| "Таким "родственникам" и врагов не надо". Жуков и Наполеон. |
Nezessitata
"Наполеон"
Сообщений: 88/5
|
Труднее всего мне даются отношения с родственным ТИМ-ом: сенсорно-логическими экстравертами.. У меня отец был «Жуков»: так мы воевали с ним всю мою сознательную жизнь. До рукоприкладства со стороны отца доходило. Так его раздражало моё упрямство... Ну, а я, естественно, протестовала против его авторитарности. Мне порой кажется моральным долгом - указать сенсорно-логическим экстравертам на их грубость, категоричность, этические промахи, хотя, понятно, что это им никак не поможет, а отношения между нами испортит. Помню, как, не выдержав хамского (на мой взгляд) тона коллеги-СЛЭ (бывшего сотрудника МВД), резко ей объявила: "Ты совершенно не умеешь с людьми разговаривать. И прекрати орать, ты не у себя в милиции!" Скандал зашкалил. Думаю, это связано не с тем, что я не понимаю, как себя нужно вести с этим ТИМ-ом. Я прекрасно знаю, как сделать так, чтобы они считали меня приятным во всех отношениях человеком. Для этого нужно соглашаться с ними, говорить им, какие они добрые и хорошие, улыбаться им, демонстрировать им свои нежные чувства и потребность в их защите. А я не хочу. Для меня они всегда слишком грубы, даже воспитанные товарищи слишком грубы. Я вижу их силу, их развитую логику, их настойчивость – эти качества мне симпатичны, я их уважаю. Но в пропорциях «Жукова» они давят, как ботинки на два размера меньше. Никто не заставляет носить? Верно. Но они же такие красивые, хочется померить, меряешь - больно. "Не подходят мне эти дурацкие ботинки." - говоришь. "Да почему же дурацкие?" - спрашивают тебя. "Да потому что красивые, а размера моего нет! Конечно, дурацкие. И колодка неудобная ". - отвечаешь. Вот вам моя иррациональность, и вот вам болевая моя структурная логика. Хочу я или нет – но мы с «Жуковым» всегда соперники. За авторитет, за власть. Мы оба не любим подчиняться, но реагируем на этот раздражающий фактор по-разному: «Жуков» поднимается по служебной лестнице, «Наполеон» выстраивает неформальные отношения.
Но я еще и принадлежу к выраженному этическому подтипу СЭЭ, и по своей творческой этике отношений периодически мимикрирую под "зеркальщика", непримиримого этического воина - "Драйзера", который ревизует "Жукова", "пиная" его по болевой этике отношений. "Так нельзя себя вести." - говорю я. "Не указывай мне, что можно, а что нельзя!" - отвечает Жуков. Вот и поговорили, что называется. Первый считает второго бесцеремонным хамом, второй первого - нудным моралистом. Почему нельзя иначе? Чтобы и волки сыты, и овцы целы? А почему я должна идти вразрез со своей программой? Почему кто-то должен идти вразрез со своей? Для кого-то моя позиция - бальзам на раны, для кого-то – серная кислота. Ну, и наоборот -конечно же. Мы все разные, а социон так устроен, что мы друг другу всегда «кто-то». И сталкиваясь, как шары на биллиардном столе, попадаем в свои лузы, или замираем посреди поля. Но, надо сказать, я человек не особенно конфликтный, жить на войне я не хочу и не стану. Поэтому с моей коллегой- «Жуковым», несмотря на периодические «вооруженные столкновения», мы не враждовали. Дружить - не дружили, но и вражды не было. Потому что, несмотря на наши логико-этические конфликты, с сенсорным знаменателем – мы похожие, родственные типы. Наивно было бы отрицать свою собственную авторитарность и жесткость. И именно потому что мы «однополюсные» - нам так трудно быть вместе.
28 Мая 2008 05:23
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 163/70
|
У меня нет опыта тесного общения с Наполеонами, есть только эпизодические контакты, которые не предполагают столкновений интересов. Но есть у меня любопытное, не совсем обычное наблюдение за.... кошками. Которых у меня три - Жучка, Напка и Баль по ТИМу (да, да, да). Вот на ком соционическую теорию изучать истинное удовольствие - никакие вербальные сигналы не отвлекают от сути отношений, очень удобно ![](/smilies/016.gif)
Так вот - абсолютно попадают под описание родственных отношений Жучка и Напка, даже если они кошки! Пример: Жучка (естественно, единоличная владелица дома - ведь в арсенале у неё не отягащённое этикой стремление к цели, любой ценой), которая с трудом терпит на своей территории остальных "плебеев" (люди туда тоже входят), регулярно "строит" всех жителей, наводя ведомый только ей порядок.
Напка же всё время проверяет, насколько ослабла Жучкина бдительность, не пора ли уже устроить передел собственности. Однако, Напке при этом ещё важно, чтобы это выглядело безупречно с этической стороны - поэтому она, прежде, чем куснуть Жучку за хвост, сгоняя с нагретого обзорного места, всегда сходит за подтверждением собственного статуса к остальным членам социума (который она считает своим прайдом)- выглядит забавно при этом, в горделивой осанке с горящим взором обтираясь обо всех, попавшихся на пути, издавая подбадривающий клич (у Баля разрешение добывается путём вопросительной интонации "Мрр?" - и поддержка всегда бывает получена). И уже только потом бросается в бой... очень заметно, насколько раздражает её бесцеремонность Жучки, без всякой подготовки отгрызающей свою территорию при всяком удобном и неудобном случае. И, несмотря на попытки отвоевать территорию, Напка всегда заканчивает атаки примирительным облизыванием Жучки (выбираются при этом моменты, когда Жучка уже остыла и настроена на мир) - чем не проявление наповской творческой?
Но, справедливости ради, замечу - когда холодно или голодно, обе представительницы волевых сенсориков объединяются в усилиях согреться или добыть еду, и действуют очень дружно ![](/smilies/016.gif)
Ещё существует добровольное разделение обязанностей по контролю за территорией, защиты её от чужих - Жучка проводит фейсконтроль для всех входящих и храбро присутствует при любых нарушениях распорядка (строительные работы, например), а Напка охраняет дом по периметру - рычит, если за дверью или за окном кто-то несанкционированно шумит. А так - война между ними, в остальное время, не на жизнь... ![](/smilies/227.gif)
5 Июн 2008 13:57
|
Nezessitata
"Наполеон"
Сообщений: 93/5
|
очень наглядный пример, Nesahar. спасибо Вот еще наблюдение за собой отметила... Я всегда хочу, чтобы играли по моим этическим правилам. Ну, к примеру, я соблюдаю определенные правила поведения, и ты соблюдай, я не заступаю на твою территорию, и ты не заступай. Но с Жуковым такие номера не проходят. Ему в общем неважно, кто там по каким правилам "ходит". Главное - добиться цели. И добивается, и часто успешнее меня. Потому что во-первых, у меня болевая воет при каждом прикосновении, а во-вторых, я все время думаю: а вот так нельзя, от этого больно, вот так тоже нельзя, это обидно... Ну, и как тут выиграть? )) А выиграть хочется, ох, как хочется... Но напу с жуковым лучше играть в паре. Играть (если уж играть) против Жукова... ну, для этого надо как минимум болевую прокачать. Да только смысл... В этом поединке победителей не будет. Так что, если отказаться от детских состязаний "кто круче" (а с большей вероятностью именно жуков докажет, что "круче" он, ну хотя бы потому, что у него в арсенале для достижения желаемого средств поболее будет), то лучшее общение с Жуковым для меня - это крайне дозированное общение по каким-то деловым вопросам на большой дистанции, без риска заступа на чужую территорию.
5 Июн 2008 16:25
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 164/70
|
Но с Жуковым такие номера не проходят. Ему в общем неважно, кто там по каким правилам "ходит". Главное - добиться цели.
Всё правильно, так и есть. Более того - этические заморочки он считает лишними. А болевая его проявляется в основном в личных отношениях, и то только со значимыми людьми.... страшные мы люди, не связывайтесь ![](/smilies/209.gif)
Из наблюдений уже за людьми - Наполеоны, с точки зрения Жукова, слишком увлекаются процессом, забывая о цели, слишком озабочены своим имиджем, слишком много тратят энергии впустую. Но всё равно мы уважаем вас за родное - волевую сенсорику! Ну, и иррациональность роднит
5 Июн 2008 20:37
|
Nezessitata
"Наполеон"
Сообщений: 94/5
|
5 Июн 2008 20:38 Nesahar сказал(а): Но с Жуковым такие номера не проходят. Ему в общем неважно, кто там по каким правилам "ходит". Главное - добиться цели.
Всё правильно, так и есть. Более того - этические заморочки он считает лишними. А болевая его проявляется в основном в личных отношениях, и то только со значимыми людьми.... страшные мы люди, не связывайтесь ![](/smilies/209.gif)
Из наблюдений уже за людьми - Наполеоны, с точки зрения Жукова, слишком увлекаются процессом, забывая о цели, слишком озабочены своим имиджем, слишком много тратят энергии впустую. Но всё равно мы уважаем вас за родное - волевую сенсорику! Ну, и иррациональность роднит
кокетничаете, "страшные люди"![](/smilies/smiley.gif) мы энергии много тратим впустую, верно. нас координировать надо. а то мы снесем что-нибудь не то, не там и не за тем... а потом сами же и переживаем. да у жукова с напом больше общего, чем обоим бы хотелось, наверное... и мой сценарий отношений с "родственниками" - ну, это далеко не аксиома: так, мол, и никак иначе.... вполне допускаю, что напка может влюбиться в жукова. и наоборот бывает. И браки получаются даже. Цезария рассказывала... Почему бы и нет? Тут ведь главное для напки - уметь расслабиться и получать удовольствие... А если друг другу в живот с ноги - ну, да... какая там любовь... Тогда уж лучше какой-никакой мир, конечно. Тем более, что создать его Напу несложно.
6 Июн 2008 06:21
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 151/493
|
где то уже читала, что родственные отношения - самые тяжелые. с конфликтером сразу разругался - и забыл про него. а родственник.. и хороший, и умный.. а вот чтото не то. то ли я плохая? то ли он меня не любит? или не поняли друг друга. а вот еще разок попробую...
6 Июн 2008 06:29
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 244/232
|
5 Июн 2008 16:26 Nezessitata сказал(а): Играть (если уж играть) против Жукова... ну, для этого надо как минимум болевую прокачать.
Простите, что вмешиваюсь, но тут вопрос тонкий. А именно - на каком поле игра идет. Если основной ресурс в игре - люди, то Нап ого-го как круче окажется - Жуков и не поймет почему это вдруг народ на баррикады двинулся.)))
6 Июн 2008 09:15
|
Nezessitata
"Наполеон"
Сообщений: 95/5
|
6 Июн 2008 09:15 luano сказал(а): Простите, что вмешиваюсь, но тут вопрос тонкий. А именно - на каком поле игра идет. Если основной ресурс в игре - люди, то Нап ого-го как круче окажется - Жуков и не поймет почему это вдруг народ на баррикады двинулся.)))
понимаете, у меня часто такое ощущение возникает, что мы (нап и жуков) играем на одном поле... лично для меня какое-то время было большим огорчением понять, что переиграть жукова мне не удастся. и потому, что я запрещаю себе выигрывать любой (а для меня поведение Жукова воспринимается порой именно так) ценой. И потому, что не могу противопоставить логику-Жукову стройно выстроенную систему контраргументов. А так творчески выяснять отношения, как это делает Есенин - я не хочу, да и не могу. для меня это дикая трата энергии. я потом восстанавливаюсь долго. поэтому, мне, для сохранения душевного равновесия, проще не вступать в эти дурацкие сопернические игры...
6 Июн 2008 09:58
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 167/70
|
6 Июн 2008 06:29 mbf сказал(а): где то уже читала, что родственные отношения - самые тяжелые. с конфликтером сразу разругался - и забыл про него. а родственник.. и хороший, и умный.. а вот чтото не то. то ли я плохая? то ли он меня не любит? или не поняли друг друга. а вот еще разок попробую...
