| | Воспитание любимых |
Tata34
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Поделитесь своими впечатлениями.
Возможно, это ТИМные проявления. По крайней мере, моим наблюдениям, знакомый Гексли воспитывал всех более-менее одинаковыми методами.
Сейчас меня время от времени воспитывает предполагаемый Дюм. Когда меня заносит в отношениях мне мягко и внятно объясняют, почему нельзя так себя вести. Я говорю, что уже все поняла и хочу тему сменить, но пока я все не осознаю, меня не отпускают с "головомойки" 
Единственной способ "закруглиться" побыстрее - плакать начать 
Да кстати, а как боретесь/не боретесь с подобной воспитательной работой?
Сама воспитательной работой не занимаюсь, потому как не получается. В итоге терплю до последнего, потом меня заносит.
Если мелочь, то просто "забиваю" - чего зря чела мучить. Если не глупый - сам поймет, а дураки нам не нужны 
21 Ноя 2007 17:19
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 41/0
|
Не воспитываю никого и сама не люблю когда меня воспитывают. Взрослого человека без его воли не переделать, а если он сам переделаться захочет - никто ему в этом не помощник. Если я кого-то люблю, то принимаю этого человека целиком, со всеми его достоинствами и недостатками - они ведь грани одной личности. Такую любовь, когда "я в нем то-то люблю, а это нет и хочу чтобы сделать его таким-то", считаю инфантильной. Это значит, что человека воспринимают наполовину иллюзорно и пытаются насильственно подогнать под свои иллюзии. Помощь в саморазвитии - это совсем другое дело. К себе ожидаю в общем такого же отношения. Не думаю, что у меня могли бы сложиться отношения с человеком, который пытался бы из меня "что-то сделать".
24 Ноя 2007 19:10
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 672/0
|
Не воспитываю Согласна с предыдущими ораторами, еще про психотерапию говорили, с доном- можно ли "выращивать " человека, когда видишь, что он незрел? пришли к тому, что да, можно-если он сам об этом просит, и для него же самого. Не для себя...
Кстати... Себя не позволяю воспитывать никому, реакции вплоть до ЧС.  Я никого не переделываю.  и меня переделывать НЕ НАДА. 
24 Ноя 2007 19:19
|
sestra_haos
"Дюма"
Сообщений: 4/0
|
Эмммм... по поводу поведения Татиного Дюма.
Я боюсь, что здесь мы сталкиваемся в проявлением обычного бытового садизма, от ТИМа не слишком-то зависящего. Мне ровно такие же песни и пляски норовит устраивать Гексли - за Дюмскую леность и несобранность. И как и в твоем случае приходится отбрехиваться по этике (у тебя - слезами, у меня - криком и наездами). Раньше наезжать не умела и не любила - пришлось выучиться.
Мне упopнo кажется, что для бытового садизма и подавительства все-таки существуют какие-то ОБЩИЕ законы (в зависимости от Тима, конечно, корректируемые).
Мой основной опыт - не давать такому церебральному сeкcу начинаться, прерывать разговор КАК ТОЛЬКО услышишь знакомые нотки. Мне помогает фраза "мы это сотни раз обсуждали, тебе еще не надоело?" Если не запускать этот разговор слишком далеко из него легче вывернуться. Это первое.
Второе, и, наверно, самое важное. Судя по твоему описанию ситуации, ты с агрессором СОГЛАСНА. Ты ему подыгрываешь, понимаешь? Даже из твоих слов ЗДЕСЬ очевидно, что всю вину ты берешь на себя - ТЕБЯ заносит, ТЫ не права, ТЫ все поняла и осознала. Как же на такой благодатно подставленной ниве не попастись со своим мелким садизмом, который, ТЫ, человек, поощряешь и развиваешь. Внутренне сказанная ему фраза ТЫ МЕНЯ СЕГОДНЯ БИТЬ НЕ БУДЕШЬ - может повернуть разговор совсем в другое русло. Конфликт скорее всего останется, но это будет уже равноправный конфликт, а не субботняя обязательная порка.
И последнее, тоже немаловажное. Почему у него возникает ПОТРЕБНОСТЬ тебя садировать? Так часто поступают, когда в отношениях не хватает какой-то эмоции, какой-то перчинки, что ли. Тогда эмоциональную встряску пытаются получить за счет негатива. Потому что, повторюсь, промывка мозгов или скандал со слезами - это хорошая замена сeкcа, человек получает в конце разрядку, с оргазмом сопоставимую. (Тяжелее всего, конечно, когда скандалящий - не муж, а кровный родственник, где эpoтическим контактом дело не решишь.) Одним словом, ЧЕГО ему не хватает, что он пытается добрать это за счет бесконечных выяснений отношений? Может, просто сильных положительных эмоций, и порой - повышенного внимания, причем в понятном ему, Дюме, варианте?
25 Ноя 2007 10:44
|
Tata34
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
совестно сказать - может это я эмоциональную встряску пытаюсь получить
воспитание меня не очень напрягает - просто я все понимаю и мне лень разбираться, мне бы уже закруглиться побыстрее и вперед. а до того меня Гексли воспитывал - вот что было по настоящему круто :D после Гексли дюмские воспитания - это просто пустяк, щекотка нервов.
Другое дело - надо ли вообще воспитывать взрослого человека? Может и правда - садюга попался
26 Ноя 2007 22:15
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 82/0
|
Замените слово "воспитатель" на слово "учитель" и под желательностью иметь его рядом на любом жизненном этапе подпишется большинство человеков-думающих , независимо от тима. Или кто-то здесь уже достиг вершины совершенства?  Правда, "учитель" этот должен быть достаточно компетентным в преподаваемом "предмете", а то так недолго и ролями поменяться.
А уж какими методами это обучение происходит, вопрос совсем другой и действительно сугубо психолого-соционический.
27 Ноя 2007 13:07
|
Irina_F
"Дюма"
Сообщений: 156/0
|
Мне не очень нравится слово "воспитывать". "Мягко направлять" - вот такая формулировка ближе Причем делать это так, чтобы процесс был максимально комфортным и чтобы объект ничего не заметил  И чтобы в результате обоим стало лучше
27 Ноя 2007 13:17
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 336/0
|
совестно сказать - может это я эмоциональную встряску пытаюсь получить
воспитание меня не очень напрягает - просто я все понимаю и мне лень разбираться, мне бы уже закруглиться побыстрее и вперед. а до того меня Гексли воспитывал - вот что было по настоящему круто :D после Гексли дюмские воспитания - это просто пустяк, щекотка нервов.
Другое дело - надо ли вообще воспитывать взрослого человека? Может и правда - садюга попался
А как Гексли воспитывают?
