"Таким "родственникам" и врагов не надо". Жуков и Наполеон.

5 Июн 2008 20:38 Nesahar сказал(а):

---

Но с Жуковым такие номера не проходят. Ему в общем неважно, кто там по каким правилам "ходит". Главное - добиться цели.

Всё правильно, так и есть. Более того - этические заморочки он считает лишними. А болевая его проявляется в основном в личных отношениях, и то только со значимыми людьми.... страшные мы люди, не связывайтесь

Из наблюдений уже за людьми - Наполеоны, с точки зрения Жукова, слишком увлекаются процессом, забывая о цели, слишком озабочены своим имиджем, слишком много тратят энергии впустую.
Но всё равно мы уважаем вас за родное - волевую сенсорику! Ну, и иррациональность роднит

---

5 Июн 2008 16:26 Nezessitata сказал(а):

---

Играть (если уж играть) против Жукова... ну, для этого надо как минимум болевую прокачать.

---

6 Июн 2008 09:15 luano сказал(а):

---

Простите, что вмешиваюсь, но тут вопрос тонкий. А именно - на каком поле игра идет. Если основной ресурс в игре - люди, то Нап ого-го как круче окажется - Жуков и не поймет почему это вдруг народ на баррикады двинулся.)))

---

6 Июн 2008 06:29 mbf сказал(а):

---

где то уже читала, что родственные отношения - самые тяжелые. с конфликтером сразу разругался - и забыл про него. а родственник.. и хороший, и умный.. а вот чтото не то. то ли я плохая? то ли он меня не любит? или не поняли друг друга. а вот еще разок попробую...

---

6 Июн 2008 09:15 luano сказал(а):

---

Простите, что вмешиваюсь, но тут вопрос тонкий. А именно - на каком поле игра идет. Если основной ресурс в игре - люди, то Нап ого-го как круче окажется - Жуков и не поймет почему это вдруг народ на баррикады двинулся.)))

---

6 Июн 2008 09:58 Nezessitata сказал(а):

---

понимаете, у меня часто такое ощущение возникает, что мы (нап и жуков) играем на одном поле...
лично для меня какое-то время было большим огорчением понять, что переиграть жукова мне не удастся. и потому, что я запрещаю себе выигрывать любой (а для меня поведение Жукова воспринимается порой именно так) ценой. И потому, что не могу противопоставить логику-Жукову стройно выстроенную систему контраргументов. А так творчески выяснять отношения, как это делает Есенин - я не хочу, да и не могу. для меня это дикая трата энергии. я потом восстанавливаюсь долго.
поэтому, мне, для сохранения душевного равновесия, проще не вступать в эти дурацкие сопернические игры...

---

6 Июн 2008 11:59 Nesahar сказал(а):

---

Я наблюдаю несколько семейных пар в родственных отношениях. Степень комфорта зависит от того, интровертная это пара или экстравертная.
Вот Гам-Гюго, например - страшное дело, всем окружающим пытка (представляю себе, насколько некомфортно тогда им самим!) - распалась пара после мучительных 25 лет.
А Дося - Драй живут себе. Да, есть проблемы, но у интровертов это проблемы инициативы, которые пережить легче, чем борьбу за первенство - как в паре Жук-Нап.

---

6 Июн 2008 12:26 Jey сказал(а):

---

Ох, не стала бы я так подходить с таким вот мерилом.. Почему же это Дост и Драй будут жить, как родственники, хуже чем Жук-Нап? Проблемы у них есть и еще какие, протекают скрыто, скрыто от окружающих, ведь это два интроверта, высшая ценность для которых союз, отношения двух людей. Увы, проблем-то от этого меньше не становится..
А если взять Гамлета и Гюго - все окружающим пытка - согласна, но чтобы дискомфортно им самим? Дискомфортно, но не больше, чем другим "родвенникам". ПРоисходит это более бурно, так вы посмотрите на них - у них в ценности ЧЭ, мощная базовая, их стиль и образ жизни - эмоции, переживания, театр одним словом А мы в нём - актёры
А уж что пережить легче - не стоит это измерять

---

6 Июн 2008 12:33 Nesahar сказал(а):

---

... по состоянию здоровья (которое у интровертов есть показатель комфортности их жизни)...

---

8 Июн 2008 12:24 Cezaria сказал(а):

---

Ну, не знаю... Редко когда у меня с Жуками обоего пола проблемы были. Жука надо смешить, так и Баля надо. Жук любит, когда женщина эффектно выглядит - так и тут дуал мой недалеко ушел. А если получается придумать для Жука белоэтическую модель, в которой он будет чувствовать себя комфортно, и грамотно это обосновать, то избавиться от него потом будет очень и очень тяжело. Есть три основных правила:
1. Затевать битвы только на разных полях и болеть друг за друга.
2. Вместе обороняться от общих врагов, НИКОГДА, НИКОГДА не вставать на сторону того, кого Жуков считает врагом.
3. О правилах общежития договариваться на берегу, пресекая Жуковскую ползучую экспансию.(хотя у нас все было наоборот - это Жуков временами вопил, выкидывая мои вещи со своих полок -"Почему ты живешь везде, а я нигде???")

Ну и в заключени один совет и одно наблюдение - с Жуковым обоего пола нужно разговаривать, много, долго и часто. Они очень подсаживаются на понимание и слушание. И Жуковы-мужчины после отношений с Напками слабо пригодны к дуализации.

---

7 Июн 2008 14:25 _Irina сказал(а):

---

Ой, как интересно! Это откуда такое? - первый раз слышу.

По теме.
Есть у меня подруга Напка. И её друг - товарищ Жуков. Очень колоритно общаются . Периодически вынуждены отдыхать друг от друга, иначе дело заканчивается только что не мордобоем... Регулярно друг друга подпинывают по МНС, особенно когда не в духе. Он её - трансмиссией, она его - демонстративным отношением... А уж как на публику тонко издеваются друг над другом! Бесплатный цирк.

---

8 Июн 2008 13:45 Nesahar сказал(а):

---

Муж моей подруги (которая Гюго) как раз Наполеон. Обожаю его рассказы! Однако, не уверена, что хотела бы слушать их "много, долго и часто"

---

---

Но! Не стала бы я, всё же, делить с ним одно пространство. Напы Жуков не слышат, такое впечатление, колбасятся в своём увлекательном процессе..... несмотря на всю этику в творческой. Может, волевая сенсорика в сочетании с, даёт такой эффект.

---

---

Что касается готовности-неготовности к дуализации, то тут всё зависит от того, насколько интертипный опыт совпадает с представлениями о том, какой "должна быть" любовь, то есть - от сочетания опыта и социальных стереотипов.
Мне так кажется

---

---

---

А пара Жук-Нап, думаю, действительно должна колоритной выглядеть....

---

8 Июн 2008 16:57 Cezaria сказал(а):

---

Я где-то говорила, что Жуков должен слушать? Я говорила - нужно разговаривать. Это взаимный процесс.

---

8 Июн 2008 16:57 Cezaria сказал(а):

---

Кроме того, я пишу в основном про отношения Жуков мужчина - Напка женщина. В некотором роде - квинтэссенция мужественности с квитэссенцией женственности. А так - я в курсе, что Жучки считают Напов-мужчин этакими павлинами, в том смысле, что хвост красивый, а по сути тот же петух.
Вы только не обижайтесь, просто Вы ему не очень интересны. Я тоже слышу только тех, кто мне интересен, потому что всех услышать нереально - приходится выбирать. Иначе выберут за меня, и придется вникать в дела совершенно неинтересных людей.

---

8 Июн 2008 17:50 Nesahar сказал(а):

---

Вы тоже не обижайтесь, но логики в этих ваших словах.... нету, в общем.
Тут либо говорит кто-то один, а другой слушает, либо процесс взаимный, но никак не всё вместе сразу
Или вы имеете в виду, что все говорят и никто не слушает в этой паре, что ли? Так Жуков ради процесса говорения вообще не разговаривает.... он только, если целесообразно

---

---

Подождите - Напка, это квинтэссенция женственности????
Нет, Напки женственные, конечно.... но чтоб прямо уж так квинтэссенция... или я чего-то в женственностях не понимаю? Есть в соционе и более женственные в общепринятом понимании варианты, по-моему, которым я бы по праву присудила этот титул
А Напки - амазонки, в некотором роде.... женщина-воительница такая, хоть и не лишённая шарма.

---

6 Июн 2008 11:59 Nesahar сказал(а):

---

Я наблюдаю несколько семейных пар в родственных отношениях. Степень комфорта зависит от того, интровертная это пара или экстравертная.
Вот Гам-Гюго, например - страшное дело, всем окружающим пытка (представляю себе, насколько некомфортно тогда им самим!) - распалась пара после мучительных 25 лет.
А Дося - Драй живут себе. Да, есть проблемы,

---

9 Июн 2008 09:47 Cezaria сказал(а):

---

Стоп-стоп-стоп. Логика здесь вообще не при чем, слава богу. Давайте договоримся о терминах. Я написала - "С Жуковым надо разговаривать" Вы ответили:"Муж моей подруги (которая Гюго) как раз Наполеон. Обожаю его рассказы! Однако, не уверена, не уверена, что хотела бы слушать их "много, долго и часто". Вы уверены, что Вы с Вашим приятелем именно РАЗГОВАРИВАЕТЕ? Из Ваших слов следует, что он травит байки, а Вы слушаете. Нет?
Мой разговор с Жуковым выглядит, обычно, следующим образом - я задаю вопросы, он отвечает. Вопрос может быть достаточно длинный и развернутый. Я и с Балем так говорю - он деклатим, как и Жуков, я квестим, так что никаких напрягов. Само собой, тема разговора должна быть интересна обоим, но это больше от интеллекта собеседников зависит, чем от интертипных отношений. Байки травить я тоже умею - но это для компании, а не для близких людей. А вот подругу-Жучку приходится именно СЛУШАТЬ. Причем внимательно, она обижается, когда я деталей не помню.