Я наблюдаю несколько семейных пар в родственных отношениях. Степень комфорта зависит от того, интровертная это пара или экстравертная. Вот Гам-Гюго, например - страшное дело, всем окружающим пытка (представляю себе, насколько некомфортно тогда им самим!) - распалась пара после мучительных 25 лет. А Дося - Драй живут себе. Да, есть проблемы, но у интровертов это проблемы инициативы, которые пережить легче, чем борьбу за первенство - как в паре Жук-Нап. Хотя в жизни такого сочетания не встречала в одной семье (не считая кошек, конечно). Но представлять страшно
6 Июн 2008 09:15 luano сказал(а): Простите, что вмешиваюсь, но тут вопрос тонкий. А именно - на каком поле игра идет. Если основной ресурс в игре - люди, то Нап ого-го как круче окажется - Жуков и не поймет почему это вдруг народ на баррикады двинулся.)))
За людей Жук просто не будет биться. У него другая специализация.
6 Июн 2008 09:58 Nezessitata сказал(а): понимаете, у меня часто такое ощущение возникает, что мы (нап и жуков) играем на одном поле... лично для меня какое-то время было большим огорчением понять, что переиграть жукова мне не удастся. и потому, что я запрещаю себе выигрывать любой (а для меня поведение Жукова воспринимается порой именно так) ценой. И потому, что не могу противопоставить логику-Жукову стройно выстроенную систему контраргументов. А так творчески выяснять отношения, как это делает Есенин - я не хочу, да и не могу. для меня это дикая трата энергии. я потом восстанавливаюсь долго. поэтому, мне, для сохранения душевного равновесия, проще не вступать в эти дурацкие сопернические игры...
А зачем вам вообще его переигрывать? У вас, мне кажется, и так достаточно широкие возможности для побед, на своём поле ![](/smilies/wink.gif) Лучше давайте вместе дружить против общего врага!
6 Июн 2008 11:59
|
Jey
"Драйзер"
Сообщений: 5/4
|
6 Июн 2008 11:59 Nesahar сказал(а): Я наблюдаю несколько семейных пар в родственных отношениях. Степень комфорта зависит от того, интровертная это пара или экстравертная. Вот Гам-Гюго, например - страшное дело, всем окружающим пытка (представляю себе, насколько некомфортно тогда им самим!) - распалась пара после мучительных 25 лет. А Дося - Драй живут себе. Да, есть проблемы, но у интровертов это проблемы инициативы, которые пережить легче, чем борьбу за первенство - как в паре Жук-Нап.
Ох, не стала бы я так подходить с таким вот мерилом.. Почему же это Дост и Драй будут жить, как родственники, лучше чем Жук-Нап? Проблемы у них есть и еще какие, протекают скрыто, скрыто от окружающих, ведь это два интроверта, высшая ценность для которых союз, отношения двух людей. Увы, проблем-то от этого меньше не становится.. А если взять Гамлета и Гюго - все окружающим пытка - согласна, но чтобы дискомфортно им самим? Дискомфортно, но не больше, чем другим "родвенникам". ПРоисходит это более бурно, так вы посмотрите на них - у них в ценности ЧЭ, мощная базовая, их стиль и образ жизни - эмоции, переживания, театр одним словом А мы в нём - актёры А уж что пережить легче - не стоит это измерять ![](/smilies/smiley.gif)
6 Июн 2008 12:26
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 168/70
|
6 Июн 2008 12:26 Jey сказал(а): Ох, не стала бы я так подходить с таким вот мерилом.. Почему же это Дост и Драй будут жить, как родственники, хуже чем Жук-Нап? Проблемы у них есть и еще какие, протекают скрыто, скрыто от окружающих, ведь это два интроверта, высшая ценность для которых союз, отношения двух людей. Увы, проблем-то от этого меньше не становится.. А если взять Гамлета и Гюго - все окружающим пытка - согласна, но чтобы дискомфортно им самим? Дискомфортно, но не больше, чем другим "родвенникам". ПРоисходит это более бурно, так вы посмотрите на них - у них в ценности ЧЭ, мощная базовая, их стиль и образ жизни - эмоции, переживания, театр одним словом А мы в нём - актёры А уж что пережить легче - не стоит это измерять ![](/smilies/smiley.gif)
Наверное, вы правы - я сужу по реакции на пару окружающих больше. Переживания интровертов от меня скрыты. Если же судить по состоянию здоровья (которое у интровертов есть показатель комфортности их жизни), то тогда и у интровертов всё совсем не так сладко, как кажется.
6 Июн 2008 12:32
|
_Irina
"Драйзер"
Сообщений: 25/63
|
6 Июн 2008 12:33 Nesahar сказал(а): ... по состоянию здоровья (которое у интровертов есть показатель комфортности их жизни)...
Ой, как интересно! Это откуда такое? - первый раз слышу.
По теме. Есть у меня подруга Напка. И её друг - товарищ Жуков. Очень колоритно общаются . Периодически вынуждены отдыхать друг от друга, иначе дело заканчивается только что не мордобоем... Регулярно друг друга подпинывают по МНС, особенно когда не в духе. Он её - трансмиссией, она его - демонстративным отношением... А уж как на публику тонко издеваются друг над другом! Бесплатный цирк.
7 Июн 2008 14:25
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 964/413
|
Ну, не знаю... Редко когда у меня с Жуками обоего пола проблемы были. Жука надо смешить, так и Баля надо. Жук любит, когда женщина эффектно выглядит - так и тут дуал мой недалеко ушел. А если получается придумать для Жука белоэтическую модель, в которой он будет чувствовать себя комфортно, и грамотно это обосновать, то избавиться от него потом будет очень и очень тяжело. Есть три основных правила: 1. Затевать битвы только на разных полях и болеть друг за друга. 2. Вместе обороняться от общих врагов, НИКОГДА, НИКОГДА не вставать на сторону того, кого Жуков считает врагом. 3. О правилах общежития договариваться на берегу, пресекая Жуковскую ползучую экспансию.(хотя у нас все было наоборот - это Жуков временами вопил, выкидывая мои вещи со своих полок -"Почему ты живешь везде, а я нигде???")
Ну и в заключени один совет и одно наблюдение - с Жуковым обоего пола нужно разговаривать, много, долго и часто. Они очень подсаживаются на понимание и слушание. И Жуковы-мужчины после отношений с Напками слабо пригодны к дуализации.
8 Июн 2008 12:24
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 170/72
|
8 Июн 2008 12:24 Cezaria сказал(а): Ну, не знаю... Редко когда у меня с Жуками обоего пола проблемы были. Жука надо смешить, так и Баля надо. Жук любит, когда женщина эффектно выглядит - так и тут дуал мой недалеко ушел. А если получается придумать для Жука белоэтическую модель, в которой он будет чувствовать себя комфортно, и грамотно это обосновать, то избавиться от него потом будет очень и очень тяжело. Есть три основных правила: 1. Затевать битвы только на разных полях и болеть друг за друга. 2. Вместе обороняться от общих врагов, НИКОГДА, НИКОГДА не вставать на сторону того, кого Жуков считает врагом. 3. О правилах общежития договариваться на берегу, пресекая Жуковскую ползучую экспансию.(хотя у нас все было наоборот - это Жуков временами вопил, выкидывая мои вещи со своих полок -"Почему ты живешь везде, а я нигде???")
Ну и в заключени один совет и одно наблюдение - с Жуковым обоего пола нужно разговаривать, много, долго и часто. Они очень подсаживаются на понимание и слушание. И Жуковы-мужчины после отношений с Напками слабо пригодны к дуализации.
Муж моей подруги (которая Гюго) как раз Наполеон. Обожаю его рассказы! Однако, не уверена, что хотела бы слушать их "много, долго и часто" ![](/smilies/grin.gif) Иррациональность тоже не скребёт, естественно (а вот жена его жутко страдает по этому поводу). В компании - просто незаменимый элемент этот Нап... яркий, контактный, энергичный, просто центр Вселенной! Но! Не стала бы я, всё же, делить с ним одно пространство. Напы Жуков не слышат, такое впечатление, колбасятся в своём увлекательном процессе..... несмотря на всю этику в творческой. Может, волевая сенсорика в сочетании с, даёт такой эффект.
Хотя делать вместе дела - одно удовольствие. Вот вчера аккурат я это в действии проверила - просто молниеносное понимание, когда в деле Жука и Напа объединяет одна цель, и результат - конфетка!
Что касается готовности-неготовности к дуализации, то тут всё зависит от того, насколько интертипный опыт совпадает с представлениями о том, какой "должна быть" любовь, то есть - от сочетания опыта и социальных стереотипов. Мне так кажется
7 Июн 2008 14:25 _Irina сказал(а): Ой, как интересно! Это откуда такое? - первый раз слышу.
По теме. Есть у меня подруга Напка. И её друг - товарищ Жуков. Очень колоритно общаются . Периодически вынуждены отдыхать друг от друга, иначе дело заканчивается только что не мордобоем... Регулярно друг друга подпинывают по МНС, особенно когда не в духе. Он её - трансмиссией, она его - демонстративным отношением... А уж как на публику тонко издеваются друг над другом! Бесплатный цирк.
Не помню уже, где читала про зависимость интровертного здоровья от психического комфорта бытия. Это, вообще-то для всех общее правило, но интроверты реагируют на дискомфорт таким образом быстрее и острее, мои личные наблюдения это подтверждают. А пара Жук-Нап, думаю, действительно должна колоритной выглядеть....
8 Июн 2008 13:45
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 965/414
|
8 Июн 2008 13:45 Nesahar сказал(а): Муж моей подруги (которая Гюго) как раз Наполеон. Обожаю его рассказы! Однако, не уверена, что хотела бы слушать их "много, долго и часто"
Я где-то говорила, что Жуков должен слушать? Я говорила - нужно разговаривать. Это взаимный процесс. Кроме того, я пишу в основном про отношения Жуков мужчина - Напка женщина. В некотором роде - квинтэссенция мужественности с квитэссенцией женственности. А так - я в курсе, что Жучки считают Напов-мужчин этакими павлинами, в том смысле, что хвост красивый, а по сути тот же петух. Но! Не стала бы я, всё же, делить с ним одно пространство. Напы Жуков не слышат, такое впечатление, колбасятся в своём увлекательном процессе..... несмотря на всю этику в творческой. Может, волевая сенсорика в сочетании с, даёт такой эффект.
Вы только не обижайтесь, просто Вы ему не очень интересны. Я тоже слышу только тех, кто мне интересен, потому что всех услышать нереально - приходится выбирать. Иначе выберут за меня, и придется вникать в дела совершенно неинтересных людей. ![](/smilies/smiley.gif) Что касается готовности-неготовности к дуализации, то тут всё зависит от того, насколько интертипный опыт совпадает с представлениями о том, какой "должна быть" любовь, то есть - от сочетания опыта и социальных стереотипов. Мне так кажется
Ну, у знакомого Еся была другая идея... А пара Жук-Нап, думаю, действительно должна колоритной выглядеть....
Не то слово.
8 Июн 2008 16:57
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 171/72
|
8 Июн 2008 16:57 Cezaria сказал(а): Я где-то говорила, что Жуков должен слушать? Я говорила - нужно разговаривать. Это взаимный процесс.
Вы тоже не обижайтесь, но логики в этих ваших словах.... нету, в общем. Тут либо говорит кто-то один, а другой слушает, либо процесс взаимный, но никак не всё вместе сразу ![](/smilies/016.gif) Или вы имеете в виду, что все говорят и никто не слушает в этой паре, что ли? Так Жуков ради процесса говорения вообще не разговаривает.... он только, если целесообразно ![](/smilies/wink.gif)
8 Июн 2008 16:57 Cezaria сказал(а): Кроме того, я пишу в основном про отношения Жуков мужчина - Напка женщина. В некотором роде - квинтэссенция мужественности с квитэссенцией женственности. А так - я в курсе, что Жучки считают Напов-мужчин этакими павлинами, в том смысле, что хвост красивый, а по сути тот же петух. Вы только не обижайтесь, просто Вы ему не очень интересны. Я тоже слышу только тех, кто мне интересен, потому что всех услышать нереально - приходится выбирать. Иначе выберут за меня, и придется вникать в дела совершенно неинтересных людей. ![](/smilies/smiley.gif)
Подождите - Напка, это квинтэссенция женственности???? ![](/smilies/183.gif) Нет, Напки женственные, конечно.... но чтоб прямо уж так квинтэссенция... или я чего-то в женственностях не понимаю? Есть в соционе и более женственные в общепринятом понимании варианты, по-моему, которым я бы по праву присудила этот титул ![](/smilies/smiley.gif) А Напки - амазонки, в некотором роде.... женщина-воительница такая, хоть и не лишённая шарма.
