| | Возможно ли понимание между Робом и Джеком? |
coffeman
"Джек"
Сообщений: 32/0
|
Уважаемые Робеспьеры,
как представитель Джеков считаю что вы Робы вообще не понимаете наши цели, так как для вас важен сам процесс а не результат,
так ли это?
17 Апр 2007 14:34
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 241/0
|
Уважаемый Джек!
Как представитель Робеспьеров возьму на себя смелость ответить)))
Несколько лет работала под руководством Джека. Благотворно и плодотворно. Я понимала цели, которые ставил передо мной Джек, а у него хватало мудрости не отслеживать как я буду достигать этой цели. Нам важен результат, здесь Вы ошиблись. По началу напрягало, когда он пытался спросить -как я буду делать то-то и то-то. На что я отвечала, а можно я просто сделаю и потом Вы увидете. Хватило пары раз, чтоб он просто доверил мне мой участок. И гордился мной как сотрудником. Участок был очень БЛ и интровертный. Он там был слаб и восхищался моими достижениями. Я восхищалась его мудростью))
17 Апр 2007 14:50
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 33/0
|
я вижу что ни у него ни у вас не было выбора:пришлось построить отношения
Вопрос:если бы ситуация была наоборот т. е вы в роли начальника, или вы такой же сотрудник как и он, ваше мнение о нем осталось бы такое же?
17 Апр 2007 15:04
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 242/0
|
У человека всегда есть выбор))) И Вам оттуда не сильно видно, что нам пришлось делать) Давайте вести конструктивный диалог?
А ситуаций можно тут предложить много: начальник-подчиненный, жена-муж и прочее.
Понимания можно достичь, если СТРЕМИТЬСЯ к этому обоим. Я, по-моему, ответила на вопрос этой ветки. Можно!
Если нужны конкретные показательные примеры(факты) на конкретные вопросы и ситуации в жизни, пишите в личку. Не хочу флудить тему.
17 Апр 2007 15:23
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 130/0
|
17 Апр 2007 14:35 coffeman сказал(а):
Уважаемые Робеспьеры,
как представитель Джеков считаю что вы Робы вообще не понимаете наши цели, так как для вас важен сам процесс а не результат,
так ли это?
Нет, не так. Цели друг друга понятны, но кажутся слишком уж мелкими, незначительными. Имхо, это объясняется тем, что базовая одного "погашенца" попадает на ограничительную другого. Приведу пример. Мы с джеком вместе учились в институте, сидели за одной партой, вместе готовились к занятиям, вместе устраивали мозговой штурм, вместе сдавали экзамены. Оба учились хорошо. Цели при этом были разные. Мне было важно докопаться до сути, а джеку - получить результат. Скажем, препод дает задание. Я начинаю корпеть над ним, одно цепляется за другое, я копаю, копаю, копаю, переворачиваю разные источники, сопоставляю их... Короче успокаиваюсь только тогда, когда прохожу заново весь ход мысли, "с сотворения мира", который приводит к решению. С точки зрения джека, это мартышкин труд, потому что есть Петька-сосед, который это задание уже сделал, у него можно взять и переделать по аналогии. Т. е. джек мыслит технологически. Есть готовая технология - надо пользоваться. Задача решена. Роб готовые решения не любит. Ему важно докопаться до самых основ. Так что джек запросто может подумать, что робу важен "не результат, а процесс". На самом деле это не так, просто разные ценности - разные цели.
18 Апр 2007 10:12
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 36/0
|
Насколько важен для Робов вопрос времени?
Ведь если задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку(пусть даже небольшое опоздание), она уже не актуальна(в нашем быстро меняющемся мире).
Что мешает Робам взять готовую технологию и пользоваться ею?
18 Апр 2007 11:40
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
18 Апр 2007 11:40 coffeman сказал(а):
Насколько важен для Робов вопрос времени?
Ведь если задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку(пусть даже небольшое опоздание), она уже не актуальна(в нашем быстро меняющемся мире).
Что мешает Робам взять готовую технологию и пользоваться ею?
Мы не ищем легких путей! Как в школе я считала невыносимым позором списать какую-то работу, так и во взрослой жизни не могу себя уважать, если буду выдавать чужие мысли за свои. 
Кроме того, Роб привык отвечать за КАЖДОЕ свое слово. И если в чужой технологии обнаружится ошибка ( а я уже ею восполльзовалась неглядя)я буду чувствовать себя дурой.
Моим самым лучшим начальником был Джек. Если был реальный аврал, то вопрос времени мы решали так: если было очень срочных 3 задачи, то 2 я делала по шаблону (скрепя сердце), а одну - "на совесть" (в моем понимании). Всегда можно найти компромисс, если есть желание.
Если говорить о результатах, как раз-таки Робу и важен СОБСТВЕННО РЕЗУЛЬТАТ - т. е. сама идеально выполненная работа. А Джека больше беспокоит, так сказать, цена вопроса. Например, соотношение потраченных сил и выхлопа.
18 Апр 2007 13:09
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 37/0
|
18 Апр 2007 13:10 ocean-a сказал(а):
Если говорить о результатах, как раз-таки Робу и важен СОБСТВЕННО РЕЗУЛЬТАТ - т. е. сама идеально выполненная работа.
Не могу понять: вы пишите "результат" и тут же ставите = "сама идеально выполненная работа".
работа - это действие, т. е процесс
а результат это конкретный предмет.
разве не так
18 Апр 2007 13:28
|
AllForYou
"Робеспьер"
Сообщений: 101/0
|
Качество выполненной работы зависит от процесса, в то же время оно является характеристикой результата.
Так что, я думаю, пытаться разделять эти понятия нужно аккуратно.
Про себя могу сказать, что в зависимости от ситуации могу действовать так, как необходимо.
