической игре на сверхъестественные силы вполне отвечают образу мышления Донов. Альдо не может быть этиком, поскольку катастрофически не разбирается в человеческих взаимоотношениях, в результате чего за рекордные сроки растерял почти всю свою команду. Альдо не может быть сенсориком, потому что сенсорик проявлял бы куда больший волевой нажим при несогласии с ним того же Робера. При этом, Альдо очевидный экстраверт. Он может быть либо Доном, либо Джеком, но Джек при выборе своей стратегии не стал бы опираться на столь ненадежный фактор, как забытая древняя магия.
Валентин Придд - практически наверняка Максим.
Ричард Окделл - затрудняюсь сказать наверняка, однако он тоже может быть Доном. Либо Робеспьером.
Рокэ Алва - Штрилиц. В нем достаточно четко прослеживается рациональность.
1 Авг 2007 11:19
|
Gerika
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Давайте рассмотрим такой вариант:
- Штирлиц, он эффективен как само КПД, если ему дать задание выполнить нечто невозможное, то он лишь уточнит сроки выполнения. У Штиров есть одна проблемка, их усилий не замечают и не ценят, по-моему она на лицо, проблемка эта У Алвы
Усли Катарина Гамлет, то у них отношения суперэго, в принципе похоже
Робер Достик, а Мэллит просто дура, это нетипируемо
маркиз Вальмон? - Гексли (зайка  ), Луиза - гм, интриганка она, но большая умница, наверное Нап, но Альдо как мне кажется тоже Нап, хотя они с Луизой непохожи, но оба сенсорики, так что возможны варианты
Маманька Ричарда - Максим, поверьте Гекслику, ЭТО я узнаю даже в книгах
Ричард может быть Доном, подзаказным у Алвы, это многое объясняет в их отношениях
Придд не Максим, он Робик, но точно НЕ МАКСИМ (см. выше про Гекслика)
Матильда может быть Джек?
Как вам такой расклад? Давайте подтверждать поступками и цитатами, а то точно запутаемся
10 Авг 2007 16:46
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 372/0
|
Ричард -- этик, логики у него особо не наблюдается. Логичее всего -- ИЭИ.
Робер -- Достоевский эталонный!!!
Альдо -- ДК? Хм... Манера поведения совсем не характерная для ДК. Не Жуков? Логик, экстраверт, не Штирлиц... да и интуитивностью особой от него не веет. Какой-то он... твердокаменный.
Кстати! А как насчет психософских типов?
Ричард -- ЭФВЛ.
Штанцлер -- ЛФВЭ.
Рокэ Алва -- ВФЭЛ.
Катарина -- ЭВФЛ.
Робер -- ЭЛВФ.
Альдо -- ВЛЭФ.
Придд -- ЛВЭФ (особенно заметно по "Яду минувшего")
Матильда -- ВФЛЭ?
19 Авг 2007 14:35
|
Radler
"Есенин"
Сообщений: 10/0
|
2Gerika
но Альдо как мне кажется тоже Нап
Альдо не может быть Наполеоном, поскольку не проявляет в своих действиях ни этики, ни черной сенсорики. Являйся он этиком, едва ли бы он с таким феерическим изяществом прохлопал, как от него отвернулись все входившие в его команду приличные люди. А он именно что прохлопал. Он именно что не видит людей, с которыми имеет дело, и абсолютно не улавливает ни их восприятия ситуации, ни их к себе отношения (за исключением случая с Диком). По тексту мы можем заметить, что Альдо совершенно неверно оценивает Робера, Матильду и прочих близких ему людей.
2Qyertir
Ричард -- этик, логики у него особо не наблюдается. Логичее всего -- ИЭИ.
Укажите, какие именно моменты в поведении Окделла заставляют вас делать вывод о том, что он этик. В свою очередь, указываю, какие моменты в поведении Окделла заставляют меня считать его логиком. Это его катастрофическое неумение налаживать связи с людьми. Он не понимает людей, не чувствует их подлинного к себе отношения, не чувствует чужих намерений, не увствует нюансов и интонаций при общении, не видит у людей, с которыми контактирует, двойного дна. Иными словами, вся этика для него - большое слепое пятно. То, что он тянется при этом к людям и человеческому общению - вполне предсказуемо. Тянутся как правило именно к тому, что меньше всего имеется в наличии.
Пытаясь хоть как-то анализировать ситуации, в которые он попадает, Окделл старается оперировать именно логикой, а не этикой. "Эр Рокэ неправ", "эр Август прав" и так далее - едва ли не наиболее часто крутящиеся в его голове мысли.