Насчёт того, что Жучки Напам неинтересны - это вы меня сильно успокоили. Я к ним тоже как-то равнодушна всю жизнь.... как к мужчинам, ваши наблюдения в точку прямо. Равновесие, выходит, у нас в этом вопросе ![](/smilies/smiley.gif) А работать мне всё равно с кем - лишь бы человек своё дело знал, Напы тут подходят.
8 Июн 2008 17:49
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 966/414
|
8 Июн 2008 17:50 Nesahar сказал(а): Вы тоже не обижайтесь, но логики в этих ваших словах.... нету, в общем. Тут либо говорит кто-то один, а другой слушает, либо процесс взаимный, но никак не всё вместе сразу ![](/smilies/016.gif) Или вы имеете в виду, что все говорят и никто не слушает в этой паре, что ли? Так Жуков ради процесса говорения вообще не разговаривает.... он только, если целесообразно
Стоп-стоп-стоп. Логика здесь вообще не при чем, слава богу. Давайте договоримся о терминах. Я написала - "С Жуковым надо разговаривать" Вы ответили:"Муж моей подруги (которая Гюго) как раз Наполеон. Обожаю его рассказы! Однако, не уверена, не уверена, что хотела бы слушать их "много, долго и часто". Вы уверены, что Вы с Вашим приятелем именно РАЗГОВАРИВАЕТЕ? Из Ваших слов следует, что он травит байки, а Вы слушаете. Нет? Мой разговор с Жуковым выглядит, обычно, следующим образом - я задаю вопросы, он отвечает. Вопрос может быть достаточно длинный и развернутый. Я и с Балем так говорю - он деклатим, как и Жуков, я квестим, так что никаких напрягов. Само собой, тема разговора должна быть интересна обоим, но это больше от интеллекта собеседников зависит, чем от интертипных отношений. Байки травить я тоже умею - но это для компании, а не для близких людей. А вот подругу-Жучку приходится именно СЛУШАТЬ. Причем внимательно, она обижается, когда я деталей не помню. Подождите - Напка, это квинтэссенция женственности???? ![](/smilies/183.gif) Нет, Напки женственные, конечно.... но чтоб прямо уж так квинтэссенция... или я чего-то в женственностях не понимаю? Есть в соционе и более женственные в общепринятом понимании варианты, по-моему, которым я бы по праву присудила этот титул ![](/smilies/smiley.gif) А Напки - амазонки, в некотором роде.... женщина-воительница такая, хоть и не лишённая шарма.
Амазонки - это которые себе правую грудь отрезали, что бы копье бросать по-мужски? И которые собственных сыновей в пропасть кидали? По-Вашему, это про Напок? Одна из самых ярких голливудских пар нашей с Вами... гхм... юности - Элизабет Тейлор(Напка) и Ричард Бартон (Жук). Тейлор неоднократно признавалась самой красивой женщиной мира - что вы там говорили про общепринятое понимание? Оно конечно, сейчас в моде интуитивный тип красоты - астеническое телосложение, мальчуковые формы, но ведь красота и женственность - не одно и то же, верно? И потом - квинтэссенция - это концентрированное воплощение чего-либо, и это тоже на любителя - кто-то предпочитает эфирное масло в чистом виде, кто-то в виде духов, а для кого-то и туалетная вода - достаточное воплощение запаха.
9 Июн 2008 09:47
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 153/524
|
6 Июн 2008 11:59 Nesahar сказал(а): Я наблюдаю несколько семейных пар в родственных отношениях. Степень комфорта зависит от того, интровертная это пара или экстравертная. Вот Гам-Гюго, например - страшное дело, всем окружающим пытка (представляю себе, насколько некомфортно тогда им самим!) - распалась пара после мучительных 25 лет. А Дося - Драй живут себе. Да, есть проблемы,
Ключевое слово "окружающим". Впечатления окружающих не отражают степень внутренних проблем человека или пары. Как интроверт могу сказать - ОЧЕНЬ тяжело. Но истерик не устраиваю, мебелью не кидаюсь. Окружающие моих внутренних проблем не ощущают. Если паре Жук-Нап хотя бы так же комфортно - более чем сочувствую.
9 Июн 2008 10:34
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 172/72
|
9 Июн 2008 09:47 Cezaria сказал(а): Стоп-стоп-стоп. Логика здесь вообще не при чем, слава богу. Давайте договоримся о терминах. Я написала - "С Жуковым надо разговаривать" Вы ответили:"Муж моей подруги (которая Гюго) как раз Наполеон. Обожаю его рассказы! Однако, не уверена, не уверена, что хотела бы слушать их "много, долго и часто". Вы уверены, что Вы с Вашим приятелем именно РАЗГОВАРИВАЕТЕ? Из Ваших слов следует, что он травит байки, а Вы слушаете. Нет? Мой разговор с Жуковым выглядит, обычно, следующим образом - я задаю вопросы, он отвечает. Вопрос может быть достаточно длинный и развернутый. Я и с Балем так говорю - он деклатим, как и Жуков, я квестим, так что никаких напрягов. Само собой, тема разговора должна быть интересна обоим, но это больше от интеллекта собеседников зависит, чем от интертипных отношений. Байки травить я тоже умею - но это для компании, а не для близких людей. А вот подругу-Жучку приходится именно СЛУШАТЬ. Причем внимательно, она обижается, когда я деталей не помню.
Нет, с тем Напом я не разговариваю, у нас не настолько близкие отношения. Если только по делу, но там я вопросы задаю обычно - ответом, кстати, сразу дело бывает, это мне нравится. Ну, и байками своими он меня иногда здорово выручает - вот гостей моих занял тут в ДР, я ему очень благодарна, поскольку для меня была трудная задача, развлечь гостей, не знакомых между собой.
Единственный (пока) представитель этого ТИМа, с которым я пытаюсь разговаривать - это вы И пока с переменным успехом идёт процесс - мне кажется, мы не очень хорошо друг друга слышим.... но я бы сказала, что это взаимно, всё-таки ![](/smilies/wink.gif)
9 Июн 2008 09:47 Cezaria сказал(а): Амазонки - это которые себе правую грудь отрезали, что бы копье бросать по-мужски? И которые собственных сыновей в пропасть кидали? По-Вашему, это про Напок? Одна из самых ярких голливудских пар нашей с Вами... гхм... юности - Элизабет Тейлор(Напка) и Ричард Бартон (Жук). Тейлор неоднократно признавалась самой красивой женщиной мира - что вы там говорили про общепринятое понимание? Оно конечно, сейчас в моде интуитивный тип красоты - астеническое телосложение, мальчуковые формы, но ведь красота и женственность - не одно и то же, верно? И потом - квинтэссенция - это концентрированное воплощение чего-либо, и это тоже на любителя - кто-то предпочитает эфирное масло в чистом виде, кто-то в виде духов, а для кого-то и туалетная вода - достаточное воплощение запаха.
Ага, Тейлор как раз создаёт впечатление, что прямо по-мужски копьё в любую секунду могёт... и ослепительно-обворожительная улыбка с лица не сойдёт даже в этот момент ![](/smilies/016.gif) Лично мне Напки очень нравятся, вопрос не в личных пристрастиях, не подумайте чего. И да - красота и женственность - не одно и то же, именно поэтому ваша привязка этих двух терминов друг к другу в попытке доказать оправданность титула, которым вы наградили свой любимый ТИМ выглядит.... кхм, нелогичной опять (простите три раза!) ![](/smilies/227.gif) Кроме всего прочего, женственность - понятие, не подверженное моде, и имеет свои жёсткие критерии. В отличии от красоты.
9 Июн 2008 10:34 mbf сказал(а): Ключевое слово "окружающим". Впечатления окружающих не отражают степень внутренних проблем человека или пары. Как интроверт могу сказать - ОЧЕНЬ тяжело. Но истерик не устраиваю, мебелью не кидаюсь. Окружающие моих внутренних проблем не ощущают. Если паре Жук-Нап хотя бы так же комфортно - более чем сочувствую.
В той паре, о которой я веду речь, Драй - мужчина, и там бывают регулярные сеансы с бросанием мебели Наверное, тут гендер виноват уже ![](/smilies/wink.gif) Нет, в родственных отношениях несладко никому, я думаю.
9 Июн 2008 10:35
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 967/416
|
9 Июн 2008 10:36 Nesahar сказал(а): Нет, с тем Напом я не разговариваю, у нас не настолько близкие отношения. Если только по делу, но там я вопросы задаю обычно - ответом, кстати, сразу дело бывает, это мне нравится. Ну, и байками своими он меня иногда здорово выручает - вот гостей моих занял тут в ДР, я ему очень благодарна, поскольку для меня была трудная задача, развлечь гостей, не знакомых между собой..
Вот видите, Вы всего-навсего в терминах не разобрались, а упрекаете меня в нелогичности. Разобрались - все сразу стало понятно, правильно? ![](/smilies/smiley.gif) Единственный (пока) представитель этого ТИМа, с которым я пытаюсь разговаривать - это вы И пока с переменным успехом идёт процесс - мне кажется, мы не очень хорошо друг друга слышим.... но я бы сказала, что это взаимно, всё-таки .
Вы не забывайте, у нас деловая логика в ценностях, поэтому Напы "нагружаются" пониманием и слышанием в меру своего интереса к собеседнику. Вы мне интересны, как женский представитель симпатичного мне типа, близкий по возрасту. Но желание слышать должно быть обоюдным, верно? Иначе оно не имеет никакого смысла. Ага, Тейлор как раз создаёт впечатление, что прямо по-мужски копьё в любую секунду могёт... и ослепительно-обворожительная улыбка с лица не сойдёт даже в этот момент ![](/smilies/016.gif) Лично мне Напки очень нравятся, вопрос не в личных пристрастиях, не подумайте чего. И да - красота и женственность - не одно и то же, именно поэтому ваша привязка этих двух терминов друг к другу в попытке доказать оправданность титула, которым вы наградили свой любимый ТИМ выглядит.... кхм, нелогичной опять (простите три раза!)
Думаю, Вы заблуждаетесь. Напка не будет кидаться копьями, у нас другие методы. Копье - оружие для прямолинейных логиков. А нелогичным мой довод выглядит только на первый взгляд. Как вы думаете, что оценивает мужчина, глядя на женщину? Он-то, конечно, уверен, что красоту. А на самом деле? На самом деле - всего лишь степень сeкcуальной притягательности. Поэтому в мужских опросах никогда не побеждают всякие асeкcуальные "иконы стиля" типа Кейт Мосс, а побеждают именно сeкcуальные и женственные женщины, как Мерилин Монро, например (хотя про нее мнение неустоявшееся, есть версия, что она Гюго, к чему и я склоняюсь, но и доводы за Напку тоже есть). Хотя опрос звучит, само собой, как "самая красивая", для простоты и что бы мужиков не путать. Извините, но я полагала, что это очевидно для любой женщины. Видимо, ошиблась, бывает. В следующий раз буду пояснять сразу, почему в некоторых случаях я считаю термины синонимами. Кроме всего прочего, женственность - понятие, не подверженное моде, и имеет свои жёсткие критерии. В отличии от красоты.
Я могу ознакомиться с этими критериями?
9 Июн 2008 10:34 mbf сказал(а): Если паре Жук-Нап хотя бы так же комфортно - более чем сочувствую.