18 Апр 2007 16:43
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 131/0
|
18 Апр 2007 13:28 coffeman сказал(а):
Не могу понять: вы пишите "результат" и тут же ставите = "сама идеально выполненная работа".
работа - это действие, т. е процесс
а результат это конкретный предмет.
разве не так
Ну, замените слово "работа" на слово "задача". Так лучше? Вы сильно свыклись с мыслью, что робу важен сам процесс, а не результат. Поэтому наши высказывания принимаете с опаской. Вспомните, что по ПР робы, как и джеки, - результатеры.
19 Апр 2007 04:51
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 42/0
|
19 Апр 2007 04:51 sancta_simplicitas сказал(а):
Ну, замените слово "работа" на слово "задача". Так лучше? Вы сильно свыклись с мыслью, что робу важен сам процесс, а не результат. Поэтому наши высказывания принимаете с опаской. Вспомните, что по ПР робы, как и джеки, - результатеры.
Вы уж простите за настырность а знаю что написано о Робах что они резутатеры, но для меня это ни сходиться.(Думаю что вас перепутали)
Работа-задача-процесс это одно.
Результат-ответ-конкретный предмет - это другое.
Если вы думаете что Джеки не достигают ответ-результат на 100% то сильно заблуждаетесь, а вот следование постулатам это действительно не для нас.
19 Апр 2007 07:59
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 133/0
|
19 Апр 2007 08:00 coffeman сказал(а):
Вы уж простите за настырность а знаю что написано о Робах что они резутатеры, но для меня это ни сходиться.(Думаю что вас перепутали)
Работа-задача-процесс это одно.
Результат-ответ-конкретный предмет - это другое.
Если вы думаете что Джеки не достигают ответ-результат на 100% то сильно заблуждаетесь, а вот следование постулатам это действительно не для нас.
Я не думаю. Вы спросили, правда ли, что для робов результат не главное - несколько человек Вам ответили: нет. На какие еще вопросы Вы хотите услышать ответ? Пожалуйста, спрашивайте.
Давайте, я еще попытаюсь ответить на Ваш вопрос о своевременности. Имхо, своевременность для роба не играет такой роли, как для джека. Вот Вы пишете: "если задача решена не в срок, она уже не актуальна в нашем быстроменяющемся мире." По своей природе роб склонен решать задачу до тех пор, пока не получит удовлетворительный (то есть удовлетворяющий его собсным критериям) результат. Время при этом вряд ли будет критерием. Оно и понятно: в норме базовая БЛ доминирует над фоновой БИ. Юнгу однажды приснился сон, он стал его анализировать, попутно увлекся алхимией и посвятил пятнадцать лет расшифровке и анализу средневековых текстов. Ясно дело, что современный роб на рабочем месте редко имеет такую роскошь.  И если уж вопрос времени встает, то решить его для роба не трудно, надо так надо, сделает в срок, БИ-то все же четырехмерная. Но она не в ценностях. Поэтому, видимо, у джека создается впечатление, что роб делает много чего ненужного и несвоевременного.
19 Апр 2007 08:55
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 121/0
|
18 Апр 2007 11:40 coffeman сказал(а):
Насколько важен для Робов вопрос времени?
Времени или своевременности? Скорости или долговечности? Времени частного или глобально-исторического? Времени как координаты или как формы восприятия мира? Давайте конкретизируем понятия. От этого зависит ответ на вопрос.
Ведь если задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку(пусть даже небольшое опоздание), она уже не актуальна(в нашем быстро меняющемся мире)
Всегда ли легко определить срок? Допустим, возьмем воспитание ребенка. К какому сроку Вы собрались его воспитать?
И вот, например, двухлетний медведь - очень опасное животное. Он намного опаснее, чем двухлетний ребенок. Но через 15-20 лет ситуация изменится.
Что мешает Робам взять готовую технологию и пользоваться ею?
Откуда взять? Кто эту готовую технологию придумает, если все будут брать готовые технологии? Допустим, мы говорим о долговременном развитии чего-то, тогда вопрос отчасти отпадает. А если, например, технология отсутствует в принципе?
19 Апр 2007 08:00 coffeman сказал(а):
а вот следование постулатам это действительно не для нас.
Вы о чем? Вообще-то постулат - это "предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" постулата" (БСЭ). Вся ЧЛ ЛИЭ основана на постулатах. ЛИИ постулаты заменяют теориями. БСЭ:
"Основываясь на общественной практике и давая целостное, достоверное, систематически развиваемое знание о существенных связях и закономерностях действительности, Т. выступает как наиболее совершенная форма научного обоснования и программирования практической деятельности. При этом роль Т. не ограничивается обобщением опыта практической деятельности и перенесением его на новые ситуации, а связана с творческой переработкой этого опыта, благодаря чему Т. открывает новые перспективы перед практикой, расширяет её горизонты."
Логики ЛИИ и ЛИЭ решают задачи разными методами, зачастую нацелены вообще на решение разных задач. Не вижу смысла пытаться подчеркнуть, что ЛИИ хуже ЛИЭ решают задачи, соотнесенные с возможностями ЛИЭ: "задача в которой вы докопались до сути решена не к сроку, она уже не актуальна". ЛИИ лучше решают другие задачи. Вы разделяете процесс и результат, но не дифференцируете различные результаты. А ответ на Ваш исходный вопрос во многом "завязан" на возможности получения различных положительных результатов.
19 Апр 2007 20:20
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 47/0
|
19 Апр 2007 20:20 VIvanP сказал(а):
Не вижу смысла пытаться подчеркнуть, что ЛИИ хуже ЛИЭ решают задачи
Я не пытаюсь выяснить кто хуже, я пытаюсь вас понять.