Лично я просто даю понять, что мне не комфортно в отношениях, но при этом лично я меняться не собираюсь)))).
Вывод?
27 Ноя 2007 13:35
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 403/0
|
а чего мучиться-то "воспитатель", "учитель", можно просто "дрессировщик" ))) Или как мой бывший муж поговаривал " Зовите меня просто - Хозяин" 
тут уже давали ссылку на книжку "Не рычите на собаку"
Почитайте, пригодится, просто для жизни многие моменты проясняться. Там простые и четкие алгоритмы...
27 Ноя 2007 13:35 Assana сказал(а):
Лично я просто даю понять, что мне не комфортно в отношениях, но при этом лично я меняться не собираюсь)))).
Вывод?
и про это там тоже есть, в этой книжке. Кошку которую не могли отучить пакостить по ночам на конфорку плиты просто усыпили  ...
27 Ноя 2007 13:38
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 83/0
|
Еще один аспект, который никто из авторов не затронул. Это о том, что "учить", "воспитывать" или "дрессировать" ответственное дело. Оно накладывает на учителя, воспитателя или дрессировщика ответственность за плоды его наставлений. Любой ли ТИМ осознает это?
Поэтому, вообще говоря, желание другого чему-то меня научить я бы воспринял априори с благодарностью. Человек же тратит своё время и силы на попытку сделать меня лучше. Пусть "лучше" с его (её) точки зрения. Важно намерение.
И важно умерить свою гордыню "я лучше знаю". Разве знание мешает выслушать другую точку зрения? И часто учитель получает от ученика не меньше, чем отдает.
Между прочим ценность соционического учения, кроме всего прочего, еще и в том, чтобы психологическая несовместимость не мешала воспринять нужную информацию.
27 Ноя 2007 13:52
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 338/0
|
27 Ноя 2007 13:39 Larsan сказал(а):
а чего мучиться-то "воспитатель", "учитель", можно просто "дрессировщик" ))) Или как мой бывший муж поговаривал " Зовите меня просто - Хозяин"
тут уже давали ссылку на книжку "Не рычите на собаку"
Почитайте, пригодится, просто для жизни многие моменты проясняться. Там простые и четкие алгоритмы...
и про это там тоже есть, в этой книжке. Кошку которую не могли отучить пакостить по ночам на конфорку плиты просто усыпили ...
Никто никогда никого не усыплял, Слава Богу.
Если человеку важно было остаться со мной в отношениях = он менялся.
Если нет - людей вокруг много:-))))
27 Ноя 2007 14:11
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 404/0
|
книга вообще-то не о дрессировке, а о том как подкреплять то поведение, которое желательно и наоборот.
начало книги :
Эта книга о том, как обучать кого угодно: человека или животное, старого или молодого, самого себя или других - и чему угодно. Как добиться, чтобы кот спрыгнул с кухонного стола, а бабушка перестала ворчать; как управлять поведением домашних животных, детей, начальства и друзей; как улучшить свои достижения в теннисе, гольфе, математике, развить память? Все это можно достичь, используя принципы обучения с подкреплением. Эти принципы... лежат в основе всех ситуаций обучения... При попытке изменить чье-либо поведение, будь то собственное или чужое, мы используем эти законы, независимо от того, знаем мы их или нет. Чаще всего мы их применяем неправильно. Мы запугиваем, спорим, принуждаем, лишаем чего-либо. Мы ругаем окружающих, когда дела идут плохо, и забываем похвалить, когда все хорошо.... Зная лучшие способы управления поведением, мы достигли бы своей цели быстрее, к тому же без нервотрепки, но мы не представляем, как это сделать. Обучение с подкреплением - это вовсе не система наград и наказаний
и собственно по теме :
Существует восемь способов избавиться от нежелательного вида поведения. И не важно, является ли это поведение укоренившимся, как в случае неряшливого соседа по комнате, или внезапным, как в случае детей, бесчинствующих в машине. Все, что вы можете предпринять по этим поводам, будет вариацией на тему одного из восьми методов.
1. "Убить зверя". Это безусловно подействует. Вам никогда больше не придется снова иметь дело с данным поведением у данного субъекта.
2. Наказание. (Предпочитаемо всеми, хотя оно почти никогда не приносит действительной пользы.)
3. Отрицательное подкрепление.
4. Угашение: поведению предоставляется возможность исчезнуть самому по себе.
5. Выработка несовместимого поведения. (Этот метод имеет особую значимость для спортсменов и владельцев домашних животных.)
6. Добиться, чтобы данное поведение совершалось по сигналу. (В последующем вы перестанете давать этот сигнал. Это наиболее изощренный метод, применяемый тренерами дельфинов для того, чтобы избавиться от нежелательного поведения.)
7. "Формирование отсутствия": подкрепляется все что угодно, кроме нежелательного поведения. (Вежливый способ превратить неприятных родственников в приятных.)
8. Смена мотивации. (Это основной и самый лучший способ.)
И концовочка:
Применяющий подкрепление начинает осознавать дуалистическую, двустороннюю природу этого общения. Он больше узнает о других и, неизбежно, лучше познает себя. Можно сказать, что тренировка является тем процессом, который требует одновременного присутствия внутри и вне собственной шкуры. Кто обучает и кто обучается? Оба меняются местами и оба учатся. Подкрепление кого-либо в надежде на собственную выгоду никогда не работает; это приводит к обратным результатам
не в целях рекламы, просто мне самой было интересно ))) Если БЭ в провале, то хорошее пособие, в том числе дает возможность понять что я делаю не так с собой и другими ))))
27 Ноя 2007 14:22
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 517/0
|
Ага, тоже люблю эту книжку.  Положение БЭ в модели тут ни при чем, мы вот с мамой-драйзером никак не могли преуспеть в "воспитании" кошек когда-то, помнится А знали б эти нехитрые правила, глядишь, лучше бы пошлО...
"Воспитывать" никого не люблю (блин! а у меня ж дети ), просто терпеть ненавижу... Естественно, не выношу и когда меня воспитывают, хоть в кавычках, хоть без.
27 Ноя 2007 17:06
|
Tata34
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
27 Ноя 2007 13:35 Assana сказал(а):
А как Гексли воспитывают?
Лично я просто даю понять, что мне не комфортно в отношениях, но при этом лично я меняться не собираюсь)))).
Вывод?
Гексли воспитывают по этике отношений: "говорят", что ты себя плохо ведешь, потому что ты плохая, тебя люди любить не будут. тебе нужно быть хорошей. чтобы тебя все любили, ты должна быть хорошей.