---

9 Июн 2008 09:47 Cezaria сказал(а):

---

Амазонки - это которые себе правую грудь отрезали, что бы копье бросать по-мужски? И которые собственных сыновей в пропасть кидали? По-Вашему, это про Напок?
Одна из самых ярких голливудских пар нашей с Вами... гхм... юности - Элизабет Тейлор(Напка) и Ричард Бартон (Жук). Тейлор неоднократно признавалась самой красивой женщиной мира - что вы там говорили про общепринятое понимание? Оно конечно, сейчас в моде интуитивный тип красоты - астеническое телосложение, мальчуковые формы, но ведь красота и женственность - не одно и то же, верно? И потом - квинтэссенция - это концентрированное воплощение чего-либо, и это тоже на любителя - кто-то предпочитает эфирное масло в чистом виде, кто-то в виде духов, а для кого-то и туалетная вода - достаточное воплощение запаха.

---

9 Июн 2008 10:34 mbf сказал(а):

---

Ключевое слово "окружающим". Впечатления окружающих не отражают степень внутренних проблем человека или пары. Как интроверт могу сказать - ОЧЕНЬ тяжело. Но истерик не устраиваю, мебелью не кидаюсь. Окружающие моих внутренних проблем не ощущают.
Если паре Жук-Нап хотя бы так же комфортно - более чем сочувствую.

---

9 Июн 2008 10:36 Nesahar сказал(а):

---

Нет, с тем Напом я не разговариваю, у нас не настолько близкие отношения. Если только по делу, но там я вопросы задаю обычно - ответом, кстати, сразу дело бывает, это мне нравится. Ну, и байками своими он меня иногда здорово выручает - вот гостей моих занял тут в ДР, я ему очень благодарна, поскольку для меня была трудная задача, развлечь гостей, не знакомых между собой..

---

---

Единственный (пока) представитель этого ТИМа, с которым я пытаюсь разговаривать - это вы И пока с переменным успехом идёт процесс - мне кажется, мы не очень хорошо друг друга слышим.... но я бы сказала, что это взаимно, всё-таки .

---

---

Ага, Тейлор как раз создаёт впечатление, что прямо по-мужски копьё в любую секунду могёт... и ослепительно-обворожительная улыбка с лица не сойдёт даже в этот момент
Лично мне Напки очень нравятся, вопрос не в личных пристрастиях, не подумайте чего.
И да - красота и женственность - не одно и то же, именно поэтому ваша привязка этих двух терминов друг к другу в попытке доказать оправданность титула, которым вы наградили свой любимый ТИМ выглядит.... кхм, нелогичной опять (простите три раза!)

---

---

Кроме всего прочего, женственность - понятие, не подверженное моде, и имеет свои жёсткие критерии. В отличии от красоты.

---

9 Июн 2008 10:34 mbf сказал(а):

---

Если паре Жук-Нап хотя бы так же комфортно - более чем сочувствую.

---

9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а):

---

Вот видите, Вы всего-навсего в терминах не разобрались, а упрекаете меня в нелогичности. Разобрались - все сразу стало понятно, правильно?
Вы не забывайте, у нас деловая логика в ценностях, поэтому Напы "нагружаются" пониманием и слышанием в меру своего интереса к собеседнику. Вы мне интересны, как женский представитель симпатичного мне типа, близкий по возрасту. Но желание слышать должно быть обоюдным, верно? Иначе оно не имеет никакого смысла.
Думаю, Вы заблуждаетесь. Напка не будет кидаться копьями, у нас другие методы. Копье - оружие для прямолинейных логиков.
А нелогичным мой довод выглядит только на первый взгляд. Как вы думаете, что оценивает мужчина, глядя на женщину? Он-то, конечно, уверен, что красоту. А на самом деле? На самом деле - всего лишь степень сeкcуальной притягательности. Поэтому в мужских опросах никогда не побеждают всякие асeкcуальные "иконы стиля" типа Кейт Мосс, а побеждают именно сeкcуальные и женственные женщины, как Мерилин Монро, например (хотя про нее мнение неустоявшееся, есть версия, что она Гюго, к чему и я склоняюсь, но и доводы за Напку тоже есть). Хотя опрос звучит, само собой, как "самая красивая", для простоты и что бы мужиков не путать. Извините, но я полагала, что это очевидно для любой женщины. Видимо, ошиблась, бывает. В следующий раз буду пояснять сразу, почему в некоторых случаях я считаю термины синонимами.
Я могу ознакомиться с этими критериями?

---

9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а):

---

Творческому этику куда как проще, а базовая ЧС - это еще и ответственность за любимого человека, не только бодание "кто главный". Напка умеет уступать и договариваться - а Жуков уважает чужую силу, особенно когда уверен, что она играет на его стороне. У меня с бывшим мужем были серьезные соционические противоречия к концу брака, но ушла я потому, что перестала любить. Т. е. - любая соционика отдыхает, если есть чувства, и оба на эти чувства работают.

---

9 Июн 2008 23:32 Eu сказал(а):

---

Во время измерения средней температуры по больнице самой женственой, а также сeкcуальной признана медсестра Валька.

---

9 Июн 2008 23:32 Eu сказал(а):

---

Во время измерения средней температуры по больнице самой женственой, а также сeкcуальной признана медсестра Валька.

---

9 Июн 2008 23:32 Eu сказал(а):

---

Во время измерения средней температуры по больнице самой женственой, а также сeкcуальной признана медсестра Валька.

---

9 Июн 2008 15:37 Nesahar сказал(а):

---

Вы знаете, мы сейчас, кажется, демонстрируем социону наглядно, как "родственники" наступают друг другу на болевую со своей творческой - с выдумкой и изощрённо!
Ибо вы меня тычете своим волевым копьём (а наконечник отравлен этикой отношений) в бок ("что вы, что вы, Напки никогда и ни за что так не делают", приговаривая при этом ), а я усиленно (с тем же волевым напором) ищу в ваших рассуждениях логику... которой там быть просто не положено. Но мне-то всё равно глаз режет её отсутствие (не обольщайтесь, логики в ваших рассуждениях нет, хоть пять раз смотри)!
А вас, наверное, коробит моя "прямолинейность"

---

---

Вот вам и главная проблема в отношениях "родственников"... и выбор тут стоит серъёзный - или быть собой, но отдельно от "родственника", или отдать на заклание собственную творческую, оставшись калекою - но сохранить отношения при этом.

---

---

Что касается критериев женственности, то с общепринятой точки зрения это "характеристики, связанные с женским полом - пассивность, отзывчивость, мягкость и поглощенность материнством".
Не думаю, что Наполеон обладает всеми этими качествами

---

9 Июн 2008 18:29 Nesahar сказал(а):

---

Вы, наверное, удивитесь, но Жуков тоже умеет уступать. Пусть даже временно, чтобы усыпить бдительность противника
И силу уважаем не только ту, которая за нас - противников тоже ценим сильных. Вот к Напам уважение испытываем, например - не зря же.
Несмотря на всю вашу квинтэссенцию... силы и обаяния

---

---

Ещё хотела насчёт того, кому проще в родственных отношениях - думаю всё же, что задача одинаково трудная, схема-то тёрок одна на всех. Творческая у любого ТИМа есть жизненно важный элемент, которым жертвовать невозможно физически...

---

10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а):

---

Скажите, а в рассуждениях Вашего Еськи Вы тоже усиленно ищете логику, которой там нет и быть не может? И Вам это тоже режет глаз? Трудно, знаете ли, искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

---

10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а):

---

Мне не нужна логика в вещах, где достаточно здравого смысла и жизненного опыта. Но дело даже не в этом - старинную персидскую пословицу знаете? "Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет". Вы можете еще сто раз повторить, что в моих словах нет логики, я те же сто раз у Вас спрошу - и что? Вы всерьез считаете, что это мешает мне рассуждать здраво и разумно?

---

10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а):

---

Ваша "прямолинейность" меня не коробит, более того, она мне нравится - очень упрощает отношения. У меня тоже базовая ЧС. Жуковская творческая меня не задевает - мне некомфортно только с базовыми БЛ, и то нефатально. Несколько забавляют Ваши попытки попинать меня по болевой, видимо Вы начитались Стратиеской. Вот это, в описаниии Наполеона: "Замечаний в нелогичности собственных действий Наполеон не переносит" Хотя, конечно, может быть Вы предложите другое объяснение столь настойчивому повторению одной и той же фразы? В любом случае, должна Вас разочаровать - виртуально это действует плохо, я никогда не отвечаю на сообщения сразу, есть время включить мозги.
"Если к Вам не прижимаются в метро, это не значит, что в Париже нет метро." (с)"Ищите женщину". Если Вы не умеете быть собой рядом с кем угодно - это только Ваш личный опыт. Не стоит его экстраполировать.