20 Апр 2007 07:50
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 48/0
|
19 Апр 2007 20:20 VIvanP сказал(а):
"Основываясь на общественной практике и давая целостное, достоверное, систематически развиваемое знание о существенных связях и закономерностях действительности, Т. выступает как наиболее совершенная форма научного обоснования и программирования практической деятельности. При этом роль Т. не ограничивается обобщением опыта практической деятельности и перенесением его на новые ситуации, а связана с творческой переработкой этого опыта, благодаря чему Т. открывает новые перспективы перед практикой, расширяет её горизонты."
-Это, VIvanP, вы сами придумали с помощью своей (БСЭ)? И считаете что это не постулат?
Насчет результатов:зачем вам несколько, если достаточно одного - разве вы Робы не знаете какой точно результат вам нужен?
20 Апр 2007 07:52
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
20 Апр 2007 07:53 coffeman сказал(а):
-Это, VIvanP, вы сами придумали с помощью своей (БСЭ)? И считаете что это не постулат?
Насчет результатов:зачем вам несколько, если достаточно одного - разве вы Робы не знаете какой точно результат вам нужен?
И снова о сроках и результатах. Скажем, Джеку нужен каменный топор - пойти, поохотиться на мамонта. Джек день сопит - и традиционный топор готов. Потом неделю носится за мамонтом, пытаясь попасть ему в лоб этим топором. В это время Роб изобрел каменный топор с оптическим прицелом. Пыхтел неделю, зато теперь народ сможет валить мамонтов за 5 минут.
20 Апр 2007 09:52
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 49/0
|
20 Апр 2007 09:52 ocean-a сказал(а):
И снова о сроках и результатах. Скажем, Джеку нужен каменный топор - пойти, поохотиться на мамонта. Джек день сопит - и традиционный топор готов. Потом неделю носится за мамонтом, пытаясь попасть ему в лоб этим топором. В это время Роб изобрел каменный топор с оптическим прицелом. Пыхтел неделю, зато теперь народ сможет валить мамонтов за 5 минут.
Т. е вы счас говорите мне, что вы Робы вообще практики?
Вы в этом уверены?
Обьясните вашу мотивацию сделать топор с оптикой, если вам даже на мамонтов поохотиться не когда?
20 Апр 2007 10:52
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 380/0
|
coffeman, а что, кто-то тут говорил, что охотиться Робам некогда?) Кажется, это сказали сейчас вы сами... Ну а если не верите участникам форума, советую обратиться к классикам. Это из описания Гуленко Робеспьера.
Строит схемы и концепции, четко отделяет главное от второстепенного. Разработав общую систему, конкретизирует ее, приближает к практике. Чистое теоретизирование, философствование, оторванные от жизни рассуждения - не для него.
Приведенный пример с топором красивый и достаточно показательный. Напомню, что ограничительная ЧЛ Робеспьера не позволяет заниматься переливанием из пустого в порожнее. Это соционический миф. Просто у нас действительно разные цели и разные сроки планирования. Вы говорите о том, что можно создать сырой, но достаточный результат (процентов 80 эффективности, так кажется?) и не париться, если последующие 20 процентов потребуют слишком много времени и сил. Это зачастую верно. Но часто в жизни возникают такие ситуации, в которых недоделки в последствии дорого обходятся. В таком случае проигрывает тот, кто поторопился.
Допустим. Возьмем пример со списыванием задачи у сокурсника. Конечно, можно не докопаться самому, а взять у другого готовое и решить по аналогии. Конечно, если а) эта задача в последствии больше никогда вам не встретится (а кто может это гарантировать?) б) вас не интересует собственное повышение квалификации по данному предмету (что с Робами бывает в принципе не так часто), то можно и списать. Пожалуйста, задача сделана, оценка получена - достигнут краткосрочный результат. А что потом? Что будете делать, когда пробьет час экзамена, а вы не поняли как решать, потому что то, что списано, запоминается значительно хуже самостоятельно разобранного? Или не попадется - но учась таким образом, вы превратитесь в никудышного специалиста, привыкшего полагаться на другого и не умеющего самостоятельно решать возникаемые проблемы? Педелывание себя займет кучу времени, образование частично придется получать заново, тратя на это время, деньги и силы, либо довольствоваться низкой должностью и плохим заработком, либо строить свою карьеру другими, непреемлемыми для Роба путями (интриговать, подсиживать и прочее).
Так какое решение лучше?
Или с топорами. Вот возникла у вас задача такая, вы сделали примитивный топор, погонялись за мамонтом неделю. У Роба возникла задача, он потратил ту неделю гоняния на изобретение совершенного устройства - сделал, и в минуту убил.
Вы видите в остатке только одинаково потраченное время и две тушки?
А я вижу в первом случае трату физических сил, наращивание мышц и навыки охоты, а во втором - спокойное и удобное времяпрепровождение за интересным делом, наращивание интеллекта и и новое удобное изобретение.
Что лучше? А кому что больше нравится. Но нет ничего плохого в том, что у нас с вами разные технологии. Это на середине первой недели кажется, что один охотится, а другой фигней занимается. В результате же окажется, что правы оба. Сравнивать, какая из логик лучше, белая или черная, некорректно.
Кроме того, касаемо не только личностей, но и общемировых масштабов, можно вспомнить и идею о том, что у каждого ТИМа в соционе есть своя миссия. Тут это уже упоминалось. Что бы делал мир, если бы никто не пытался ничего усовершенствовать и оптимизировать, а только пользовался "быстро теряющими актуальность" наработками? Остановился бы в развитии.
20 Апр 2007 19:41
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 55/0
|
Verenika, вот если бы вы мне Юнга процитировали, о том что он пишет насчет логик, какая логика за что отвечает, то я бы с вами согласился.
Думаю пока вы будете цеплять оптику на топор, что крайне не практично, проидет не одна неделя и к тому времени у всех будут нормальные ружья, вот тогда ваш прицел несомненно понадобиться.
