| | Взгляд на социотипы под новым углом. |
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 47/0
|
Как любая наука, соционика развивается и совершенствуется. Круг ее адептов растет.
Но по мере ее изучения возникают определенные вопросы:
1) Почему люди принадлежащие к одним и тем же социотипам могут существенно отличаться друг от друга?
2) Почему отношения в парах одних и тех же социотипов не всегда соответствуют определенным соционической теорией?
Попробуем подробнее рассмотреть эти вопросы.
Многие известные соционики предлагают учитывать круг общения каждого конкретного человека, особенно социотипы его близких.
При этом с детства вырабатываются очень устойчитвые комуникативные модели поведения.
К примеру "Гамлет"("Наставник"), воспитанный "Жуковым"("Маршалом"), несколько интровертируется и значительно спокойнее относится к иррациональным проявленим других социотипов.
Авторитетный киевский соционик Гуленко В. В.
считает, что 16 социотипов являются в соционике базовыми. При более глубоком изучении соционики следует применять подтипы.
К примеру социотип "Гамлет"("Наставник") может иметь этический и интуитивный подтипы, которые будут в определенной мере отличаться друг от друка.
Но и этого разделения оказывается иногда недостаточно. В этом случае предлагаются другие дихотомии: "инициальность-терминальность", "доминантность-творчество" и т. д.
При этом, чем более точно мы опишем каждый подтип, - тем более точно мы сможем описать нюансы отношений между двумя конкретными людьми.
Хочу к вышеописаному добавить и свое видение вопроса.
Все мы хорошо знаем, что каждый человек со временем нарабатывает определенный опыт.
Тренированый спортсмен улучшает свои результаты, опытный механик быстрее справляется с ремонтом автомобиля, - примеров мы можем привести множество.
С точки зрения соционики каждый человек наполняет свои функции.
Сильные функции наполняются намного быстрее, с их помощью социотип работает стратегически, творчески.
Слабые - наполняются, соответственно, медленнее и с большими энергетическими потерями, но все же наполняются.
Вот здесь мы подходим к еще одному объяснению отличия друг от друга людей одних и тех же социотипов.
У них просто большая разница в наполненности функций!
Этим же можно объяснить и определенные нюансы в интертипных отношениях.
Во всяком случае мне кажется, что стоит внимательно присмотреться к интертипным отношениям именно с этой стороны.
20 Янв 2007 12:41
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 43/0
|
Согласна с влиянием родителей на формирование нюансов неповторимости каждого типа.
Мой папа-Дон-генератор идей привил ненамеренно и ненаправленно и мне по крайней мере большое уважение к интеллекту.
20 Янв 2007 12:53
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 320/0
|
Извините пожайлуста... не в обиду, но что тут нового?? 
Вы говорите, наполнение... наполнение...
не кажется ли Вам, что на этот термин уж слишком много накидывается... все, что не соотносится с теорией..."Да наполнение это!!!"
И вообще для теперешнего состояния теории соционики, если бы не было наполнения то его надо было бы придумать:-)))
Этакая универсальная штука на которую можно все списать:-)
Для объяснения оного понятия приводятся аналогии:-)) с мышцами... и. т. д.
Давайте все-таки разберемся... что такое наполнение??
За какими ркитериями его оценивать?
Наиболее часто встречающаяся формулировка, что это накопленная информация в процессе жизнедеятельности.
И в то же время на качестве это никак отображаться не может...(качество ведь от мерности функций зависит...)
не кажется ли Вам это странным отсутствие взаимосвязи между качеством и клолличеством???
мне лично, мягко говоря, это кажется нелогичным.
Допустим рассмотрим пример:
Если наполнение накопленная информация, то логично предположить, что если представитилей двух тождественных типов ВМЕСТЕ и ОДИНАКОВО воспитывать и учить с рождения... то они будут одинаковыми.
Вам не кажется что это с реальностю слабо соотносится...
хотя ведь наполнение то у них, априори, одинаково:-))))
как это соотносится с Вашей теорией???:-)))
20 Янв 2007 12:58
|
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 48/0
|
20 Янв 2007 12:58 Vanya сказал(а):
Извините пожайлуста... не в обиду, но что тут нового??
Вы говорите, наполнение... наполнение...
не кажется ли Вам, что на этот термин уж слишком много накидывается... все, что не соотносится с теорией..."Да наполнение это!!!"
И вообще для теперешнего состояния теории соционики, если бы не было наполнения то его надо было бы придумать:-)))
Этакая универсальная штука на которую можно все списать:-)
Для объяснения оного понятия приводятся аналогии:-)) с мышцами... и. т. д.
Давайте все-таки разберемся... что такое наполнение??
За какими ркитериями его оценивать?
Наиболее часто встречающаяся формулировка, что это накопленная информация в процессе жизнедеятельности.
И в то же время на качестве это никак отображаться не может...(качество ведь от мерности функций зависит...)
не кажется ли Вам это странным отсутствие взаимосвязи между качеством и клолличеством???
мне лично, мягко говоря, это кажется нелогичным.
Допустим рассмотрим пример:
Если наполнение накопленная информация, то логично предположить, что если представитилей двух тождественных типов ВМЕСТЕ и ОДИНАКОВО воспитывать и учить с рождения... то они будут одинаковыми.
Вам не кажется что это с реальностю слабо соотносится...
хотя ведь наполнение то у них, априори, одинаково:-))))
как это соотносится с Вашей теорией???:-)))
Спасибо за замечание.
Дело в том, что я предлагаю рассматривать вопрос в комплексе.
Я полностью согласен с тем, что 16 типов являются базовыми, но необходимо более точное типирование.