Творческому этику куда как проще, а базовая ЧС - это еще и ответственность за любимого человека, не только бодание "кто главный". Напка умеет уступать и договариваться - а Жуков уважает чужую силу, особенно когда уверен, что она играет на его стороне. У меня с бывшим мужем были серьезные соционические противоречия к концу брака, но ушла я потому, что перестала любить. Т. е. - любая соционика отдыхает, если есть чувства, и оба на эти чувства работают.
9 Июн 2008 13:30
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 173/72
|
9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а): Вот видите, Вы всего-навсего в терминах не разобрались, а упрекаете меня в нелогичности. Разобрались - все сразу стало понятно, правильно? ![](/smilies/smiley.gif) Вы не забывайте, у нас деловая логика в ценностях, поэтому Напы "нагружаются" пониманием и слышанием в меру своего интереса к собеседнику. Вы мне интересны, как женский представитель симпатичного мне типа, близкий по возрасту. Но желание слышать должно быть обоюдным, верно? Иначе оно не имеет никакого смысла. Думаю, Вы заблуждаетесь. Напка не будет кидаться копьями, у нас другие методы. Копье - оружие для прямолинейных логиков. А нелогичным мой довод выглядит только на первый взгляд. Как вы думаете, что оценивает мужчина, глядя на женщину? Он-то, конечно, уверен, что красоту. А на самом деле? На самом деле - всего лишь степень сeкcуальной притягательности. Поэтому в мужских опросах никогда не побеждают всякие асeкcуальные "иконы стиля" типа Кейт Мосс, а побеждают именно сeкcуальные и женственные женщины, как Мерилин Монро, например (хотя про нее мнение неустоявшееся, есть версия, что она Гюго, к чему и я склоняюсь, но и доводы за Напку тоже есть). Хотя опрос звучит, само собой, как "самая красивая", для простоты и что бы мужиков не путать. Извините, но я полагала, что это очевидно для любой женщины. Видимо, ошиблась, бывает. В следующий раз буду пояснять сразу, почему в некоторых случаях я считаю термины синонимами. Я могу ознакомиться с этими критериями?
Вы знаете, мы сейчас, кажется, демонстрируем социону наглядно, как "родственники" наступают друг другу на болевую со своей творческой - с выдумкой и изощрённо! ![](/smilies/219.gif)
Ибо вы меня тычете своим волевым копьём (а наконечник отравлен этикой отношений) в бок ("что вы, что вы, Напки никогда и ни за что так не делают", приговаривая при этом ), а я усиленно (с тем же волевым напором) ищу в ваших рассуждениях логику... которой там быть просто не положено. Но мне-то всё равно глаз режет её отсутствие (не обольщайтесь, логики в ваших рассуждениях нет, хоть пять раз смотри)! А вас, наверное, коробит моя "прямолинейность" ![](/smilies/wink.gif)
Вот вам и главная проблема в отношениях "родственников"... и выбор тут стоит серъёзный - или быть собой, но отдельно от "родственника", или отдать на заклание собственную творческую, оставшись калекою - но сохранить отношения при этом.
Что касается критериев женственности, то с общепринятой точки зрения это "характеристики, связанные с женским полом - пассивность, отзывчивость, мягкость и поглощенность материнством". Не думаю, что Наполеон обладает всеми этими качествами
9 Июн 2008 15:37
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 174/72
|
9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а): Творческому этику куда как проще, а базовая ЧС - это еще и ответственность за любимого человека, не только бодание "кто главный". Напка умеет уступать и договариваться - а Жуков уважает чужую силу, особенно когда уверен, что она играет на его стороне. У меня с бывшим мужем были серьезные соционические противоречия к концу брака, но ушла я потому, что перестала любить. Т. е. - любая соционика отдыхает, если есть чувства, и оба на эти чувства работают.
Вы, наверное, удивитесь, но Жуков тоже умеет уступать. Пусть даже временно, чтобы усыпить бдительность противника ![](/smilies/wink.gif) И силу уважаем не только ту, которая за нас - противников тоже ценим сильных. Вот к Напам уважение испытываем, например - не зря же. Несмотря на всю вашу квинтэссенцию... силы и обаяния ![](/smilies/216.gif)
Ещё хотела насчёт того, кому проще в родственных отношениях - думаю всё же, что задача одинаково трудная, схема-то тёрок одна на всех. Творческая у любого ТИМа есть жизненно важный элемент, которым жертвовать невозможно физически...
9 Июн 2008 18:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 165/314
|
Цезария, умилили! Базовая ЧС- как показатель женственности, ню-ню. ![](/smilies/219.gif)
На одном из форумов был опрос - самыми женственными были признаны Есечки и Дюмочки. ![](/smilies/227.gif) Они очень сeкcуальны. А при чем тут Кейт Мотс - понятия не имею.
9 Июн 2008 22:17
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 623/237
|
9 Июн 2008 23:32 Eu сказал(а): Во время измерения средней температуры по больнице самой женственой, а также сeкcуальной признана медсестра Валька.
Ну вот!.. опять не Драйзеры!!! Черт подери!
пардон, оффтоп... .
9 Июн 2008 23:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 166/314
|
9 Июн 2008 23:32 Eu сказал(а): Во время измерения средней температуры по больнице самой женственой, а также сeкcуальной признана медсестра Валька.
чтож тут Вы правы. Именно так такие штуки и признаются. Вне логики! ![](/smilies/wink.gif)
если к теме : зато у Наполеонов обширная свита и конечно, любой Нап, независимо от пола, особа королевских кровей. На что незамедлительно следует реакция "неприхотливого по-военному Жукова" - чуть ироничная симпатия, к человеку очень похожему, в то же время очень отличающемуся от тебя. Был у меня знакомый Жуков - в силу своего к нему неравнодушия всегда очень внимательно наблюдала как он жмется к разным женщинам. Так вот, Напок даже самых красивых, ярких, сeкcуальных( а других я не видела- Напки, они такие) он панибратски шлепал по спине и по попе. ( в глазах - симпатия и уважение ) А Есек, Гамок, Досточек и Гечек - приобнимал еле-еле, в глазах при этом было столько робости, нежности, он даже в лице менялся.
10 Июн 2008 07:04
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 964/487
|
Захотелось и мне все же сказать кое-что насчет квинтэссенций ![](/smilies/smiley.gif)
Было бы очень замечательно если бы соционика давала такой эффект, что если определили явно твой тип, то просто бы по волшебству человек превращался в самого красивого и эффектного его представителя ![](/smilies/smiley.gif) Вот определили, что Гюгошка или Напка и женщина сразу бы получала безупречную женственную гинекоидного типа фигуру, где все ладно и в меру насыщенно с тонкой отчетливой талией, кожу нежную, гладкую или бархатистую даже не нуждающуюся нигде в эпиляции, волосы со здоровым блеском, привлекательное лицо с маленьким аккуратным носиком, чувственными губами и большими выразительными глазами... Как Монро или Тейлор в глубокой молодости и остальные не менее известные и индивидуально притягательные....
Но, увы, это не так. Тип инфо-метаболизма делает все что может, а может далеко не все...
Поэтому те же мужчины влюбляются в конкретную женщину в конкретных жизненных обстоятельствах исходя из индивидуальных реакций на нее, а не от того что она одного соционического типа с известной кинозвездой.
И вот действительно парадокс получается с ЧС если верить что именно эта базовая способствует квинтэссенции и мужественности и женственности. Жуков во многом благодаря именно базовой ЧС в сочетании с творческой БЛ, которая не дает такого же впечатления от типа Дон, считается самым мужественным представителем социона. То есть ЧС базовая дает решительность и силу, которые стереотипно есть атрибутами именно мужской энергии. У Напа она лишь сглаживается этикой белой, но до квинтэссенции именно женственности, в чем я совершенно согласна с Несахар, никак не дотягивает. Насыщенную яркость и эффектность добавляет таки. Может еще и сeкcуальную агрессивность и экспрессию.
И к какому типу относится типаж хамоватой продавщицы или буфетчицы с мощными формами и имиджем и прической а-ля Пугачева в одежде с блестками и позолотой, претензиями королевы там бензоколонки хотя бы и с выражением лица и высказываниями "Вас много, а Я - ОДНА!"?
Еще очень забавно когда женщина делает логический вывод о своей исключительности аргументируя так: "А мне мои Вася, Петя, Андрей и Сережа говорили что я самая самая самая красивая лучшая и женственная во всем мире!" И кстати эти пылкие высказывания не мешали этим ребятам впоследствии исчезать бесследно или в наглую изменять.
Вообще-то каждый кулик будет хвалить свое болото конечно-же ![](/smilies/smiley.gif) То есть каждый социотип отстаивать и себя и своих.
Но вот навскидку отталкиваясь от стереотипов заложенных веками могу сказать, что довольно женственными среди интровертов как абстрактый типаж исходя из чисто соционических функций и аспектов считаю Есек, Дюмок и Дось, а среди экстравертов Гюго, Гексли, Гамлета. Так как БС придает хозяйственности, что есть тоже женственным, а ЧЭ - вообще традиционно женское проявление. И еще есть понятие именно женской интуиции. Да может она не совпадает на все 100 с соционической, но все же связана.
И еще есть предпочтения в зависимости от условий проживания. Вот в старых русских селениях были ценными и заметными те женщины, которые могли коня на скаку остановить, войти в горящую избу и прочее мощное и сильное и о них слагали стихи и они способствовали выживанию... В урбанистических условиях ценится может другое совсем и у мужчин тоже, кстати.
10 Июн 2008 09:36
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 396/434
|
9 Июн 2008 23:32 Eu сказал(а): Во время измерения средней температуры по больнице самой женственой, а также сeкcуальной признана медсестра Валька.
Какая прелесть положила в копилку
10 Июн 2008 10:11
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 968/417
|
9 Июн 2008 15:37 Nesahar сказал(а): Вы знаете, мы сейчас, кажется, демонстрируем социону наглядно, как "родственники" наступают друг другу на болевую со своей творческой - с выдумкой и изощрённо! ![](/smilies/219.gif) Ибо вы меня тычете своим волевым копьём (а наконечник отравлен этикой отношений) в бок ("что вы, что вы, Напки никогда и ни за что так не делают", приговаривая при этом ), а я усиленно (с тем же волевым напором) ищу в ваших рассуждениях логику... которой там быть просто не положено. Но мне-то всё равно глаз режет её отсутствие (не обольщайтесь, логики в ваших рассуждениях нет, хоть пять раз смотри)! А вас, наверное, коробит моя "прямолинейность"
Скажите, а в рассуждениях Вашего Еськи Вы тоже усиленно ищете логику, которой там нет и быть не может? И Вам это тоже режет глаз? Трудно, знаете ли, искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Мне не нужна логика в вещах, где достаточно здравого смысла и жизненного опыта. Но дело даже не в этом - старинную персидскую пословицу знаете? "Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет". Вы можете еще сто раз повторить, что в моих словах нет логики, я те же сто раз у Вас спрошу - и что? Вы всерьез считаете, что это мешает мне рассуждать здраво и разумно? Ваша "прямолинейность" меня не коробит, более того, она мне нравится - очень упрощает отношения. У меня тоже базовая ЧС. Жуковская творческая меня не задевает - мне некомфортно только с базовыми БЛ, и то нефатально. Несколько забавляют Ваши попытки попинать меня по болевой, видимо Вы начитались Стратиеской. Вот это, в описаниии Наполеона: "Замечаний в нелогичности собственных действий Наполеон не переносит" Хотя, конечно, может быть Вы предложите другое объяснение столь настойчивому повторению одной и той же фразы? В любом случае, должна Вас разочаровать - виртуально это действует плохо, я никогда не отвечаю на сообщения сразу, есть время включить мозги. Вот вам и главная проблема в отношениях "родственников"... и выбор тут стоит серъёзный - или быть собой, но отдельно от "родственника", или отдать на заклание собственную творческую, оставшись калекою - но сохранить отношения при этом.