(это все конечно не дословно, а по сути)
попытки выяснить, что значит "быть хорошей" слегка пресекаются, так как это достаточно очевидно, все это знают. и если ты себя неправильно ведешь, то не потому что ты не знаешь как правильно, а потому что добиваешься какой-то своей цели.
самое больное для Донки, что выяснить отношения невозможно, разборки пресекаются на корню 
P.S. гексли был неиспорчен соционикой
27 Ноя 2007 20:11
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 138/0
|
27 Ноя 2007 13:52 speaking сказал(а):
Поэтому, вообще говоря, желание другого чему-то меня научить я бы воспринял априори с благодарностью. Человек же тратит своё время и силы на попытку сделать меня лучше. Пусть "лучше" с его (её) точки зрения. Важно намерение.
Есть довольно точное наблюдение: невозможно научить, можно только научиться.
Мне, например, нисколько не жаль времени другого человека, пытающегося научить меня делать что-то полезное, правильное и т. д. с его ли точки зрения, в угоду ли общепринятым правилам.
Неплохо бы поинтересоваться, а есть ли у меня желание, потребность, необходимость, моя собственная, овладеть этими навыками, знаниями?
Здесь уже говорили: помощь - совсем другое дело. Опять же, если просят. 
Не хочу учиться есть манную кашу китайскими палочками только потому, что мой любимый, а разговор вроде бы о них, считает, что это необходимый для меня навык. Даже несмотря на владение им этим предметом в совершенстве. Утрирую.
Хотя сами Досты, как пишут на форуме, и по реакциям из жизни замечаю, грешат нравоучительствованием. Воспитываем-таки по базовой функции. 
По теме вспомнилась реклама Master Card, которую крутят по телевизору. Очень нравится мимика актёров. Если помните: посуда по карте МС, набор фужеров по карте МС, ... ( кокетливая девушка несёт рыбку в целлофановом пакете, которая дома заселяется в купленный аквариум и не попадает, соответственно, мужу/другу в тарелку. Резюме: любить её такой, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ - бесценно, для всего остального есть карта МС.
27 Ноя 2007 22:53
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 705/0
|
Поэтому, вообще говоря, желание другого чему-то меня научить я бы воспринял априори с благодарностью. Человек же тратит своё время и силы на попытку сделать меня лучше. Пусть "лучше" с его (её) точки зрения. Важно намерение.
Дружили птица с лошадью.
И птица решила сделать лучший подарок-подарить травку, что продлевает птицам жизнь и молодость.
Лошадь съела ту травку и сдохла.
Намерения могут быть очень хорошиенравственные Методы для кого-то чудесные- а-ля кирпичом.
Но ведь это НАСИЛИЕ.
Или вы любите и принимаете этого человека, или нет. Если есть расхождения-всегда можно выработать совместные правила. В такой-то ситуации действуем так-то.
28 Ноя 2007 08:23
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 84/0
|
27 Ноя 2007 22:54 margaritka сказал(а):
Есть довольно точное наблюдение: невозможно научить, можно только научиться.
Эта фраза логически противоречива. Поскольку относится к разным людям. Тот, кто учит, не нуждается в обучении себя ("обучиться"). Правильно было бы сказать - "невозможно научить, можно только стимулировать желание научиться". С эти было бы трудно, практически невозможно спорить. Но это и не противоречит моему утверждению. Я благодарен тому, кто тратит время и силы на попытку объяснить мне желательность усвоения того или иного навыка, стимулировать меняк обучению. Если. конечно, это не попытка доведения до самоубийства (есть соответствующие сайты самоубийц). Но ведь желание другого не обязано быть безусловным руководством к действию. "Каждый выбирает для себя". В том числе и учителя.
Мне, например, нисколько не жаль времени другого человека, пытающегося научить меня делать что-то полезное, правильное и т. д. с его ли точки зрения, в угоду ли общепринятым правилам.
Неплохо бы поинтересоваться, а есть ли у меня желание, потребность, необходимость, моя собственная, овладеть этими навыками, знаниями?
Х о р о ш и й учитель никогда не стремится впихнуть знания в ученика помимо его воли. Искусство состояит как раз в том, чтобы объяснить пользу от обучения, если, разумеется, учитель убежден в наличии такой пользы.
Здесь уже говорили: помощь - совсем другое дело. Опять же, если просят.
Странно такое слышать от Достоевского. Далеко не каждый может п о п р о с и т ь о помощи, даже нуждаясь в ней жизненно. Люди стоящие в метро с табличками и просящие милостыню - не самые нуждающиеся. По Вашему же получается, что им помогать надо, они же просят. А тем, которые не могут переступить через себя по разным причинам в помощи отказать?
Не хочу учиться есть манную кашу китайскими палочками только потому, что мой любимый, а разговор вроде бы о них, считает, что это необходимый для меня навык. Даже несмотря на владение им этим предметом в совершенстве. Утрирую.
Вам просто еще никто не объяснил, что владение китайскими палочками развивает мелкую моторику. А она крайне важна для поддержания хорошего мозгового кровеобращения, в частности. Другая большая польза - нормализация психологического состояния. Детям врачи прописывают работу с мелкими деталями для правильного умственного развития и нормализации состояния нервной системы. Вы всё еще не хотите овладеть этим искусством?
Хотя сами Досты, как пишут на форуме, и по реакциям из жизни замечаю, грешат нравоучительствованием. Воспитываем-таки по базовой функции.
Я сомневаюсь, что можно хорошо воспитать именно по базовой функции. Дело в том, что она довольно костна. Она не обладает достаточной гибкостью для адаптации к потребностям учащегося. Она функционирует по принципу "делай как я". И не допускает отклонений. Какое уж тут учение. действительно "нравоучительствование", в какой бы области оно ни осуществлялось.
По теме вспомнилась реклама Master Card, которую крутят по телевизору. Очень нравится мимика актёров. Если помните: посуда по карте МС, набор фужеров по карте МС, ... ( кокетливая девушка несёт рыбку в целлофановом пакете, которая дома заселяется в купленный аквариум и не попадает, соответственно, мужу/другу в тарелку. Резюме: любить её такой, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ - бесценно, для всего остального есть карта МС.
А кто говорит о любви? Если бы можно было НАУЧИТЬ ЛЮБИТЬ... Христос, как известно, с этим не очень справился. Любовь алогична. Можно. конечно, и для неё подобрать психологическую мотивацию и аргументацию. Но это будет очевидно искусственно.
Соционика ведь не претендует на то, чтобы подобрать "любимых". Она учит, с кем нам интересно, комфортно, спокойно. Или наоборот, конфликтно, противоречиво, напрягающе. Если Вы почитаете отзывы на этот сайт, Вы увидите многочисленные призывы не ограничиваться поиском исключительно дуалов. Поскольку любовь может возникнуть и, судя по благодарственным отзывам, возникает между разными ТИМами.
