| | аспектные отношения |
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 434/0
|
Уважаемые дамы и господа! Здесь да и не только здесь много говориться о интертипных отношениях. Но эти отношения строятся исходя из Модели А и функций.
У меня же вопрос в другом. А какие отношения между соционическими аспектами?
Объясню. одинаковые ли отнощения, к примеру, между сенсорикой с лигикой и сенсорикой с этикой? не возникает ли натянутых отношений между различными аспектами, не кроются ли именно в этих отношениях проблемы разних социотипов на индивидуальном уровне? Одни к примеру типы умератварённые, а других по жизни раздирают противоречия.
Вообщем воть  .
20 Окт 2006 10:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1985/0
|
Не очень поняла вопрос.
Если говорить о том, какие информационные связи (а именно они отражают суть ИО) устанавливаются между сенсорикой и этикой и между сонсорикой и логикой - ответ никакие.
Информационные связи устанавливаются между тожедственными аспектами, а характер этих связей будет зависеть от того, какие функции Модели А при этом будут задействованы.
То есть мы можем, например, говорить о информационном взаимодействии базовой БС и болевой БС.
Если вы говорите о взаимодейтсвии аспектов в рамках одной Модели А, то тут тоже все зависит от функций. Базовая БС принимает решение, творческая ЧЛ (ЧЭ) действует.
Умиротворенное или противоречивое состояние бывает не у Модели, а у человека. И на мой взгляд, зависит от согласованности или противоречия между желаниями и возможностями. Желаниями чисто человеческими и возможностями, заложенными в Модели А человека.
Я бы не рискнула утверждать, что состояние внутреннего раздрая или умиротворенности характерно для определенных ТИМов. Люди в рамках одного ТИМа разные.
20 Окт 2006 13:56
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 435/0
|
20 Окт 2006 13:56 Vera_Novikova сказал(а):
Люди в рамках одного ТИМа разные.
Какова причина? я про это.
Я так и думал что ответ будет примерно таким. В соционике явно выделяются только интертипные отношения, отношения между ТИМами /информационные конечно/. и даже тут почемуто очень своевольно подменяются и заменяются термины: отношения /соотношения/, связи /взаимосвязи/, действия /взаимодействия/ зависимости /взаимозависимости/. Хотя это очень даже различные понятия.
И так какие отношения между аспектами? тут для помощи можно привести определение системы. Система это набор элементов в взаимоотношениях, взаимодействиях, взаимосвязях и взаимозависимостх которых появляются новые качества, не присущие не одному элементу в отдельности.
Взаимосвязи аспектов /в данном случае это элемент системы/ приводят нас к Модели А, а их отношения, зависимость, действия?
P/S вернее взаимосвязи это и есть модельА и она нас приводит к ТИМу
20 Окт 2006 15:38
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1986/0
|
Можно снизить мерность БЛ? Ну как для пятилетнего ребенка. А то с этого момента:
20 Окт 2006 15:38 zuich сказал(а):
И так какие отношения между аспектами? тут для помощи можно привести определение системы. Система это набор элементов в взаимоотношениях, взаимодействиях, взаимосвязях и взаимозависимостх которых появляются новые качества, не присущие не одному элементу в отдельности.
Взаимосвязи аспектов /в данном случае это элемент системы/ приводят нас к Модели А, а их отношения, зависимость, действия?
я перестала понимать.
Какова причина? я про это.
На мой взгляд причина в том, что модель - всего лишь модель, лишь с опеределенной точностью отражающая реальность. То, каким будет конкретный человек, определяется многими факторами: средой обитания, принадлежностью к поколению, нации, образованием и пр. Эти фактора определяют акценты и особенности наполнения функций и они индивидуальны. На этом уровне люди и отличаются друг от друга.
20 Окт 2006 15:59
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 436/0
|
20 Окт 2006 16:00 Vera_Novikova сказал(а):
На мой взгляд причина в том, что модель - всего лишь модель, лишь с опеределенной точностью отражающая реальность. То, каким будет конкретный человек, определяется многими факторами: средой обитания, принадлежностью к поколению, нации, образованием и пр. Эти фактора определяют акценты и особенности наполнения функций и они индивидуальны. На этом уровне люди и отличаются друг от друга.
Безусловно и модель это всего лишь модель и среда и так далее, все влияет. Но в мире нет случайностей всё закономерно /системно/, так может различное сочетание аспектов в блоках и их отношения это одна из причин, никто просто про это не думает. Легче конечно напридумывать подтипов, но правильней ли?
Можно снизить мерность БЛ? Ну как для пятилетнего ребенка. А то с этого момента:
я перестала понимать.
ну не прибедняйтесьЮ просто не думали про это и всё. давайте ещё приведу пример про систему. Система "СОЦИОН". смотрите выше определение.
не могу сдесь привести рисунок так что, уж извеняйте. соедините между собой все выделеные слова и получится визуальная схема системы. 1 процентную правильность не гарантирую
информационные аспекты, взаимоСВЯЗАННЫЕ между собой /модельА/ определяют ТИМ, ОТНОШЕНИЯ /ИО/ между которыми формируют квадры, которые взаимоДЕЙСТВУЯ между собой /закон сменяемости/создают соционрезультатом деятельности которго является социальный прогресс.