"Если к Вам не прижимаются в метро, это не значит, что в Париже нет метро." (с)"Ищите женщину". Если Вы не умеете быть собой рядом с кем угодно - это только Ваш личный опыт. Не стоит его экстраполировать. Что касается критериев женственности, то с общепринятой точки зрения это "характеристики, связанные с женским полом - пассивность, отзывчивость, мягкость и поглощенность материнством". Не думаю, что Наполеон обладает всеми этими качествами
А давайте посмотрим определение в энциклопедии: "Женственность — этическая категория, означающая сумму качеств, ожидаемых от женщины; квинтессенция феминного гендерного стереотипа." Видимо, мне в жизни везло на мужчин - я соответствовала их гендерному стереотипу. Кроме того, гендерные стереотипы были по жизни различны, вот что пишут: - в Библии проводится идея женщины как помощницы и утешительницы мужа (Ева), а также как матери (Мария). Вместе с тем развит образ блудниц. В Средневековье культивировался негативный образ женщины как ведьмы. Трактат Молот ведьм утверждает, что женщинам свойственно плакать, ткать и обманывать. В эпоху Барокко, на основе развития образа Прекрасной Дамы из позднесредневековой куртуазной субкультуры сформировался образ Прекрасной Леди — элегантной, благородной и целомудренной женщины. В стилях атр нуар и арт деко культивируется образ роковой женщины - красивой, сeкcуальной, циничной и в меру развратной, но в совершенстве владеющей искусством флирта, которая кружит голову мужчинам. Примером роковой женщины является Мата Хари. "Готическая лолита" в современной культуре часто отождествляется с инфантильностью, наивностью и непосредственностью. Давайте компромисс? Будем считать, что Напки - воплощенная женственность Серебрянного Века.
10 Июн 2008 12:29
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 969/417
|
9 Июн 2008 18:29 Nesahar сказал(а): Вы, наверное, удивитесь, но Жуков тоже умеет уступать. Пусть даже временно, чтобы усыпить бдительность противника ![](/smilies/wink.gif) И силу уважаем не только ту, которая за нас - противников тоже ценим сильных. Вот к Напам уважение испытываем, например - не зря же. Несмотря на всю вашу квинтэссенцию... силы и обаяния
Нет, не удивлюсь. Вот Вы можете удивиться - в жизни я с Жуковыми почти всегда на одной стороне баррикады. Другое дело, что у меня тоже есть гендерные стереотипы - и по ним уступать (если уж дошло до уступок) должна женщина. Мне это проще. Другое дело, что до этого редко доходило. Ещё хотела насчёт того, кому проще в родственных отношениях - думаю всё же, что задача одинаково трудная, схема-то тёрок одна на всех. Творческая у любого ТИМа есть жизненно важный элемент, которым жертвовать невозможно физически...
Я понимаю, что сложно представить, но все же попробуйте - вот эта, столь замечательная и непонятная творческая БЭ работает на Вашей стороне! Целиком! Она - Ваш верный адвокат, она улаживает этические проблемы, она - Ваша третья рука, Ваш эндопротез, удваивающий возможности. Она - словарик отношений, который всегда под рукой, и теперь не надо думать, почему человек поступил так, а не иначе - Вам все тут же и быстро объяснят, причем в понятных Вам ЧС-терминах. Мне сложно рассказать, какой восторг испытывала я, когда эта, столь же великолепная и непостижимая творческая БЛ Жукова играла на моей стороне. Но я никогда не забуду, как неразрешимая проблема схемы обналичивания строилась тремя штрихами и с наименьшими рисками - типа, не грузи мозг, задачка элементарная. Просто совет - попробуйте относиться к БЭ как к автомобилю - если Вы снаружи, то это угроза, а если внутри - удобное средство передвижения. Не пропускайте ее через себя - дайте ей выполнить свою работу.
10 Июн 2008 12:48
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 178/72
|
10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а): Скажите, а в рассуждениях Вашего Еськи Вы тоже усиленно ищете логику, которой там нет и быть не может? И Вам это тоже режет глаз? Трудно, знаете ли, искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Странно, что вы меня об том спрашиваете.... мне казалось, что вы в соционике разбираетесь лучше меня, и вам известно, что у Есенина структурная логика - не болевая. Поэтому его попытки рассуждать логически не выглядят такими катастрофическими Хотя и его маломерка тоже, бывает, царапает - тогда я его прошу объяснить мне что-то так, как он привык и как ему удобней. Но, справедливости ради, отмечу, что он виртуозно владеет творческой - настолько виртуозно, что даже логические несостыковки проскакивают на общем эмоциональном фоне ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а): Мне не нужна логика в вещах, где достаточно здравого смысла и жизненного опыта. Но дело даже не в этом - старинную персидскую пословицу знаете? "Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет". Вы можете еще сто раз повторить, что в моих словах нет логики, я те же сто раз у Вас спрошу - и что? Вы всерьез считаете, что это мешает мне рассуждать здраво и разумно?
Я не считаю, что разумными не могут быть те, у кого логика не в сильных функциях. Я просто считаю, что в этих случаях эффективней задействовать для аргументации сильные функции, а не болевые - тогда не будет такого удручающего результата.... хотя опять же, о чём это я с процессником.... ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а): Ваша "прямолинейность" меня не коробит, более того, она мне нравится - очень упрощает отношения. У меня тоже базовая ЧС. Жуковская творческая меня не задевает - мне некомфортно только с базовыми БЛ, и то нефатально. Несколько забавляют Ваши попытки попинать меня по болевой, видимо Вы начитались Стратиеской. Вот это, в описаниии Наполеона: "Замечаний в нелогичности собственных действий Наполеон не переносит" Хотя, конечно, может быть Вы предложите другое объяснение столь настойчивому повторению одной и той же фразы? В любом случае, должна Вас разочаровать - виртуально это действует плохо, я никогда не отвечаю на сообщения сразу, есть время включить мозги. "Если к Вам не прижимаются в метро, это не значит, что в Париже нет метро." (с)"Ищите женщину". Если Вы не умеете быть собой рядом с кем угодно - это только Ваш личный опыт. Не стоит его экстраполировать.
То есть, этим вдохновенным спичем вы пытаетесь мне доказать, что для всех родственные отношения - некомфортны, один только Наполеон и тут король??? ![](/smilies/grin.gif) Мне казалось, что ваш личный опыт должен был бы вас убедить в обратном... как сенсорика. Жаль, что я ошиблась. Что касается уживаемости.... я очень близко наблюдаю короля уживчивости с социумом - Есенина. Который может общаться абсолютно с любым социотипом так, что оставит о себе добрую память на всю жизнь - с любым абсолютно (если ему самому это надо, конечно). Но даже Есенин мне признаётся иногда, сколько усилий и труда ему стоит сохранять такие отношения. Про родственные он то же самое говорит - несмотря на то, что все Бали в округе относятся к нему очень трепетно. И почему-то ему я верю, а вам - нет. И нет, не читала я Стратиевскую. Хотя надо бы для более полной картины, наверное Логику вашу ищу подсознательно и постфактум - потому, что вы пытаетесь построить аргументацию именно с её помощью (зачем?), но... опять простите.
10 Июн 2008 12:29 Cezaria сказал(а): А давайте посмотрим определение в энциклопедии: "Женственность — этическая категория, означающая сумму качеств, ожидаемых от женщины; квинтессенция феминного гендерного стереотипа." Видимо, мне в жизни везло на мужчин - я соответствовала их гендерному стереотипу. Кроме того, гендерные стереотипы были по жизни различны, вот что пишут: - в Библии проводится идея женщины как помощницы и утешительницы мужа (Ева), а также как матери (Мария). Вместе с тем развит образ блудниц. В Средневековье культивировался негативный образ женщины как ведьмы. Трактат Молот ведьм утверждает, что женщинам свойственно плакать, ткать и обманывать. В эпоху Барокко, на основе развития образа Прекрасной Дамы из позднесредневековой куртуазной субкультуры сформировался образ Прекрасной Леди — элегантной, благородной и целомудренной женщины. В стилях атр нуар и арт деко культивируется образ роковой женщины - красивой, сeкcуальной, циничной и в меру развратной, но в совершенстве владеющей искусством флирта, которая кружит голову мужчинам. Примером роковой женщины является Мата Хари. "Готическая лолита" в современной культуре часто отождествляется с инфантильностью, наивностью и непосредственностью. Давайте компромисс? Будем считать, что Напки - воплощенная женственность Серебрянного Века.
Я уже сказала, что лично мне Напки кажутся вполне себе женственными и сeкcуальными, специально выделяя фразу "с общепринятой точки зрения". Социон-таки имеет свои представления о квинтэссенции женственности, как вы видите, поэтому я бы уже эту тему закрыла.
10 Июн 2008 13:00
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 179/72
|
10 Июн 2008 12:48 Cezaria сказал(а): Нет, не удивлюсь. Вот Вы можете удивиться - в жизни я с Жуковыми почти всегда на одной стороне баррикады. Другое дело, что у меня тоже есть гендерные стереотипы - и по ним уступать (если уж дошло до уступок) должна женщина. Мне это проще. Другое дело, что до этого редко доходило. Я понимаю, что сложно представить, но все же попробуйте - вот эта, столь замечательная и непонятная творческая БЭ работает на Вашей стороне! Целиком! Она - Ваш верный адвокат, она улаживает этические проблемы, она - Ваша третья рука, Ваш эндопротез, удваивающий возможности. Она - словарик отношений, который всегда под рукой, и теперь не надо думать, почему человек поступил так, а не иначе - Вам все тут же и быстро объяснят, причем в понятных Вам ЧС-терминах. Мне сложно рассказать, какой восторг испытывала я, когда эта, столь же великолепная и непостижимая творческая БЛ Жукова играла на моей стороне. Но я никогда не забуду, как неразрешимая проблема схемы обналичивания строилась тремя штрихами и с наименьшими рисками - типа, не грузи мозг, задачка элементарная. Просто совет - попробуйте относиться к БЭ как к автомобилю - если Вы снаружи, то это угроза, а если внутри - удобное средство передвижения. Не пропускайте ее через себя - дайте ей выполнить свою работу.
Да я прекрасно пользуюсь всеми возможными эндопротезами от всех ТИМов - в разных ситуациях с каждым - что же вы так плохо думаете о Жуковых всё время? С Напом, я уже говорила, один восторг - делать общие дела. Или запускать его в компанию незнакомых людей - и он рад, что опять король, и мне одной проблемой меньше, гостей развлекать не надо. Я вас очень люблю, честно-честно, я даже всегда на стороне Напа, когда на него ругается моя подруга и его жена Гюго Я только против близких отношений с "родственниками". Потому, что при тесном контакте никак не удастся избежать неприятных взаимодействий творческой одного и болевой другого. Инцест, одним словом, чистый, выйдет.... ![](/smilies/183.gif) Вы знаете, Цезария, вы меня удивили всё-таки своим замечанием о том, почему я ищу логику в ваших словах... а действительно, почему? У Гексли отсутствие логики тоже зияет просто для меня, но меня это не царапает почему-то... то есть, я вижу отсутствие логики, но информацию от них получаю менее болезненно, и она мне понятней. Не помню, чтобы я кому-нибудь из Геков (которых огромное множество вокруг меня, включая родную дочь) хоть когда-то сказала о том, что их рассуждения нелогичны... Неужели это проявляется только в родственных отношениях, именно при сочетании "творческая на болевую"?
Ваши щипки по этике отношений, кстати, тоже, для меня более заметны, чем Гечьи...