28 Ноя 2007 10:07
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 85/0
|
28 Ноя 2007 08:24 alter-ego сказал(а):
Дружили птица с лошадью.
И птица решила сделать лучший подарок-подарить травку, что продлевает птицам жизнь и молодость.
Лошадь съела ту травку и сдохла.
А другая птичка только смотрела на больную лошадь, не пытаясь сделать для неё хоть что-нибудь. И лошадь тоже умерла. Но в Вашем примере, лошадь умерла, испытывая чувство благодарности своему другу. А в моем горечь от отсутствия друга. Что лучше? Кроме того, желание помочь и умение помочь это суть дополняющие, но никак не противоречащие друг другу категории.
Намерения могут быть очень хорошиенравственные Методы для кого-то чудесные- а-ля кирпичом.
Но ведь это НАСИЛИЕ.
Конечно. Но надо различать желание помочь, обучить другого. И желание решить свои внутренние проблемы за счет другого. Маскируя этот аутотренинг под обучение, заботу и тому подобное. Я согласен. что надо уметь различать мотивы, побуждающие других обращаться к нам с предложением помощи. В противном случае легко оказаться в секте, поговорив с хорошо одетыми молодыми людьми. Но эти негативные примеры не имеют права лишать нас чувства благодарности к тому, кто вопреки своему ЭГОизму обращает внимание на нас. Поскольку подавляющему количеству окружающих нас людей нет до нас ни малейшего дела.
Или вы любите и принимаете этого человека, или нет. Если есть расхождения-всегда можно выработать совместные правила. В такой-то ситуации действуем так-то.
если Вы любите кого-то, то, разумеется, принимаете то, что есть. Любовь это же не обосновываемая категория. Попробуйте сформулировать причины своей любви к другому человеку.
А вот с "партнером" вполне можно и нужно вести диалог. И находить точки соприкосновения. Коль скоро мы ведем с ним совместное предприятие. Пусть даже это предприятие носит название "жизнь".
28 Ноя 2007 10:14
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 139/0
|
28 Ноя 2007 10:07 speaking сказал(а):
Правильно было бы сказать - "невозможно научить, можно только стимулировать желание научиться".
Это и подразумевалось. Заинтересовать, вдохновить, зажечь искорку, чтобы желание научиться есть китайскими палочками ( благодарю за разъяснения о полезности ) стало МОИМ. А то ведь близкие со всех сторон активно норовят научить жить, "воспитывают", не спрашивая, а оно тебе надо? Поэтому реакция сразу оборонительная.
Тема то у нас про воспитание любимых и наша реакция на те же посягательства с их стороны. Увы, тут "учителей" выбирать особо не приходится: круг самых близких ограничен и персонально, и территориально. А с абстрактными рассуждениями вполне согласна.
28 Ноя 2007 10:07 speaking сказал(а):
Странно такое слышать от Достоевского. Далеко не каждый может п о п р о с и т ь о помощи, даже нуждаясь в ней жизненно. Люди стоящие в метро с табличками и просящие милостыню - не самые нуждающиеся. По Вашему же получается, что им помогать надо, они же просят. А тем, которые не могут переступить через себя по разным причинам в помощи отказать?
Нет же. Если я не прошу помощи, то повышенное внимание к своим трудностям могу воспринять как навязывание. А это опять болевая  . Об этом была речь.
Ваша же фраза "каждый выбирает для себя" подойдёт и к ситуации выбора того, на кого откликнется именно Ваше сердце: бабушке в метро, стоящей там ежедневно с протянутой рукой, либо пенсионеркам, бойко поющим дружным дуэтом на другой станции, тоже зарабатывающим, как и те, с табличками и поклонами, но иначе... Но мы же не об этом...
28 Ноя 2007 10:07 speaking сказал(а):
Я сомневаюсь, что можно хорошо воспитать именно по базовой функции.
Не согласна. Именно по базовой, но поступками гораздо более, чем правильной болтовнёй, той самой, "нравоучительной".
28 Ноя 2007 10:07 speaking сказал(а):
Если бы можно было НАУЧИТЬ ЛЮБИТЬ...
Любовью.
В каждом человеке заложена потребность в "безусловной любви", помимо более успешно реализуемых : физической, интеллектуальной, эмоциональной. Мы все, думаю, без исключения хотим быть любимыми такими, какие мы есть. Оставаясь собой.
28 Ноя 2007 10:15 speaking сказал(а):
если Вы любите кого-то, то, разумеется, принимаете то, что есть.
Будь это так, не возникла бы эта тема; не было бы непониманий между родителями и детьми; семейных неурядиц; разводов; разборок между любящими людьми, приводящих к непоправимым исходам и т. д. 
28 Ноя 2007 21:09
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 343/0
|
27 Ноя 2007 20:12 Tata34 сказал(а):
Гексли воспитывают по этике отношений: "говорят", что ты себя плохо ведешь, потому что ты плохая, тебя люди любить не будут. тебе нужно быть хорошей. чтобы тебя все любили, ты должна быть хорошей.
(это все конечно не дословно, а по сути)
попытки выяснить, что значит "быть хорошей" слегка пресекаются, так как это достаточно очевидно, все это знают. и если ты себя неправильно ведешь, то не потому что ты не знаешь как правильно, а потому что добиваешься какой-то своей цели.
самое больное для Донки, что выяснить отношения невозможно, разборки пресекаются на корню
P.S. гексли был неиспорчен соционикой
Никогда ничего похожего не говорила и не говорю - и до соционики тоже.
Вот что могла сказать : " МНЕ с тобой плохо. ТЫ делаешь МНЕ больно. Если ты будешь вести себя ТАК - ищи других людей, которые позволят вести себя так с НИМИ. А я так не позволю - ты конечно очень умный, интересный человек ( обаятельный, талантливый, практичный - нужное вставить), и тебе лучше общаться с людьми менее тонкой душевной организаией. Ты просто и понять не способен( на), что это такое - быть столь чувствительным ко всему "
PS - на последних словах Доны и Жуки готовы были меня растерзать. Да и остальные сенсорные логики скрежетали зубыми.
Ибо это всегда звучала так- твоя стеничность и успешность - это просто производное от твоей эмоциональной тупости и малой чувствительности нервной системы.
Да, теперь понимаю, что добала по болевой 
28 Ноя 2007 22:49
|
Tata34
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
28 Ноя 2007 22:49 Assana сказал(а):
- ты конечно очень умный, интересный человек ( обаятельный, талантливый, практичный - нужное вставить), и тебе лучше общаться с людьми менее тонкой душевной организаией.