Это могут быть и подтипы, и введение новых шкал("инициальность-терминальность").
Но я так же считаю, что необходимо учитывать и наполненность функций(это зависит от возраста, жизненного опыта, воспитания в семье и т. д.).
Не всегда 16-типная модель и интертипные отношения в ней оказываются точны.
Вы со мной не согласны?
PS: А для абсолютно новых идей у нас есть наши уважаемые "Доны"(и я не иронизирую!) "Джеки" занимаются исключительно оптимизацией систем.
20 Янв 2007 14:17
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 787/0
|
Я как раз недавно столкнулась в другом топике (своем) с вопросом, по сути, на эту же тему. Смысл дискуссии (и существенных разногласий) между различными социониками и целыми школами и направлениями в общих чертах, как я понимаю, сводится к следующему  :
1. Если существует 16 ТИМ, которые, скорее всего, формируются в первые годы жизни человека и не меняются, то как объяснить существенные различия между разными представителями одного и того же ТИМ?
2. Одни соционики объясняют эту проблему различиями в наполнении функций, другие - усилением функций, третьи - подтипами, причем теорий подтипов существует несколько. Есть еще сторонники взаимосвязи соционики и ПЙ (психософии). Между приверженцами различных версий иногда возникают прямо-таки непримиримые разногласия и споры  . Почти каждый известный соционик считает свою точку зрения правильной  , а другие мнения подвергает критике в той или иной форме.
Вопрос: как во всем этом разобраться новичку, который не знает, какую же систему взглядов принять за основу, а какие, может быть, "нужно" отвергать и считать ересью?  Кому-то проще пойти, например, на курсы, убедиться там в правоте Учителя и придерживаться исключительно его точки зрения. Кто-то, напротив, может спорить со всеми, или же придерживаться то одних, то других взглядов. Кто-то будет пытаться сформировать какую-то свою собственную систему представлений, но при этом нет гарантии, что же в итоге получится: "каша" в голове либо какая-то система, имеющая право на существование.
Кто прав, а кто не прав - науке неизвестно (по крайней мере, до момента официальной "канонизации" соционики как самостоятельного научного направления), так же, как и ответ на вопрос: есть ли жизнь на Марсе? 
Не думаю, что скажу здесь что-то новое (у меня все-таки  вряд ли в Эго, хотя и "проработанная"), но у меня сложилось представление, что:
1. Если принять за основу Модель А, то расположение в ней функций и взаимодействие между ними будет одинаково для всех представителей одного и того же ТИМа.
2. В зависимости от влияния разнообразных несоционических факторов (условий жизни, воспитания, окружения, образования, профессии, материального положения и т. д. и т. п., а также, например, ПЙ, знака зодиака, времени и места рождения и кто его знает чего еще  ) у разных людей различные функции могут наполняться в разные периоды жизни и в разной степени.
3. Хорошо наполненные функции (в рамках, ограниченных мерностью для каждого ТИМ) можно считать усиленными, а недостаточно наполненные - ослабленными.
4. Тот факт, что у того или иного конкретного человека какие-либо функции мерностью меньше 4, могут быть усиленными, как правило, и ложится в основу утверждения о принадлежности человека к определенному подтипу. Причем на протяжении жизни соотношение между уровнем наполненности различных функций может поменяться, возможно, даже неоднократно. Т. е., подтип (или как там его правильно назвать?  ) может меняться, а тип - нет.
А вопрос: "есть ли подтипы, или их все же нет и быть не может?", скорее всего, не имеет смысла в разных системах координат, из которых исходят те или иные школы. По сути-то речь все равно все ведут об одном и том же. Главное, какими терминами называется одно и то же явление. И решение проблемы разногласий между социониками здесь видится, пожалуй, в согласованности терминологии.
20 Янв 2007 21:12
|
Merk78
"Гексли"
Сообщений: 204/0
|
20 Янв 2007 12:58 Vanya сказал(а):
Извините пожайлуста... не в обиду, но что тут нового??
Согласен.
Но у меня другой вопрос!
Вы писали
20 Янв 2007 12:58 Vanya сказал(а):
Допустим рассмотрим пример:
Если наполнение накопленная информация, то логично предположить, что если представитилей двух тождественных типов ВМЕСТЕ и ОДИНАКОВО воспитывать и учить с рождения... то они будут одинаковыми.
Вам не кажется что это с реальностю слабо соотносится...
А простите, а где вы видели пример, в РЕАЛЬНОСТИ, когда двух маленьких детей (c одинаковым ТИмом) с рождения воспитывали и учили одинаково, ну хотя бы до 23 лет.
Это на каком острове проводился такой эксперимент?
21 Янв 2007 00:56
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 930/0
|
21 Янв 2007 00:57 Merk78 сказал(а):
А простите, а где вы видели пример, в РЕАЛЬНОСТИ, когда двух маленьких детей (c одинаковым ТИмом) с рождения воспитывали и учили одинаково, ну хотя бы до 23 лет.
Это на каком острове проводился такой эксперимент?
Зачем остров? И эксперимент? Я сейчас преподаю в институте, у меня два мальчика учатся, братья-погодки, оба Дюмчики, внешне - почти близнецы. Если поискать - думаю, и другие примеры найдутся.
22 Янв 2007 10:28
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 325/0
|
20 Янв 2007 21:12 Darlana сказал(а):
1. Если принять за основу Модель А, то расположение в ней функций и взаимодействие между ними будет одинаково для всех представителей одного и того же ТИМа.
Хмм…. По моему в этом и состоит основная проблема соционики как науки.
НЕЛЬЗЯ ВЫВОДИТЬ СОЦИОНИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ ИЗ ДРУГОГО СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ!!!