---

10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а):

---

А давайте посмотрим определение в энциклопедии: "Женственность — этическая категория, означающая сумму качеств, ожидаемых от женщины; квинтессенция феминного гендерного стереотипа." Видимо, мне в жизни везло на мужчин - я соответствовала их гендерному стереотипу.
Кроме того, гендерные стереотипы были по жизни различны, вот что пишут: - в Библии проводится идея женщины как помощницы и утешительницы мужа (Ева), а также как матери (Мария). Вместе с тем развит образ блудниц.
В Средневековье культивировался негативный образ женщины как ведьмы. Трактат Молот ведьм утверждает, что женщинам свойственно плакать, ткать и обманывать. В эпоху Барокко, на основе развития образа Прекрасной Дамы из позднесредневековой куртуазной субкультуры сформировался образ Прекрасной Леди — элегантной, благородной и целомудренной женщины. В стилях атр нуар и арт деко культивируется образ роковой женщины - красивой, сeкcуальной, циничной и в меру развратной, но в совершенстве владеющей искусством флирта, которая кружит голову мужчинам. Примером роковой женщины является Мата Хари. "Готическая лолита" в современной культуре часто отождествляется с инфантильностью, наивностью и непосредственностью.
Давайте компромисс? Будем считать, что Напки - воплощенная женственность Серебрянного Века.

---

10 Июн 2008 12:48 Cezaria сказал(а):

---

Нет, не удивлюсь. Вот Вы можете удивиться - в жизни я с Жуковыми почти всегда на одной стороне баррикады. Другое дело, что у меня тоже есть гендерные стереотипы - и по ним уступать (если уж дошло до уступок) должна женщина. Мне это проще. Другое дело, что до этого редко доходило.
Я понимаю, что сложно представить, но все же попробуйте - вот эта, столь замечательная и непонятная творческая БЭ работает на Вашей стороне! Целиком! Она - Ваш верный адвокат, она улаживает этические проблемы, она - Ваша третья рука, Ваш эндопротез, удваивающий возможности. Она - словарик отношений, который всегда под рукой, и теперь не надо думать, почему человек поступил так, а не иначе - Вам все тут же и быстро объяснят, причем в понятных Вам ЧС-терминах.
Мне сложно рассказать, какой восторг испытывала я, когда эта, столь же великолепная и непостижимая творческая БЛ Жукова играла на моей стороне. Но я никогда не забуду, как неразрешимая проблема схемы обналичивания строилась тремя штрихами и с наименьшими рисками - типа, не грузи мозг, задачка элементарная.
Просто совет - попробуйте относиться к БЭ как к автомобилю - если Вы снаружи, то это угроза, а если внутри - удобное средство передвижения. Не пропускайте ее через себя - дайте ей выполнить свою работу.

---

10 Июн 2008 13:01 Nesahar сказал(а):

---

Странно, что вы меня об том спрашиваете.... мне казалось, что вы в соционике разбираетесь лучше меня, и вам известно, что у Есенина структурная логика - не болевая. Поэтому его попытки рассуждать логически не выглядят такими катастрофическими Хотя и его маломерка тоже, бывает, царапает - тогда я его прошу объяснить мне что-то так, как он привык и как ему удобней. Но, справедливости ради, отмечу, что он виртуозно владеет творческой - настолько виртуозно, что даже логические несостыковки проскакивают на общем эмоциональном фоне

---

---

Я не считаю, что разумными не могут быть те, у кого логика не в сильных функциях. Я просто считаю, что в этих случаях эффективней задействовать для аргументации сильные функции, а не болевые - тогда не будет такого удручающего результата.... хотя опять же, о чём это я с процессником....

---

---

То есть, этим вдохновенным спичем вы пытаетесь мне доказать, что для всех родственные отношения - некомфортны, один только Наполеон и тут король???
Мне казалось, что ваш личный опыт должен был бы вас убедить в обратном... как сенсорика. Жаль, что я ошиблась.

---

---

Что касается уживаемости.... я очень близко наблюдаю короля уживчивости с социумом - Есенина. Который может общаться абсолютно с любым социотипом так, что оставит о себе добрую память на всю жизнь - с любым абсолютно (если ему самому это надо, конечно). Но даже Есенин мне признаётся иногда, сколько усилий и труда ему стоит сохранять такие отношения. Про родственные он то же самое говорит - несмотря на то, что все Бали в округе относятся к нему очень трепетно.

---

---

И почему-то ему я верю, а вам - нет.
И нет, не читала я Стратиевскую. Хотя надо бы для более полной картины, наверное
Логику вашу ищу потому, что вы пытаетесь построить аргументацию именно с её помощью (зачем?), но... опять простите.

---

---

Я уже сказала, что лично мне Напки кажутся вполне себе женственными и сeкcуальными, специально выделяя фразу "с общепринятой точки зрения". Социон-таки имеет свои представления о квинтэссенции женственности, как вы видите, поэтому я бы уже эту тему закрыла.

---

10 Июн 2008 14:34 Cezaria сказал(а):

---

Вы не уточняли, КАКАЯ логика. Сумма мерностей логик у нас с Есем одинаковая. У Еся болевая ЧЛ, у меня она двумерная активационная, причем я по ней всю жизнь работаю, и довольно успешно. Гениального ничего не изобрету, но почти все сумею воспроизвести, благо придумано за двести лет и без меня изрядно. Да и по БЛ делаю по необходимости большой объем работы, даже без особых проблем - опять-таки, все соционически безупречно - одномерная функция нарабатывается собственным опытом, и сделанное один раз по образцу дальше проблем не вызывает. Вы скажите мне пожалуйста, с чего Вы взяли, что я пыталась рассуждать, пользуясь БЛ? Я могу уверенно Вам сказать - ничего подобного я не делала. Еще раз говорю, все мои рассуждения были основаны на личном опыте, некотором интеллекте (в смысле знаний), и здравом смысле. Все. Вы не заметили БЛ? Представьте, что ее там не просто не было, она там и не подразумевалась никогда, ни в каком виде.
О, господи... А давайте Вы попробуете мне доказать, что я пыталась работать по болевой? Ну, не просто голословно это утверждать, а доказать? Скажем, ТАК: "вот эта Ваша фраза, дорогая Цезария, явно попытка работать по болевой БЛ!"

---

10 Июн 2008 14:34 Cezaria сказал(а):

---

Ну, если мой бывший не врет, для него это тоже были вполне комфортные отношения. Хотя, безусловно, я на это работала. Восемь лет. Когда перестала - все развалилось. Но отношения были по комфорту на уровне активаторных, и куда лучше полудуальных. Само собой, дуальные лучше, чем родственные, так с этим я и не спорила никогда. Я утверждаю только, что есть целая куча отношений, куда более неприятных, чем родственные.
Вы будете смеяться, но замужем за Есем я тоже была - семь лет, первым браком. Видимо, Ваш Есь и мой - два каких-то очень разных Еся. Потому что моему оставлять о себе добрую память было почему-то никогда не надо. По крайней мере, мои родители вспоминают о нем... хм... нехорошими словами.
Ну, вопрос веры - это святое. А то, что для разных тимов разные отношения имеют разную комфортность, Вы не знали? Это у Удаловой есть, почитайте. Так что в отношениях Напка-Жук Есь, извините, не авторитет, хотя против веры, повторюсь, не попрешь.

---

10 Июн 2008 14:34 Cezaria сказал(а):

---

Ну, Ваше право - Вы дискуссию открыли, Вам ее и закрывать. А кого Вы в данной ситуации называете соционом? Одинокую Гекслю? Нам с мужем многократно говорили, что мы очень красивая пара, причем представители почти всех тимов и квадр, и примерно в тех словах, что я воспроизвела. Если хотите, могу фото выложить. Видела я и другие пары Жук-Напка, тоже очень эффектные пары. Наверное, это даже более удачное слово - эффектные.

---

10 Июн 2008 15:38 Eu сказал(а):

---

А больше одного это сколько?
А вот если я присоединюсь к Ольгиному мнению мы с ней соционом не сможем именоваться?)))

А какова обоснованость и репрезентативность этого опроса? Ах да, Вы же не читали..
И.. структурной логикой красоту мерять.. нда.. логично до безобразия!)
Под обоснованостью я кстати подразумеваю вообще возможность определения всеобщего идеала женствености.

P.S. По теме, чтобы не умножать себе процент офтопика) Под впечатлением Вашей с Ольгой дискуссии должен с Вами согласиться - очень с трудом вериться в возможность комфорта родственных отношениях жуковых с наполеонами.

---

10 Июн 2008 15:21 Nesahar сказал(а):

---

А социон - это те, кто выразил поддержку тем моим постам, в которых я оспариваю ваше право на титул квинтэссенции женственности, как ТИМа. Там немножко больше одного человека получилось, если что. Я уж не говорю о результатах опроса, который на этом форуме проводился, и о котором поведала та "одинокая Гексля"
Не читала ту ветку, но мои ожидания по результатам оправдались - тем приятней осознавать, что структурная логика работает на практике безотказно.

---

10 Июн 2008 16:39 Eu сказал(а):

---

И все обязаны неукоснительно следовать этим представлениям? Закон издадим? Тогда выражаение "О вкусах не спорят" приобретёт совершенно другой смысл.