О!!! точно те самые слова, как мой Гексли любит говорить  пилюлю подслащает
я ж сказала - я говорю не дословно, так как лично я не в состоянии дословно воспроизвести речь Гексли, правда - слишком закручено по этике 
28 Ноя 2007 23:15
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 344/0
|
Почему же пилюли подслащает?
Вероятно, просто говорит правду -
к примеру, Доны - чаще всего умные и интересные.
Жуковы - чаще всего сильные и прагматичные.
То есть каждого персонально человека есть за что похвалить.
А вам и правда кажется, что смысл того, что я написала в посте свыше сводится к тому, что "Ты плохой человек, и потому тебя не любят и не будут любить".
Зачем так редуцировать?
Как же Ваша логика?
29 Ноя 2007 12:13
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 44/0
|
27 Ноя 2007 13:08 speaking сказал(а):
Замените слово "воспитатель" на слово "учитель" и под желательностью иметь его рядом на любом жизненном этапе подпишется большинство человеков-думающих , независимо от тима. Или кто-то здесь уже достиг вершины совершенства? Правда, "учитель" этот должен быть достаточно компетентным в преподаваемом "предмете", а то так недолго и ролями поменяться.
А уж какими методами это обучение происходит, вопрос совсем другой и действительно сугубо психолого-соционический.
Воспитание подразумевает попытку вмешательства в человека помимо его воли. Учительство может происходить только в ответ на желание ученика. Разница кардинальная.
29 Ноя 2007 18:43
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 86/0
|
29 Ноя 2007 18:43 flamenka сказал(а):
Воспитание подразумевает попытку вмешательства в человека помимо его воли. Учительство может происходить только в ответ на желание ученика. Разница кардинальная.
Вы хотите сказать, что все ученики в школе желают учиться?
Что значит "помимо воли"? Если я воспитываю ребенка, показывая ему свой образ жизни, или других людей, на которых стоит обратить внимание, это вмешательство?
Но тогда ничего нельзя сделать без вмешательства. Потому что даже отказ от воспитания есть демонстрация определенной жизненной стратегии, хотим мы того или нет.
И получается, что Достоевские и Робеспьеры - лучшие учителя, но никудышные воспитатели? Поскольку их слабая воля не допускает насильственного вмешательства. Но опыт опровергает этот тезис.
29 Ноя 2007 23:57
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 108/0
|
Не нужно путать знания абсолютные, и развитие мышления с обучением чему то субъективному, что меняется от уникума к уникуму.
30 Ноя 2007 00:13
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 46/0
|
29 Ноя 2007 23:58 speaking сказал(а):
Вы хотите сказать, что все ученики в школе желают учиться?
Что значит "помимо воли"? Если я воспитываю ребенка, показывая ему свой образ жизни, или других людей, на которых стоит обратить внимание, это вмешательство?
Ну разве можно сравнивать ребенка и взрослого? У ребенка сознание другое, он еще не способен ни выбирать себе собственные стратегии, ни отстаивать их перед окружающим миром. В психику взрослого человека вмешаться помимо его воли невозможно - если это норма, а не патология, конечно.
1 Дек 2007 18:07
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 47/0
|
29 Ноя 2007 23:58 speaking сказал(а):
И получается, что Достоевские и Робеспьеры - лучшие учителя, но никудышные воспитатели? Поскольку их слабая воля не допускает насильственного вмешательства. Но опыт опровергает этот тезис.
Не знаю как Достоевские, но я (Робеспьер) считаю что воспитательство может быть применимо лишь к детям. К взрослым же применимо только учительство.
1 Дек 2007 18:12
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 87/0
|
1 Дек 2007 18:08 flamenka сказал(а):
Ну разве можно сравнивать ребенка и взрослого? У ребенка сознание другое, он еще не способен ни выбирать себе собственные стратегии, ни отстаивать их перед окружающим миром. В психику взрослого человека вмешаться помимо его воли невозможно - если это норма, а не патология, конечно.
Студенты тоже дети? Или они все хотят учиться?
В психику взрослого человека вмешаться довольно просто. И именно помимо его воли. Над этим работают специалисты с самых древних времен. вспомните жрецов и шаманов. Если Вы считаете, что Вас невозможно зомбировать, посмотрите повнимательнее телевизор. Может быть чуть более отстраненно. А еще лучше прекратите его смотреть на какое-то время. Вы обнаружите, что мир гораздо лучше и добрее.
Можно ли влиять на близких помимо их воли? Я думаю, что можно. Для этого существуют методы давления, в частности рассматриваемые соционикой. Капайте на болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию, и вы выработаете условный рефлекс на интересующую Вас ситуацию. Например, чтобы избежать скандала, габен будет делать то, что от него потребуется.
Если это не слишком лично, покопавшись в себе, есть ли рычаги, с помощью которых нами можно управлять? Я, например, осознаю, что такой рычаг есть. Единственный для меня способ избежать неприятной реакции - дистанцироваться.
1 Дек 2007 18:19
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 141/0
|
1 Дек 2007 18:12 flamenka сказал(а):
Не знаю как Достоевские, но я (Робеспьер) считаю что воспитательство может быть применимо лишь к детям. К взрослым же применимо только учительство.
Цель воспитания ребёнка, вроде как, заключается в том, чтобы научить его быть адаптированным ко взрослой жизни. Постепенно приобщая его к миру взрослых, передавая свой опыт и своё видение мира, но и прислушиваясь к его голосу. В идеале.
"Воспитывать" взрослых - пытаться переделать их под себя, подавлять в них личность.
У Достов, как говорят специалисты, базовая воспринимает других людей как суверенные миры. И себя - как целый мир. Так проявляется её четырёхмерность - множество трёхмерных миров. Поэтому воспитатели - скорее теоретики, чем практики. Мечта о некоем идеальном обществе, на мой взгляд.
1 Дек 2007 18:20 speaking сказал(а):
Капайте на болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию, и вы выработаете условный рефлекс на интересующую Вас ситуацию.
"Капая" на мою болевую, от меня вообще ничего невозможно добиться, кроме раздражения, нервозности и нарастающей агрессии. Если отсутствует возможность избежать этой ситуации.
1 Дек 2007 18:20 speaking сказал(а):
... есть ли рычаги, с помощью которых нами можно управлять?
Блок СУПЕРИД: там практически нет оценки, нет обдумывания, нет принятия решений. Есть эмоции, чувства, переживания.
3 Дек 2007 20:46
|
Assana
"Гексли"
Сообщений: 357/0
|
3 Дек 2007 21:20 Appele сказал(а):
Может потому что я свободолюбивый тип... Воспитывать надо, надо, надо!!!!!!!!! Но корректно, чтобы тебя СЛЫШАЛИ. Я думаю я понятно выразилась? Все-таки я не этик, а мыслей и разных ЧС идей полно.... и так хочется все успеть завоевать.