Объясню:
Модель А – описывает ТИМ.
Откуда ТИМ… да из модели «А».
Это если кратко.
Сначала с помощью «а» объясняем откуда «б» взялось. Потом наоборот «б» из «а»…. и. т. д.
А откуда что взялось… непонятно…
Не можете объяснить, не объясняйте. А то для объяснения СВОИ ОСОБЫЕ соционические термины вводятся
А потом соционики жалуются… что их другие науки не понимают. Отсюда соционика и висит в воздухе.
20 Янв 2007 21:12 Darlana сказал(а):
4. Тот факт, что у того или иного конкретного человека какие-либо функции мерностью меньше 4, могут быть усиленными, как правило, и ложится в основу утверждения о принадлежности человека к определенному подтипу. Причем на протяжении жизни соотношение между уровнем наполненности различных функций может поменяться, возможно, даже неоднократно. Т. е., подтип (или как там его правильно назвать? ) может меняться, а тип - нет.
расскажите поподробнее что такое мерность…а???
только не надо ассоциативных связей с мощностью и иже с ними.
А еще желательнее пример из жизни (само собой, придуманный)... чисто четырехмерный, трех и. т. д. что б на примере разницу увидели. Придумайте плизз (подсказка.... что б легче было.... Веры Новиковой статью прочитайте (это на моей памяти единственная попытка показать это...)).
22 Янв 2007 10:28 Cezaria сказал(а):
Зачем остров? И эксперимент? Я сейчас преподаю в институте, у меня два мальчика учатся, братья-погодки, оба Дюмчики, внешне - почти близнецы. Если поискать - думаю, и другие примеры найдутся.
Не-а... не подходит... дело в том, что там слишком много других факторовво первых вопрос какие близнецы (сли близнецы), то ли однояйцевые или нет, если просто братья, то все-равно генетически слишком близкие, а тут для чмстоты эксперимента надо как минимум не родственников.
21 Янв 2007 00:57 Merk78 сказал(а):
А простите, а где вы видели пример, в РЕАЛЬНОСТИ, когда двух маленьких детей (c одинаковым ТИмом) с рождения воспитывали и учили одинаково, ну хотя бы до 23 лет.
Само собой что нереально на этом этапе такой експеримент провести.
Но моя интуиция моделируя возможный результат абсолютно уверена, что результат идентичным не будет у таких двух представителей.
И сомневаюсь, что Ваше моделирование даст другие результаты... признайтесь честно... а?
22 Янв 2007 11:43
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 277/0
|
ИМХО дальнейшее углубление и детализирование и так весьма нечёткой модели соционики смысла не имеет
выделение базовых типов, подтипов, вторичных подтипов и т. д.
модель собственно и придумана для того, что бы упростить многие эксперименты
а учёт жизненного опыта индивида при типировании и раскладывании по модели вещь конечно полезная, но он (опыт) редко существенно сказывается на методах человека, на первичных реакциях человека
хотя конечно во многом определяет объекты, с которыми работает человек
22 Янв 2007 12:10
|
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 54/0
|
22 Янв 2007 12:10 Dart_Yoda сказал(а):
ИМХО дальнейшее углубление и детализирование и так весьма нечёткой модели соционики смысла не имеет
выделение базовых типов, подтипов, вторичных подтипов и т. д.
модель собственно и придумана для того, что бы упростить многие эксперименты
а учёт жизненного опыта индивида при типировании и раскладывании по модели вещь конечно полезная, но он (опыт) редко существенно сказывается на методах человека, на первичных реакциях человека
хотя конечно во многом определяет объекты, с которыми работает человек
Мне кажется, Вы правы, но только в некотором смысле.
Углублением деления, наполнениями не стоит запутывать начинающих и изучающих базовые модели.(Интегральное исчисление и логарифмы, которые мы изучали в школах и ВУЗах мы не применяем в жизни.)
Но, по моему мнению, соционика должна развиваться, углубляться, двигаться дальше.
Именно опытные соционики уже не всегда удовлетворены 16-типной моделью социума, именно они стараются рассмотреть вопрос глубже.
22 Янв 2007 12:33
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 326/0
|
22 Янв 2007 12:34 Anatolis сказал(а):
Именно опытные соционики уже не всегда удовлетворены 16-типной моделью социума, именно они стараются рассмотреть вопрос глубже.
Я знаю, что Вас мучает:-))) на самом деле не все так плохо... все намного проще :-)))
дело в том, что основные дихотомии носят признак континуальности... а не дискретности...
в данном случае реальность показывает что к "дихотомии" лучше применять определение не как два возможных значения, а как шкалы с разными полюсами. Переменная может находится ближе или к одному полюсу или к другому т. е. может быть много значений... а не два, а-ля соотношение по дихотомии м. б. 60/40... или 70 на 30.
Это с реальностью соотносится более-менее.
Упреждая вопросы и упреки: да.. это колличественные характеристики... но в том то и дело, что колличественные характеристики и качественные связаны. Именно изменения колличественных характеристик оперделяют изменения качественных (см. закон диалектики).
Далее: Если кто-то считает, что колличественные характеристики и есть наполнением, то это ошибка... вот в чем разница:
наполнение - накопленная информация в течении жизни... т. е. ОПЫТ.
ассоциация с информацией на винчестере.
Колличественная характеристика - К-во информации по аспекту которое подвергается ЕДИНОМОМЕНТНОЙ, единовременной обработке.
ассоциация - оперативная память.
22 Янв 2007 12:39
|
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 55/0
|
 22 Янв 2007 12:39 Vanya сказал(а):
лучше применять определение не как два возможных значения, а как шкалы с признаком континуальности... т. е. может быть много значений... а не два. типа соотношение 60/40... или 70 на 30.
