| | Вертность соционическая и психологическая |
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 71/0
|
В чем отличие вертности соционической (ВС) от вертности в общепсихологическом (ВП) понимании?
У скольки процентов людей наблюдается совпадение ВС и ВП?
Почему в большинстве случаев ВС и ВП совпадают? Чем объясняются случаи несовпадения?
Может ли ВП меняться в течение жизни?
Какие есть методики определения ВП?
С какими еще - кроме ВС - соционическими параметрами (дихотомиями, функциями, ПР...) коррелирует ВП? Т. е., например, можно ли считать, что среди ВС-интровертов-этиков больше ВП-экстравертов, чем среди ВС-интровертов-логиков?
Подтипы в соционике как-то связаны с ВП? Например, Гюго сенсорного подтипа - это ВП-интроверт?
Если один человек ВП-интроверт, то ему больше подойдет именно дуал, являющийся ВП-экстравертом, или это не влияет на психологическую совместимость?
18 Ноя 2006 22:55
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 420/0
|
18 Ноя 2006 22:56 deepexp сказал(а):
В чем отличие вертности соционической (ВС) от вертности в общепсихологическом (ВП) понимании?
У скольки процентов людей наблюдается совпадение ВС и ВП?
2. Почему в большинстве случаев ВС и ВП совпадают? Чем объясняются случаи несовпадения?
Может ли ВП меняться в течение жизни?
Какие есть методики определения ВП?
С какими еще - кроме ВС - соционическими параметрами (дихотомиями, функциями, ПР...) коррелирует ВП? Т. е., например, можно ли считать, что среди ВС-интровертов-этиков больше ВП-экстравертов, чем среди ВС-интровертов-логиков?
Подтипы в соционике как-то связаны с ВП? Например, Гюго сенсорного подтипа - это ВП-интроверт?
Если один человек ВП-интроверт, то ему больше подойдет именно дуал, являющийся ВП-экстравертом, или это не влияет на психологическую совместимость?
Попробую..... 
1. У скольки процентов людей наблюдается совпадение ВС и ВП?
По моим наблюдениям, примерно у 70%. Точную статистику пока не могу привести. Это потом. 
2. Почему в большинстве случаев ВС и ВП совпадают? Чем объясняются случаи несовпадения?
Они не всегда совпадают.....  , в том-то и дело.
А объясняется - психологическими моментами, воспитанием, а также степенью начитанности книг о том, что "стыдно быть интровертом"... да-да, и такие попадались....
3. Может ли ВП меняться в течение жизни?
Может. Но все зависит от степени экстра-интро вертированности. Амбавертам (среднему показателю по этой шкале) очень нелегко разобраться.
Какие есть методики определения ВП?
4. С какими еще - кроме ВС - соционическими параметрами (дихотомиями, функциями, ПР...) коррелирует ВП? Т. е., например, можно ли считать, что среди ВС-интровертов-этиков больше ВП-экстравертов, чем среди ВС-интровертов-логиков?
Тут многое зависит от ролевой и творческой этики. А также от проблемной этики.
5. Подтипы в соционике как-то связаны с ВП? Например, Гюго сенсорного подтипа - это ВП-интроверт?
Да. Подтипы повторяют темпераменты: сангвинник (сенсорно-этический), холерик (интуитивно-этический), флегматик (сенсорно-логический), меланхолик (интуитивно-логический).
6. Если один человек ВП-интроверт, то ему больше подойдет именно дуал, являющийся ВП-экстравертом, или это не влияет на психологическую совместимость?
Пока не замечала таких соответствий....
19 Ноя 2006 00:16
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1181/0
|
Довгань пишет, что в моменты психологических кризисов верность(соционическая)может меняться...
19 Ноя 2006 12:09
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 228/0
|
Фигня все это... объясню:
разницу между ПВ и СВ ввели соционики (это касается не только верности а и многих других терминов) подоплекой каких есть "если я не могу объяснить на наработанном базиисе, то значит это разные вещи" есть типа соционическая и есть другая... этим закрывается несосотятельность теоретического вывода.
а теперь конкретно:
надо различать разные моменты по сути:
1. Поведение;
2. Суть.
и разные моменты в зависимости от периода рассмотрения:
1. Краткосрочный период;
2. Долгосрочный период.
Сутью является приоритетно направленное внимание на субъект или объект (это всем понятно)и эта приоритетность является константой(это соционика)
В психологии больше оцениваются поведенческая модель, и эта модель чаще рассмотривается в конкретной среде в конкретный период времени.
Но с абсолютной уверенностью можно сказать, что соционическая вертность в долгосрочном периоде абсолютно идентична вертности психологической.
А основным разрывом между кратковременной поведенческой вертностью и соционической, есть среда (допустим у интроверта активационная среда... то чаще всего интроверт будет выглядеть экстравертированным)
Среда так же продуцирует поведенческую модель с помощью психологических установок, которые могут противоречить установках продуирцемых особенностями ТИМа.
А по сути ПВ и СВ одинаковы.
19 Ноя 2006 13:22
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 434/0
|
19 Ноя 2006 12:09 kinofoba сказал(а):
Довгань пишет, что в моменты психологических кризисов верность(соционическая)может меняться...
Вообще, согласна....
У Якубовской (Донка) даже есть мысль о том, что в моменты невротизации экста отвечает на вопросы и ведет себя как интро...(ВС)
19 Ноя 2006 20:49
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 229/0
|
19 Ноя 2006 20:49 Wilwarin_ сказал(а):
Вообще, согласна....
У Якубовской (Донка) даже есть мысль о том, что в моменты невротизации экста отвечает на вопросы и ведет себя как интро...(ВС)
Блин ну сколько можно одно и то же:
ВСЕ ЛЮДИ ведут себя периодически как интроверты и как экстраверты в зависимости от ситуации и психологического, эмоционального настроя на данный момент.
ПОВЕДЕНИЕ В НЕКИЙ МОМЕНТ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ВЕРТНОСТЬ НИ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ НИ СОЦИОНИЧЕСКУЮ!!!!!