Невидел не одного Джека который не знает что делает в своей профессии, а вот Робов встречал и не одного, который вместо того что бы работать, начинают гнуть свою одну им понятную истину, из-за чего встает весь возмущенный процесс.
А про общемировые масштабы, тут уж от личности как раз зависит, а не от ТИМа.
Из ваших реплик у меня сложилось впечатление что вы хотите изобрести велосипед, я правильно вас понял?
Когда вы изобретаете новый велосипед вы называете это революцией?
23 Апр 2007 10:46
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 137/0
|
23 Апр 2007 10:47 coffeman сказал(а):
Verenika, вот если бы вы мне Юнга процитировали...
coffeman, а Вы бы сами его почитали, а то уже, знаете ли, раздражать начинает. Вам отвечают, отвечают, отвечают, а с Вас как с гуся вода. По пятому кругу уже одно и то же.
P.S. Взаимопонимание между джеком и робом возможно. Ценой определенных усилий. И самое главное: нужно с готовностью признать, что собеседник знает и может сказать Вам что-то толковое. Несмотря на свойственную ему особенность не понимать элементарного, прискребаться к словам и гнать пургу. Это трудно. Но при сильном желании - возможно! Это не теория, это мой личный опыт многолетнего общения с подругой-джеком. А начиналось у нас очень туго. Вот примерно как у Вас с участнегами-робами. 
23 Апр 2007 11:07
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 126/0
|
20 Апр 2007 07:51 coffeman сказал(а):
Я не пытаюсь выяснить кто хуже, я пытаюсь вас понять.
Тогда будьте любезны ответить на мои вопросы из предыдущего сообщения. А то у Вас просматривается странная для результатера особенность говорить беспредметно.
20 Апр 2007 10:52 coffeman сказал(а):
Т. е вы счас говорите мне, что вы Робы вообще практики?
Можно бежать куда-то, полагаясь на свою скорость, а можно подумать и найти лучшую дорогу. В различных ситуациях выгоднее оказываются различные методы. Не вижу оснований связывать различие методов с взаимопониманием.
23 Апр 2007 10:47 coffeman сказал(а):
Думаю пока вы будете цеплять оптику на топор, что крайне не практично, проидет не одна неделя и к тому времени у всех будут нормальные ружья
"Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. Водки мне, конечно, не жаль, тем более, что она и не моя, а Филиппа Филипповича. Просто — это вредно. Это раз, а второе — вы и без водки держите себя неприлично."
Ружья, Вы, очевидно, собрались у инопланетян покупать? Бартер на кости мамонта?
23 Апр 2007 11:39
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 381/0
|
coffeman
Видите ли, я испытываю неоднократно мной высказываемое убеждение в том, что знаю ответ на заглавный вопрос вашей темы заранее. Звучит он следующим образом: Да, возможно, в определенных пределах, при определенных условиях. Одним из важнейших таких условий является желание понимать и быть понятым.
Так вот. Поскольку слова о желании найти понимание были ваши, и на словах вы это желание продемонстрировали, я готова вам помочь, в том виде, в каком это сделать могу. Но поскольку на нормальное, с моей точки зрения, общение, вы реагируете как-то не слишком адекватно - я вам конкретизирую и построчно. Разговаривать я буду жестко и с базовой - а вы отмахивайтесь как умеете, хоть бы и с деловой. Только пожалуйста, обоснованно и конкретно. Не хотите - значит мое подозрение о том, что вам это все не надо, вполне соответствует действительности.
Verenika, вот если бы вы мне Юнга процитировали, о том что он пишет насчет логик, какая логика за что отвечает, то я бы с вами согласился
Как вам наверное известно, Юнг не является в полном смысле отцом соционики - на нем все соционики в какой-то степени паразитируют и от него отталкиваются, но он действительно является только базисом и хотя имеет огромное значение, без прочих социоников и с одним только Юнгом не было бы никакой соционики.
Соционика молода и авторитетов в ней мало, можно сказать, почти что нет. Уважать или не уважать, признавать или не признавать неких ее фигурантов - дело каждого, возможно.
Но демонстрируя глубочайшую привязанность к Юнгу и отвергая все прочее, вы перечеркиваете соционику в принципе. Заводя разговор на форуме, странно ожидать от людей, что они вам будут выкладывать Юнга. Если он вам нужен - вы действительно, пойдите да прочитайте, кто мешает? А на форуме люди высказывают свою точку зрения. А точка зрения, подкрепленная чем-то, уж точно никак не хуже точки зрения абсолютно субъективной. Так что не верить мне и Гуленко вы конечно можете. Только тогда зачем вам эта тема, непонятно. Все, что вам тут скажут, будет достаточно неосновательно, чтобы с этим не согласиться. Закрывайте тему и идите читать Юнга, или слушайте то, что вам говорят, если вам оно все-таки надо. Занимать позицию - докажите мне, что вы не такие придурки, какими я вас считаю исходя из своего жизненного опыта, а я тут посижу и скептически послушаю - это много ума не надо. И довольно приятное времяпрепровождения, я так полагаю. Только если цель такая была, вы ставьте участников сего действа в известность заранее. Подозреваю, количество их после этого поубавится. Неконструктивность, да еще по отношению к себе, всегда воспринимается негативно.
Думаю пока вы будете цеплять оптику на топор, что крайне не практично, проидет не одна неделя и к тому времени у всех будут нормальные ружья, вот тогда ваш прицел несомненно понадобиться.
Вы чего, метафор и аналогий не понимаете? Это первое. Да вставьте вы любое оружие в этот пример. Вообще без привязки к чему-то его поймите. Это вопрос подхода к делу и логики рассуждения Роба и Джека, а не дискуссия, уместна ли оптика на топорах. Не передергивайте и не цепляйтесь к словам, опять же, неконструкивно это абсолютно.
И потом, а откуда вы знаете, что именно так все и будет? Вы провидец, или у вас статистика есть? Это второе.