10 Июн 2008 13:13
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 970/419
|
10 Июн 2008 13:01 Nesahar сказал(а): Странно, что вы меня об том спрашиваете.... мне казалось, что вы в соционике разбираетесь лучше меня, и вам известно, что у Есенина структурная логика - не болевая. Поэтому его попытки рассуждать логически не выглядят такими катастрофическими Хотя и его маломерка тоже, бывает, царапает - тогда я его прошу объяснить мне что-то так, как он привык и как ему удобней. Но, справедливости ради, отмечу, что он виртуозно владеет творческой - настолько виртуозно, что даже логические несостыковки проскакивают на общем эмоциональном фоне
Вы не уточняли, КАКАЯ логика. Сумма мерностей логик у нас с Есем одинаковая. У Еся болевая ЧЛ, у меня она двумерная активационная, причем я по ней всю жизнь работаю, и довольно успешно. Гениального ничего не изобрету, но почти все сумею воспроизвести, благо придумано за двести лет и без меня изрядно. Да и по БЛ делаю по необходимости большой объем работы, даже без особых проблем - опять-таки, все соционически безупречно - одномерная функция нарабатывается собственным опытом, и сделанное один раз по образцу дальше проблем не вызывает. Ну да, ладно, Бог с ним, с Есем. Вы скажите мне пожалуйста, с чего Вы взяли, что я пыталась рассуждать, пользуясь БЛ? Я могу уверенно Вам сказать - ничего подобного я не делала. Еще раз говорю, все мои рассуждения были основаны на личном опыте, некотором интеллекте (в смысле знаний), и здравом смысле. Все. Вы не заметили БЛ? Представьте, что ее там не просто не было, она там и не подразумевалась никогда, ни в каком виде. ![](/smilies/smiley.gif) Я не считаю, что разумными не могут быть те, у кого логика не в сильных функциях. Я просто считаю, что в этих случаях эффективней задействовать для аргументации сильные функции, а не болевые - тогда не будет такого удручающего результата.... хотя опять же, о чём это я с процессником....
О, господи... А давайте Вы попробуете мне доказать, что я пыталась работать по болевой? Ну, не просто голословно это утверждать, а доказать? Скажем, ТАК: "вот эта Ваша фраза, дорогая Цезария, явно попытка работать по болевой БЛ!" То есть, этим вдохновенным спичем вы пытаетесь мне доказать, что для всех родственные отношения - некомфортны, один только Наполеон и тут король??? ![](/smilies/grin.gif) Мне казалось, что ваш личный опыт должен был бы вас убедить в обратном... как сенсорика. Жаль, что я ошиблась.
Ну, если мой бывший не врет, для него это тоже были вполне комфортные отношения. Хотя, безусловно, я на это работала. Восемь лет. Когда перестала - все развалилось. Но отношения были по комфорту на уровне активаторных, и куда лучше полудуальных. Само собой, дуальные лучше, чем родственные, так с этим я и не спорила никогда. Я утверждаю только, что есть целая куча отношений, куда более неприятных, чем родственные. Что касается уживаемости.... я очень близко наблюдаю короля уживчивости с социумом - Есенина. Который может общаться абсолютно с любым социотипом так, что оставит о себе добрую память на всю жизнь - с любым абсолютно (если ему самому это надо, конечно). Но даже Есенин мне признаётся иногда, сколько усилий и труда ему стоит сохранять такие отношения. Про родственные он то же самое говорит - несмотря на то, что все Бали в округе относятся к нему очень трепетно.
Вы будете смеяться, но замужем за Есем я тоже была - семь лет, первым браком. Видимо, Ваш Есь и мой - два каких-то очень разных Еся. Потому что моему оставлять о себе добрую память было почему-то никогда не надо. По крайней мере, мои родители вспоминают о нем... хм... нехорошими словами. ![](/smilies/smiley.gif) И почему-то ему я верю, а вам - нет. И нет, не читала я Стратиевскую. Хотя надо бы для более полной картины, наверное Логику вашу ищу потому, что вы пытаетесь построить аргументацию именно с её помощью (зачем?), но... опять простите.
Ну, вопрос веры - это святое. А то, что для разных тимов разные отношения имеют разную комфортность, Вы не знали? Это у Удаловой есть, почитайте. Так что в отношениях Напка-Жук Есь, извините, не авторитет, хотя против веры, повторюсь, не попрешь. Я уже сказала, что лично мне Напки кажутся вполне себе женственными и сeкcуальными, специально выделяя фразу "с общепринятой точки зрения". Социон-таки имеет свои представления о квинтэссенции женственности, как вы видите, поэтому я бы уже эту тему закрыла.
Ну, Ваше право - Вы дискуссию открыли, Вам ее и закрывать. А кого Вы в данной ситуации называете соционом? Одинокую Гекслю? Нам с мужем многократно говорили, что мы очень красивая пара, причем представители почти всех тимов и квадр, и примерно в тех словах, что я воспроизвела. Если хотите, могу фото выложить. Видела я и другие пары Жук-Напка, тоже очень эффектные пары. Наверное, это даже более удачное слово - эффектные. ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 14:34
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 181/72
|
10 Июн 2008 14:34 Cezaria сказал(а): Вы не уточняли, КАКАЯ логика. Сумма мерностей логик у нас с Есем одинаковая. У Еся болевая ЧЛ, у меня она двумерная активационная, причем я по ней всю жизнь работаю, и довольно успешно. Гениального ничего не изобрету, но почти все сумею воспроизвести, благо придумано за двести лет и без меня изрядно. Да и по БЛ делаю по необходимости большой объем работы, даже без особых проблем - опять-таки, все соционически безупречно - одномерная функция нарабатывается собственным опытом, и сделанное один раз по образцу дальше проблем не вызывает. Вы скажите мне пожалуйста, с чего Вы взяли, что я пыталась рассуждать, пользуясь БЛ? Я могу уверенно Вам сказать - ничего подобного я не делала. Еще раз говорю, все мои рассуждения были основаны на личном опыте, некотором интеллекте (в смысле знаний), и здравом смысле. Все. Вы не заметили БЛ? Представьте, что ее там не просто не было, она там и не подразумевалась никогда, ни в каком виде. ![](/smilies/smiley.gif) О, господи... А давайте Вы попробуете мне доказать, что я пыталась работать по болевой? Ну, не просто голословно это утверждать, а доказать? Скажем, ТАК: "вот эта Ваша фраза, дорогая Цезария, явно попытка работать по болевой БЛ!"
Я не знаю, что там у вас не вызывает проблем.... у меня ваша болевая вызывает трудности с пониманием вашей же аргументации - из-за вопиющей просто нелогичности оной.... вы так легко перескакиваете от терминов разного порядка (женственность и красота), по пути пытаясь и то, и другое прицепить на хвост третьему (конкретный набор волевых качеств, имеющих маскулинную характеристику, я уже в ауте к тому времени), привязывая эту невообразимую конструкцию уже к понятию эффектности... пары Жук-Напка!!!! И всё это для того, чтобы поговорить о своём личном восприятии отдельно взятого типа женщины и о разумности, о Боги... Где тут логика, каким образом проистекают друг из друга все эти параллельные течения, которым ни разу не судьба встретиться в одной точке (имя которой квинтэссенция женственности), Бог весть ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 14:34 Cezaria сказал(а): Ну, если мой бывший не врет, для него это тоже были вполне комфортные отношения. Хотя, безусловно, я на это работала. Восемь лет. Когда перестала - все развалилось. Но отношения были по комфорту на уровне активаторных, и куда лучше полудуальных. Само собой, дуальные лучше, чем родственные, так с этим я и не спорила никогда. Я утверждаю только, что есть целая куча отношений, куда более неприятных, чем родственные. Вы будете смеяться, но замужем за Есем я тоже была - семь лет, первым браком. Видимо, Ваш Есь и мой - два каких-то очень разных Еся. Потому что моему оставлять о себе добрую память было почему-то никогда не надо. По крайней мере, мои родители вспоминают о нем... хм... нехорошими словами. ![](/smilies/smiley.gif) Ну, вопрос веры - это святое. А то, что для разных тимов разные отношения имеют разную комфортность, Вы не знали? Это у Удаловой есть, почитайте. Так что в отношениях Напка-Жук Есь, извините, не авторитет, хотя против веры, повторюсь, не попрешь. ![](/smilies/smiley.gif)
Вы знаете, я бы не стала с вами спорить, если бы вы на момент полного ощущения счастья в родственных отношениях имели опыт дуальных. Но ведь этого не было, как я понимаю? Тогда отчего бы вам не быть счастливой хоть недолго, при отсутствии опыта нормальных отношений? Для волевого сенсорика и экстраверта быть счастливым - пара пустяков в любой обстановке, было бы желание. Сама была довольна жизнью лет семь в браке с заказчиком вообще, знаю, о чём речь. Вот если бы вещали о том, как вы замечательно до сих пор счастливы с мужем Жуковым уже лет 70, то, пожалуй, спор не имел бы смысла с вами тогда ![](/smilies/wink.gif) То же касается и Есей - недуализированные от дуализированных отличаются сильно. Я могу сравнивать, есть с чем, опять же. Если ваш Есь не оставил у кого-то хороших воспоминаний о себе, то этого ему просто не было нужно в то время.
10 Июн 2008 14:34 Cezaria сказал(а): Ну, Ваше право - Вы дискуссию открыли, Вам ее и закрывать. А кого Вы в данной ситуации называете соционом? Одинокую Гекслю? Нам с мужем многократно говорили, что мы очень красивая пара, причем представители почти всех тимов и квадр, и примерно в тех словах, что я воспроизвела. Если хотите, могу фото выложить. Видела я и другие пары Жук-Напка, тоже очень эффектные пары. Наверное, это даже более удачное слово - эффектные. ![](/smilies/smiley.gif)
Нет, я не против, если вы ещё поторгуетесь хоть за какой-нибудь титул, дело ваше - просто мне уже больше нечего сказать на эту тему ![](/smilies/016.gif) А социон - это те, кто выразил поддержку тем моим постам, в которых я оспариваю ваше право на титул квинтэссенции женственности, как ТИМа. Там немножко больше одного человека получилось, если что. Я уж не говорю о результатах опроса, который на этом форуме проводился, и о котором поведала та "одинокая Гексля" ![](/smilies/smiley.gif) Не читала ту ветку, но мои ожидания по результатам оправдались - тем приятней осознавать, что структурная логика работает на практике безотказно.
P.S. Фотографию присылайте, с удовольствием полюбуюсь, мне нравятся эффектные пары
10 Июн 2008 15:21
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 182/72
|
10 Июн 2008 15:38 Eu сказал(а): А больше одного это сколько? А вот если я присоединюсь к Ольгиному мнению мы с ней соционом не сможем именоваться?)))
А какова обоснованость и репрезентативность этого опроса? Ах да, Вы же не читали.. И.. структурной логикой красоту мерять.. нда.. логично до безобразия!) Под обоснованостью я кстати подразумеваю вообще возможность определения всеобщего идеала женствености.
P.S. По теме, чтобы не умножать себе процент офтопика) Под впечатлением Вашей с Ольгой дискуссии должен с Вами согласиться - очень с трудом вериться в возможность комфорта родственных отношениях жуковых с наполеонами.
Я рада, что Ольгу поддержали хотя бы дуалы. Это означает, что соционика работает.
![](/smilies/smiley.gif)
P.S. И спасибо за объективность ![](/smilies/wink.gif)
10 Июн 2008 15:45
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 965/487
|
10 Июн 2008 15:21 Nesahar сказал(а): А социон - это те, кто выразил поддержку тем моим постам, в которых я оспариваю ваше право на титул квинтэссенции женственности, как ТИМа. Там немножко больше одного человека получилось, если что. Я уж не говорю о результатах опроса, который на этом форуме проводился, и о котором поведала та "одинокая Гексля" ![](/smilies/smiley.gif) Не читала ту ветку, но мои ожидания по результатам оправдались - тем приятней осознавать, что структурная логика работает на практике безотказно.
Вот опрос по женственности женщин-этиков и женщин-логиков и по мужественности мужчин-логиков Среди этиков первая еська, среди логиков - балька. То есть базовая БИ как раз придает максимум женственности, а ЧС - максимум мужественности, что выяснилось в опросах по мужчинам. Конечно этика усиливает первое, а логика второе.
10 Июн 2008 16:13
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 966/487
|
10 Июн 2008 16:39 Eu сказал(а): И все обязаны неукоснительно следовать этим представлениям? Закон издадим? Тогда выражаение "О вкусах не спорят" приобретёт совершенно другой смысл.