Согласен.
К сожалению, измерять такие пропорции не научились еще даже в себе.
22 Янв 2007 12:46
|
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 56/0
|
22 Янв 2007 12:39 Vanya сказал(а):
Упреждая вопросы и упреки: да.. это колличественные характеристики... но в том то и дело, что колличественные характеристики и качественные связаны. Именно изменения колличественных характеристик оперделяют изменения качественных (см. закон диалектики).
Далее: Если кто-то считает, что колличественные характеристики и есть наполнением, то это ошибка... вот в чем разница:
наполнение - накопленная информация в течении жизни... т. е. ОПЫТ.
ассоциация с информацией на винчестере.
Колличественная характеристика - К-во информации по аспекту которое подвергается ЕДИНОМОМЕНТНОЙ, единовременной обработке.
ассоциация - оперативная память.
Количественные - это тоже опыт, хоть по сильным, хоть по слабым функциям.
Вы точно уверены, что оперативную память увеличить никак нельзя?
Наверно у Вас своеобразная модель "компьютера", где "оперативка" в исключительно интегрированом виде.
С таким определением "работы" социотипа не согласен категорически!
22 Янв 2007 12:54
|
Merk78
"Гексли"
Сообщений: 205/0
|
22 Янв 2007 11:43 Vanya сказал(а):
Само собой что нереально на этом этапе такой експеримент провести.
Секундочку...
В прошлом в своем посте вы утверждали, что…..
Вам не кажется что это с реальностю слабо соотносится...
Так с какой, реальностью не соотноситься? Ту, которую вы построили интуитивно???
22 Янв 2007 11:43 Vanya сказал(а):
Но моя интуиция моделируя возможный результат абсолютно уверена, что результат идентичным не будет у таких двух представителей.
И сомневаюсь, что Ваше моделирование даст другие результаты... признайтесь честно... а?
Признаюсь
Согласен, моя интуиция то же это подсказывает и что…???
Во первых я думаю, что создать идентичные условия не возможно, а во вторых на результат будет влиять много факторов, ну например генетика.
У меня есть несколько вопросов.
А что конкретно мы будем замерять? Наполнение?
Каким образом это будем делать?
А сравнив одну наполненую функцию одного человека, с другой наполнененной функцией другого человека, разве мы сможем определить, как сама функция наполнялась????
Я думаю, что для чистоты эксперимента нужен как раз один человек, клонировать его, и поместить в разные условия, вот тогда мы сможем сравнить, непосредственно наполнение функции :-)
К стати будет интересно, одного Тима в итоге они будут или нет 
22 Янв 2007 12:58
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 327/0
|
22 Янв 2007 12:55 Anatolis сказал(а):
Количественные - это тоже опыт, хоть по сильным, хоть по слабым функциям.
Вы точно уверены, что оперативную память увеличить никак нельзя?
Наверно у Вас своеобразная модель "компьютера", где "оперативка" в исключительно интегрированом виде.
Ассоциация с компьютером - для понимания, что я имею ввиду, в чем разница:-))) а не для объяснения (такого рода ассоциативный ряд некорректен, как научное объяснение:-)))
Вы не совсем до конца поняли:-))
"колличественный" показатель восприятия... это то к-во информации по аспекту, которое мы можем единовременно обработать.... не важно какого рода.
Опыт - уже накопленная информация.
это образно говоря как вместимость, объем емкости... и ширина горлышка.
На счет "увеличения", лично мое мнение - можно. но очень тяжело... и годами усиленных тренировок.
Но это будет касаться КАЧЕСТВА обработки по аспектам, НО НЕ СООТНОШЕНИЯ по дихотомии.
мы можем дихотомию развивать (то ли оценку... то ли восприятие) в целом...
этот абзац - мое мнение, а не утверждение:-)))
22 Янв 2007 13:11
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 278/0
|
22 Янв 2007 12:34 Anatolis сказал(а):
Мне кажется, Вы правы, но только в некотором смысле.
Углублением деления, наполнениями не стоит запутывать начинающих и изучающих базовые модели.(Интегральное исчисление и логарифмы, которые мы изучали в школах и ВУЗах мы не применяем в жизни.)
Но, по моему мнению, соционика должна развиваться, углубляться, двигаться дальше.
Именно опытные соционики уже не всегда удовлетворены 16-типной моделью социума, именно они стараются рассмотреть вопрос глубже.
модели придуманы для того, что бы минимизировать ресурсные затраты на получение заявленого результата
усложнение модели приводит к тому, что ресурсные затраты для получения результата увеличиваются
введение подтипов - это и есть усложнение модели
на данный момент, пока нет чёткого метода определения базового типа, нет смысла вводить подтипы, излишне усложнять модель
да и собственно толкового бизнес-кейса для выхода за рамки существующей модели нет
а ресурсные затраты на уточнение увеличиваются
22 Янв 2007 14:18
|
Merk78
"Гексли"
Сообщений: 206/0
|
22 Янв 2007 12:39 Vanya сказал(а):
в данном случае реальность показывает что к "дихотомии" лучше применять определение не как два возможных значения, а как шкалы с разными полюсами. Переменная может находится ближе или к одному полюсу или к другому т. е. может быть много значений... а не два, а-ля соотношение по дихотомии м. б. 60/40... или 70 на 30.
Поддерживаю, если бы все бы понимали бы это, то споров стало бы меньше.
22 Янв 2007 13:11 Vanya сказал(а):
На счет "увеличения", лично мое мнение - можно. но очень тяжело... и годами усиленных тренировок.