19 Ноя 2006 23:42
|
VRD
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
Интересная тема.
Что помоему так этические экстраверты-экстраверты психологические.
Логические интроверты-интроверты психологические.
А остальные зависит может от темперамента.
Я просто представил бальзака экстраверта психологического-это Дон))
20 Ноя 2006 08:15
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 538/0
|
18 Ноя 2006 22:56 deepexp сказал(а):
В чем отличие вертности соционической (ВС) от вертности в общепсихологическом (ВП) понимании?
...
В психологии я встречал несколько определений экстраверсии (Юнга, Айзенка, Леонгарда и т. п), которые друг от друга отличаются в деталях. В Инете есть много информации, позволю себе привести вполне доступное разъяснение экстраверсии в понимании Айзенка из "Л. Хьелл, Д. Зиглер. ТЕОРИИ ЛИЧНОСТИ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ, ИССЛЕДОВАНИЯ И ПРИМЕНЕНИЕ":
Айзенк предполагает, что элементы личности могут быть расположены иерархически. В его схеме (см. рис.) присутствуют определенные суперчерты, такие как экстраверсия, которые оказывают мощное влияние на поведение. В свою очередь, каждую из этих суперчерт он видит построенной из нескольких составных черт. И наконец, черты состоят из многочисленных привычных реакций, которые, в свою очередь, формируются из множества специфических реакций.
Рассмотрим, к примеру, человека, который, демонстрирует специфическую реакцию: улыбается и протягивает руку при встрече с другим человеком. Если мы видим, что он делает это всякий раз, как кого-то встречает, мы можем предположить, что такое поведение является его привычной реакцией приветствовать другое лицо. Эта привычная реакция может быть связана с другими привычными реакциями, такими как склонность разговаривать с другими людьми, посещение вечеринок и т. д. Эта группа привычных реакций формирует черту общительности. Как это проиллюстрировано на рисунке на уровне черт общительность коррелирует с предрасположенностью реагировать в ключе активного, живого и уверенного поведения. В совокупности эти черты составляют суперчерту, или тип, который Айзенк называет экстраверсия.
Иерархическая модель структуры личности.
ПР – привычная реакция; СР – специфическая реакция.
Рассматривая иерархическую модель личности по Айзенку, следует отметить, что здесь слово "тип" предполагает нормальное распределение значений параметров. Поэтому, например, понятие экстраверсия представляет собой диапазон с верхним и нижним пределами, внутри которого находятся люди, в соответствии с выраженностью данного качества. Таким образом, экстраверсия – это не дискретный количественный показатель, а некий континуум.
Наиболее увлекательным аспектом теории Айзенка является его попытка установить нейрофизиологическую основу для каждой из трех суперчерт или типов личности. Интроверсия-экстраверсия тесно связана с уровнями корковой активации, как это показано электроэнцефалографическими исследованиями. Айзенк использует термин "активация" для обозначения степени возбуждения, меняющей свою величину от нижнего предела (например, сон) до верхнего (например, состояние паники). Он полагает, что интроверты чрезвычайно возбудимы и, следовательно, в высшей степени чувствительны к поступающей стимуляции – по этой причине они избегают ситуаций, чрезмерно сильно действующих на них. И наоборот, экстраверты недостаточно возбудимы и поэтому нечувствительны к поступающей стимуляции; соответственно, они постоянно выискивают ситуации, которые могут их возбудить.
В обзоре исследований (Wilson), основанных на предсказаниях по результатам тестирования в рамках теории Айзенка, представлено впечатляющее количество фактов. Например, экстраверты гораздо более терпимо относятся к боли, чем интроверты; они делают больше пауз во время работы, чтобы поболтать и попить кофе, чем интроверты; возбуждение повышает эффективность их поступков и действий, в то время как интровертам оно лишь мешает.
Одним из наиболее примечательных различий между интровертами и экстравертами является их чувствительность к стимуляции. Эта разница может быть легко продемонстрирована при помощи "теста лимонной капли" (Corcoran, 1964). Если капнуть четыре капли лимонного сока на язык человека, окажется, что интроверты выделяют почти в два раза больше слюны, чем экстраверты. Основа этого интересного явления связана с различной картиной физиологического функционирования у интровертов и экстравертов.
Таким образом, IMHO:
1. В психологии экстраверсия - свойство личности, определяющее поведение, в соционике - свойство ТИМа, определяющее некоторые особенности обработки "информации".
2. В психологии человек может находится в любой точке по шкале "интроверсия"-"экстраверсия", в соционике - только принимать одно из крайних значений.
Возможно, более сведующие в вопросе люди меня поправят.
20 Ноя 2006 21:24
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 877/0
|
18 Ноя 2006 22:56 deepexp сказал(а):
В чем отличие вертности соционической (ВС) от вертности в общепсихологическом (ВП) понимании?
Психологическая экстраверсия (по Айзенку) - это общительность, живость, активность, настойчивость, стремление к успеху.
Соционическая экстраверсия - это грубо говоря ориентация на объекты
Психологическая интроверсия - спокойствие, замкнутость, уравновешенность и т. п.
Соционическая интроверсия - ориентация на отношения между объектами.
Для себя я принял, что ПВ и СВ - это независимые характеристики. В частности, в соционической вертности приставки "Экстра" и "Интра" теряют смысл.
У скольки процентов людей наблюдается совпадение ВС и ВП?
Это не самый удачный вопрос, статистика тут мало что даст, но вообще очень заметная доля.
Почему в большинстве случаев ВС и ВП совпадают? Чем объясняются случаи несовпадения?
Более частое совпадение ВС и ВП объясняется только особенностями культуры; точнее тем ответом, который дает данная культура на вопрос "что такое человек?". В европейской культуре человек - это прежде всего суверенный субъект. Соответственно, в знакомстве с новым человеком в европейской культуре больший интерес, живость, скорость и оперативность проявляют экстраверты, т. е. для них естественно интересоваться новыми объектами, а интроверты в таком знакомстве более инерционны.