Обоснуйте свою точку зрения хотя бы логически, раз не этически ( а не томко волевым напором))
3 Дек 2007 22:23
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 88/0
|
3 Дек 2007 20:46 margaritka сказал(а):
Цель воспитания ребёнка, вроде как, заключается в том, чтобы научить его быть адаптированным ко взрослой жизни. Постепенно приобщая его к миру взрослых, передавая свой опыт и своё видение мира, но и прислушиваясь к его голосу. В идеале.
А на деле гиперкомпенсация коплексов родителей за счет безответных детей. И, уж само собой, "настройка" их под себя. Как удобно папе, маме и прочим, участвующим в воспитании.
"Воспитывать" взрослых - пытаться переделать их под себя, подавлять в них личность.
А "перевоспитание" в колониях или на психологических тренингах? Объявляется, что цель - именно адаптация взрослой личности к правилам жизни в обществе. Разумеется, без учета ТИМных ценностей этой личности.
У Достов, как говорят специалисты, базовая воспринимает других людей как суверенные миры. И себя - как целый мир. Так проявляется её четырёхмерность - множество трёхмерных миров. Поэтому воспитатели - скорее теоретики, чем практики. Мечта о некоем идеальном обществе, на мой взгляд.
Практика показывает, что досты очень серьезно переделывают своих близких под соответствие своему "целому миру". Или удаляют от себя тех, кто не соответствует. Впрочем, это свойственно всем вообще.
"Капая" на мою болевую, от меня вообще ничего невозможно добиться, кроме раздражения, нервозности и нарастающей агрессии. Если отсутствует возможность избежать этой ситуации.
А страх наказания гораздо эффективнее самого наказания. Если дать понять, что за тот или иной проступок последует удар по болевой, это неизбежно удержит от совершения такого поступка. Вот только как быть, если совершение его находится в области ценностей человека?
Блок СУПЕРИД: там практически нет оценки, нет обдумывания, нет принятия решений. Есть эмоции, чувства, переживания.
Не могли бы Вы объяснить, как можно влиять на Штирлица, скажем?
4 Дек 2007 09:31
|
flamenka
"Робеспьер"
Сообщений: 48/0
|
1 Дек 2007 18:20 speaking сказал(а):
Студенты тоже дети? Или они все хотят учиться?
В психику взрослого человека вмешаться довольно просто. И именно помимо его воли. Над этим работают специалисты с самых древних времен.
Теперь вы в противоположную сторону загнули. Между влиянием исподволь и воспитыванием тоже большая разница. Воспитывание - прямое и обязательно с применением давления(какого бы то ни было), влияние - косвенное и без давления, это "проникновение в психику с черного хода" то есть через подсознание. И это вы, Штирлиц, такой любитель точной терминологии! Давайте сначала разберемся, что как будем называть... Если вы о влиянии вообще - то его в жизни достаточно в разных видах. Но ведь речь-то тут с самого начала шла о воспитании!
А студенты-тро как раз пришли учиться. И по своей воле.
вспомните жрецов и шаманов. Если Вы считаете, что Вас невозможно зомбировать, посмотрите повнимательнее телевизор. Может быть чуть более отстраненно. А еще лучше прекратите его смотреть на какое-то время. Вы обнаружите, что мир гораздо лучше и добрее.
А я его вообще не смотрю.  Скучно
5 Дек 2007 08:44
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 142/0
|
4 Дек 2007 09:31 speaking сказал(а):
А "перевоспитание" в колониях или на психологических тренингах?
Если бы... Пока человек ( взрослый ) САМ не созреет, не придёт к решению что-то изменить в своей жизни, отсутствие свободы выбора, как наказание ( колония, тюрьма ), не очень-то влияет на "перевоспитуемых". По статистике девяносто процентов рецидивистов - бывшие "воспитанники" детских колоний. Хоть там ими и занимаются...
А психологические тренинги - это, как правило, добровольное волеизъявление самого человека - получить некую помощь у специалиста-психолога. Правда, случается, что компании принудительно направляют своих сотрудников. Не знаю, если человек заинтересован в своем развитии и росте, то будет толк. Опять же, самомотивация.
4 Дек 2007 09:31 speaking сказал(а):
Практика показывает, что досты очень серьезно переделывают своих близких под соответствие своему "целому миру". Или удаляют от себя тех, кто не соответствует. Впрочем, это свойственно всем вообще.
Ну разные же все...
Кому-то более свойственно подстраиваться, другим нужно окружить себя "созвучными" людьми, помочь им стать таковыми , остальных дистанцировать для своего же спокойствия.
4 Дек 2007 09:31 speaking сказал(а):
А страх наказания гораздо эффективнее самого наказания. Если дать понять, что за тот или иной проступок последует удар по болевой, это неизбежно удержит от совершения такого поступка. Вот только как быть, если совершение его находится в области ценностей человека?
В детстве родители мне запрещали с кем-то дружить. Чтобы избежать "разборок", умалчивала и утаивала, что хожу гулять с теми "нехорошими" девочками. Дети не так глупы, как порой думают взрослые.
Получая удар по болевой во всех смыслах - ремнём по мягкому месту за другие провинности, продолжала делать то, что делала с ещё большим упрямством. Мой папа не видел слёз, полагал, что воспитывает. Моя упёртость родом оттуда.
4 Дек 2007 09:31 speaking сказал(а):
Не могли бы Вы объяснить, как можно влиять на Штирлица, скажем?
Да как и на любого другого человека: расположить к себе. С добродушно настроенным человеком легче найти общий язык и о чём-то договориться. А за доверие отвечает суггестивная функция.
 - вовремя сказанные добрые слова, искренняя улыбка, значащие прикосновения. Внушение душевного спокойствия, приподнятого настроения, стабильности, тепла, чувства значимости этого человека в своей жизни. Гармонизировать.
Предотвращать обиды, вовремя извиниться, уступать, избегать критики, придирок...
 - предлагать позитивные варианты, предотвращать какие-то вещи, не провоцировать раздражение. Не навязывать свой выбор.
Создать условия при которых человек, возможно, САМ захочет сделать то, чего мы от него ждём.
5 Дек 2007 21:06
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 108/0
|
Воспитывают все, всегда и всех. Потому как воспитание - это целенаправленное создание условий для развития. И если это любимый человек, то кто из нас не хочет видеть его приближенным к нашему идеалу? И даже если не специально звучит в голове Дона, допустим, слово "воспитание", то подсознательно он думает "Ага, а я вот тебе сделаю вот так, а потом мы посмотрим!". И уходы Донские, и молчание, и радость - всё это воспитание разумеется, мы же это делаем специально.