Невидел не одного Джека который не знает что делает в своей профессии, а вот Робов встречал и не одного, который вместо того что бы работать, начинают гнуть свою одну им понятную истину, из-за чего встает весь возмущенный процесс.
Не видела ни одного умного Джека. Все, как один, хамы, прощелыги и дураки. А вот Робы - молодцы. Робы умные, они знают истину.
Ничего не напоминает?
Во-первых, не переходите на примеры из жизни, которые известны вам и которые вы оцениваете согласно своим ценностям. Если вашей целью является найти здесь (в наних словах) подтверждение вашей точки зрения - диалога не получится, равно как и понимания. Если вашей целью является навязать нам ваше понимание наших действий - тем более.
Во-вторых, я бы сделала предположение, что оцениваете вы не процесс-результат в действиях Роба и Джека, а совершенство воплощения ими ЧЛ и чернологической деятельности. Ничего странного, что Робеспьеры, по вашим экспертным оценкам, хуже справляются с активностью по функции, которая, у них, первое, трехмерная, а не ваш четырехмерная, то есть не учитывает фактора ВРЕМЕНИ, о чем вы и говорите, а второе, просто не в ценностях - то есть правильность (БЛ) оценивается существенно выше, чем... как бы выразиться? скажем так, правильность в деловом смысле, удобство в использовании (ЧЛ). Я не специалист, мне трудно абсолютно верно отразить одним словом аспект))) но об этом есть, где почитать 
Иными словами, хотеть, чтобы Робы стали Джеками, т. е. инверсировали свои ценности - довольно нелепо. Джеки ценны одним, Робы другим, смешивать не надо, сранивать тоже - получается некорректно. Я выше писала уже об этом. Не надо начинать рассказывать, что ЧЛ лучше БЛ, а ЧЛ Джека лучше ЧЛ Роба. Первое неправда, а второе очевидно и соционически обоснованно. Т. е. обсуждение этого - бессмысленно.
А про общемировые масштабы, тут уж от личности как раз зависит, а не от ТИМа.
Верно. Но личности имеют ТИМ. И по той небольшой статистике, которая есть на сайтах различных социоников в графах типа "ТИМы известных людей", вы можете видеть, что множество известных Робов были учеными. А множеством известных ученых - Робами.
Из ваших реплик у меня сложилось впечатление что вы хотите изобрести велосипед, я правильно вас понял?
Гы. Нет, вы меня не правильно поняли.
А ПОЧЕМУ у вас сложилось такое впечатление и ОТКУДА вы меня так поняли? C цитатами, плиз.
Когда вы изобретаете новый велосипед вы называете это революцией?
Э... я где-то вообще писала про революции? Я где-то писала про велосипеды? Из каких-таких моих образны выражений вам это показалось? Цитаты. Трактовки. В студию, пожалуйста.
23 Апр 2007 12:06
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 57/0
|
23 Апр 2007 12:07 Verenika сказал(а):
Разговаривать я буду жестко и с базовой. Только пожалуйста, обоснованно и конкретно....
.. Как вам наверное известно, Юнг не является в полном смысле отцом соционики - на нем все соционики в какой-то степени паразитируют и от него отталкиваются, но он действительно является только базисом и хотя имеет огромное значение, без прочих социоников и с одним только Юнгом не было бы никакой соционики...
.. Вы чего, метафор и аналогий не понимаете? Это первое.
И потом, а откуда вы знаете, что именно так все и будет? Вы провидец, или у вас статистика есть? Это второе...
... Не видела ни одного умного..... Все, как один, хамы, прощелыги и дураки. А вот.... - молодцы..... умные, они знают истину...
Ничего не напоминает?..
... Я не специалист, мне трудно абсолютно верно отразить одним словом..
по Юнгу:
экстравертный мыслительный тип фокусируется на объективных имеющих практическое значение фактах окружающего мира.
Интровертный интуитивный тип, наоборот, сосредоточен на реальности собственного внутреннего мира.
согласны с Юнгом?
Понимаете что к чему?
23 Апр 2007 13:58
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 227/0
|
Я, конечно, прошу прощения за оффтоп, но думаю, если Вас действительно интересуют ответы на ваши вопросы, coffeman, то попробуйте примерить на себя ТИМ Дон Кихот, ибо есть мнение... и не только мое, что Вы именно Дон.
С другой стороны, даже если это ошибка, то, боюсь, Вы точно не Джек. Соответственно такими темами (которые, кстати, тоже несколько "не по-джечьи звучат") Вы будете вводить пользователей в заблуждение.
Джек Вы или Дон, в любом случая согласитесь, что лучше пройти типирование в одной или нескольких школах, где смогут конкретно рассказать и показать, почему вы Джек или Дон, чем просто утверждать бездоказательно (что, кстати, нам Донам очень свойственно) однозначность определения своего ТИМа. Думаю, в следующем своем посте после моего вы еще раз докажете нам, что Вы - Дон и я смогу объяснить почему.
Еще раз извините за оффтоп.
23 Апр 2007 14:14
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 58/0
|
23 Апр 2007 14:15 Master_Squirrel сказал(а):
coffeman, то попробуйте примерить на себя ТИМ Дон Кихот, ибо есть мнение... и не только мое, что Вы именно Дон.
Я вижу убеждение, что если кто-то использует БЛ и ЧИ по назначению, то он Дон или Роб.
Думаю Робы меня своим не считают.
Насчет Черной Интуиции я вижу как некоторые умеют ей действительно пользоваться(т. е к Донам себя тоже не отношу).
23 Апр 2007 14:33
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 43/0
|
coffeman, Вы от всех добиваетесь понимания на своих условиях? И как, хорошо получается?