Наоборот, в восточной культуре, где человек прежде всего определяется его положением в обществе, наиболее активны в узнавании новых людей и вообще всего нового - интроверты. Там зависимость должна быть обратная - соционические интроверты гораздо более открыты и общительны по сравнению с экстравертами.
Может ли ВП меняться в течение жизни?
Конечно
Какие есть методики определения ВП?
См в интернете, например тест Айзенка
С какими еще - кроме ВС - соционическими параметрами (дихотомиями, функциями, ПР...) коррелирует ВП?
Со всеми понемножку. Связь эта опять же культурно обусловлена. Наиболее открыты и активны те тимы, сильные стороны которых соответствуют преимущественному типу задач, которые решает данная культура.
Если один человек ВП-интроверт, то ему больше подойдет именно дуал, являющийся ВП-экстравертом, или это не влияет на психологическую совместимость?
Если два дуала имеют одинаковую психологическую вертность, то это скорее всего указывает на то, что они являются носителями противоположных типов культур.
Между противоположными типами культур более вероятны культурно обусловленные конфликты. Поэтому более подходят друг к другу те дуалы, психологическая вертность которых различна.
21 Ноя 2006 11:22
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 231/0
|
20 Ноя 2006 21:24 Criolic сказал(а):
Айзенк предполагает, что элементы личности могут быть расположены иерархически. В его схеме (см. рис.) присутствуют определенные суперчерты, такие как экстраверсия, которые оказывают мощное влияние на поведение. В свою очередь, каждую из этих суперчерт он видит построенной из нескольких составных черт.
В совокупности эти черты составляют суперчерту, или тип, который Айзенк называет экстраверсия.
Иерархическая модель структуры личности.
ПР – привычная реакция; СР – специфическая реакция.
Не согласен:
1. По моему мнению Айзенк (и в частности Вы):-)) путает причину и следствие.
Не черты, повеченческие реакции и. т. д. формируют
вертность, а вертность как макроустановка основой которой есть нейрофизиологические характеристики организма (ведь это первичное!!!) продуцирует характерные, приоритетные характеристики поведенческих реакций, совокупность которых мы называем чертами.
тут разница в дедуктивном и интуктивном подходе:-)) но все таки причиной есть макроустановка.
20 Ноя 2006 21:24 Criolic сказал(а):
Поэтому, например, понятие экстраверсия представляет собой диапазон с верхним и нижним пределами, внутри которого находятся люди, в соответствии с выраженностью данного качества. Таким образом, экстраверсия – это не дискретный количественный показатель, а некий континуум.
Таким образом, IMHO:
1. В психологии экстраверсия - свойство личности, определяющее поведение, в соционике - свойство ТИМа, определяющее некоторые особенности обработки "информации".
2. В психологии человек может находится в любой точке по шкале "интроверсия"-"экстраверсия", в соционике - только принимать одно из крайних значений.
Опять не согласен:-)))
1. Вы разделяете поведение и информационный метаболизм а это не правильно.
Вертность как одна из особенностей ИМ ФОРМИРУЕТ ПОВЕДЕНИЕ. т. е. прямая взаимосвязь.
2. а как Вы вообще измеряете "континуальность" и "дискретность" по шкале вертности???
этот момент спорен даже по отношению к информационным дихотомиям, а что уж говорить про вертность???
20 Ноя 2006 21:24 Criolic сказал(а):
Интроверсия-экстраверсия тесно связана с уровнями корковой активации, как это показано электроэнцефалографическими исследованиями. Айзенк использует термин "активация" для обозначения степени возбуждения, меняющей свою величину от нижнего предела (например, сон) до верхнего (например, состояние паники).
Меня тоже инересовал этот вопрос, но мое мнение, что данная "активация" больше определяет нальность чем вертность.
и еще раз повторю свое мнение:
"соционическая вертность" как приоритетная установка на объект или субъект определяет психологическую вертность (как множество специфических поведенческих реакций)
21 Ноя 2006 11:25
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 539/0
|
21 Ноя 2006 11:26 Vanya сказал(а):
Не согласен:
1. По моему мнению Айзенк (и в частности Вы):-)) путает причину и следствие.
Не черты, повеченческие реакции и. т. д. формируют
вертность, а вертность как макроустановка основой которой есть нейрофизиологические характеристики организма (ведь это первичное!!!) продуцирует характерные, приоритетные характеристики поведенческих реакций, совокупность которых мы называем чертами.
...
Уважаемый Vanya.
Прежде чем с чем-то не соглашаться, хорошо бы понять, что автор имеет в виду и какое значение вкладывает в термины. Уверяю вас, Айзенк ничего не путает, он исследовал структуру личности не один десяток лет, попутно создав такие популярные методики как тест IQ.
Теория типов личности Айзенка основывается на факторном анализе и экстраверсия рассматривается именно как фактор в статистическом смысле, состоящий из более мелких признаков с высокой взаимной коррелляцией. Айзенк подчеркивает, что типы личности не являются дискретными и что большинство людей не подпадает под крайние категории.
Степень экстраверсии, согласно его исследованиям, определяется биохимией, на которую влияет и наследственность, и окружающая среда. Если цитировать дословно, то "высокая степень интроверсии соответствует снижению порога активации ретикулярной формации, поэтому интроверты испытывают более высокое возбуждение в ответ на экстероцептивные раздражители".
Т. е. высота порога возбудимости приводит к проявлению определенных черт личности, степень выраженности которых называется степенью экстраверсии. Причем у разных людей выражены эти черты могут быть по-разному, один более общительный, другой более настойчивый и т. п.
Кстати, большинство психологов опирается на трактовку экстраверсии по Айзенку, а психиатров - по Леонгарду. Отличия там заметные, хотя и не кардинальные.
21 Ноя 2006 11:26 Vanya сказал(а):
...
Опять не согласен:-)))
1. Вы разделяете поведение и информационный метаболизм а это не правильно.
Вертность как одна из особенностей ИМ ФОРМИРУЕТ ПОВЕДЕНИЕ. т. е. прямая взаимосвязь.
2. а как Вы вообще измеряете "континуальность" и "дискретность" по шкале вертности???