Исходя из того, что Ричард - логик, он не может быть ИЭИ. В конце концов, он попросту не похож на типичного ИЭИ. ИЭИ - достаточно циничное, расчетливое и склонное к манипуляциям и интригам существо. Будь Ричард Есенином, он бы давно сел Алве на шею, задействовав свою творческую, и преспокойно тянул бы из маршала жилы. Будь он Есениным, он не стал бы обалдело открывать рот, когда Альдо предложил ему особняк. Он бы еще задолго до этого аккуратно, обходными путями, этот особняк из Альдо выбил, и еще какие-нибудь приятности в придачу.
Альдо -- ДК? Хм... Манера поведения совсем не характерная для ДК.
Ага, здесь мы с вами оказались в сходной ситуации. Я не могу признать Окделла Есениным, потому что достаточно хорошо знаю тим ИЭИ. Вы не можете признать Альдо Дон Кихотом, потому что достаточно хорошо знаете тим ИЛЭ. Однако я все-таки попробую доказать, что Альдо является именно ДК.
Мы сходимся на том, что Альдо - логик-экстраверт. В соционе присутствуют всего четыре логика-экстраверта. Штирлиц, Жуков, Джек и Дон.
Жуковым Альдо не может быть совершенно точно. Отсутствует свойственный этому тиму волевой напор. Будь Альдо Жуковым, он опять-таки начал бы прессовать не соглашающегося с ним Робера, насмехающегося над ним Алву, и вообще всех, до кого бы дотянулся. В тексте подобное отсутствует. В критических ситуациях Альдо как правило не проявляет особенного напора. Упрямство - да, но не ЧС.
Также рискну предположить, что Альдо не является Штирлицем. Он меньше всего похож на трудолюбивого человека, ставящего интересы дела и работы превыше всего.
У нас остаются Джек и Дон. В принципе, до некоторой степени подходят оба тима - если бы не одно "но". Основной козырь Альдо при выборе им своей стратегии - древняя магия. Мне представляется крайне сомнительным, чтобы Джек стал завязывать весь свой проект под нечто, о чем толком ничего не знает и которым совершенно не умеет управлять. Для тима Предприниматель эзотерика - крайне сомнительная вещь. Равно как и для Штирлица, к слову сказать.
А как насчет психософских типов?
К сожалению, я никогда прежде не сталкивался с подобной классификацией. Вас не затруднит дать ссылку по этой теме?
23 Авг 2007 11:43
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 398/0
|
1. Ричард Окделл оперирует эмоциональными категориями, бросаясь все время во власть эмоций. Решения же его абсолютно нелогичны -- бросился в эмоции во время стычки с Эстебаном Колиньяром, пойти на абсолютно никчемные посиделки к баронессе Капуль-Гизайль и там проиграть фамильную реликвию, да и попытка отравить Рокэ Алву выглядит... хм... глупо. И интуиция у него --  , потому что он никогда не думает о каких-то новых и необычных решениях.
2. Альдо -- совершенно точно не этик, он очень черствая личность, у него явно 4-я. А особой  я у него не вижу -- особых интуитивных проектов у него нет, у него банальное стремление к власти ради власти, и жестокость (так и вспоминаются слова Толкиена: "Враг... помышляет лишь о власти"), наиболее вероятна программная  .
Кстати, к Альдо Ричард липнет как к дуалу, да и Альдо прощает ему все ляпы как дуалу.
25 Авг 2007 13:17
|
Radler
"Есенин"
Сообщений: 11/0
|
2Qyertir
Ричард Окделл оперирует эмоциональными категориями, бросаясь все время во власть эмоций.
Из подобного утверждения следует вывод, что под властью эмоций могут пребывать одни лишь этики, а логики в своих действиях ориентируются исключительно здравым смыслом. Будь оно в самом деле так, примерно половина живущих на земле людей представляла бы собой лишенных всяких чувств роботов. Однако, согласно моим наблюдениям, ничего подобного не имеет места быть. Логик подвержен эмоциям ничуть не менее, чем этик. Мы говорим не о темпераменте, а о стиле мышления. Взгляните на основные решения, принимаемые Окделлом по тексту - решение отравить Алву и решение голосовать за его казнь на суде. В первом случае, Окделл пошел на убийство Алвы, полагая его хорошим человеком, но вместе с тем рассудив, что лучше убить одного человека, нежели позволить погибнуть сотням. Во втором случае, он голосовал за смертный приговор, считая Алву невиновным, но полагая его казнь необходимой для стабильности нынешнего режима. И то, и другое - абсолютно логические решения.