---

10 Июн 2008 16:59 Eu сказал(а):

---

Любой как раз вправе заявлять о любых "квинтэсенциях". Потому что это его заведо субъективное мнение. Вернее, вкус. У каждого свой вкус. И всегда найдётся некоторая группа людей, которые разделять эти вкусовые пристрастия. А вот оспаривать вкус и заявлять об универсальности некоего вкуса и критериев его сравнения.. и провокационно и глупо.

---

10 Июн 2008 16:59 Eu сказал(а):

---

Любой как раз вправе заявлять о любых "квинтэсенциях". Потому что это его заведо субъективное мнение. Вернее, вкус. У каждого свой вкус. И всегда найдётся некоторая группа людей, которые разделять эти вкусовые пристрастия. А вот оспаривать вкус и заявлять об универсальности некоего вкуса и критериев его сравнения.. и провокационно и глупо.

---

10 Июн 2008 17:10 LolitaL сказал(а):

---

Я лично вкус ничей нигде не оспаривала, но лишь сказала, что все тут останутся при своих мнениях, и очевидно по благодарностям, что участники форума более склонны поддерживать мнение Несахар как более логичное и наверное таки более объективное

---

10 Июн 2008 17:48 Nezessitata сказал(а):

---

Думаю, родственные отношения могут быть комфортны, но для обеспечения этого комфорта требуются большие усилия. Особенно, со стороны более этически гибкого партнера.

---

10 Июн 2008 18:06 Nesahar сказал(а):

---

Вот те на... а я по простоте душевной считала родственные отношения симметричными.... так, значит, для Жукова эти симметричные отношения получаются более комфортными, что ли, по вашей версии????

---

10 Июн 2008 18:16 LanaGor сказал(а):

---

Я думаю, тут имелось в виду, кому БОЛЕЕ реально добиться успехов по увеличению, тксть, комфортности Мне тоже почему-то кажется, что этику малость проще тут что-то изменить в лучшую сторону, чем логику. Последний вообще, кстати, может не считать нужным чего-то там менять-улучшать, просто - примет "как оно есть, ничо не поделаешь", и все на этом. Ну а если оба будут стараться, да еще и сознательно, вооружившись теорией (соционикой той же ), то успех вдвойне, конечно, можно ожидать

---

10 Июн 2008 18:27 Nesahar сказал(а):

---

В симметричных отношениях каждый испытывает равный по силе дискомфорт. Который отличается только областью, в которой он ощущается.

---

---

Насчёт изменений та же штука - сколько бы Нап не пытался вытянуть отношения за счёт приглушения своей творческой, он бессилен, если Жук со своей стороны не приглушит творческую свою.
На практике это выглядит так, примерно: Нап без тычка носом в отношения, сам, молча берёт контакты с внешней средой на себя, а Жук, например, при этом "неблагодарно" продолжает тыкать носом Напа в нелогичность его поступков или рассуждений (вместо того, чтобы тоже молча взять функцию на себя).
И как, проще, по-вашему, этику будет в такой ситуации?

---

10 Июн 2008 19:00 LanaGor сказал(а):

---

Творческую можно не приглушать, а стараться выносить за пределы отношений. Вопрос: всякую ли творческую так вот запросто можно "вынести"? Скажем, в моем случае бальская ЧЛ "пашет" на его работе, и в отношениях ее уже сравнительно мало. А вот мне ЧЭ девать особо некуда, приходтся сознательно "гасить". С другой стороны, меня бы ни в коем случае не устроило бы, чтобы кто-то с сильной ЧЛ ее гасил бы! А хто работать будет, я, штоле?!! Не, уж лучше потерпеть ) В итоге получается, как и Вы описываете: один берет на себя заботы по болевой другого, ну а другой... Кстати, как, в самом деле, жуку "гасить" БЛ, ведь в разговоре так или иначе приходится "искать логику", как понимать тогда собеседника? (Мне вот начальника-напа тоже трудно понимать... Страшно подумать, как на него это действует?)
Получается вообще ерунда - комфортность отношений зависит от аспектов, которые попадают в характерную для родственных отношений связку. И "успешность" действий того или другого участника по "гашению" или "выносу налево" творческой... Не считая того, что интровертам (особенно иррациональным) вообще "проще" (на мой взгляд) со всем этим справляться (читай: приспосабливаться), нежели экстравертам, впрочем, тут об этом уже говорилось, простота кажущаяся...

---

10 Июн 2008 09:36 LolitaL сказал(а):

---

Но вот навскидку отталкиваясь от стереотипов заложенных веками могу сказать, что довольно женственными среди интровертов как абстрактый типаж исходя из чисто соционических функций и аспектов считаю Есек, Дюмок и Дось, а среди экстравертов Гюго, Гексли, Гамлета. Так как БС придает хозяйственности, что есть тоже женственным, а ЧЭ - вообще традиционно женское проявление. И еще есть понятие именно женской интуиции. Да может она не совпадает на все 100 с соционической, но все же связана.

---

9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а):

---

Поэтому в мужских опросах никогда не побеждают всякие асeкcуальные "иконы стиля" типа Кейт Мосс, а побеждают именно сeкcуальные и женственные женщины,

---

10 Июн 2008 13:13 Nesahar сказал(а):

---

Да я прекрасно пользуюсь всеми возможными эндопротезами от всех ТИМов - в разных ситуациях с каждым - что же вы так плохо думаете о Жуковых всё время?
С Напом, я уже говорила, один восторг - делать общие дела. Или запускать его в компанию незнакомых людей - и он рад, что опять король, и мне одной проблемой меньше, гостей развлекать не надо. Я вас очень люблю, честно-честно, я даже всегда на стороне Напа, когда на него ругается моя подруга и его жена Гюго
Я только против близких отношений с "родственниками". Потому, что при тесном контакте никак не удастся избежать неприятных взаимодействий творческой одного и болевой другого.
Инцест, одним словом, чистый, выйдет....

---

---

---

Вы знаете, Цезария, вы меня удивили всё-таки своим замечанием о том, почему я ищу логику в ваших словах... а действительно, почему?
У Гексли отсутствие логики тоже зияет просто для меня, но меня это не царапает почему-то... то есть, я вижу отсутствие логики, но информацию от них получаю менее болезненно, и она мне понятней. Не помню, чтобы я кому-нибудь из Геков (которых огромное множество вокруг меня, включая родную дочь) хоть когда-то сказала о том, что их рассуждения нелогичны...
Неужели это проявляется только в родственных отношениях, именно при сочетании "творческая на болевую"?

---

10 Июн 2008 19:13 Nesahar сказал(а):

---

Вы не думайте, что все существующие этики способны так же, как Есенин, сознательно чего-то гасить и кого-то терпеть, сохраняя необходимый фон отношений - ради какой-то цели. Это способность ТИМная, только ваша, это ваш коронный выход, ваша епархия

---

---

И да - у интровертов свои трудности в родственных отношениях, но вот тоже выяснилось по ходу дискуссии, ничуть не меньшие - просто они не так заметны окружающим.

---

---

Ещё я не представляю себе, как можно не пользоваться хотя бы где-то и на время своим главным для выражения себя инструментом.... это, как если бы человеку ноги связывать, когда он входит домой - а пусть на руках теперь, а то второму оскорбительно.... вот пойдёт за порог, тогда и развяжем его

---

10 Июн 2008 19:32 Cezaria сказал(а):

---

Нет, Вы не поняли, к сожалению. Или - не захотели понять. Врочем, это неважно, наверное. Давайте сойдемся на мнении, что когда два сильных человека любят друг друга, они все равно стараются быть очень бережными с любимым человеком, и вбирают его в себя, вместе со всеми соционическими тараканами. Он - родной, понимаете? И пока родной - не может сделать больно. И этика моя работала на то, что бы его оправдать изо всех сил, а не ткнуть побольнее, насколько он неэтичен.

---

10 Июн 2008 19:32 Cezaria сказал(а):

---

У меня есть версия, но боюсь, что она Вам не понравится.

---

10 Июн 2008 20:00 Eu сказал(а):

---

Ух ты! Ну, загнули! А я вот такое свойство исключительно у напов наблюдал.

---

10 Июн 2008 15:21 Nesahar сказал(а):

---

Я не знаю, что там у вас не вызывает проблем.... у меня ваша болевая вызывает трудности с пониманием вашей же аргументации - из-за вопиющей просто нелогичности оной.... вы так легко перескакиваете от терминов разного порядка (женственность и красота), по пути пытаясь и то, и другое прицепить на хвост третьему (конкретный набор волевых качеств, имеющих маскулинную характеристику, я уже в ауте к тому времени), привязывая эту невообразимую конструкцию уже к понятию эффектности... пары Жук-Напка!!!! И всё это для того, чтобы поговорить о своём личном восприятии отдельно взятого типа женщины и о разумности, о Боги...
Где тут логика, каким образом проистекают друг из друга все эти параллельные течения, которым ни разу не судьба встретиться в одной точке (имя которой квинтэссенция женственности), Бог весть

---

---

Вы знаете, я бы не стала с вами спорить, если бы вы на момент полного ощущения счастья в родственных отношениях имели опыт дуальных. Но ведь этого не было, как я понимаю?