этот момент спорен даже по отношению к информационным дихотомиям, а что уж говорить про вертность???
...
А вот тут я, извините, уже вашей логики не понимаю.
Да, я разделяю поведение и "информационный метаболизм", это разные вещи.
Из этого нисколько не следует, что я считаю их никак не связанными друг с другом.
И соционическая вертность, и степень экстраверсии по Айзенку безусловно влияют на поведение, как и многое другое.
Степень экстраверсии (точка на шкале) определяется тестом.
21 Ноя 2006 11:26 Vanya сказал(а):
...
и еще раз повторю свое мнение:
"соционическая вертность" как приоритетная установка на объект или субъект определяет психологическую вертность (как множество специфических поведенческих реакций)
Что определяет степень экстраверсии исследовалось многократно. Я не встречал среди гипотез ни одной, совпадающей с указанной точкой зрения. Если вы еще приведете сколько-нибудь убедительные доказательства или подтверждения своей точки зрения, у вас будет шанс сделать вклад в психологию.
23 Ноя 2006 12:54
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 242/0
|
23 Ноя 2006 12:54 Criolic сказал(а):
Прежде чем с чем-то не соглашаться, хорошо бы понять, что автор имеет в виду и какое значение вкладывает в термины. Уверяю вас, Айзенк ничего не путает, он исследовал структуру личности не один десяток лет, попутно создав такие популярные методики как тест IQ.
Поверьте, я правильно Вас понял, и то, что имел ввиду Айзенк))) в том смысле в каком он говорил он прав. Я же Вас попрошу подойти к этой проблеме но несколько с другой стороны, а Вы как раз меня не поняли... или не захотели)
Разница в методах которые применялись, упрощенно дедуктивный и индуктивный.
Айзенк формирует вертность из ПРИЗНАКОВ, которые есть ВТОРИЧНЫМИ по отношению к биохимическим факторам.
Признаки есть ПРОЯВЛЕНИЕМ вертности. Но при соответствующе формируемой среде они могут какой то период не проявляться, но БИОХИМИЯ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вы определяете признак вертности на основе признаков а я определяю на основе биохимии.
Соответствующие биохимические реакции определяют приоритетность восприятия интровертных или экстравертных процессов (действий). И я согласен, что эта своеобразная шкала носит континуальный характер (так же и по другим дихотомиям, в отличии от общепринятой соционической теории)… мне просто Ваше мнение по этому поводу было интересно.
Если мы модель статистическую будем строить, то логично она будет строится на данных признаков (проявлений) но это МЕТОД…. И к определению сути это отношение не имеет.
По поводу порога возбудимости опять же мое мнение состоит в том, что этот фактор определяет в первую очередь нальность…. Но так же имеет влияние, но не определяет вертность.
Если рассмотреть в статистической модели соционическую вертность, то она определяется соотношением интровертных событик и экстравертным на протяжении конкретного периода.
23 Ноя 2006 13:41
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 541/0
|
23 Ноя 2006 13:41 Vanya сказал(а):
Поверьте, я правильно Вас понял, и то, что имел ввиду Айзенк))) в том смысле в каком он говорил он прав. Я же Вас попрошу подойти к этой проблеме но несколько с другой стороны, а Вы как раз меня не поняли... или не захотели;;;;;)
Разница в методах которые применялись, упрощенно дедуктивный и индуктивный.
Айзенк формирует вертность из ПРИЗНАКОВ, которые есть ВТОРИЧНЫМИ по отношению к биохимическим факторам.
Признаки есть ПРОЯВЛЕНИЕМ вертности. Но при соответствующе формируемой среде они могут какой то период не проявляться, но БИОХИМИЯ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вы определяете признак вертности на основе признаков а я определяю на основе биохимии.
Соответствующие биохимические реакции определяют приоритетность восприятия интровертных или экстравертных процессов (действий). И я согласен, что эта своеобразная шкала носит континуальный характер (так же и по другим дихотомиям, в отличии от общепринятой соционической теории)… мне просто Ваше мнение по этому поводу было интересно.
Если мы модель статистическую будем строить, то логично она будет строится на данных признаков (проявлений) но это МЕТОД…. И к определению сути это отношение не имеет.
По поводу порога возбудимости опять же мое мнение состоит в том, что этот фактор определяет в первую очередь нальность…. Но так же имеет влияние, но не определяет вертность.
Если рассмотреть в статистической модели соционическую вертность, то она определяется соотношением интровертных событик и экстравертным на протяжении конкретного периода.
Замнем для ясности, кто, кого и насколько правильно понял, ибо не пристало благородным донам суетиться в таком важном деле, как квазинаучный диспут!
Во первых, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что не определяю признак вертности на основе других признаков, более того, я ее и признаком не считаю. Давайте еще раз пройдемся по цепочке умозаключений:
1. Деятельность ЦНС определяет поведение.
2. В поведении можно выделить набор привычных реакций.
3. Эти реакции можно сгруппировать, приписав их определенным чертам характера.
4. Факторный анализ по клиническим данным показал, что черты и привычные реакции группируются в несколько "факторов".
5. Один из "факторов" Айзенк назвал экстраверсией.
6. В процессе исследований выяснилось, что экстраверсия кореллирует с порогом возбудимости.
Вывод - снижение порога возбудимости приводит к проявлению и выраженности определенных характерных черт и поведенческих реакций, что в целом называется проявлением экстраверсии.
Но идти можно и в обратную сторону, анализируя к каким именно особенностям поведения приводит увеличение или уменьшение порога возбудимости. Результат будет тот же, с какой стороны ни посмотреть. От используемого МЕТОДА суть не меняется. Мы лишь пытаемся упростить картину сложных процессов центральной нервной системы и найти некоторые закономерности поведения.
В модели Айзенка, интроверсия-экстраверсия - это одна из трех основных характеристик, свойств, "суперчерт" личности, определяющая поведение человека. В пятифакторной модели - одна из пяти. Эти "свойства" удобны тем, что позволяют кратко описать и приблизительно предсказать типичное поведение человека в разных ситуациях. Если спуститься на уровень черт, то можно предсказать более точно. Если зафиксировать привычные реакции, то еще более точно.