Решения же его абсолютно нелогичны -- бросился в эмоции во время стычки с Эстебаном Колиньяром, пойти на абсолютно никчемные посиделки к баронессе Капуль-Гизайль и там проиграть фамильную реликвию, да и попытка отравить Рокэ Алву выглядит... хм... глупо.
Насчет отравления я ответил вам выше. Это был разумный поступок - был бы разумный поступок, если бы имевшиеся у Окделла сведения соответствовали действительности... а не соответствовали они действительности они частью из-за его неумения разбираться в людях, а частью из-за прописанной у него по канону феноменальной глупости, каковая глупость вызывает у меня недоумение (потому что персонаж до определенного этапа был крайне симпатичный, пока эта его глупость не стала переходить любые мыслимые пределы), но тем не менее присутствует в книге. Он логик. Тупой, увы, но логик.
Что же до всех прочих приведенных вами примеров -они не характеризуют Окделла ни как этика, ни как логика. Они характеризуют его как молодого человека шестнадцати лет от роду, переживающего свойственную его возрасту гормональную бурю и получившего определенное воспитание. В свете этой гормональной бури, а также приличествующего дворянину соответствующей эпохи образа мыслей, он не имел возможности ни продемонстрировать свою бедность (к слову сказать, кольцо было проиграно не у Капуль-Гизайлей, а в придорожном кабаке, у Капуль-Гизайлей оно было отыграно Алвой), ни тем более продемонстрировать трусость. Каковой трусости у него и нет - что вполне соответствует свойственному ДК в стрессовой ситуации переходу на манеру действий их суперэжников.
потому что он никогда не думает о каких-то новых и необычных решениях.
Он не думает об этом, поскольку прописан как достаточно малосообразительный человек (однако при этом логик, иррационал, интуит и скорее всего экстраверт). Однако даже при всей его глупости, которая скорее вытекает из прописанных автором установок, нежели на самом деле соответствует логике персонажа, можно найти некоторые примеры предлагаемых Окделлом, хм, инноваций. ЛП, во время восстания в Эпинэ - план проникнуть в Олларию и выкрасть Катарину. ЗИ - переманивание Савиньяков на сторону Альдо.
особых интуитивных проектов у него нет,
Великая Талигойя от моря до моря.
Весь соответствующий декор, с советом эориев, старинным законодательством, вводимой в моду гальтарской одеждой, новой королевской гвардией с привязкой ее отрядов к временам года, переименованием городских улиц и самой столицы.
Понимаете, тим Альдо достаточно сложно точно определить, поскольку он отрицательный персонаж и попросту идиот. Поэтому трудно сказать, кем он на самом деле является. Куда проще по крайней мере определить, кем он не является. Отсекая явно неподходящие варианты, я получаю, что он интуит, логик и экстраверт. Скорее всего иррационал.
Возможно, вам неприятно видеть двух подобных персонажей в рамках своего тима. Но, поверьте, мне ничуть не более приятно соционическое родство с госпожой Мэллит и, скорее всего, с Аглаей Кредон (хотя насчет последней недостаточно информации для точного типирования). Тут просто приходится опираться на факты, вне зависимости от личных чувств. Тождик - это еще не значит "точная копия".
да и Альдо прощает ему все ляпы как дуалу.
Альдо до некоторой степени снисходителен к Окделлу потому, что тот нужен ему как Повелитель Скал. При прочтении Яда Минувшего видно, что и как подчиненный, и как человек Дикон вызывает у Альдо преимущественное пренебрежение.
К слову сказать, я просил вас предоставить ссылку на описание психософских типов.
26 Авг 2007 16:11
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 407/0
|
1. Более вероятно Альдо определить Гамлетом -- кстати, из опыта истории, чрезмерное увлечение символикой с мотивом "связи с великим прошлым" характерно как раз для Гамлетов (Павел I, а еще, в неприятном случае, увы, такие одиозные примеры, как Гитлер и Муссолини), для Дон Кихотов символика не очень значима. Да и "великая Талигойя" -- скорее , и именно очень ценит такие идеи.
2. Мне казалось, что у Окделла не столько свои мотивации (да и не слишком подходит Дон Кихоту фарисейский мотив "пусть погибнет невиновный, если это убережет других"), сколько то, что он воспроизводит чужие решения -- решения Штанцлера и Альдо. Похоже, что у него  -- 6-я, потому что он легко управляем логическими аргументами.
26 Авг 2007 22:34
|
|