Как зритель неоднократно убеждалась, что взаимопонимание между Робом и Джеком вполне возможно, да и вообще как и в других отношениях нейтрализации, все сложности вылезают только при очень плотном и частом общении, чаще всего при совместном проживании, а когда такого нет - так это вполне комфортные отношения, и люди обычно друг другу очень интересны.
У меня мама Роб, а муж был - Джек. Так я Вам могу сказать, что разногласия между ними носили исключительно внеТИМный характер ( связаны были с маминой ревностью), и проявлялись только на почве ведения совместного хозяйства ( или на почве навязывания мамой необходимости ведения с ней совместного хозяйства - ещё раз повторяю, это неТИМное). Что же касается практических вопросов, то они друг друга понимали намного лучше и взаимодействовали продуктивней, чем я, например, с мамой и мама со мной. И мужу часто удавалось гасить вспыхивающие между нами ревизные конфликты спокойным, деловым подходом.
И также хочу сказать, что за все годы ( прожили с мужем 8 лет) я ни разу за ним не заметила, чтобы он таким явным образом, как Вы, coffeman, навязывал свою точку зрения. Мою маман он скорее мог вывести из себя своим олимпийским спокойствием, но во всяком случае, она очень неплохо понимала мотивы его поступков, и он её - аналогично, мне "переводил", что к чему. Допускаю, что искажения информации были, но так чтобы тотальное взаимонепонимание? Отнюдь.
Обратите внимание на свой первый пост, в котором вы понимание между двумя ТИМами ставите в зависимость от усилий только одного из них, причем усилия последнему предлагается производить в направлении признания собственных недостатков ( что само по себе более чем условно, Вам уже не первый раз приводят фразу о том, что наши недостатки это продолжение наших достоинств ).
А лично у меня, как у этика, это вызывает ощущение тупого наезда, в данном случае на Робов, с требованием прогнуться под Вас, позиционирующего себя как Джек. 
Хочу Вам сказать, что ещё ни один Джек ни в жизни, ни на форуме, который читаю достаточно давно, не вызывал у меня таких ощущений.
От всех прочих Джеков всегда было ощущение, что это очень и очень терпимые люди, признающие индивидуальность каждого, право каждого на собственное мнение, совершенно чуждые агрессии и не любящие спор ради самого спора. Причем как люди действительно чрезвычайно практичные, Джеки скорее склонны будут не спорить с Робами на поражение, а находить рациональное  зерно в робовских  построениях, при отсутствии такой возможности - выйдут из дискуссии с минимальными потерями, вполне прилично изобразив по ролевой Гюгу, к взаимному удовольствию всех участников.
23 Апр 2007 14:39
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 44/0
|
23 Апр 2007 14:15 Master_Squirrel сказал(а):
Я, конечно, прошу прощения за оффтоп, но думаю, если Вас действительно интересуют ответы на ваши вопросы, coffeman, то попробуйте примерить на себя ТИМ Дон Кихот, ибо есть мнение... и не только мое, что Вы именно Дон.
С другой стороны, даже если это ошибка, то, боюсь, Вы точно не Джек. Соответственно такими темами (которые, кстати, тоже несколько "не по-джечьи звучат") Вы будете вводить пользователей в заблуждение.
Джек Вы или Дон, в любом случая согласитесь, что лучше пройти типирование в одной или нескольких школах, где смогут конкретно рассказать и показать, почему вы Джек или Дон, чем просто утверждать бездоказательно (что, кстати, нам Донам очень свойственно) однозначность определения своего ТИМа. Думаю, в следующем своем посте после моего вы еще раз докажете нам, что Вы - Дон и я смогу объяснить почему.
Еще раз извините за оффтоп.
Соглашусь, что такое скорее характерно для Дона, изрядно напинанного по болевой, и с ролевой  просто-таки требующего, чтобы фигурально выражаясь "все любили"... Если помните, у меня было уже такое ощущение от автора темы.
Насчет Черной Интуиции я вижу как некоторые умеют ей действительно пользоваться(т. е к Донам себя тоже не отношу).
coffeman, это у Джека как раз ВИДНО очень хорошо, как он умеет пользоваться  , гораздо более наглядно, чем Дон ( или я ) своей  , творческую видней у любого ТИМа. Думаете, я что ли хорошо всю жизнь осознаю, как у меня базовая работает?
Дополню, на всякий случай, если Вы Доном окажетесь, и Вас это устроит, что родственники у Гексли очень даже хорошие. Просто замечательные. Для Донов у меня в запасе много-много хороших слов, если чё - не стесняйтесь, обращайтесь.  
А лучше всего - человек, который определился со своим типом, какой бы он не был, и ничто, никакие внутренние сомнения или внешние обстоятельства, не мешают ему быть самим собой. Такой человек и другим жить дает, что называется.
Ещё раз, всё-таки, дополню, во избежание разночтений. Когда я говорю, что ни от одного Джека у меня не было такого ощущения, я не хочу сказать, что от Донов оно именно такое, как от Вас, и от Вас, как от Донов. Тоже нет...
Думала-думала, что же это за ощущения и поняла: это ощущения от человека, не попадающего в ТИМ. Вот и всё.
23 Апр 2007 14:41
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 228/0
|
Гексля, как обычно все урегилировала, успокоила, всех погладила: - )) Большое пушистое спасибо, мур...))
Терпимость - это то, что я вижу в Джеках в первую очередь, при чем во всех джеках! Ибо это ЧЛ, а не БЛ в примесь к ролевой ЧС. - ))
23 Апр 2007 15:07
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 127/0
|
Сегодня утром Вера Новикова уже предложила г-ну coffeman идею Дона. См. "Виртуальное типирование".
23 Апр 2007 13:59 coffeman сказал(а):
по Юнгу:
экстравертный мыслительный тип фокусируется на объективных имеющих практическое значение фактах окружающего мира.
Интровертный интуитивный тип, наоборот, сосредоточен на реальности собственного внутреннего мира.