Степень экстравертированности может в течение жизни меняться в определенных пределах, вместе с биохимией.
Но с соционическим определением экстраверсии я бы серьезных параллелей не проводил. Соционики плавно отошли в область абстакций и неточных терминов, чтобы не утруждать себя объяснениями расхождений теории и практики.
Кстати, господин Рейнин, в отличие от многих других авторитетов, рассматривает соционику как часть психологии и в своей последней книге рассуждает исключительно о психотипах, а не о ТИМах. Собственно все его - это развитие типологии, а не соционики. Канонический соционик не может рассматривать юнговские дихотомии как равноценные, т. к. логика, этика, интуиция и сенсорика - это функции, экстраверсия и интроверсия - виды функций, а рациональность и иррациональность - порядок функций в модели. Именно существенные различия между дихотомиями создают ассиметрию интертипных отношений.
Нальность, IMHO, определяется не порогом возбудимости, а порядком и скоростью оценки и реакции на раздражитель.
Мое по интересующему вас поводу совпадает с вашим (насколько я его понял). Жестких границ между ТИМами нет, различия между собратьями по ТИМу суть не искажения, а естественные погрешности модели, упрощенно объясняющей сложные процессы.
24 Ноя 2006 00:23
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 530/0
|
экстраверт- он просто "заряжает свои батарейки" в общении, и это СУТЬ экстраверта. Он может казаться (особенно статик, да молодой) малообщительным. Но ОН НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ БЕЗ ЭТОГО ОБЩЕНИЯ, иначе впадет в депрессию. Исходи из этого, и тогда у тебя совместится интуиция и экстраверсия| Источник энергии | Экстраверт Подзаряжаются энергией в общении | ИНТРОВЕрТ Предпочитают одиночество для восстановления энергии
|
Это на моем сайте есть, в разделе соционика здоровья. таблица дихотомий-говорят, от Прокофьевой
4 Фев 2007 13:12
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 32/0
|
4 Фев 2007 13:12 Belaja сказал(а):
экстраверт- он просто "заряжает свои батарейки" в общении, и это СУТЬ экстраверта. Он может казаться (особенно статик, да молодой) малообщительным. Но ОН НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ БЕЗ ЭТОГО ОБЩЕНИЯ, иначе впадет в депрессию. Исходи из этого, и тогда у тебя совместится интуиция и экстраверсия| Источник энергии | Экстраверт Подзаряжаются энергией в общении | ИНТРОВЕрТ Предпочитают одиночество для восстановления энергии
|
Это на моем сайте есть, в разделе соционика здоровья. таблица дихотомий-говорят, от Прокофьевой
Мне кажется, немного не на том акцент. Версия ведь определяется по отношению к объектам, информации. Поэтому думаю, что правильнее то, что эктраверт заряжается от постоянного обращения с новой информацией, будь то общение с людьми, либо "общение" с объектами мира(естествознание например). А интроверту нужно одиночество, чтоб отдохнуть, ведь для него важно отношение к этой информации; нужно сосредоточиться на её обработке, побыть с собой
Получаем, что экстравертный логик может и не быть особо общительным, а интровертный логик, если его интересуют те или иные люди по какой-то причине, может очень даже общаться. Поэтому отсутствие общения с людьми, как необходимое условие "зарядки" представляется не совсем обязательным, был бы приток информации главное. Насколько я знаю, именно так трактуется по Юнгу.
4 Фев 2007 16:58
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 541/0
|
Нет. Я инфу и так из всего извлекаю-книги, инет, да чуть не из воздуха. Но лиши меня ОБЩЕНИЯ с ЛЮДЬМИ- я превращусь в Бальзакообразное растение. Проверено.
4 Фев 2007 17:24
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 33/0
|
4 Фев 2007 17:25 Belaja сказал(а):
Нет. Я инфу и так из всего извлекаю-книги, инет, да чуть не из воздуха. Но лиши меня ОБЩЕНИЯ с ЛЮДЬМИ- я превращусь в Бальзакообразное растение. Проверено.
Но нельзя ведь по одному человеку судить У нас в университете есть множество логиков, многие из которых, судя по "взрывной" интенсивности и количеству объектов исследования, часть из которых они бросают на половине пути, явно экстраверты. Они превосходно себя чувствуют в науке, в своёй епархии так сказать. И на общение с людьми, честно, многие из них вообще стараются лишнего времени не тратить, учитывая, что с ним частенько проблемы. На беседу реально раскрутить, только если по предмету исследований
Разумеется, что хоть сколько-то, но нам всем необходимо общаться, необходимо чисто психологически, но минимум бывает очень мал)
Вот и создаётся впечатление некоторой оторванности от реальности. Как у Терри Пратчетта - Незримый университет
4 Фев 2007 17:35
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 542/0
|
А я не сужу только по себе. Я сужу по своим тождикам
количеству объектов исследования, часть из которых они бросают на половине пути,
Вы сейчас про ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ пишете, а не про вертность
Я, например, суррогат общения тоже вполне принимаю-например, в виду нехватки временитреплюсь и тутС Вами, например
4 Фев 2007 17:41
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 34/0
|
4 Фев 2007 17:41 Belaja сказал(а):
А я не сужу только по себе. Я сужу по своим тождикам
Вы сейчас про ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ пишете, а не про вертность
Я, например, суррогат общения тоже вполне принимаю-например, в виду нехватки временитреплюсь и тутС Вами, например
Согласен, просто написал, т. к. видимо действительно Донов у нас немало
Просто я могу принять то, что общение как таковое нам необходимо, хотя бы минимальное. Нельзя нормально жить робинзоном. Но общение, как подпитка жёстко необходима наверно только этикам. Если, опять же, говорить сугубо о соционическом понимании экстраверсии. Выше прекрасно была проведена разница
И я периодически вижу подтверждения этому. За 5 лет опыт есть.