Но это будет касаться КАЧЕСТВА обработки по аспектам, НО НЕ СООТНОШЕНИЯ по дихотомии.
мы можем дихотомию развивать (то ли оценку... то ли восприятие) в целом...
этот абзац - мое мнение, а не утверждение:-)))
А от чего зависит соотношение по дихотомии 60/40; 70/30 ит. д. Как вы считаете?
22 Янв 2007 16:29
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 939/0
|
20 Янв 2007 21:12 Darlana сказал(а):
Вопрос: как во всем этом разобраться новичку, который не знает, какую же систему взглядов принять за основу, а какие, может быть, "нужно" отвергать и считать ересью? Кому-то проще пойти, например, на курсы, убедиться там в правоте Учителя и придерживаться исключительно его точки зрения. Кто-то, напротив, может спорить со всеми, или же придерживаться то одних, то других взглядов. Кто-то будет пытаться сформировать какую-то свою собственную систему представлений, но при этом нет гарантии, что же в итоге получится: "каша" в голове либо какая-то система, имеющая право на существование.
Новичку в соционике вообще беда. Если он собирается освоить соционику хоть сколь-нибудь глубоко, у него просто нет выхода, кроме как явно или неявно примкнуть к одной из школ. Новички мне напоминают легкие лодки в бурном море - сами не знают, куда их занесет...
А вопрос: "есть ли подтипы, или их все же нет и быть не может?", скорее всего, не имеет смысла в разных системах координат, из которых исходят те или иные школы. По сути-то речь все равно все ведут об одном и том же. Главное, какими терминами называется одно и то же явление. И решение проблемы разногласий между социониками здесь видится, пожалуй, в согласованности терминологии.
Я думаю, классификация подтипов соответствует классификации несоционических установок - культурных, психологических. К их классификации можно подойти с разных сторон, и делать это можно хоть бесконечно подробно.
22 Янв 2007 17:47
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 808/0
|
22 Янв 2007 11:43 Vanya сказал(а):
Хмм…. По моему в этом и состоит основная проблема соционики как науки.
НЕЛЬЗЯ ВЫВОДИТЬ СОЦИОНИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ ИЗ ДРУГОГО СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ!!!
Объясню:
Модель А – описывает ТИМ.
Откуда ТИМ… да из модели «А».
Это если кратко.
Сначала с помощью «а» объясняем откуда «б» взялось. Потом наоборот «б» из «а»…. и. т. д.
А откуда что взялось… непонятно…
Не можете объяснить, не объясняйте. А то для объяснения СВОИ ОСОБЫЕ соционические термины вводятся
А потом соционики жалуются… что их другие науки не понимают. Отсюда соционика и висит в воздухе.
Vanya, "Не можете объяснить, не объясняйте" - это, собсно, претензия ко мне? Или к кому конкретно? А Вы можете? Если можете, так объясните уж, будьте любезны, плз
22 Янв 2007 11:43 Vanya сказал(а):
расскажите поподробнее что такое мерность…а???
только не надо ассоциативных связей с мощностью и иже с ними.
А еще желательнее пример из жизни (само собой, придуманный)... чисто четырехмерный, трех и. т. д. что б на примере разницу увидели. Придумайте плизз (подсказка.... что б легче было.... Веры Новиковой статью прочитайте (это на моей памяти единственная попытка показать это...)).
Было бы чудесно, если бы Вы указали, как точно называется статья Веры Новиковой (думаю, у нее их много), которую нужно почитать, чтобы стало легче . Я ее, конечно же, обязательно почитаю. Пока что на данный момент нашла краткое изложение работ В. Д. Ермака на эту тему.
Процитирую:
Число параметров, необходимое и достаточное для обработки информации и зависящее от функциональной ориентации (назначения) процессора, называют размерностью и обычно характеризуют числом координат, образующих некое условное "пространство", в котором функционирует данный процессор. Исследования показывают, что для функционирования психики как элемента системы необходимо и достаточно, чтобы процессоры, моделирующие психические функции, обрабатывали информацию по следующим четырём параметрам:
Ex (от англ. experience) – параметры опыта – характеристика (описание) индивидуального или личностного (социального) опыта, полученного от рождения и наработанного человеком в течение жизни в процессе принятия решения и исполнения управляющих воздействий;
Nr (от англ. norm) – параметры норм – характеристика (описание) норм, правил, обычаев, принятых приёмов и стандартов (индивидуальных или социальных), которых следует придерживаться в процессе принятия решения или исполнения управляющих воздействий;
St (от англ. situation) – параметры “ситуации” – характеристика (описание) условий, "обстановки" (индивидуальной или социальной) принятия решения или исполнения управляющих воздействий;
Tm (от англ. time) – параметрическое время – момент времени в прошлом, настоящем или будущем относительно которого принимается или исполняется индивидуальное или социальное решение; иными словами, время как точка на шкале времени, т. е. как параметр "привязки" обработки информации к некоторому моменту в прошлом, настоящем или будущем.
Размерность психической функции зависит от её назначения (выполняемой задачи, роли) в структуре модели. Системный анализ и аппарат информатики позволяют достаточно строго обосновать параметрическую размерность функций модели.
Кибернетическая система (условно разбитая на 8 функций) должна иметь следующие мерности этих функций:
1 - опыт, норма, ситуация, время
2 – опыт, норма, ситуация
3 – опыт, норма
4 - опыт
5 – опыт
6 - опыт, норма
7 - опыт, норма, ситуация
8 - опыт, норма, ситуация, время
Что представляют из себя мерности:
Опыт – самая базовая мерность, присутствует во всех функциях, что гарантирует системе «понятие» о каждом из аспектов. Это то, что является непосредственным опытом восприятия информации об аспекте.