Допустим, Вы описали экстравертного логика и интровертного интуита. Допустим, мы не будем добавлять вторые функции, хотя это больше бы соответствовало идеям соционики. Но почему тогда вы не считаете ЛИИ интровертным логиком? Если уж по Юнгу. Уже из озвученных признаков составляются четыре комбинации, а никак не две. Кстати, все то, что Вы написали про ЛИИ, гораздо больше соответствует ИЛИ. Хотя тоже бурда.
23 Апр 2007 15:06 coffeman сказал(а):
Данная Тема созданна для Джеков и Робов. Для других ТИМов просьба создать отдельную тему.
По-моему, здесь как раз все мучительно пытаются описать взаимоотношения именно этих ТИМов. Кстати, то, что написала Melamory, очень справедливо. Кроме того, если не-Джеки из этой темы будут уходить, то прошу Вас подать пример. Если же Вы создадите тему "Возможно ли понимание между Робом и Доном?", то там Вам не будут "ездить" по этике отношений и великодушно простят небольшие слабости. Может быть.
23 Апр 2007 15:54
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 382/0
|
coffeman, не понимаю. Считайте, что общаясь с вами я резко тупею. Отвечайте, пожалуйста. А то интересное общение у вас выходит - что можно покритиковать, критикуем, а что не получается, то игнорируем. Если вам нечего ответить на конкретные вопросы и претензии, обрывочные абстрактные фразы вам не помогут сделать так, чтоб я и все остальные этого не заметили.
З. Ы. Перетипирований публичных я не очень люблю и редко поддерживаю. Думайте сами, конечно. Но подумайте. С БЭ на мой взгляд тоже че-то не то.
23 Апр 2007 17:41
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 63/0
|
23 Апр 2007 15:54 VIvanP сказал(а):
Но почему тогда вы не считаете ЛИИ интровертным логиком?
-с чего вы решили что не считаю, оч. даже считаю.
Экставертная логика(Юнга) соответствует Черной Логике, Интравертная - Белой, чего не понятно.
Дон как и Роб сосредоточен на реальностях собственного внутреннего мира(себя отдельно от окружения не рассматривают, хотябы как создатели).
Джек, Баль на обьективных фактах окружающего мира(могут видеть себя отдельно от окружающего мира).
Счего вы решили, что Соционике противоречат утвеждения Юнга?
24 Апр 2007 07:34
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 229/0
|
Прошу прощения, но вот на чем на чем, а на внутреннем мире мы точно НЕ сосредоточены. Мир - это миллионы огней вероятности, сосредоточие иллюзий, надеж и миллиардов дорог, которые, сплетаясь друг с другом, образуют пищу для уталение нашего голода, жаждущего движения, развития и бесконечной смены ситуаций.
В двух словах так.
24 Апр 2007 10:47
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 67/0
|
24 Апр 2007 10:48 Master_Squirrel сказал(а):
............. для уталения нашего голода, жаждущего движения........
Вы доказали Юнга и подтвердили меня своим высказыванием,
БЛ он же интровертный логик "сосредоточен на реальностях собственного внутреннего мира(себя отдельно от окружения не рассматривают",
спасибо
24 Апр 2007 11:08
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 383/0
|
Ну я так понимаю, не будет ответа, да? :-) Поня-атно...
24 Апр 2007 11:59
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 129/0
|
24 Апр 2007 07:34 coffeman сказал(а):
Экставертная логика(Юнга) соответствует Черной Логике, Интравертная - Белой, чего не понятно.
Дон как и Роб сосредоточен на реальностях собственного внутреннего мира(себя отдельно от окружения не рассматривают, хотябы как создатели).
Джек, Баль на обьективных фактах окружающего мира(могут видеть себя отдельно от окружающего мира).
Счего вы решили, что Соционике противоречат утвеждения Юнга?
Учите матчасть, как всем рекомендует Администратор. Вы не отвечаете на вопросы и распространяете собственные заблуждения. Приписываете другим несуществующие мнения и игнорируете все, чего не понимаете, полагая, вероятно, что этого нет вообще. Вы не знаете ни соционики, ни аналитики Юнга, а пытаетесь слепить что-то из поверхностно схваченных тезисов.
24 Апр 2007 13:43
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 70/0
|
Уважаемые Робеспьеры, я вижу мы не придем к общему конценсусу, т. к вижу что взаимопонимание между Робом и Джеком невозможно, пока Джек не проявит мудрость и ретируется.
Что я и делаю, всем спасибо за участие и за сильные обоснованные аргументы.
Считаю тему закрытой.
24 Апр 2007 14:44
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 140/0
|
24 Апр 2007 14:45 coffeman сказал(а):
Уважаемые Робеспьеры, я вижу мы не придем к общему конценсусу, т. к вижу что взаимопонимание между Робом и Джеком невозможно, пока Джек не проявит мудрость и ретируется.
Что я и делаю, всем спасибо за участие.
 Чего и следовало ожидать.
Это, конешно, оффтоп, но не удержалась . Было очень интересно, сумеет ли coffeman внятно и понятно что-то неустраивающее его лично объянсить. Причем, внятно и понятно всем. Так, как это делали другие участники дискуссии.
Вывод получился смешной: "Взаимопонимание между coffeman-ом и Робеспьерами невозможно, поэтому он просто сбежал".
24 Апр 2007 14:56
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 284/0
|
24 Апр 2007 14:45 coffeman сказал(а):
Уважаемые Робеспьеры, я вижу мы не придем к общему конценсусу, т. к вижу что взаимопонимание между Робом и Джеком невозможно, пока Джек не проявит мудрость и ретируется.
Что я и делаю, всем спасибо за участие и за сильные обоснованные аргументы.
Считаю тему закрытой.
Исчо один оффтоп вслед за Мариной/Тенар. 