6 Дек 2007 08:36
|
Larico
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
Вспомнился рассказ. Солнце с Ветром поспорили, кто из них заставит путника снять плащ.
Ветер всё дул и дул, сильнее и сильнее, пытаясь с путника плащ сорвать, а тот тольку кутался плотнее и держал крепче. Сдался Ветер, тут Солнце стало греть-припекать и путник сам с удовольствием плащ снял.
Если необходимо воспитывать формировать нужное поведение, то лучше всё-таки не силой...
6 Дек 2007 14:32
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 89/0
|
5 Дек 2007 08:44 flamenka сказал(а):
Теперь вы в противоположную сторону загнули. Между влиянием исподволь и воспитыванием тоже большая разница. Воспитывание - прямое и обязательно с применением давления(какого бы то ни было), влияние - косвенное и без давления, это "проникновение в психику с черного хода" то есть через подсознание. И это вы, Штирлиц, такой любитель точной терминологии! Давайте сначала разберемся, что как будем называть... Если вы о влиянии вообще - то его в жизни достаточно в разных видах. Но ведь речь-то тут с самого начала шла о воспитании!
А студенты-тро как раз пришли учиться. И по своей воле.
Не все студенты хотят учиться, многие просто не хотят служить в армии или работать.
Но это детали. Я понимаю, что можно долго дискутировать по вопросу терминов. Давайте оставим в стороне лингвистические нюансы "влиять", "воспитывать", "учить". Мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь (я надеюсь ). Попробую поставить вопрос иначе. Можно ли и нужно ли менять близкого человека в силу тех или иных мотивов? И в какой степени принуждение в этих попытках допустимо?
7 Дек 2007 00:35
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 90/0
|
5 Дек 2007 21:07 margaritka сказал(а):
Если бы... Пока человек ( взрослый ) САМ не созреет, не придёт к решению что-то изменить в своей жизни, отсутствие свободы выбора, как наказание ( колония, тюрьма ), не очень-то влияет на "перевоспитуемых". По статистике девяносто процентов рецидивистов - бывшие "воспитанники" детских колоний. Хоть там ими и занимаются...
Позволю себе не согласиться с Вами. Представьте себе человека, пьяницу, который в силу заболевания лишился возможности ходить себе за водкой. А близкие, если есть, естественно не удовлетворяют эти его запросы на спиртное. Волей неволей, человек придет в себя. Это не просто теория, это практическое наблюдение. А ведь желания не было. Наличие желания уже является показателем достаточно высокого уровня развития человека.
Между прочим, интересно, насколько достоевским важна мотивация поступка. ведь можно ухаживать за больной бабушкой из чувства любви и сострадания, а можно из опасения лишиться квартиры в наследство.
А психологические тренинги - это, как правило, добровольное волеизъявление самого человека - получить некую помощь у специалиста-психолога. Правда, случается, что компании принудительно направляют своих сотрудников. Не знаю, если человек заинтересован в своем развитии и росте, то будет толк. Опять же, самомотивация.
Ну хорошо. А принудительное психолого-психиатрическое лечение? А дети, которые еще не в состоянии иметь своё мнение по этому вопросу?
Ну разные же все...
Кому-то более свойственно подстраиваться, другим нужно окружить себя "созвучными" людьми, помочь им стать таковыми , остальных дистанцировать для своего же спокойствия.
Лично мне приятно слышать "разные же все". Но этот подход не позволяет построить с и с т е м у работы с людьми. При таком отношении к человеку можно либо влиять индивидуально, либо не влиять вообще. А как быть с "толпой" и "массой", "электоратом" и "потребителем"?
В детстве родители мне запрещали с кем-то дружить. Чтобы избежать "разборок", умалчивала и утаивала, что хожу гулять с теми "нехорошими" девочками. Дети не так глупы, как порой думают взрослые.
Я бы добавил, что и взрослые иногда не так глупы, как об этом думают дети.
Получая удар по болевой во всех смыслах - ремнём по мягкому месту за другие провинности, продолжала делать то, что делала с ещё большим упрямством. Мой папа не видел слёз, полагал, что воспитывает. Моя упёртость родом оттуда.
Мне вдруг стало интересно, имеется ли, прослеживается ли связь упрямства с воздействием на болевую? Или это лично ваш опыт.
Да как и на любого другого человека: расположить к себе. С добродушно настроенным человеком легче найти общий язык и о чём-то договориться. А за доверие отвечает суггестивная функция.
- вовремя сказанные добрые слова, искренняя улыбка, значащие прикосновения. Внушение душевного спокойствия, приподнятого настроения, стабильности, тепла, чувства значимости этого человека в своей жизни. Гармонизировать.
Предотвращать обиды, вовремя извиниться, уступать, избегать критики, придирок...
- предлагать позитивные варианты, предотвращать какие-то вещи, не провоцировать раздражение. Не навязывать свой выбор.
Создать условия при которых человек, возможно, САМ захочет сделать то, чего мы от него ждём.
Меня, считайте вы к себе расположили. Но ведь некоторым, для того, чтобы воспринять воздействие нужно как раз ощутить озлобленность, эмоциональность, ведь все разные, не так ли? Кому-то желание "не провоцировать раздражения" может показаться признаком отсутствия чувства (я читал что-то подобное про максимов).
Вот и получается, что для реализации благих намерений, надо научиться не только понимать, полезна ли наша точка зрения для этого конкретного любимого, но и уметь мотивировать его в соответствии с его индивидуальными особенностями. Соционическими, если хотите.
7 Дек 2007 00:50
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 144/0
|
7 Дек 2007 00:50 speaking сказал(а):
Представьте себе человека, пьяницу, который в силу заболевания лишился возможности ходить себе за водкой. А близкие, если есть, естественно не удовлетворяют эти его запросы на спиртное. Волей неволей, человек придет в себя. Это не просто теория, это практическое наблюдение. А ведь желания не было. Наличие желания уже является показателем достаточно высокого уровня развития человека.
Вы описали редкий и уникальный случай. Справиться с алкогольной зависимостью таким способом - крайняя редкость. Даже закодированные считают дни, оставшиеся до окончания срока, а уж потом отрываются на всю катушку...
Причина патологической зависимости - в голове, и действительно справиться с ней может помочь специалист ( психолог, лучше психиатр ), знающий все тонкости механизма нарушенной работы мозга, нервной системы, физико-химических процессов. Пока человек не осознает сам необходимость этой помощи, все телодвижения окружающих, большей частью, будут напрасными.
Или смирительная рубашка - и в ЛТП, как крайняя мера.