Для любителей систем. Заметьте тут все что выделено делится на четыре /базис /время-пространство- информация /материя/-энергия/.
Млин стерать не буду, но это явно не для пятилетнего.
ещё раз. вода /время/ дружит с землёй /пространство/ она её поливает, земля не очень дружит с воздухом /информация/ он её выдувает, воздух же дружит с огнём /энергия/он его разжигает, но огонь совсем не дружит с водой она его гасит. вода неравнозначно взаимодействует с воздухом, медлено испоряется и быстро проливается дождем. земля очень плохо дружит с огнём.
Так вот замените этот природный базис на соционический и..... Равнозначны ли отношения между аспектами или есть плохосовместимые соотношения и некоторые человеческие особенности происходят отсюда?
20 Окт 2006 16:53
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1987/0
|
Кажется, я поняла.
Вы хотите найти некий коэффициент гармоничности сочетания аспектов в блоке? Ну, например, выяснить, что БС+ЧЛ более гармонично, чем БС+ЧЭ (или наоборот)?
Мне кажется, нет такой зависимости. И даже если ее найти, она не объяснит, почему люди в рамках ОДНОГО ТИМа разные.
Тут вообще не о плохой/хорошей совместимости можно говорить, а о том, что, взаимозавязываясь в один блок, информационные потоки начинают влиять друг на друга (ну или в восприятии человека они не существуют раздельно и связь этих потоков не есть простая сумма)
Например.
БС+ЧЭ. Комфорт + эмоции. В данном случае комфорт имеет в первую очередь эмоциональную окраску (душевный комфорт), а эмоции - комфортные, положительные и приятные, доставляющие удовольствие, гармонизирующие.
БИ+ЧЭ. Время + эмоции. Эмоции во времени колеблются от максимально негативных до максимально позитивных, от депрессии до восторга. И всегда соответсвуют моменту.
Вот два творческих черных этика с разным проявлением эмоций. И что касается человеческих особенностей, в плане эмоций они будут разными у этих людей. Но сказать, что какое-то из сочетаний (БС+ЧЭ или БИ+ЧЭ) более гармонично относительно другого, я бы не рискнула.
Возможно, ответ кроется в этом?
21 Окт 2006 00:47
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 437/0
|
Коэфициент это коэфициент золотого сечения, об этом уже на форуме был разговор.
21 Окт 2006 00:47 Vera_Novikova сказал(а):
Тут вообще не о плохой/хорошей совместимости можно говорить, а о том, что, взаимозавязываясь в один блок, информационные потоки начинают влиять друг на друга (ну или в восприятии человека они не существуют раздельно и связь этих потоков не есть простая сумма)
.........
Возможно, ответ кроется в этом?
ну вот и вопрос то в этом. действительно ли это так? ответ не лежит на поверхности, и из Модели А не вытекает напрямую.
К примеру, есть люди, у них просто как какая то карма это жертвенность, а есть люди склоные к суециду. Можно конечно думать что причина тут и в соц окружении и в экономическом состоянии, а может это с рождения и в структуре личости.
это открытый вопрос.
21 Окт 2006 08:51
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1151/0
|
21 Окт 2006 08:52 zuich сказал(а):
К примеру, есть люди, у них просто как какая то карма это жертвенность, а есть люди склоные к суециду. Можно конечно думать что причина тут и в соц окружении и в экономическом состоянии, а может это с рождения и в структуре личости.
это открытый вопрос.
Так тут много всего. Есть коллективное бессознательное- не помню, суперИд или ИД по модели?-оно тоже влияет... Мы это на семейных расстановках хорошо видели- тяга к суициду может быть "с рождения"- но это так проявляет себя коллективное бессознательное семьи, и, если эта энергия найдет выход - ситуацию осознают, например, то и тяга к суициду уходит.
могут быть мысли всякие негативные, если окружение тебя не понимает и не "одобряет", но стоит сменить окружение- на свою квадру, например, и куда что девается...
9 Ноя 2006 21:22
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 809/0
|
Что-то вдруг мне тоже потребовались отношения между аспектами...  Вернее - между дихотомиями даже, между шкалами...
Начальные посылки и предварительная задача.
Есть 4 дихотомии - логика/этика, сенсорика/интуиция, экстравертность/интровертность и рациональность/иррациональность. В каждой паре порядок следования аспектов считаем жёстко зафиксированным - один из них идёт первым, другой - вторым.
Это произвол. Потому что конечно нельзя сказать, что в дихотомии один из признаков "сильный", а второй "слабый", один "ведущий", другой "дополняющий". Такой произвол нужен для упрощения рассуждений. В частности, дихотомии мы можем теперь называть только по первому аспекту:логика, сенсорика, экстрверсия и рациональность. Произвол устраняется на последнем этапе - когда будут найдены отношения, следует проверить, что от изменения порядка следования аспектов в любой из шкал результат не изменяется.