---

---

Вот если бы вещали о том, как вы замечательно до сих пор счастливы с мужем Жуковым уже лет 70, то, пожалуй, спор не имел бы смысла с вами тогда

---

---

Если ваш Есь не оставил у кого-то хороших воспоминаний о себе, то этого ему просто не было нужно в то время.

---

---

Нет, я не против, если вы ещё поторгуетесь хоть за какой-нибудь титул, дело ваше - просто мне уже больше нечего сказать на эту тему
А социон - это те, кто выразил поддержку тем моим постам, в которых я оспариваю ваше право на титул квинтэссенции женственности, как ТИМа. Там немножко больше одного человека получилось, если что. Я уж не говорю о результатах опроса, который на этом форуме проводился, и о котором поведала та "одинокая Гексля"
Не читала ту ветку, но мои ожидания по результатам оправдались - тем приятней осознавать, что структурная логика работает на практике безотказно.

---

---

P.S. Фотографию присылайте, с удовольствием полюбуюсь, мне нравятся эффектные пары

---

10 Июн 2008 20:00 Eu сказал(а):

---

Творческая - это не инструмент для выражения себя. Для этого базовая существует. А инструмент для достижения целей. А цели формируются и укладываются в нужные плоскости.

---

10 Июн 2008 19:27 Cosy сказал(а):

---

Забавно... сёдня сидела у приятеля в офисе, вытащила какой-то журнал (типа мужской), там как раз Кейт Мосс была признана самой-самой сeкcи дамой...

---

10 Июн 2008 19:40 Nesahar сказал(а):

---

Тут спорить не о чем - вопрос только, что выходит из стараний "родственников"... насколько они эффективны. А любовь-то - да, не против я любви. Ну, вы хорошо знаете, как в любви стараются Жуковы, наверное.
Я вон и свою маму-ревизора люблю, как раз стараюсь изо всех сил.... не обидеть, но ведь иррациональность не замаскируешь, я об этом.
Мне тоже кажется, что вы именно этого понять не хотите. А на деле, может, просто невозможно полное понимание между родственниками, и вся причина в этом

---

---

А дайте-ка, я догадаюсь
Это не трудно.

---

10 Июн 2008 20:09 Cezaria сказал(а):

---

Ура! Когда меня в следующий раз будут в Жуковки типировать, а это, увы, происходит с нудной регулярностью, я их буду к Вам отправлять, идет? Знаете, у Вас сейчас у самой с логикой проблемы, с устатка, видимо. Вот смотрите - я этик, а Вы спрашиваете, где логика. Ну не странно ли? Вы же прекрасно знаете, в каком месте у меня по соционике этика. Увы, я так и не увидела ни одного доказательства того, что я работала по болевой. Про квинэссенцию женственности я объясню чуть позже. А то тут все уже на обычную женственность переключились, включая меня. Кстати, Вы же творческий структурный логик, кажется? По идее -структурировать любую информацию - работа Вашей творческой. Плохо работает?

---

10 Июн 2008 20:19 Cezaria сказал(а):

---

Полное понимание вообще невозможно - ни между дуалами, ни между тождиками, ни, тем более, между родственниками. Но, кстати, между родственниками его иногда больше, чем между дуалами, как ни странно.
А что у Вас за проблема с рациональностью? У меня с возрастом вообще никаких проблем не стало с папой-ревизором. Я так наловчилась ЧЭ фонтанировать при необходимости, что во время наших нечастых встреч папуля вполне счастлив. Я сейчас даже ругаю себя, какая я была дурища - ведь так легко было сделать его счастливым намного раньше.

---

10 Июн 2008 20:19 Cezaria сказал(а):

---

Давайте. Я внимательно слушаю.

---

10 Июн 2008 20:20 Eu сказал(а):

---

В соционическом смысле выбора нет. У меня ЧЛ, а у Вас ЧЭ)

---

10 Июн 2008 18:27 Nesahar сказал(а):

---

В симметричных отношениях каждый испытывает равный по силе дискомфорт. Который отличается только областью, в которой он ощущается.
Насчёт изменений та же штука - сколько бы Нап не пытался вытянуть отношения за счёт приглушения своей творческой, он бессилен, если Жук со своей стороны не приглушит творческую свою.
На практике это выглядит так, примерно: Нап без тычка носом в отношения, сам, молча берёт контакты с внешней средой на себя, а Жук, например, при этом "неблагодарно" продолжает тыкать носом Напа в нелогичность его поступков или рассуждений (вместо того, чтобы тоже молча взять функцию на себя).
И как, проще, по-вашему, этику будет в такой ситуации выправить отношения, болевая не будет саднить?

---

10 Июн 2008 20:31 Cezaria сказал(а):

---

Послушайте, ну неужели Вы 24 часа в сутки вещаете по творческой БЛ? Ну почитайте же матчасть, наконец! Если Жук работает, он всю свою творческую выплескивает на работе. Вот пришел Жуков домой, и я пришла с работы. Я расказала пару приколов из ресторанного бизнеса, он пожаловался на Дюма, который опять опоздал на полчаса к клиенту, потом мы поужинали, обсудили книжку новую, ну, Пратчета, например, или Лукьяненко. Ну вот скажите мне что-нибудь "структурно-логическое" о книжках Лукьяненко? Для опыта? Покажите мне, как Вы будете делать мне больно? За десять лет совместной жизни я реально НИ РАЗУ! не почувствовала тычка по болевой. Более того! Это был не единственный Жуков в моей биографии. Никто из них ничего не знал о соционике. Никто из них не пытался сдерживать свои привычки. Для мужчины-Жукова СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО, что Напка нелогична. Так и должно быть.
А Напская БЭ... Боюсь, мне никогда не удастся объяснить Вам, какая это гибкая штука. С ее помощью можно оправдать все, что угодно. Даже болевую Жукова.

---

10 Июн 2008 20:19 Nesahar сказал(а):

---

Ой, не, я пас. Если уж вы не видите противоречия между выделенными и никак не состыкующимися между собой терминами, то я вижу наглядно, что логика структурная у Напов сильно болевая, сильно-сильно

---

10 Июн 2008 20:39 Nesahar сказал(а):

---

Надеюсь, мне так и не удастся проверить, покажется ли мне естественным отсутствие логики у Напки, когда я буду вещать исключительно логически 24 часа под одной с ней крышей
И про свою гибкую логику я тоже не буду, чтоб вас не спровоцировать на новые логические "открытия" Но, если следовать логике (ой, я нечаянно! привычка...) ваших с Жуковым отношений, его-таки что-то напрягало в ваших отношениях - раз вы больше не вместе. И что-то ему явно не казалось естественным в Напках... как вы думаете?

---

10 Июн 2008 20:45 Cezaria сказал(а):

---

Активационную ЧЭ вижу. Много. Даже слишком как-то, для двумерной. Где логика-то структурная? Где доказательство того, что я работаю по болевой? Я по-прежнему не вижу ни одного. Логики в моем сообщении нет. Ее там нет ВООБЩЕ - никакой. Я ПО-ПРЕЖНЕМУ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Я ПО БОЛЕВОЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕ РАБОТАЛА. Так как?

---

10 Июн 2008 20:27 Nesahar сказал(а):

---

Сейчас скажете, что любовь виновата в моих отношениях с Геками...

---

10 Июн 2008 20:52 Cezaria сказал(а):

---

Было бы интересно посмотреть. Я просто знаю, что такое невозможно. А напрягали несоционические вещи - из-за этого и дуальные браки распадаются, как Вы, я думаю, знаете.
Скажите, вопрос не по теме - вот вы пытаетесь ущипнуть меня за болевую, и при этом извинятетесь - почему Вы это делаете, в смысле извинений? Вы совершенно осознанно пытаетесь сделать мерзость, (не Ваша заслуга, что это у Вас не получается), а значит, вряд ли испытываете раскаяние, верно? К чему тогда извинения? Это так, абстрактное любопытство.

---

10 Июн 2008 20:57 Cezaria сказал(а):

---

Упаси Бог!
Базовая ЧС четко определяет, кто опасен, а кто нет. Гексли кажутся Вам более безобидными, только и всего. А к безобидным можно быть более снисходительным.

---

10 Июн 2008 21:02 Eu сказал(а):

---

Мир Вы всё-таки видите через ЧС, А БЛ - это скальпель, которым Вы этот мир, окружающий Вас подравниваете)))
А болевая БЭ объясняет, почему Вы при этом сами себя извинятете)))

---

10 Июн 2008 20:55 Nesahar сказал(а):

---

Если бы это была ЧЭ, то вы бы не сравнивали, не выделяли главного, не определяли своё место (как ТИМа) в социуме, и не оценивали женственность в рамках системы - то есть, не пытались бы аргументировать по болевой БЛ.

А просто бы сказали бы - мне безумно нравятся Напки, они страшно сeкcуальные, я просто завожусь вся, когда их вижу - настолько, что жалею, что я не мужчина, они для меня - просто квинтэссенция женственности! Вот тогда была бы активационная ЧЭ... и вы бы сорвали аплодисменты

---

10 Июн 2008 21:10 Cezaria сказал(а):

---

О, господи... Вообще-то я у Вас ЧЭ много увидела. )) И не увидела доказательств. Они, собственно, и не появились.