Даже я, сколько не люблю заниматься в одиночестве и спокойствии своими делами, периодически мне жизненно необходимо общение (а точнее, информация по этой части, не обязательно активное общение) для впечатлений, но это говорит в основном о том, что я этик.
4 Фев 2007 18:07
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 543/0
|
Процитирую Джабри
Психологическая экстраверсия (по Айзенку) - это общительность, живость, активность, настойчивость, стремление к успеху.
Соционическая экстраверсия - это грубо говоря ориентация на объекты
Психологическая интроверсия - спокойствие, замкнутость, уравновешенность и т. п.
Соционическая интроверсия - ориентация на отношения между объектами.
Я ТАК называю:
Экстраверт ориентирован на ОБЪЕКТ- на то, что ВНЕ его. СНАРУЖИ. Соционика изучает ОТНОШЕНИЯ, и речь идет об объектах ОТНОШЕНЧЕСКИХ, то есть, О ЛЮДЯХ. А Интроверт ориентирован на субъект- на самое себя. Взаимоотношения себя.
Чем больше объектов для экстраверта, тем лучше- то новая "пища". А интроверту в отношениях "копать- неперекопать"Пытаюсь разжевывать совсем, уж извинитеКак ревизорА то меня тут вечно ревизоры НЕ СЛЫШАТ.
4 Фев 2007 18:52
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 35/0
|
4 Фев 2007 18:52 Belaja сказал(а):
Процитирую Джабри
Психологическая экстраверсия (по Айзенку) - это общительность, живость, активность, настойчивость, стремление к успеху.
Соционическая экстраверсия - это грубо говоря ориентация на объекты
Психологическая интроверсия - спокойствие, замкнутость, уравновешенность и т. п.
Соционическая интроверсия - ориентация на отношения между объектами.
Я ТАК называю:
Экстраверт ориентирован на ОБЪЕКТ- на то, что ВНЕ его. СНАРУЖИ. Соционика изучает ОТНОШЕНИЯ, и речь идет об объектах ОТНОШЕНЧЕСКИХ, то есть, О ЛЮДЯХ. А Интроверт ориентирован на субъект- на самое себя. Взаимоотношения себя.
Чем больше объектов для экстраверта, тем лучше- то новая "пища". А интроверту в отношениях "копать- неперекопать"Пытаюсь разжевывать совсем, уж извинитеКак ревизорА то меня тут вечно ревизоры НЕ СЛЫШАТ.
Что такое отношения, это, по сути, система, с прямыми и обратными связями. Возникает большой вопрос. Почему отношенческими объектами являются только люди?? Кто сказал? Человек (субъект) находится в информационыых связях со всем миром (объектами), где человек лишь один из. Именно это изучает соционика
С сайта: "Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т. е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию"
А взаимоотношений человека с миром куча. Далее, почему только снаружи? Ммм, а сам объект? Интроверт ориентирован на ОТНОШЕНИЯ с объектом, экстраверт на сам объект, как элемент объективной реальности, даже если тот к нему никакого отношения не имеет. Далее, лично мне не кажется, что интроверт ориентирован только (не столько?)на самое себя, для него важны, как уже говорилось, отношения, связи с объектом. Разумеется, что он это обрабатывает в себе.
Просто отношения, это ведь вовсе не только отношения с людьми) А то у вас получается не экстраверсия, а экстравертированная этика. Но в том-то и дело, что иногда экстраверты бывают вовсе не такие общительные, как показывается стереотипами. Поэтому, по сути, если придерживаться соционической терминологии, то мы получаем экстраверсию, не связанную с этикой, т. е. с общением с людьми. Ни больше, ни меньше)
4 Фев 2007 19:49
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 544/0
|
Вот Так и чешутся руки, Артиридес, вас в Доны перетипироватьУ меня просто зуд такой-как увижу хорошего человека, так хочу его в Доны забратьШУТКА
Про отношения с миром писал наш знаменитый робик ШАман, ныне зафлуженный и посему лишенный права голоса-имхо, очень зря. Там где-то была темка- соционический прогноз на завтра
Но в том-то и дело, что иногда экстраверты бывают вовсе не такие общительные, как показывается стереотипами.
Так а я вам о чем? Они и не должны быть общиельные! Просто Ваш "необщительный" Дон взвоет и захиреет, впадет в апатию, если хотя бы на форумах не пообщается. А вот Дост может попеть и поплясасать в компании, а ВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ забъется в норку. Иначе -хана. заболеет человечек.
4 Фев 2007 22:05
|
P2
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
Человек — все-таки более непредсказуем и интересен, как объект. А логикам ведь ещё и эмоциональное наполнение (подпитка) необходимо.
5 Фев 2007 05:28
|
AnnaOrange
"Дон Кихот"
Сообщений: 597/0
|
Можно вклинюсь?
Конечно логикам нужна эмоциональная подпитка. Даже самым соционически интровертным лигикам. И вертность соционическая все-таки связана с психологической. Просто соционическая интроверсия неизменна, а психологическая может меняться в зависимости от обстоятельств.
Чтобы зарядить того же Робеспьера необходим эмоциональный заряд Гюго или на худой конец Гамлета, никак не меньше. И тогда он станет более экстравертированным психологически, оставаясь при этом интровертом соционическим.
6 Фев 2007 11:54
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 39/0
|
6 Фев 2007 11:54 AnnaOrange сказал(а):
Можно вклинюсь?
Конечно логикам нужна эмоциональная подпитка. Даже самым соционически интровертным лигикам. И вертность соционическая все-таки связана с психологической. Просто соционическая интроверсия неизменна, а психологическая может меняться в зависимости от обстоятельств.
Чтобы зарядить того же Робеспьера необходим эмоциональный заряд Гюго или на худой конец Гамлета, никак не меньше. И тогда он станет более экстравертированным психологически, оставаясь при этом интровертом соционическим.
Согласен с вашим мнением о разнице между экстраверсиями.