Итак, имеем 4 шкалы (дихотомии с установленным порядком следования аспектов в них). С помощью каждой из них мы можем "измерить" имеющуюся у нас в распоряжении информацию об объекте, при этом по каждой шкале мы получаем более или менее "приближенный к реальности" образ объекта.
По-видимому, "приближение к реальности" здесь следует расценивать как устранение двусмысленностей и многозначностей. Чем более однозначный образ мы получаем, получая информацию лишь только по одной шкале, тем точнее она позволяет передать информацию об объекте.
Например, мы имеем несколько утверждений об одном и том же объекте:
1)в его шкуре очень тепло и комфортно
2)его вид - это просто ужас!
3)он говорит "превед!"
Каждое из утверждений истинно для множества образов, а нужный нам - находится на пересечении этих множеств. Заметим, однако, что множества эти различны по количесвту входящих в них образов, и наиболее "приближенный к реальности" образ возникает, когда множество включает в себя мЕньшее количество подходящих вариантов.
Так как мы не имеем полного достоверного объекта в голове, а только набор его образов, то есть такая фишка:
Возьмём какой-то произвольный образ какого-то произвольног объекта. Пусть этот образ будет получен с помощью логики (то есть, с помощью шкалы логика/этика, как договорились выше). Если теперь мы с помощью остальных трёх шкал получим ещё три образа, то их возможно упорядочить, сравнивая не с самим объектом (это нам недоступно), а с образом, полученным по шкале логики (это нам доступно). Такое упорядочение и задаст нам отношение между шкалами. Правила мы можем выбрать любые удобные для себя, общий же принцип поиска отношений между шкалами я вижу такой.
Долго чо-то получается... Пятилетние дети, наверное, все уже устали читать... В общем, опуская прочие нюансы, можно уже сформулировать предварительную задачу:
Предварительная задача: Задать отношение можно между шкалами, такое чтобы
а)оно обладало свойством транзитивности, (если из А следует Б, а из Б следует Ц, то из А следует Ц) и
б)значения этого отношения для пар шкал (рациональность; логика), (логика; сенсорика) были бы одинаковы.
З. Ы. Особенно сообразительные пятилетки, разумеется, сразу скажут что такое отношение уже задано - оно используется пр построении Модели А. Да, это так. В этом месте меня интересует, как его можно явно, словами, описать. Причём такими доступными для понимания словами, чтобы можно было получать отношение между любыми парами шкал.
Вот.
18 Дек 2006 07:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 844/0
|
Спасибо всем высказавшим свежие и трезвые мысли.
Действительно, приходится согласиться, что требование транзитивности было излишним - оно не является необходимым, если задать отношения специальным образом, как будет изложено ниже.
Одно из возможных решений предварительной задачи
Итак, есть 4 шкалы. По одной из них мы оцениваем объект (информационный), то есть строим его проекцию на первую шкалу. По другим трём шкалам строим аналогичные проекции уже не самого объекта, а его проекции на первую шкалу.
Упорядочиваем полученные три проекции так: первой ставим ту, на построение которой уходит больше всего времени, второй - на построение которой уходит меньше времени, третьей - на построение которой уходит совсем мало времени. Это и есть искомое отношение между шкалами. Оно является частным случаем более общего отношения, которое назовём предикатом Вавана. А обозначим его так:
vPрациональность, логика, сенсорика, экстраверсия =1 (и vP от любых других комбинаций равняется нулю)
То есть, мы построили проекцию информ. объекта по шкале рациональности, а потом расположили остальные шкалы в порядке уменьшения временнЫх затрат, по описанному выше алгоритму.
Практическое приложение
Разумеется, указанная последовательность шкал выбрана неспроста. Мы используем её для настройки системы. А именно - сопоставим этому отношению шкал Модель А:
1)первый элемент задаёт наполнение чётных/нечётных функций в Модели А
2)значения второй и третьей шкал расписываются по функциям Модели А
3)четвёртый элемент задаёт дополнительный признак, превращая значения второй и третьей шкал, стоящие в Модели А, в аспекты.
Всё.
Что получили.
1)Предикат v Pрациональность, логика, сенсорика, экстраверсия =1 фактически задаёт граничные условия, при которых функционирует Модель А. Модель А, в данном случае, является своеобразной единицей для описания используемых в обработке информации аспектных взаимозависимостей. Таких единиц может быть огромная масса - для каждого значения предиката vP, отличного от того что описано выше, единица будет своя. Назовём такую единицу - фрактальной единицей информационного метаболизма, и обозначим FE.
В частности,
FE для vP рациональность, логика, сенсорика, экстраверсия =1 - это Модель А. По построению, так сказать. Мы использовали это условие для настройки сисетмы.
2)Вообще говоря, теперь мы можем брать любые (!) дихотомические признаки, задавать для них vP и получать себе для анализа FE для конкретных людей. (Это может быть использовано, например, в рекрутинге - дихотомические признаки можно формировать по профессиональным навыкам.) На игровом эмуляторе можно смоделировать такую систему, но не в этой ветке и не сегодня.
20 Фев 2007 08:27
|
|