У уважаемого Джека, открывшего тему, не мудрость в избытке, а аргументов для ведения диалога нет.
Вернее, один аргумент все-таки имеется: "Сам дурак".
При таком раскладе, уважаемый дуал, "общего конценсуса" Вы не найдете ни с Робами, ни с каким другим ТИМом.
Моя суггестивная также не обнаружила в Ваших высказываниях че-либо приемлемого для потребления... в отличие от сыто икающей ролевой.
24 Апр 2007 15:19
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 231/0
|
Аминь, братья и сестры. Вот, что бывает с заблудшими донами... Где-то даже жалко... ой.. я ща расплачусь... наверное, это гамлетизация.
Предпочитаю закончить тему так:
Эпилог.
Заснувши Джек, увидит биржу,
А роб пробиркою своей
Продвинет химию сильней
Что Джека, в общем, не обидит.
24 Апр 2007 17:31
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 131/0
|
24 Апр 2007 17:32 Master_Squirrel сказал(а):
Заснувши Джек, увидит биржу,
А роб пробиркою своей
Продвинет химию сильней
Что Джека, в общем, не обидит.
А что же видит спящий Дон?
Увы, боюсь, он обречен.
Коль Джеком мнит себя упрямец,
Не будет мудр он как старец.
24 Апр 2007 17:46
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 285/0
|
24 Апр 2007 17:32 Master_Squirrel сказал(а):
Аминь, братья и сестры. Вот, что бывает с заблудшими донами... Где-то даже жалко... ой.. я ща расплачусь... наверное, это гамлетизация.
Николя, дело ж вовсе не в ТИМе - Дон/Джек/Роб.
Я с удовольствием читаю и воспринимаю и Ваши посты и посты моих суперэго, высказавшихся в этой теме.
Воспринимаю в том случае, если высказывания наполнены смыслом, а не тупой позой человека, в упор не слышащего никого кроме себя.
Аминь, братья и сестры - конфликтеры/суперэго/дуалы.
24 Апр 2007 17:51
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 384/0
|
Потрясающе - кажется это чуть ли не впервые из виденного мной на форуме, когда поведение человека настолько, э... выделяется на фоне общепринятого в серой массе))), что это заметили все и даже уйти красиво не получилось))))
Как легко объяснить собственное неумение вести разговор априорной невозможностью взаимопонимания с другими. Да еще говорить о том, что оно было бы возможно, только лишь прояви автор свою мудрость. А так, конечно, с вредными Робами договориться невозможно. Жаль только мнения предполагаемых полудуалов и дуалов в красивую гипотезу про Робов и Джеков не вписались. Им тоже не понравилось.... инетересно, отчего бы?)))
24 Апр 2007 21:49
|
Master_Squirrel
"Дон Кихот"
Сообщений: 232/0
|
Дольче... хмм... надо бы темку поднять "Возможно ли понимание между Доном и Драйзером..)) Да, собственно, Драйзер - один из моих любимых писателей, правда-правда.... Не знаю, насколько в меня проникает то, что аффтар хотел сказать, но читаю вполне спокойно, с интересом. Это я к тому, что, по сути, ты права (возьми на полке пирожок и убей аффтара ап стену), но этого джекодона надо понять. И если по себе судить и не только по себе, то я бы сказал, это необходимый поворот в созревании дона. Я сам с пол интернетом воевал (кстати, и на таких девушки тоже клюют некоторые), потом успокоился...)) Ему просто дюмочку надо найти, а их, как всегда, весной с огнем не сыщешь.
Возможно, мудрость его ждет,
Лишь там, где истина сокрыта,
Придет момент, и Дон поймет,
Собака в знании зарыта.
25 Апр 2007 07:56
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 385/0
|
По-моему автор предпочитает делать попытки перетипировать всех вокруг, нежели копаться в собственном ТИМе. При таком упорстве ничего из этого хорошего не получится. Не знаю как Дюма, а Гексли и Есенина он уже нашел, причем обеих - в моем скромном лице :-)))))))))
А если серьезно, помню тему Веры Новиковой про то, как проявляется инверсия ценностей, когда фоновая начинает возобладать над базовой в негативе. Никому не кажется, что случай очень похожий? Такой усердный поиск и доказательства неправильных у всех действий по ЧЛ.... Тут не до дуализации, кто бы автор ни был, даж если версия ошибочная)
25 Апр 2007 09:33
|
WhiTe_nOisE
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Хммм... Черт! Мамонт уже сбежал))) А ведь прямо в лоб пер. Ловить его надо было, уважаемые Робы, исследовать и двигать вперед науку!
А если серьезно, то глядя на темку ретроспективно как думаете имело ли смысл дать человеку выговориться и понаблюдать какие у него там инверсии? По моему малость переборщили с распусканием БЛ-хвостов.
26 Апр 2007 00:20
|
Kolligula
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
Я полгода встречалась с Робеспьером, есть и плюсы, и минусы в отношениях.
Из минусов, которые для меня делают отношения невозможными:
а) он хочет видеть меня постоянно радостной, счастливой, бодрой и т. д. Не выходит: я бываю и не в духе, бываю занята и т. п.
б) он, вместо того, чтобы решать проблему в отношениях, проговаривает ее раз, два, десять... Проблема усугубляется, но не решается, дальше теории дело не идет. Его злит, что я "игнорирую" проблему, я злюсь, что он вместо решения о ней говорит.
в) патологическое свободолюбие: любая попытка сближения воспринимается как посягательство, которого с моей стороны нет, просто я очень искренняя бываю и не фильтрую 
г) он хочет заботы, материнского толка, которую я дать просто не могу. Мне нужно надежное плечо, которого он тоже дать не может.
Плюсы: с ним очень интересно, он меня привлек очень резко и сразу, барьер в отношениях прошел моментально.
Но надолго этого не хватило
4 Июн 2007 12:17
|
|