Норма – информация оценки восприятия аспекта другими, т. е. инструмент для оценки с точки зрения «как принято», «как надо».
Ситуация – вариативность обработки информации с учетом параметров конкретной ситуации.
Время – возможность оценки (переноса) ситуации во времени, моделирование в другом времени (не путать с белой интуицией).
Теперь, как это можно применить к типированию. С точки зрения этой концепции не важно как часто и сколь много человек говорит по тому или иному аспекту. Если ситуация вынуждает его говорить по какому-то аспекту, он все время будет это делать. Здесь важно то, насколько гибко он это делает. А вот это можно увидеть по мерностям обработки информации. Например, ответ человека по одномерной функции будет сводиться в общих чертах к следующему: «Ну, я это понимаю вот так…» на вопросы типа: «А как принято?» он с упорством будет отвечать в стиле : «Ну, я сам это делаю вот так…». Также одномерная функция легко идентифицируется по «странностям» проявлений. Причем сам субъект этих странностей не видит – у него отсутствует инструмент, чтобы это видеть Опыт не может сравнивать: сравнивать – это функция Нормы.
По нормативной функции из человека ничего не вытянешь больше чем «это принято делать так…» или «я читал, что это нужно делать так…» Ситуация это примерно следующее: «Я знаю, что некоторые делают так, но в данном случае можно сделать так…»
Ну а мерность времени для меня оказалась сложной концепцией, поэтому я всецело доверяюсь автору, который утверждает, что человек может переносить ситуацию в другое время и там «вертеть на все стороны», но сам я честно признаюсь, что этот пункт вызывает у меня затруднение с пониманием.
Ключевой момент в понятии мерностей, как я уже говорил, это измеряемая параметричность. Например, можно обсуждать сколько мерностей у функции, в то время как трудно обсуждать «энергетическую затратность» функции.
А теперь пример. Попробую сочинить по своей  .
Мерность 1. Опыт - когда я покупаю молоко, оно обычно прокисает к концу второго дня после покупки, если я не успею его до этого употребить.
Мерность 2. Опыт и норма. При покупке молока нужно смотреть на срок его хранения на упаковке (норма). Опыт и мнения других людей, с которыми я общаюсь, подтверждают, что этот срок - обычно 36 часов.
Мерность 3. Опыт, норма, ситуация. Разные упаковки молока могут сохраниться без изменения их качества в течение разного времени. Это зависит от процента жирности, наличия консервантов, температуры хранения, пастеризации, кипячения, емкости, в котором оно хранится, и т. д. Максимальный срок хранения, указанный на упаковке, в определенных условиях можно продлить или сократить на несколько часов.
Мерность 4. Опыт, норма, ситуация, время. Учитывая все перечисленное в предыдущем варианте, можно предугадать, каким будет, скажем, вкус молока через тот или иной промежуток времени после его покупки, в какой момент оно может стать непригодным для питья или, скажем, приготовления молочного супа либо каши (прогноз). Примерно так.
Хотя данная теория тоже вызывает вопросы.
Если мой ТИМ - Габен, то у меня должна быть 2-мерная  (опыт, нормы). Однако в этических вопросах я часто ориентируюсь по ситуации. Значит ли это, что мерность у меня не меньше 3? Кроме того, насчет мерности  и  у меня также возникают большие сомнения - нет чувства, что хотя бы одна из них - одномерная. А вот по поводу  , пожалуй, спорить не буду, она точно самая слабая.
22 Янв 2007 20:56
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 328/0
|
22 Янв 2007 20:56 Darlana сказал(а):
Vanya, "Не можете объяснить, не объясняйте" - это, собсно, претензия ко мне? Или к кому конкретно? А Вы можете? Если можете, так объясните уж, будьте любезны, плз
Нет, это не к Вам... это к той категории социоников, которые для объяснения соционических терминов в своей теории придумывают новые соционические термины:-))))..... которыми предыдущие объясняют:-)
22 Янв 2007 20:56 Darlana сказал(а):
Было бы чудесно, если бы Вы указали, как точно называется статья Веры Новиковой (думаю, у нее их много), которую нужно почитать, чтобы стало легче .
Лучше спросите у Веры:-))))
Статья есть и на этом форуме и на сайте "соционического практикума"
Кстати ответ Ермака на эту статью кошмарно казуистический:-))).
22 Янв 2007 20:56 Darlana сказал(а):
А теперь пример. Попробую сочинить по своей .
Мерность 1. Опыт - когда я покупаю молоко... бить.
Мерность 2. Опыт и норма. При покупке молока....
Мерность 3. Опыт, норма, ситуация. Разные упаковки молока могут сохраниться....
Мерность 4. Опыт, норма, ситуация, время. Учитывая все перечисленное в предыдущем варианте, можно предугадать, каким будет, скажем, вкус молока....
Если мой ТИМ - Габен, то у меня должна быть 2-мерная (опыт, нормы). Однако в этических вопросах я часто ориентируюсь по ситуации. Значит ли это, что мерность у меня не меньше 3?
Вот видите... Вы сами ответили на этот вопрос:-)))
В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ТЕОРИЯ МЕРНОСТЕЙ ФУНКЦИЙ НЕ РАБОТАЕТ!!!!
если быть более точным, работает но далеко не так линейно.
Да... так бы красиво было:-))) эта трехмерная эта двух и. т. д.
Но к счастью или к сожалению в жизни все намного сложнеее:-)
Каждый из нас прогнозирует так или иначе по сенсорике... каждый из нас может научиться логикой пользоваться:-)))
да чаще всего теория работает... НО НЕ ВСЕГДА!!!