В своем первом посте в этой теме я как раз и пыталась подробно обосновать бесполезность присваивать какому-то типу какой-то титул, хоть в этих опросах для развлечения и просто ради интереса и форумской статистики такой эксперимент был проведен.
Я сказала уже ранее, что каждый кулик все равно будет хвалить свое болото и очень провокационно вдруг заявлять о всяких квинтэссенциях, которые и спорны и неверны и субъективны...
Вообще-то каждому его любимый будет самым-самым хорошим и с ЧС и с БС и с ЧИ и с БИ... ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 16:46
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 967/487
|
10 Июн 2008 16:59 Eu сказал(а): Любой как раз вправе заявлять о любых "квинтэсенциях". Потому что это его заведо субъективное мнение. Вернее, вкус. У каждого свой вкус. И всегда найдётся некоторая группа людей, которые разделять эти вкусовые пристрастия. А вот оспаривать вкус и заявлять об универсальности некоего вкуса и критериев его сравнения.. и провокационно и глупо.
Я лично вкус ничей нигде не оспаривала, но лишь сказала, что все тут останутся при своих мнениях, и очевидно по благодарностям, что участники форума более склонны поддерживать мнение Несахар как более логичное и наверное таки более объективное ![](/smilies/smiley.gif)
И я также не писала, что тут не имеют права высказывать свое мнение, но таки дискуссия об отношениях между Жуковым и Наполеоном вдруг эмоционально разгорелась и спровоцировалась на обсуждение сути понятия квинтэсcенции женственности. Вообще-то в правилах форума подобное как раз не приветствуется... Или я правила слишком болезненно буквально понимаю? ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 17:10
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 880/144
|
10 Июн 2008 16:59 Eu сказал(а): Любой как раз вправе заявлять о любых "квинтэсенциях". Потому что это его заведо субъективное мнение. Вернее, вкус. У каждого свой вкус. И всегда найдётся некоторая группа людей, которые разделять эти вкусовые пристрастия. А вот оспаривать вкус и заявлять об универсальности некоего вкуса и критериев его сравнения.. и провокационно и глупо.
Оспаривать чей-то вкус - это, по сути, не более чем обозначить границы своего вкуса. И всегда найдётся группа людей.. которая оспорит оспариваемое.. ![](/smilies/219.gif)
"Квинтэсенция женственности"... я бы вообще не говорила о таких величинах применительно ко всему ТИМу, только об отдельных личностях. А по ходу дискуссии уже всё смешалось, соционика, критерии разных времен, красота внешняя и качества внутренние.. о чем уже Nesahar написала, впрочем.
10 Июн 2008 17:21
|
Nezessitata
"Наполеон"
Сообщений: 98/5
|
10 Июн 2008 17:10 LolitaL сказал(а): Я лично вкус ничей нигде не оспаривала, но лишь сказала, что все тут останутся при своих мнениях, и очевидно по благодарностям, что участники форума более склонны поддерживать мнение Несахар как более логичное и наверное таки более объективное
Ну, Вы за всех участников не говорите. и выводы, кто кого поддерживает, думаю, преждевременны. Нам тут нужен не арбитр, а, извините, истина.
Думаю, родственные отношения могут быть комфортны, но для обеспечения этого комфорта требуются большие усилия. Особенно, со стороны более этически гибкого партнера.
10 Июн 2008 17:48
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 183/72
|
10 Июн 2008 17:48 Nezessitata сказал(а): Думаю, родственные отношения могут быть комфортны, но для обеспечения этого комфорта требуются большие усилия. Особенно, со стороны более этически гибкого партнера.
![](/smilies/183.gif) Вот те на... а я по простоте душевной считала родственные отношения симметричными.... так, значит, для Жукова эти симметричные отношения получаются более комфортными, что ли, по вашей версии???? А куда мы денем щипки в адрес Жуковской болевой, которыми Напы грешат с завидной регулярностью (не странно, что они такие изощрённые при такой гибкой этике)? И от которых Жукам приходится отмахиваться своей логикой - не менее изощрённой? ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 18:06
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 146/207
|
10 Июн 2008 18:06 Nesahar сказал(а): ![](/smilies/183.gif) Вот те на... а я по простоте душевной считала родственные отношения симметричными.... так, значит, для Жукова эти симметричные отношения получаются более комфортными, что ли, по вашей версии????
Я думаю, тут имелось в виду, кому БОЛЕЕ реально добиться успехов по увеличению, тксть, комфортности Мне тоже почему-то кажется, что этику малость проще тут что-то изменить в лучшую сторону, чем логику. Последний вообще, кстати, может не считать нужным чего-то там менять-улучшать, просто - примет "как оно есть, ничо не поделаешь", и все на этом. Ну а если оба будут стараться, да еще и сознательно, вооружившись теорией (соционикой той же ), то успех вдвойне, конечно, можно ожидать
10 Июн 2008 18:16
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 184/72
|
10 Июн 2008 18:16 LanaGor сказал(а): Я думаю, тут имелось в виду, кому БОЛЕЕ реально добиться успехов по увеличению, тксть, комфортности Мне тоже почему-то кажется, что этику малость проще тут что-то изменить в лучшую сторону, чем логику. Последний вообще, кстати, может не считать нужным чего-то там менять-улучшать, просто - примет "как оно есть, ничо не поделаешь", и все на этом. Ну а если оба будут стараться, да еще и сознательно, вооружившись теорией (соционикой той же ), то успех вдвойне, конечно, можно ожидать
В симметричных отношениях каждый испытывает равный по силе дискомфорт. Который отличается только областью, в которой он ощущается. Насчёт изменений та же штука - сколько бы Нап не пытался вытянуть отношения за счёт приглушения своей творческой, он бессилен, если Жук со своей стороны не приглушит творческую свою. На практике это выглядит так, примерно: Нап без тычка носом в отношения, сам, молча берёт контакты с внешней средой на себя, а Жук, например, при этом "неблагодарно" продолжает тыкать носом Напа в нелогичность его поступков или рассуждений (вместо того, чтобы тоже молча взять функцию на себя). И как, проще, по-вашему, этику будет в такой ситуации выправить отношения, болевая не будет саднить? ![](/smilies/wink.gif)
10 Июн 2008 18:27
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 147/207
|
10 Июн 2008 18:27 Nesahar сказал(а): В симметричных отношениях каждый испытывает равный по силе дискомфорт. Который отличается только областью, в которой он ощущается.
Это совершенно точно.
Насчёт изменений та же штука - сколько бы Нап не пытался вытянуть отношения за счёт приглушения своей творческой, он бессилен, если Жук со своей стороны не приглушит творческую свою. На практике это выглядит так, примерно: Нап без тычка носом в отношения, сам, молча берёт контакты с внешней средой на себя, а Жук, например, при этом "неблагодарно" продолжает тыкать носом Напа в нелогичность его поступков или рассуждений (вместо того, чтобы тоже молча взять функцию на себя). И как, проще, по-вашему, этику будет в такой ситуации? ![](/smilies/wink.gif)
Творческую можно не приглушать, а стараться выносить за пределы отношений. Вопрос: всякую ли творческую так вот запросто можно "вынести"? Скажем, в моем случае бальская ЧЛ "пашет" на его работе, и в отношениях ее уже сравнительно мало. А вот мне ЧЭ девать особо некуда, приходтся сознательно "гасить". С другой стороны, меня бы ни в коем случае не устроило бы, чтобы кто-то с сильной ЧЛ ее гасил бы! А хто работать будет, я, штоле?!! Не, уж лучше потерпеть ) В итоге получается, как и Вы описываете: один берет на себя заботы по болевой другого, ну а другой... Кстати, как, в самом деле, жуку "гасить" БЛ, ведь в разговоре так или иначе приходится "искать логику", как понимать тогда собеседника? (Мне вот начальника-напа тоже трудно понимать... Страшно подумать, как на него это действует?) Получается вообще ерунда - комфортность отношений зависит от аспектов, которые попадают в характерную для родственных отношений связку. И "успешность" действий того или другого участника по "гашению" или "выносу налево" творческой... Не считая того, что интровертам (особенно иррациональным) вообще "проще" (на мой взгляд) со всем этим справляться (читай: приспосабливаться), нежели экстравертам, впрочем, тут об этом уже говорилось, простота кажущаяся...
10 Июн 2008 18:59
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 185/72
|
10 Июн 2008 19:00 LanaGor сказал(а): Творческую можно не приглушать, а стараться выносить за пределы отношений. Вопрос: всякую ли творческую так вот запросто можно "вынести"? Скажем, в моем случае бальская ЧЛ "пашет" на его работе, и в отношениях ее уже сравнительно мало. А вот мне ЧЭ девать особо некуда, приходтся сознательно "гасить". С другой стороны, меня бы ни в коем случае не устроило бы, чтобы кто-то с сильной ЧЛ ее гасил бы! А хто работать будет, я, штоле?!! Не, уж лучше потерпеть ) В итоге получается, как и Вы описываете: один берет на себя заботы по болевой другого, ну а другой... Кстати, как, в самом деле, жуку "гасить" БЛ, ведь в разговоре так или иначе приходится "искать логику", как понимать тогда собеседника? (Мне вот начальника-напа тоже трудно понимать... Страшно подумать, как на него это действует?) Получается вообще ерунда - комфортность отношений зависит от аспектов, которые попадают в характерную для родственных отношений связку. И "успешность" действий того или другого участника по "гашению" или "выносу налево" творческой... Не считая того, что интровертам (особенно иррациональным) вообще "проще" (на мой взгляд) со всем этим справляться (читай: приспосабливаться), нежели экстравертам, впрочем, тут об этом уже говорилось, простота кажущаяся...
Вы не думайте, что все существующие этики способны так же, как Есенин, сознательно чего-то гасить и кого-то терпеть, сохраняя необходимый фон отношений - ради какой-то цели. Это способность ТИМная, только ваша, это ваш коронный выход, ваша епархия И да - у интровертов свои трудности в родственных отношениях, но вот тоже выяснилось по ходу дискуссии, ничуть не меньшие - просто они не так заметны окружающим.
Ещё я не представляю себе, как можно не пользоваться хотя бы где-то и на время своим главным для выражения себя инструментом.... это, как если бы человеку ноги связывать, когда он входит домой - а пусть на руках теперь, а то второму оскорбительно.... вот пойдёт за порог, тогда и развяжем его ![](/smilies/016.gif)
10 Июн 2008 19:12
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 971/419
|
10 Июн 2008 09:36 LolitaL сказал(а): Но вот навскидку отталкиваясь от стереотипов заложенных веками могу сказать, что довольно женственными среди интровертов как абстрактый типаж исходя из чисто соционических функций и аспектов считаю Есек, Дюмок и Дось, а среди экстравертов Гюго, Гексли, Гамлета. Так как БС придает хозяйственности, что есть тоже женственным, а ЧЭ - вообще традиционно женское проявление. И еще есть понятие именно женской интуиции. Да может она не совпадает на все 100 с соционической, но все же связана.
То-то некоторых чуть не пинками приходится выпихивать из такого неженственного типа, как Наполеон. И ведь сопротивляются... До последнего! Теории придумывают, почему ЧС не работает. Более того, собственную женственность приводят как аргумент Напскости. Забыла, Лена? ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 19:24
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 380/143
|
9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а): Поэтому в мужских опросах никогда не побеждают всякие асeкcуальные "иконы стиля" типа Кейт Мосс, а побеждают именно сeкcуальные и женственные женщины,
Забавно... сёдня сидела у приятеля в офисе, вытащила какой-то журнал (типа мужской), там как раз Кейт Мосс была признана самой-самой сeкcи дамой... ![](/smilies/grin.gif)
10 Июн 2008 19:26
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 972/419
|
10 Июн 2008 13:13 Nesahar сказал(а): Да я прекрасно пользуюсь всеми возможными эндопротезами от всех ТИМов - в разных ситуациях с каждым - что же вы так плохо думаете о Жуковых всё время? С Напом, я уже говорила, один восторг - делать общие дела. Или запускать его в компанию незнакомых людей - и он рад, что опять король, и мне одной проблемой меньше, гостей развлекать не надо. Я вас очень люблю, честно-честно, я даже всегда на стороне Напа, когда на него ругается моя подруга и его жена Гюго Я только против близких отношений с "родственниками". Потому, что при тесном контакте никак не удастся избежать неприятных взаимодействий творческой одного и болевой другого. Инцест, одним словом, чистый, выйдет....