Сравнение - это БЛ? Где это написано? Мы все постоянно что-то с чем-то сравниваем - и все при этом работаем по БЛ? Я НА ГЛАЗ МОГУ СРАВНИТЬ ДЛИННУ ПРЕДМЕТОВ, к примеру, лучше, чем мой дуал, это означает, что у меня БЛ сильнее, чем его четырехмерная? Или нельзя сравнить некие качества с помощью этческих инструментов?
Вычленение главного - без труда делается с помощью этических инструментов. Или Вы думаете, что этик не способен расставлять приоритеты?
Определение своего места в социуме - этики на это не способны, по-Вашему?

---

10 Июн 2008 21:10 Eu сказал(а):

---

Опять сами себя.. Ощущаешь себя статистом. ДАже извинений не спрашивают, просто уведомляют.

---

10 Июн 2008 20:58 Nesahar сказал(а):

---

Я извиняюсь за то, что я такая, какая есть. То есть - за то, что творческая у меня БЛ, и я вижу мир сквозь неё.
А вы как мерзость это воспринимаете....
Вот видите.

---

10 Июн 2008 19:25 Cezaria сказал(а):

---

То-то некоторых чуть не пинками приходится выпихивать из такого неженственного типа, как Наполеон. И ведь сопротивляются... До последнего! Теории придумывают, почему ЧС не работает. Более того, собственную женственность приводят как аргумент Напскости. Забыла, Лена?

---

10 Июн 2008 20:55 Eu сказал(а):

---

Ндааа.... сурово... Очень многое непонятно.. в смысле, зачем..

---

10 Июн 2008 20:45 Cezaria сказал(а):

---

Логики в моем сообщении нет. Ее там нет ВООБЩЕ - никакой. Я ПО-ПРЕЖНЕМУ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Я ПО БОЛЕВОЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕ РАБОТАЛА. Так как?

---

10 Июн 2008 23:46 LanaGor сказал(а):

---

И мне непонятно - нафига он меня грузит своими делами, в частности, вычитыванием его статей и проверкой студенческих контрольных? От меня же писку больше, чем от кошки шерсти в таких случаях. Однако факт - все терпит, да еще и доволен... Шут вас, балей, поймет
(Подозреваю тут особенность ЧЛ: мало самому трудиццо, надо побольше окружающих в это завертеть. Собсно, ЧЭ в этом смысле похожа )

---

8 Июн 2008 16:57 Cezaria сказал(а):

---

Кроме того, я пишу в основном про отношения Жуков мужчина - Напка женщина. В некотором роде - квинтэссенция мужественности с квитэссенцией женственности.

---

10 Июн 2008 23:57 LanaGor сказал(а):

---

Подождите, как же так получается? Болевая ведь "болит" просто от проявления кем-то поблизости одноименной сильной, т. е., многомерной функции. И неважно при этом, работал человек по болевой в тот момент или нет. Как так вышло, что Вы за годы совместной жизни НИ РАЗУ (как утверждаете) не почувствовали этого давления, рядом с творческим БЛ? Понятно, что боль можно смягчить (до полной анестезии) БЭ, однако... это ведь не то же самое, что ее совсем-то уж не чувствовать?.

---

---

В данном случае - не представляю, как жуков может обходиться без БЛ, обсуждая книгу? Он просто иначе ее не сможет вообще обсудить! И Вас это никогда никак не задевало? Странно... Или - я ничего не понимаю в реакции ТНС вообще, вариант: "белые" ТНС реагируют иначе, чем "черные", хотя... сложно вообразить.

---

10 Июн 2008 22:01 LolitaL сказал(а):

---

Оля, а ты серьезно считаешь, что я выбрала тогда быть Напкой так как решила, что они лучшие и решила что именно они квинтэссенция всего распрекрасного и прежде всего женственного и поэтому мне надо было быть в их рядах?

---

10 Июн 2008 21:13 Nesahar сказал(а):

---

Способен, и делает это - но не с помощью БЛ.
А за измерение предметов на глаз отвечает волевая сенсорика. Поэтому вы это делаете лучше своего дуала.

---

---

---

В общем, Цезария, вы меня не убедили в том, что родственные отношения могут быть замечательно комфортными при тесном контакте, стоит только Наполеону захотеть. А, напротив, наглядно продемонстрировали обратное.
Что не умаляет, однако, моего уважения к вашему желанию во всём разобраться.

---

11 Июн 2008 08:07 Cezaria сказал(а):

---

Извини, тебя целиком цитировать - повеситься можно. Я сказала то, что я сказала - ты два месяца зубами держалась за тим Наполеон, измышляя весьма изощренные объяснения несоответствиям, в том числе, приводя в качестве довода свою женственность, свойственную Напкам, всеми отмечаемую. Письмо процитировать, или сама вспомнишь?
Я поняла - ты выбрала быть Напкой, потому что ты решила, что ты не хочешь, что бы твой избранник был Габеном, потому что Габены исчезают. Поэтому ты назначила его Балем, а себя его дуалом. Офигеть!
Ларисааа! Аууу! Не хотите поумиляться логике суперэжника?

---

10 Июн 2008 20:12 Cezaria сказал(а):

---

Угу, она всегда побеждает, когда опрос проводится среди голубых модельеров. Кстати, название и номер журнальчика не вспомните?

---

11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а):

---

Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает

---

12 Июн 2008 09:39 collapse сказал(а):

---

По фоновой тоже ОЧЕНЬ много ведеться разговоров, но ведь ваш дуал вас по болевой не давит?

---

11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а):

---

Nesahar, a вы не ЛСИ случайно? А то слово "логика" у вас случаеться чаще, чем у десяти (может 8-9)других Жуковых вместе взятых. Не знаю с чем это связано, наверное, у кого что болит, тот о том и говорит, но это лишь предположение.
Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает, то есть выражаясь вашими же словами - конструкция на это не рассчитана. Ознакомтесь, Вам будет полезно.

---

12 Июн 2008 13:42 collapse сказал(а):

---

Так как мы говорим про разных Жуковых, то не будем на эту тему спорить. Может Вамши знакомые действительно часто так говорят - мои нет.
Я вот, например, редко довольно употребляю слово "этика" или "отношения". А вы про эмоции часто разговариваете? Или просто проявляете ее?
2Сosy:
Вы знаете, тут от тима зависит. Некоторые бали ОЧЕНЬ про логику болтают. Серьезно. Хотя, умаю, Жуки тоже иногда могут вголос свои дела планировать и обьяснять что как нужно делать очень громко.

---

12 Июн 2008 13:49 Marten-Ly сказал(а):

---

Про эмоции я разговариваю, если это тема разговора.

---

12 Июн 2008 15:16 collapse сказал(а):

---

LanaGor, вот все что выразили в первых трех предложениях я и пыталься сказать)). Но если вас Балевская ЧЛ задевает, то меня Жуковская БЛ - нисколько, даже иногда прислушиваюсь, умные все-таки мужики попадаються среди Жуков, может я человек такой, но это факт.

---

12 Июн 2008 15:16 collapse сказал(а):

---

не люблю форумы за то, что у человека есть куча времени, что бы обдумать все, переправить, удалить. В итоге многие, когда "пишут на форуме", "кажуться умными". При живой речи человека лучше понять, лучше почувствовать, кто он и как мыслит. И обсуждаю я именно живую речь, а не посты на форуме.

---

11 Июн 2008 08:07 Cezaria сказал(а):

---

для начала - дайте мне кусок текста, где Жуков обсуждает ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу с позиции белой логики! Любой! Хоть два-три абзаца!

---

9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а):

---

Думаю, Вы заблуждаетесь. Напка не будет кидаться копьями, у нас другие методы. Копье - оружие для прямолинейных логиков.

---

10 Июн 2008 19:25 Cezaria сказал(а):

---

То-то некоторых чуть не пинками приходится выпихивать из такого неженственного типа, как Наполеон. И ведь сопротивляются...

---

10 Июн 2008 20:09 Cezaria сказал(а):

---

Победили Гюго, Напки были на втором месте. На третьем, что закономерно, были Штирки.

---

10 Июн 2008 20:31 Cezaria сказал(а):

---

Послушайте, ну неужели Вы 24 часа в сутки вещаете по творческой БЛ? Ну почитайте же матчасть, наконец! Если Жук работает, он всю свою творческую выплескивает на работе.

---

12 Июн 2008 15:32 collapse сказал(а):

---

Извините, я не знаю кто есть Лена. Может псевдоним на форуме подскажите?

---

11 Июн 2008 12:41 Nesahar сказал(а):

---

Ещё раз - для меня явилось неожиданностью ваше заявление о моих злых намерениях в отношении вас, обидеть вас я цели не имела,

---

11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а):

---

Nesahar, a вы не ЛСИ случайно? А то слово "логика" у вас случаеться чаще, чем у десяти (может 8-9)других Жуковых вместе взятых. Не знаю с чем это связано, наверное, у кого что болит, тот о том и говорит, но это лишь предположение.
Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает, то есть выражаясь вашими же словами - конструкция на это не рассчитана. Ознакомтесь, Вам будет полезно.

---

11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а):

---

Хотя, умаю, Жуки тоже иногда могут вголос свои дела планировать и обьяснять что как нужно делать очень громко.

---

12 Июн 2008 15:32 ESTP_ сказал(а):

---

.... меня просто удивляет, почему Вас, умную, состоявшуюся и как личность и как женщину, так сильно волнует общественное мнение? Опросы там какие-то....