И как Вы сами видете, качество функции довольно расплывчатое понятие:-))) как бы не утверждали наши некоторые соционики при подаче матчасти.
22 Янв 2007 22:27
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 822/0
|
22 Янв 2007 20:56 Darlana сказал(а):
... ответ человека по одномерной функции будет сводиться в общих чертах к следующему: «Ну, я это понимаю вот так…» на вопросы типа: «А как принято?» он с упорством будет отвечать в стиле : «Ну, я сам это делаю вот так…»...
Спасибо. Наконец-то я осилил доказательство, что у меня все функции одномерны.
22 Янв 2007 20:56 Darlana сказал(а):
... Мерность 1. Опыт - когда я покупаю молоко, оно обычно прокисает к концу второго дня после покупки, если я не успею его до этого употребить.
Мерность 2. Опыт и норма. При покупке молока нужно смотреть на срок его хранения на упаковке (норма). Опыт и мнения других людей, с которыми я общаюсь, подтверждают, что этот срок - обычно 36 часов.
Мерность 3. Опыт, норма, ситуация. Разные упаковки молока могут сохраниться без изменения их качества в течение разного времени. Это зависит от процента жирности, наличия консервантов, температуры хранения, пастеризации, кипячения, емкости, в котором оно хранится, и т. д. Максимальный срок хранения, указанный на упаковке, в определенных условиях можно продлить или сократить на несколько часов.
Мерность 4. Опыт, норма, ситуация, время. Учитывая все перечисленное в предыдущем варианте, можно предугадать, каким будет, скажем, вкус молока через тот или иной промежуток времени после его покупки, в какой момент оно может стать непригодным для питья или, скажем, приготовления молочного супа либо каши (прогноз). Примерно так. ...
А "я это понимаю вот так":
Мерность 4: Я могу оценить покупку молока по 4 мерностям. Одну из них я испльзую для планирования покупки по . Я выберу молоко, вкус которого будет наиболее подходить для целей использования (например, пусть я планирую напоить этим молоком всех членов семьи).
Мерность 3: Итак, надо что-то выбрать из того, что мне нравится по вкусу. Это две торговые марки. Выбор я могу сделать, используя одну из трёх оставшихся мерностей для планирования покупки по  . Я посмотрел имеющийся на полке предложенный продавцом ассортимент по обеим маркам и решил выбрать что-то из той, которая наиболее представлена, потому что будет больше точность дальнейшего выбора.
Мерность 2: Итак, с маркой определился, дальнейший выбор мне нужно произвести, используя две оставшихся мерности для планирования покупки по . Исходя из своих ожиданий на ближайшие день-два (когда молоко у меня ещё не закончится), для моих целей мне подойдёт молоко с жирностью не более 3, 5% и с датой выпуска не ранее чем вчера. Таких вариантов два - 3, 2% и 2, 5%.
Мерность 1: Теперь мне нужно осуществить выбор с использованием оставшейся единственной мерности по . Касаемо молока: вспоминаю, какие эмоции испытывают другие члены семьи от потребления того или другого молока (допустим, эти эмоции разные), и выбираю то молоко, от от потребления которого эмоции мне нравятся больше.
Всё.
Можно, конечно, двигаться и снизу вверх, как у Вас написано. От одномерного (я бы сказал - директивного) выбора - к подгонке, приспособлению ответа под него.
Однако, в моём примере, на мой сугубо личный и обособленный от всего чего можно взгляд, программная вольна программировать, творческая - вольна творчествовать, ролевая - вольна ролевать, а болевая - вольна слегка шевелиться в заданном более старшими функциями углу.
("... Ну, я сам это понимаю и делаю вот так…", одномерно ).
Таким образом, для определения мерности не настолько важно кто и что говорит (у немых, мне думается, мерностей нисколько не меньше, чем у говорящих). Важно - в каком месте поиска ответа мы находимся, были ли предшествующие шаги в решении задачи, и какие именно.
23 Янв 2007 09:27
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 817/0
|
23 Янв 2007 09:28 vavan сказал(а):
Спасибо. Наконец-то я осилил доказательство, что у меня все функции одномерны.
А у меня, наоборот, сложилось впечатление, что одномерных функций у меня нет. Ну, разве что, . Наверное, завышенная самооценка
А "я это понимаю вот так":
Мерность 4: Я могу оценить покупку молока по 4 мерностям. Одну из них я испльзую для планирования покупки по . Я выберу молоко, вкус которого будет наиболее подходить для целей использования (например, пусть я планирую напоить этим молоком всех членов семьи).
Мерность 3: Итак, надо что-то выбрать из того, что мне нравится по вкусу. Это две торговые марки. Выбор я могу сделать, используя одну из трёх оставшихся мерностей для планирования покупки по . Я посмотрел имеющийся на полке предложенный продавцом ассортимент по обеим маркам и решил выбрать что-то из той, которая наиболее представлена, потому что будет больше точность дальнейшего выбора.
Мерность 2: Итак, с маркой определился, дальнейший выбор мне нужно произвести, используя две оставшихся мерности для планирования покупки по . Исходя из своих ожиданий на ближайшие день-два (когда молоко у меня ещё не закончится), для моих целей мне подойдёт молоко с жирностью не более 3, 5% и с датой выпуска не ранее чем вчера. Таких вариантов два - 3, 2% и 2, 5%.
Мерность 1: Теперь мне нужно осуществить выбор с использованием оставшейся единственной мерности по . Касаемо молока: вспоминаю, какие эмоции испытывают другие члены семьи от потребления того или другого молока (допустим, эти эмоции разные), и выбираю то молоко, от от потребления которого эмоции мне нравятся больше.
Всё.