7 Дек 2007 00:50 speaking сказал(а):
Между прочим, интересно, насколько достоевским важна мотивация поступка. ведь можно ухаживать за больной бабушкой из чувства любви и сострадания, а можно из опасения лишиться квартиры в наследство.
Не назвала бы это взаимоисключающими мотивами.
7 Дек 2007 00:50 speaking сказал(а):
Ну хорошо. А принудительное психолого-психиатрическое лечение?.
Психология занимается коррекцией поведения здоровой личности. Психиатрия - диагностикой, лечением психических больных и, в основном, медикаментозно, ... и не аспирином.
7 Дек 2007 00:50 speaking сказал(а):
Но этот подход не позволяет построить с и с т е м у работы с людьми. При таком отношении к человеку можно либо влиять индивидуально, либо не влиять вообще. А как быть с "толпой" и "массой", "электоратом" и "потребителем"?
Вас интересуют манипуляции массовым сознанием, построенные на соционических знаниях? Чем Вы занимаетесь, если не секрет? Вот так Штирлиц возьмёт и рассекретится...
7 Дек 2007 00:50 speaking сказал(а):
Но ведь некоторым, для того, чтобы воспринять воздействие нужно как раз ощутить озлобленность, эмоциональность, ведь все разные, не так ли? Кому-то желание "не провоцировать раздражения" может показаться признаком отсутствия чувства (я читал что-то подобное про максимов).
Эмоциональность со знаком плюс всё же, мне кажется, с моей колокольни. У Максимов суггестивная  . "Раздражать" в хорошем смысле: заряжать радостью, положительной энергией, созидающей. Или вызывать гнев, обиду, ярость, преподнося это как неотъемлемую сторону сильных чувств?
Наверное, всё зависит от преследуемой цели.
8 Дек 2007 15:09
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 145/0
|
7 Дек 2007 00:35 speaking сказал(а):
Можно ли и нужно ли менять близкого человека в силу тех или иных мотивов? И в какой степени принуждение в этих попытках допустимо?
Если Вы обнаружите, что близкий человек, предположим, друг, настолько неумело распоряжается своими финансами, что вынужден жить впроголодь или занимать у тех, кто уже отказывает, и у Вас, как у базового чёрного логика, появятся свои мысли, как повлиять на эту хроническую ситуацию: не рыбы наловить, сколько ж можно, а дать удочку и научить ею пользоваться, условно говоря. Это воспитание, влияние, научение, вмешивание в его жизнь...?
Мотивы самые благие, а вот способен ли ли он принять ТАКУЮ помощь? У кого там у нас чёрная логика болевая...? Ну вот такая гипотетическая ситуация...
9 Дек 2007 09:02 speaking сказал(а):
Вы это серьезно? А достоевским свойственен практицизм?
Обижаете...
9 Дек 2007 09:02 speaking сказал(а):
Мне было бы интересно понимать, как можно манипулировать мной. Вам нет?
Конечно, интересно. Мной, близким окружением. Так или иначе мы все манипулирум кем-то или пытаемся это делать, и нами - тоже, кто-то более успешно в силу природных способностей и приобретённых знаний, кто-то менее.
Приятно осознавать, что видишь, чувствуешь, понимаешь попытки других повлиять на тебя, и ты сам можешь выбирать, подыграть ли им в силу разных причин или проигнорировать.
9 Дек 2007 11:47
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 92/0
|
9 Дек 2007 11:48 margaritka сказал(а):
Если Вы обнаружите, что близкий человек, предположим, друг, настолько неумело распоряжается своими финансами, что вынужден жить впроголодь или занимать у тех, кто уже отказывает, и у Вас, как у базового чёрного логика, появятся свои мысли, как повлиять на эту хроническую ситуацию: не рыбы наловить, сколько ж можно, а дать удочку и научить ею пользоваться, условно говоря. Это воспитание, влияние, научение, вмешивание в его жизнь...?
Мотивы самые благие, а вот способен ли ли он принять ТАКУЮ помощь? У кого там у нас чёрная логика болевая...? Ну вот такая гипотетическая ситуация...
Профессиональный учитель или психолог найдет то, что нужно конкретному человеку. Вы спрашиваете, как базовый ЧЛ будет учить близкого человека? Примером, я думаю. Так же как любой другой будет обучать своей базовой функции. Но при этом знание психологии вообще и соционики, в частности, помогает не требовать от близкого того, что на данном этапе ему (ей) недоступно.
Обижаете...
Извините, хотя не понимаю чем? Кстати, практичность это ведь тоже проявление ЧЛ? Тогда наличие этого свойства с моей точки зрения комплимент.
Конечно, интересно. Мной, близким окружением. Так или иначе мы все манипулирум кем-то или пытаемся это делать, и нами - тоже, кто-то более успешно в силу природных способностей и приобретённых знаний, кто-то менее.
Приятно осознавать, что видишь, чувствуешь, понимаешь попытки других повлиять на тебя, и ты сам можешь выбирать, подыграть ли им в силу разных причин или проигнорировать.
Понимать и выбирать можно до тех пор, пока имеешь дело с дилетантом. Профессионал сделает все исподволь и к нашему полному удовлетворению.
Кстати, ведь вред или польза от манипуляции зависит от цели. Я допускаю, что не всегда надо откровенно объявлять тому же близкому цель своих действий. Ведь её и понять-то можно лишь достигнув определенного уровня развития по соответствующей функции.
9 Дек 2007 14:50
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 148/0
|
9 Дек 2007 14:50 speaking сказал(а):
Кстати, ведь вред или польза от манипуляции зависит от цели. Я допускаю, что не всегда надо откровенно объявлять тому же близкому цель своих действий.
Цель-то определяет сам манипулятор, и благородна она или не очень - тоже его субъективное мнение и убеждённость. У "подопытного" создают иллюзию того, что он самостоятельно принял некое решение, сделал выбор, а что в нужном для манипулятора направлении - так об этом ему знать не положено. Мы же о профессионалах.
Раз он не догадывается о существовании "влияющего" человека, то и ответственность за "свои" действия тоже берёт на себя. Как Вы к этому относитесь? Вы скажите, что не пожелаете своему близкому плохого...
И ещё. Манипулируя, человек, отчасти, вынужден вести себя неискренно, скрывая от близкого человека (в нашей теме ) свои истинные намерения. Иначе это уже не манипуляция. Даже если у него сверхблагородные цели...
9 Дек 2007 14:50 speaking сказал(а):
... практичность это ведь тоже проявление ЧЛ? Тогда наличие этого свойства с моей точки зрения комплимент.
Вы бы не раз посмеялись над моей практичностью, уверяю. Это мне так кажется...
9 Дек 2007 21:30
|
|