---

12 Июн 2008 15:32 ESTP_ сказал(а):

---

Cezaria, Вы только не обижайтесь за дальнейшее мое сообщение, но на самом деле от Ваших постов создается какое-то такое впечатление.... ну... эээээ... какие все пи.... пи...., я одна суперзвезда.
Не, ну реально, "звезда в шоке" и "кому ж такая красота достанется".
Хорошо, если я ошибаюсь, и это мне просто на болевую так "детонирует".

---

---

Я так понимаю, для данного эксперимента можно и обсуждение художественного фильма?
Можно я дам Вам пару абзацев?
Для чистоты эксперимента, это МОЙ текст.
О сериале "Чингисхан". Коротко - "сочинение" на тему "Чингисхан - человек или герой нашего времени". Было написано ДО этого разговора.
Просто взяла "любой" кусок.
"...... Историческим фактом является также и то, что он безошибочно назначал людей на высокие посты. Угадывал, видел, чувствовал, что человек действительно способен выполнить возложенные на него задачи. И в наши дни это качество может служить огромную службу руководителям. Именно это его умение помогло ему эффективно управлять той огромной империей, которая оказалась в его руках, и тем огромным войском, которым он располагал.
Несмотря на всю его бескомпромиссность и жестокость, каким-то образом он умел «переманивать» к себе на службу одни из лучших умов того времени, в том числе, и из числа врагов. Более того – многие сами, добровольно переходили к нему. И он слушал, прислушивался к мудрецам своего времени, ценил их интеллект и мудрость.
Он сумел эффективно «структурировать» свое войско. Да, пусть его приемы были не новы, но зачем изобретать уже изобретенный велосипед. Зачем создавать систему, которая уже создана. Монгольское войско являлось одним из самых сильных, прекрасно обученных и дисциплинированных на то время. Они не побоялись бросить вызов даже таким могущественным империям на то время как Китай и Хорезм. Сделать из дикарей-кочевников грамотно организованное, профессиональное войско, превратить разрозненные кочевые племена и семьи в единое, мощное государство – это ли не величайшее достижение руководителя для того времени."

---

---

Точно. Этики холодному оружию предпочитают яд. (Кстати, Македонского так и "удалили" )

---

---

А Вы знаете, скольких приходится выпихивать из ТИМа "Жуков"? Только потому, что они ПРИДУМАЛИ себе, что этот ТИМ самый сильный.

---

---

И что это доказывает?
Вы не обижайтесь, мне не обидно, если Вас, Цезария, все признают квинтэссенцией женственности, меня просто удивляет, почему Вас, умную, состоявшуюся и как личность и как женщину, так сильно волнует общественное мнение? Опросы там какие-то....

---

---

А ссылочку можно на это место в матчасти?
А где Наполеон выплескивает свою творческую, если не секрет? Ну, вот по Вашему опыту, про матчасть ладно - умолчим.
Или Наполеону, как квинтэссенции женственности, можно работать по творческой и на работе, и дома, и когда он спит.... Это такая особенная творческая у Наполеона, что она везде "годится", а у Жукова такая ущербная творческая, что только на работе?

---

---

Или на работе все работают по БЛ, дома - по и т. п? А Вы, конечно, на работе тоже работаете по ?
Или шо вообще, ниче не понимаю....

---

12 Июн 2008 15:16 collapse сказал(а):

---

И обсуждаю я именно живую речь, а не посты на форуме.

---

12 Июн 2008 20:02 Cezaria сказал(а):

---

Мне иногда приходится работать по БЛ. Или давайте так - я расскажу, что я делаю, а Вы сами решите, по какой функции я работаю, идет? Вам я поверю. Четыре месяца назад я прорабатывала структуру управления дирекции маркетинга, в соответствии с принципами иерархии управления. Основная задача - бесперебойное функционирование отдельных подразделений дирекции и принципы формирования рабочих групп, система инициирования управленческих решений, функционал на независимых специалистов, ну и еще кое-что по мелочи, типа взаимодействий с другими подразделениями. Мне было тяжело, я обложилась книжками, нашлось не все, но я поняла принцип, и стало легче.

---

13 Июн 2008 09:37 ESTP_ сказал(а):

---

Cezaria, я специально скопировала весь отрывок.
Насчет функций - я Вам скажу честно, я не знаю, какая это функция (функции). Но я могу сказать одно точно - там, где я сейчас обучаюсь это делать, что вот Вы описали, лекции читает и тренинги ведет какой-то этик, не знаю пока точно какой. И он этим вот всем инструментом владеет если не в совершенстве, то весьма неплохо. Выше среднего уж точно.
А вот мне, например, пока разобраться сложно. Вернее, разобраться-то мне легко, а вот внедрить сложно, потому что, как Вы сами понимаете, теория теорией, а на практике нужно ориентироваться на требования конкретной ситуации, на задачи, на персонал, на ситуацию на рынке, короче, на кучу факторов, и при этом еще не упускать из виду основную стратегическую линию организации.

Я вот могу сказать, например, что экстраверту, даже рациональному, с этим справиться будет легче, чем интроверту, особенно интроверту-рационалу. А уж ЧСнику, тем более базовому - вообще, скорее всего, раз плюнуть.

Я это все к чему - я думаю, вот это все по большому счету обучаемое.
Даже без определенной теоретической подготовки не сможет это сделать, каким бы там суперталантливым он ни был.
Думаю, что тут не задействована мерность во всей ее "широте". То есть, в принципе, трехмерная несомненно поможет, но не это главное.
Вам, например, довольно легко будет "выехать" засчет Вашей , там, где мерности логики не хватит. То есть, например, где нужно сориентироваться и подстроиться именно под реальные требования рынка, ситуации, стратегии.....
Именно поэтому Ваши разработки при правильном разумном подходе (а у Вы, судя по Вашим описаниям, практикуете именно такой подход), будут как никогда актуальны именно из-за Вашей .

---

13 Июн 2008 17:35 collapse сказал(а):

---

Nesahar, Вам как професиональному психологу вопрос - не кажеться ли Вам, что психология - попытка высветлить некоторые аспекты поведения людей и их отношений через ЛОГИЧЕСКУЮ систему? Лично мне тяжело представить сложность логической которая в полной мере описывала хоть какой-то аспект характера или темперамента человека.

---

13 Июн 2008 10:17 Nesahar сказал(а):

---

Я, в некотором роде, собрат Cezaria по несчастью - долгое время испытывала неудобство от слабой этики отношений, поэтому имею диплом психолога Означает ли это, что полученные знания наполнили мою слабую функцию? Разумеется, нет. Даже когда ко мне приходят за советом знакомые (в личных делах! сумасшедшие...), я работаю по базовой - просто вселяю в них уверенность (понятное дело, что логично ). Хотя думаю, что они изначально именно за этим и приходят, честно говоря - а не за конкретным советом
Ну, ещё могу сказать, кого на работу взять, а кто бесполезен на конкретном месте - но это опять волевая сенсорика работает, тут никакая этика отношений рядом не стоит, с её помощью я могу, разве что, вежливо поздороваться-попрощаться

И ещё я не понимаю, как может заданная мерность растянуться - это, как если представить себе, что в напёрсток вливают стакан воды. Ну, напёрсток напёрсток же воды и вместит, а всё лишнее вытечет наружу - поэтому наполнение мерности в соционическом понятии есть наполнение функции до физически возможного максимума из состояния абсолютной незаполненности.

---

14 Июн 2008 14:03 Pomme сказал(а):

---

Логика в общеупотр. смысле- это не конкретно БЛ и ЧЛ. Болевая не самостоятельна, но не безнадежна, и напрямую зависит от способностей к обучению конкретного человека. Разный интеллект – дает совершенно разное наполнение мерностей))). Просто у всех разные наперстки, у кого то-и наперсток со стакан воды другого .
И потом, разве из того, что у Вас лично проблемы с этикой отношений не решились дипломом, следует правило работы болевой для всех тимов?

---

14 Июн 2008 14:03 Pomme сказал(а):

---

Меня совершенно не напрягает БЛ, меня напрягает "муть голубая" (пожалуйста, не принимайте на свой счет, это обобщение)пусть даже и идеально структурированная. Формально логизировать- не сильно впрягаясь в смысл- это игра, интересная для прокрутки БЛ, но с потерей этого самого смысла. Одни только Ваши выводы Nesаhar по поведению тимов, основанные на самотипировании кошек чего стоят ( вы это серьезно)?
И потом, разве из того, что у Вас лично проблемы с этикой отношений не решились дипломом, следует правило работы болевой для всех тимов?

---

14 Июн 2008 21:31 Nesahar сказал(а):

---

Да-да-да - у всех болевая одномерная, а у Наполеона - десятимерная
Я вообще предлагаю создать побочную соционику - для Наполеонов единолично (ну, у всех своя - а у Напов своя будет). Чтоб там можно было бы не только мерности изменять по желанию, а и ТИМ - чего уж мелочиться-то.... зато можно по заказу будет - хоть титул любой, хоть болевую вместимостью с цистерну

---

14 Июн 2008 21:31 Nesahar сказал(а):

---

Вот не поверите - но я этику отношений считаю такой же "мутью", как вы - логику. Это наши с вами болевые так реагируют на реальность - что не в состоянии увидеть, то и считают мутью. По крайней мере, так дела обстоят сейчас - пока ещё не создана отдельная для вас соционика, и она у нас на всех общая, одна
Выводы про кошек обосновывать не стану, ибо я это могу сделать только способом, недоступным для понимания Наполеонов, видимо.... хоть это и грустно.