Можно, конечно, двигаться и снизу вверх, как у Вас написано. От одномерного (я бы сказал - директивного) выбора - к подгонке, приспособлению ответа под него.
Однако, в моём примере, на мой сугубо личный и обособленный от всего чего можно взгляд, программная вольна программировать, творческая - вольна творчествовать, ролевая - вольна ролевать, а болевая - вольна слегка шевелиться в заданном более старшими функциями углу.
("... Ну, я сам это понимаю и делаю вот так…", одномерно ).
Таким образом, для определения мерности не настолько важно кто и что говорит (у немых, мне думается, мерностей нисколько не меньше, чем у говорящих). Важно - в каком месте поиска ответа мы находимся, были ли предшествующие шаги в решении задачи, и какие именно.
vavan, так это ж мы с Вами рассмотрели мерность с разных позиций: Вы - с позиции исключительно Габена (на примере последовательности участия функций блока "Эго" в принятии решения), а я - на примере разной мерности одной и той же функции ( ) у представителей разных ТИМов.
24 Янв 2007 08:36
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 655/0
|
22 Янв 2007 22:28 Vanya сказал(а):
В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ТЕОРИЯ МЕРНОСТЕЙ ФУНКЦИЙ НЕ РАБОТАЕТ!!!!
если быть более точным, работает но далеко не так линейно.
Да... так бы красиво было:-))) эта трехмерная эта двух и. т. д.
Но к счастью или к сожалению в жизни все намного сложнеее:-)
И как Вы сами видете, качество функции довольно расплывчатое понятие:-))) как бы не утверждали наши некоторые соционики при подаче матчасти.
Это понятие расплывчатое, когда его начинают интерпритировать Социальных норм 3-й ф-ии может быть столько, что может показаться, что чел. ориентируется в ситуации. Для проверки существуют специальные методы и приемы.
Каждый из нас прогнозирует так или иначе по сенсорике... каждый из нас может научиться логикой пользоваться:-)))
Нет, предположение не есть прогноз Они отличаются уверенностью и точностью результата.
А логикой (аспектом) и так все пользуются. А вот если вы попытаетесь делегировать функции "полномочия" другой функции, то это негативно отразится на работе ТИМ.
24 Янв 2007 11:12
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 40/0
|
Поддержу все Ванины посты в этой теме. У меня черезвычайно похожее виденье ситуации.
Особено про количественно-качественные параметры.
Критерий настоящей научности - повторяемость результатов измерений и сочетаемость этих результатов с погрешностями измерений, статистическим распределением.
Источник проблем в соционике - туманные определения вевозможных понятий.
Типирование - практически исскуство. Даже к разнице в результатах типирования, соционическая общественность, привычно относится, как к разным направлениям в творчестве и вкусовщине.
Диалоги на эту тему забавны:
"По моему "некто" Габен."
"А мой взгляд(читай вкус)так кажется, что Гамлет"
"Представляешь, а Миронов его затипировал вообще в робеспьеры!"
"Не может быть?!"
И усе... каждый остался при свих, гипотетический Миронов как всегда в дальтониках, несчастныи типируемый в непонятках и раздражении.
У меня появилась мысль, что соционические понятия пора начать привязывать к каким-нибудь строгим определениям и устанавливать взаимосвязи с более точными науками.
Хотя практика этого мне пока не ясна...
24 Янв 2007 12:25
|
Anatolis
"Джек"
Сообщений: 63/0
|
Проблема правильного определения социотипа действительно существует.
Но те же проблемы в любой гуманитарной науке. В психологии, психоанализе, социологии и т. д. наиболее точным инструментом все равно остается специалист(человек).
Точных инструментов нет!
Но это совсем не означает, что нужно остановиться на том, что мы имеем в соционике.
24 Янв 2007 13:35
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 823/0
|
24 Янв 2007 08:36 Darlana сказал(а):
... Вы - с позиции исключительно Габена (...), а я - на примере разной мерности одной и той же функции ( ) у представителей разных ТИМов...
Ну да, ну да, так и есть.
И всё равно в Вашей позиции я не уловил суть - как можно взять отдельно взятый аспект, и поставить его на место отдельно взятой функции. (Лингвистический анализ меня не устраивает "... и всё тут...". Куда-то на одномерную функцию этот тип анализа мне всё же приходится, видать! Я уловил только, как определить одномерную! )
Пример можно такой привести: я покупаю молоко обычно 2, 5%-ное. Ну, покупаю его и всё. Обычно так и поступаю - куплю и всё. Домой несу. Закончится - опять куплю. Такое же. И всё. Это что значит? Какая у меня функция сколькомерная?
24 Янв 2007 16:00
|
P2
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/0
|
20 Янв 2007 12:58 Vanya сказал(а):
Допустим рассмотрим пример:
Если наполнение накопленная информация, то логично предположить, что если представитилей двух тождественных типов ВМЕСТЕ и ОДИНАКОВО воспитывать и учить с рождения... то они будут одинаковыми.
Вам не кажется что это с реальностю слабо соотносится...
хотя ведь наполнение то у них, априори, одинаково:-))))
22 Янв 2007 11:43 Vanya сказал(а):
Но моя интуиция моделируя возможный результат абсолютно уверена, что результат идентичным не будет у таких двух представителей.
И сомневаюсь, что Ваше моделирование даст другие результаты... признайтесь честно... а?
А разве это можно – одинаково учить и воспитывать двух разных детей, пусть даже и с одним и тем же ТИМом? У них же проявления будут разными! С другой стороны, если взять двух одинаковых людей, то какой смысл в таком эксперименте? Для выявления уровня наполнения функций или существования подтипов нужны другие критерии эксперимента.
3 Фев 2007 18:15
|
|