Но я всё-таки останусь при своём мнении. Не всем экстравертам жизненно необходимо общение с людьми для подзарядки. Даже более, не всегда нужно и виртуальное общение. Тот же Циолковский (Дон) почти всю жизнь просидел у себя на чердаке и смотрел на звёзды. Для "общения" у него была вся вселенная
Да и этикам в целом тоже для энергетического обмена не нужно непосредственное общение с людьми, а в теории и вообще общение с людьми. Есть живопись, кино, архитектура, музыка, стихи, проза. Сколько мы знаем людей, которые заряжались именно через своё творчество - музыкантов, композиторов, людей искусства короче говоря. Некоторые из них вели очень замкнутый образ жизни.
Тут ещё могу добавить, что когда живёшь среди людей, большого количества людей, то конечно, с ними связываешь свою жизнь. Сложно с ними не общаться, когда они образуют среду. А в наше время в городах проживает половина населения Земли. Правда, интернет и "искусственный интеллект" в компьютерах в свою очередь снова нас несколько отдаляют от непосредственного общения с людьми.
6 Фев 2007 23:29
|
jedi_katalina
"Робеспьер"
Сообщений: 61/0
|
А кто-нибудь может на примере показать разницу между соционическим интровертом и экстравертом? А то слова "ориентация на объекты", "ориентация на отношения между объектами" ничего конкретного не говорят 
7 Фев 2007 00:37
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 40/0
|
7 Фев 2007 00:38 jedi_katalina сказал(а):
А кто-нибудь может на примере показать разницу между соционическим интровертом и экстравертом? А то слова "ориентация на объекты", "ориентация на отношения между объектами" ничего конкретного не говорят
Попробую.
Экстраверты. В чём суть ориентации на объекты. К примеру есть у меня друг гексли. И вот недавно он прибегает ко мне и говорит, что мол сегодня он дома смотрел отличный фильм Кубрика, был у друзей и его успели пригласить на какую-то сомнительную работу, был у себя в школе, где когда-то учился, а ещё он узнал кучу новых людей, плюс создал сообщество в ЖЖ, теперь ему за 2 часа нужно успеть его всем разрекламировать, а вечером он собирает у себя на даче кучу людей, для чего приглашает всех, кого помнит. На что я дико смотрю на него и задаю риторический интровертный вопрос - зачем лично тебе всё это, да ещё в таком количестве? На что он мне отвечает, что сам пока не знает, но ведь это куча новой информации, новых возможностей.
В чём тут суть, а в том, что он изначально не устанавливал связь только с теми объектами, которые были в его области интересов, имели к нему отношение. Он просто окунулся в поток информации.
Далее, у него действительно сканирующий взгляд, когда он входит в новое помещение, у него отлично получается обращаться сразу ко всей аудитории, следить за всеми сразу. Ну и жесты у него более чем свободные))
Интроверт. Собственно вот я, всегда жёстко контролирую новую входящую информацию. Всегда, абсолютно всегда продумываю, что она мне даёт, какое отношение ко мне имеет. Если не могу это установить, то чувствую чебя неуютно. Стремлюсь увидеть её суть, покопать. И когда мне этот самый друг подкидывает "дровишек", я сразу оцениваю, что может иметь к нему или ко мне отношение, а что нет, что это даёт и т. п.
У меня в знакомых нет "лишних" людей.
Когда интроверты входят в помещение, они не стремяться его сразу же оценить, охватить взглядом, они сначала пристраиваются сами. И это действительно сразу заметно. Далее, они стремяться разговаривать с каждым поочерёдно, часто не следят за происходящим вокруг. Когда разговаривают, то чаще всего смотрят собеседнику в глаза. Это общие фразы, но это работает и это отличные диагностические признаки
Ещё можно привести хороший пример. Оба мы слушаем музыку, много, разную. У него плеер: всегда режим рандом и дикая куча загруженной музыки. Он говорит, что сам не знает, что захочет в следующий момент, нравится неожиданность.
У меня всегда чёткий порядок, я прекрасно знаю, что хочу послушать и слушаю по порядку и музыки у меня загружено перманентно совсем немного.
Тут конечно ещё и рац/иррац просвечивает, но вертности тоже отлично проявляются.
Ещё заметил неплохой признак: сравнить, сколько закомых в аське. Бывает, что и у интровертов их куча, но в таком случае можно спросить, какое количество он действительно использует, окажется, что очень небольшое (если конечно работа не обязывает). А вот экстраверт периодически общается с солидным количеством людей, иначе ему скучновато. У меня получилась неплохая закономерность по крайней мере
7 Фев 2007 02:26
|
DonQuichote
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
То, что Вы описали - это больше разность по функциям, а не по вертности.
Вертность же можно определить не по базовой функции, а по референтной.
Belaja недавно писала - Дон НЕ МОЖЕТ без общения. Именно не может. Вернее, может, но он будет чахлым, вялым, ничего не будет хотеться делать, не будет мотивации, будет какая-то непонятка, страхи, ничего не ясно, отсутствие мотивации на казалось бы нужные дела и т. д. В общем, активационная функция во всей красе. Хотя казалось бы - Дон очень даже любит одиночество. Он может уходить в себя. Его часто путают с интровертом(если не реализован по референтной). Но вот именно референтная функция сама и раскрывает - ПОТРЕБНОСТЬ в общении.
У Джеков ПОТРЕБНОСТЬ быть сильными во всех проявлениях. И эту силу они могут брать ТОЛЬКО из внешнего мира. Потому что сама природа силы такова. Не возьмёшь эту силу изнутри, хотя джеки пытаются(мобилизационная функция - решение проблем по референтной). Внутри возьмёшь энергию и топливо для силы, но силу - только из внешнего мира. Какая тут интроверсия? Не будешь ни фига делать - останешься неаткивированным.
Напы постоянно собирают информацию. И опять же информация - только из внешнего мира. Какое на фиг понимание, которым там Есенины балуются? Да, можно конечно нахаляву пытаться что-то там соединить у себя внутри, что0-то придумать, чтобы что-то логическое получилось - но это не заменит напу знаний никогда. Он может быть спокойным, поработав чуть-чуть по мобилизационной, но только от внешних знаний он будет активирован.