---

14 Июн 2008 22:58 Pomme сказал(а):

---

А причем здесь наполеон, не наполеон? Люди вообще очень разные и мерить всех своим пониманием(непониманием) аспектов - неразумно.

---

14 Июн 2008 22:58 Pomme сказал(а):

---

И здесь не совсем так - "муть голубая" для меня не логика, а то, что она иногда прикрывает. Я очень люблю по-настоящему логичных людей и в том числе белых логиков.
А выводы про кошек - и не надо мне никаким способом, увольте.

---

14 Июн 2008 23:08 Nesahar сказал(а):

---

Я рада, что в этом у нас нет разногласий. Осталось только выяснить, чем вы меряете соционическую мерность - напёрстком или ведром

То есть - структурная логика для вас - не болевая, я правильно понимаю?

---

14 Июн 2008 23:18 Pomme сказал(а):

---

Уважаемая Лариса, т. е. вам действительно важно разобраться или так, решили задушить пошаговым анализом, неважно в какую сторону ? структурная логика - болевая, но не невозможная)).

---

14 Июн 2008 23:40 Nesahar сказал(а):

---

Я со своей болевой давно уже разобралась

Не имею замыслов вас по вашей болевой душить своим анализом. Вопросов к вам больше не имею поэтому.
Хотя мне совершенно непонятен смысл вашей загадочной фразы про "не невозможную" болевую.
Видимо, это что-то из области этики отношений

---

12 Июн 2008 16:55 Nesahar сказал(а):

---

Вообще же родственные отношения стали у меня чётко ассоциироваться с разговором слепого с глухим.

---

14 Июн 2008 23:51 Pomme сказал(а):

---

Спасибо, Лариса, моя первая логика по ПЙ тоже говорит о бессмысленности .

---

17 Июн 2008 14:18 LanaGor сказал(а):

---

Скажу тут - потому что именно этот разговор навел на след. мысли.
Что в родственных отношениях постепенно учишься вербализировать фоновую. Видимо, сказывается запрос активационной. На суггестивную адекватного отклика все равно не дать, ну а тут... Тут как-то можно. Хотя - ужасно дико Чувствую себя полной идиоткой, когда через силу выговариваю балю на какую-нить его жалобу: "Бедный, мне тебя жалко". Он... расцветает! А на естественный для меня отклик: "Ну и фиг, ты все сделал правильно, ты самый умный, сильный и пошли они все нафиг" - ноль эмоций. Баль и так знает, что он самый умный и все делает правильно (даже если разругался вдрызг со всеми потенциальными партнерами в виртуальном бридж-клубе, и уже давно не играет (не с кем! Все бояццо ), тока наблюдает иногда ).
Одна беда: привыкший вещать с фоновой человек мало пригоден делается для дуализации, угу...

---

17 Июн 2008 14:26 LolitaL сказал(а):

---

А меня в родственных с родственниками(и соционически и буквально в папе и брате) Донами напрягает прежде всего их запрос на базовую БС, заботу о них, хорошее питание-уход, которое ценят от партнерш и вообще от женщин. Поэтому когда уматывают из гостей от меня, то мне существенно свободнее-легче ощущается, хотя как хозяйку меня хвалят и восхищаются. Но посещают они меня, слава Богу, редко.

---

10 Июн 2008 21:02 Eu сказал(а):

---

Мир Вы всё-таки видите через ЧС, А БЛ - это скальпель, которым Вы этот мир, окружающий Вас подравниваете)))
А болевая БЭ объясняет, почему Вы при этом сами себя извинятете)))

---

18 Июн 2008 08:24 Asana сказал(а):

---

Но ведь согласитесь и про Цезария можно сказать то же самое.
вот уже несколько страниц тема - рубище двух ЧС.


Я, если все-таки вернуться к теме, наблюдая разговор двух базвыох ЧСников думаю : а это вообще как - постоянно находиться на поле боя????

---

18 Июн 2008 12:36 Asana сказал(а):

---

И 100% про то, что аргументы ЧСника Жукова для меня выглдят убедительнее и мягче, то есть я тоже предпочитаю уж ежели Чс то БЛ.

---

и вообще как-то иначе подумалось про родственные отношения.
в контексте того, что для меня многие Доны действуют как тряпка на быка.
И вовсе не за БЛ - а за неумеренную склонность к обобщению по непонтяным мне критериеям, выглядящую как верхоглядство ( подчеркиваю - это мое ТИМное восприятие).

---

18 Июн 2008 18:21 Eu сказал(а):

---

"Творческая напа" пыталась "Жуковым" в любви объясняться. В реверансах и книксенах склонялась. Аргументацию подбирала, даже фильтруя факты в угоду цели сделать жуковым приятное. И никак не хотела уступать в этом на данный момент принципиальном для неё вопросе. А ей в ответ: уйди противная, ты не наша и не надо нам твоей любви. Обидно для "творческой напы" было очень. Но она терпела обиду и упopнo доказывала, что напы и жуковы братья навек, изо всех сил пытаясь не сбиться на "сама дура". И ей это удалось гораздо в большей степени, чем "Жукову".

---

13 Июн 2008 09:37 ESTP_ сказал(а):

---

Cezaria,
а почему Вы должны испытать дискомфорт от моей ?
Во-первых, это творческая, во-вторых, оно не направлено на борьбу с Вами лично, а в третьих, количество не то, чтобы Вас начало накрывать....
А в четвертых, когда Вы не направляете свой блок ЭГО против меня лично, я тоже не испытываю дискомфорта.

---

---

Не, текст я сваяла не на коленке, это было там для других целей.

---

---

Cezaria, я специально скопировала весь отрывок. Насчет функций - я Вам скажу честно, я не знаю, какая это функция (функции). Но я могу сказать одно точно - там, где я сейчас обучаюсь это делать, что вот Вы описали, лекции читает и тренинги ведет какой-то экстраветный этик, не знаю пока точно какой. И он этим вот всем инструментом владеет если не в совершенстве, то весьма и весьма неплохо. Сильно выше среднего уж точно. А вот мне, например, пока разобраться сложно. Вернее, разобраться-то мне легко, а вот внедрить сложно, потому что, как Вы сами понимаете, теория теорией, а на практике нужно ориентироваться на требования конкретной ситуации, на задачи, на персонал, на ситуацию на рынке, короче, на кучу факторов, и при этом еще не упускать из виду основную стратегическую линию организации.
Я вот могу сказать, например, что экстраверту, даже рациональному, с этим справиться будет легче, чем интроверту, особенно интроверту-рационалу. А уж ЧСнику, тем более базовому - вообще, скорее всего, раз плюнуть.
Я это все к чему - я думаю, вот это все по большому счету обучаемое.
Даже без определенной теоретической подготовки не сможет это сделать, каким бы там суперталантливым он ни был.
Думаю, что тут не задействована мерность во всей ее "широте". То есть, в принципе, трехмерная несомненно поможет, но не это главное.
Вам, например, довольно легко будет "выехать" засчет Вашей , там, где мерности логики не хватит. То есть, например, где нужно сориентироваться и подстроиться именно под реальные требования рынка, ситуации, стратегии.....
Именно поэтому Ваши разработки при правильном разумном подходе (а у Вы, судя по Вашим описаниям, практикуете именно такой подход), будут как никогда актуальны именно из-за Вашей .

---

18 Июн 2008 19:27 Dina-a сказал(а):

---

Дуалам конечно виднее истинные мотивы общения.
А со стороны это выглядело как борьба кто круче. Может быть, когда два базовых ЧС встречаются, то даже в мирной их беседе автоматом это вылезает?
На мой взгляд дружбы не получилось, потому что собственная значимость оказалась важнее интересов другого. Приседая в реверенсах до кучи потоптались на всех, кто рядом оказался... эталон женственности так-скаать...

Вот в связи с ЧС еще хотелось о гибкости. Если некая тактика не дает плодов, будет ли ЧС перестраиваться на другую? Или все же тут инерционность больше, чем у интуитов?

---

18 Июн 2008 19:27 Dina-a сказал(а):

---

Вот в связи с ЧС еще хотелось о гибкости. Если некая тактика не дает плодов, будет ли ЧС перестраиваться на другую? Или все же тут инерционность больше, чем у интуитов?

---

18 Июн 2008 18:21 Eu сказал(а):

---

"Творческая напа" пыталась "Жуковым" в любви объясняться. В реверансах и книксенах склонялась. Аргументацию подбирала, даже фильтруя факты в угоду цели сделать жуковым приятное. И никак не хотела уступать в этом на данный момент принципиальном для неё вопросе. А ей в ответ: уйди противная, ты не наша и не надо нам твоей любви. Обидно для "творческой напы" было очень. Но она терпела обиду и упopнo доказывала, что напы и жуковы братья навек, изо всех сил пытаясь не сбиться на "сама дура". И ей это удалось гораздо в большей степени, чем "Жукову".

---

18 Июл 2008 21:13 Ne_sahar сказал(а):

---

Цель достигнута - логически доказано, что соционические "родственники" даже при не самом близком контакте ранят друг друга, несмотря на самые лучшие намерения.
Цена не важна - для Жукова.
Потому, что отношения между людьми у Жукова не в ценностях сами по себе, когда они не работают на Цель.

---