Гюго важна целостность внешней ситуации и её изменчивость. Идеи, которые идут от других людей. Объяснение всего в целом. Признание того, что она понимает всё правильно, и что мир действительно так прекрасен, как он себе представляет. И это он получает только снаружи.
Интроверты же в общем-то сами с усами - они сами могут конструировать необходимые себе элементы. Материал для понимания, например, Есенин может найти сам - хотя конечно приятно, когда тебе его дают в готовом виде. Драйзеры и Максимы решают всё ещё проще - они просто к себе не подпускают лишних людей, максимально отдаляясь от них и при этом не оскорбляя, чтобы те не доставали их из злости. Они вообще свою референтную больше защищают, нежели наполняют. Наполнить сами могут, а вот защитить - нада. Бальзаки, которые являются такими спокойными и отстранёнными не только потому, что белая интуиция в базовой, но и потому, что им надо, чтобы им нравилось как можно больше вещей в окружающем мире, а попробуй найди информацию извне об этом. Только наполнять самим.
И т. д.
7 Фев 2007 03:32
|
Mike_F
"Робеспьер"
Сообщений: 112/0
|
Как вы думаете, действительно ли экстраверты обычно энергичны, общительны, быстры в движениях и речи, а интравреты - спокойные, задумчивые, говорят медленно, движутся тоже медленно? Или это очень ненадёжный признак? Я никоим образом не оспариваю теорию В. Миронова (о типировании по вненшности и манере общения и написания текстов), или важнее не внешность и поведение, а круг общения и идеология?
Допустим, есть парень - энергичный, разговорчивый, с хорошей жестикуляцией и мимикой, горящими глазами и яркими эмоциями - вроде бы экстраверт. Но при всём этом близких друзей почти нет, зато собеседников - множество, он может даже с ними и про свое мироощущение говорить, но близко не подпускать, оставаясь по сути одиночкой. Он не "тусовщик", пьянки-гулянки не любит, предпочитает отдыхать с 1-2 людьми, но при этом оставаясь шустрым и зажигательным.
Обратный пример - допустим, чел очень спокойный, медлительный, даже суровый, лицо схематичное, жесты слабые. Вроде бы интроверт. Но у него много друзей, он любит общаться с людьми, ему нравится тусоваться, присутствовать на вечеринках, но даже на них оставаясь довольно спокойным и сдержанным, несмотря на активное общение.
Так как отличать экстравертов и интровертов? По внешности или по количеству друзей?
Справедливо ли такое соотношение, или это бред:
Этик-экстраверт = холерик
Локик-экстраверт = сангвиник
Этик-интроверт = меланхолик
Логик-интроверт = флегматик
Или темпераменты из каких-то других соотношений следуют?
7 Мар 2007 15:10
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 363/0
|
Mike_F
Обратный пример - допустим, чел очень спокойный, медлительный, даже суровый, лицо схематичное, жесты слабые. Вроде бы интроверт. Но у него много друзей, он любит общаться с людьми, ему нравится тусоваться, присутствовать на вечеринках, но даже на них оставаясь довольно спокойным и сдержанным, несмотря на активное общение.
Скорее всего это интровертный этик!
Так как отличать экстравертов и интровертов? По внешности или по количеству друзей?
По поведению... Количество друзей - это скорее этика... а вот количество контактов - это экстраверсия... Интрвоертам труднее законтачить с человеком... например взять и позвонить незнакомому человеку даже по работе... или подойти и познакомиться на улице с кем-нибудь...(просто так... безо всяких даже может быть далеко идущих планов)... А вот интроверты эткии при затрудненности контакта.... могут быть очень общительными и иметь много друзей.
7 Мар 2007 17:47
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 320/0
|
Не всегда тяжело интровертам!
Просто им не нужны эти многочисленные отношения. У интроверта вполне может быть широкий круг общения, даже если он не этик (сужу на примере себя и своего брата Бальзака - круг общения оооочень большой). Другое дело в том, как различается потребность в общении для интровертов/экстравертов и логиков/этиков.
7 Мар 2007 18:17
|
Mike_F
"Робеспьер"
Сообщений: 113/0
|
7 Мар 2007 17:48 Rediii сказал(а):
По поведению... Количество друзей - это скорее этика... а вот количество контактов - это экстраверсия... Интрвоертам труднее законтачить с человеком... например взять и позвонить незнакомому человеку даже по работе... или подойти и познакомиться на улице с кем-нибудь...(просто так... безо всяких даже может быть далеко идущих планов)... А вот интроверты эткии при затрудненности контакта.... могут быть очень общительными и иметь много друзей.
Мне вот трудно познакомится на улице (вообще не пробовал) и даже на территории родного университета (пробовал пару раз - ничего путного не выше), да и в аське не так-то просто решиться добавить новый контакт! Однако вот всех мне стучащих/пишущих я с удовольствием оставляю в списке и общаюсь. Сейчас вот 23 человека в онлайне из 60, и без общения с ними я дохну. Общаюсь даже на парах - умудряясь это совмещать с прослушиванием лекций. Ну а если поведению - тогда метод с определением вертности по жестам, взглядам смысла особого не имеет?
Тогда первый мой пример про шустрого, но не самого общительного человека - это логик-экстраверт?
Про темпераменты кто-нибудь выскажется
7 Мар 2007 21:49
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 365/0
|
Mike_F
Мне вот трудно познакомится на улице (вообще не пробовал)
А откуда ты знаешь... трудно или нет? Ты ж не пробовал.
и даже на территории родного университета (пробовал пару раз - ничего путного не выше),
А просто подойти и решить какой-то деловой вопрос?
Сейчас вот 23 человека в онлайне из 60, и без общения с ними я дохну. Общаюсь даже на парах - умудряясь это совмещать с прослушиванием лекций. Ну а если поведению - тогда метод с определением вертности по жестам, взглядам смысла особого не имеет?
Конечно имеет. А что такое жесты и взгляды... разве это составные части поведения??
Тогда первый мой пример про шустрого, но не самого общительного человека - это логик-экстраверт?
Возможно.
7 Мар 2007 23:44
|
|