Нет, Вы не поняли, к сожалению. Или - не захотели понять. Врочем, это неважно, наверное. Давайте сойдемся на мнении, что когда два сильных человека любят друг друга, они все равно стараются быть очень бережными с любимым человеком, и вбирают его в себя, вместе со всеми соционическими тараканами. Он - родной, понимаете? И пока родной - не может сделать больно. И этика моя работала на то, что бы его оправдать изо всех сил, а не ткнуть побольнее, насколько он неэтичен. Вы знаете, Цезария, вы меня удивили всё-таки своим замечанием о том, почему я ищу логику в ваших словах... а действительно, почему? У Гексли отсутствие логики тоже зияет просто для меня, но меня это не царапает почему-то... то есть, я вижу отсутствие логики, но информацию от них получаю менее болезненно, и она мне понятней. Не помню, чтобы я кому-нибудь из Геков (которых огромное множество вокруг меня, включая родную дочь) хоть когда-то сказала о том, что их рассуждения нелогичны... Неужели это проявляется только в родственных отношениях, именно при сочетании "творческая на болевую"?
У меня есть версия, но боюсь, что она Вам не понравится. ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 19:32
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 148/208
|
10 Июн 2008 19:13 Nesahar сказал(а): Вы не думайте, что все существующие этики способны так же, как Есенин, сознательно чего-то гасить и кого-то терпеть, сохраняя необходимый фон отношений - ради какой-то цели. Это способность ТИМная, только ваша, это ваш коронный выход, ваша епархия
Ну, я бы не стала так уж... утверждать Терпеть и сознательно э... "работать над собой" ради отношений могут многие, даже логики, тут от личности зависит, от воспитания. Было бы желание Ну да, есям проще - инструментов больше пригодных, чтобы на крайний случай хоть ВИДИМОСТЬ создать.
И да - у интровертов свои трудности в родственных отношениях, но вот тоже выяснилось по ходу дискуссии, ничуть не меньшие - просто они не так заметны окружающим.
У интровертов реакция (видимая) замедленнее Прежде чем вдарить можно успеть подумать и... стукнуть в другую сторону (и неизвестно, вдруг туда еще хуже получится? ).
Ещё я не представляю себе, как можно не пользоваться хотя бы где-то и на время своим главным для выражения себя инструментом.... это, как если бы человеку ноги связывать, когда он входит домой - а пусть на руках теперь, а то второму оскорбительно.... вот пойдёт за порог, тогда и развяжем его ![](/smilies/016.gif)
Другому не оскорбительно, ему часто именно больно, а ради этого можно и на руках (самому, конечно, исключительно добровольно, требовать от кого-то еще - ни-ни!). А потом это и в хобби может вылиться, типа, дома ходим тока на руках, такая у нас фишка! ![](/smilies/smiley.gif) Серьезно: все-таки творческая, в отличие от базовой, работает не всегда, иногда "отдыхает". Штирлиц даже лежа на диване и спя напрягает (меня) - вот-вот вскочит и побежит чего-то трудить, попутно попытавшись увлечь меня в эту свою деятельность. А бальзак - он хоть и тоже всю дорогу в трудах (мыслительных) и кино любимое в стописятпервый раз при нем не посмотреть, да всежтки вовсе не обязательно мельтешить, вполне можно себя сколько угодно проявлять, лежа рядом на том же диване и мыслить чего-нито ЧЭшное Ну а вслух ЧЭсить можно и в его отсутствие. Другое дело - негатив, фиг скроешь... Ну тут уж... чего уж... ![](/smilies/227.gif)
=== Да уж, хар-рошая картинка получается родственных (и других симметричных ИО, не дуальных) - ходят люди на руках... В конфликтных вообще про ноги надо забыть, в полудуальных можно на четвереньках... А если кто устал, забылся, упал - все... Грусна-а-а-а... Однако, небезнадежно
10 Июн 2008 19:37
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 186/72
|
10 Июн 2008 19:32 Cezaria сказал(а): Нет, Вы не поняли, к сожалению. Или - не захотели понять. Врочем, это неважно, наверное. Давайте сойдемся на мнении, что когда два сильных человека любят друг друга, они все равно стараются быть очень бережными с любимым человеком, и вбирают его в себя, вместе со всеми соционическими тараканами. Он - родной, понимаете? И пока родной - не может сделать больно. И этика моя работала на то, что бы его оправдать изо всех сил, а не ткнуть побольнее, насколько он неэтичен.
Тут спорить не о чем - вопрос только, что выходит из стараний "родственников"... насколько они эффективны. А любовь-то - да, не против я любви. Ну, вы хорошо знаете, как в любви стараются Жуковы, наверное. Я вон и свою маму-ревизора люблю, как раз стараюсь изо всех сил.... не обидеть, но ведь иррациональность не замаскируешь, я об этом. Мне тоже кажется, что вы именно этого понять не хотите.
А на деле, может, просто невозможно полное понимание между родственниками, и вся причина в этом ![](/smilies/wink.gif)
10 Июн 2008 19:32 Cezaria сказал(а): У меня есть версия, но боюсь, что она Вам не понравится. ![](/smilies/smiley.gif)
А дайте-ка, я догадаюсь Это не трудно.
10 Июн 2008 19:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 149/208
|
10 Июн 2008 20:00 Eu сказал(а): Ух ты! Ну, загнули! А я вот такое свойство исключительно у напов наблюдал.
Да, с балем хоть загасись - вся надежда только на его "терпение" (может, в этом и проявляется то самое гашение?). Надоест - никакие ухищрения не помогут, во всяком случае, в подобных ситуациях чувствую себя совершенно беспомощной. Даже хуже, чем со штирлем (там хоть чувства вины такого острого не возникает).
10 Июн 2008 20:04
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 973/419
|
10 Июн 2008 15:21 Nesahar сказал(а): Я не знаю, что там у вас не вызывает проблем.... у меня ваша болевая вызывает трудности с пониманием вашей же аргументации - из-за вопиющей просто нелогичности оной.... вы так легко перескакиваете от терминов разного порядка (женственность и красота), по пути пытаясь и то, и другое прицепить на хвост третьему (конкретный набор волевых качеств, имеющих маскулинную характеристику, я уже в ауте к тому времени), привязывая эту невообразимую конструкцию уже к понятию эффектности... пары Жук-Напка!!!! И всё это для того, чтобы поговорить о своём личном восприятии отдельно взятого типа женщины и о разумности, о Боги... Где тут логика, каким образом проистекают друг из друга все эти параллельные течения, которым ни разу не судьба встретиться в одной точке (имя которой квинтэссенция женственности), Бог весть
Ура! Когда меня в следующий раз будут в Жуковки типировать, а это, увы, происходит с нудной регулярностью, я их буду к Вам отправлять, идет? Знаете, у Вас сейчас у самой с логикой проблемы, с устатка, видимо. Вот смотрите - я этик, а Вы спрашиваете, где логика. Ну не странно ли? Вы же прекрасно знаете, в каком месте у меня по соционике этика. Увы, я так и не увидела ни одного доказательства того, что я работала по болевой. Про квинэссенцию женственности я объясню чуть позже. А то тут все уже на обычную женственность переключились, включая меня. Кстати, Вы же творческий структурный логик, кажется? По идее -структурировать любую информацию - работа Вашей творческой. Плохо работает? Вы знаете, я бы не стала с вами спорить, если бы вы на момент полного ощущения счастья в родственных отношениях имели опыт дуальных. Но ведь этого не было, как я понимаю?
Вы, опять-таки, будете смеяться, НО! Да, Вы верно догадались. У меня дважды был опыт дуальных отношений до брака с Жуковым. Вот если бы вещали о том, как вы замечательно до сих пор счастливы с мужем Жуковым уже лет 70, то, пожалуй, спор не имел бы смысла с вами тогда
Тогда о замечательности дуальных отношений Жуковки и Еся я Вас тоже послушаю - лет через семьдесят. А до тех пор - извините! Если ваш Есь не оставил у кого-то хороших воспоминаний о себе, то этого ему просто не было нужно в то время.
Классная отмазка. Я ей тоже пользуюсь. Нет, я не против, если вы ещё поторгуетесь хоть за какой-нибудь титул, дело ваше - просто мне уже больше нечего сказать на эту тему ![](/smilies/016.gif) А социон - это те, кто выразил поддержку тем моим постам, в которых я оспариваю ваше право на титул квинтэссенции женственности, как ТИМа. Там немножко больше одного человека получилось, если что. Я уж не говорю о результатах опроса, который на этом форуме проводился, и о котором поведала та "одинокая Гексля" ![](/smilies/smiley.gif) Не читала ту ветку, но мои ожидания по результатам оправдались - тем приятней осознавать, что структурная логика работает на практике безотказно.
Угу... "Я стихов поэта Бродского не читал, но скажу..." (С) Я же никому не мешаю - да вот хоть Вы можете сказать, что Вы тоже квинтэссенция женственности. А так оно выглядит, что понабежали обиженные великовозрастные девицы с воплями "А чегой-то Напки? Вот Еськи хороши, да и мы тоже хоть куда!" Что до опроса - на СОЦИОНИЧЕСКИХ ОРГИЯХ года четыре тому назад такой опрос тоже проводился, но они поступили умно - женщинам голосовать запретили. Победили Гюго, Напки были на втором месте. На третьем, что закономерно, были Штирки. Где там наша структурная логика? P.S. Фотографию присылайте, с удовольствием полюбуюсь, мне нравятся эффектные пары
Завтра с работы выложу. Сегодня не успела.
10 Июн 2008 20:09
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 150/208
|
10 Июн 2008 20:00 Eu сказал(а): Творческая - это не инструмент для выражения себя. Для этого базовая существует. А инструмент для достижения целей. А цели формируются и укладываются в нужные плоскости.
Выбор инструмента - тоже проявление себя, не кого-то другого И если для забивания гвоздей почему-то приходится всегда пользоваться подушкой, а шурупы заворачивать консервным ключом, то, знаете ли... Но и так тоже можно, чего там... Подушку набить чем потверже, а ключ подточить
10 Июн 2008 20:11
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 974/419
|
10 Июн 2008 19:27 Cosy сказал(а): Забавно... сёдня сидела у приятеля в офисе, вытащила какой-то журнал (типа мужской), там как раз Кейт Мосс была признана самой-самой сeкcи дамой...
Угу, она всегда побеждает, когда опрос проводится среди голубых модельеров. Кстати, название и номер журнальчика не вспомните?
10 Июн 2008 20:11
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 975/419
|
10 Июн 2008 19:40 Nesahar сказал(а): Тут спорить не о чем - вопрос только, что выходит из стараний "родственников"... насколько они эффективны. А любовь-то - да, не против я любви. Ну, вы хорошо знаете, как в любви стараются Жуковы, наверное. Я вон и свою маму-ревизора люблю, как раз стараюсь изо всех сил.... не обидеть, но ведь иррациональность не замаскируешь, я об этом. Мне тоже кажется, что вы именно этого понять не хотите. А на деле, может, просто невозможно полное понимание между родственниками, и вся причина в этом
Полное понимание вообще невозможно - ни между дуалами, ни между тождиками, ни, тем более, между родственниками. Но, кстати, между родственниками его иногда больше, чем между дуалами, как ни странно. А что у Вас за проблема с рациональностью? У меня с возрастом вообще никаких проблем не стало с папой-ревизором. Я так наловчилась ЧЭ фонтанировать при необходимости, что во время наших нечастых встреч папуля вполне счастлив. Я сейчас даже ругаю себя, какая я была дурища - ведь так легко было сделать его счастливым намного раньше. А дайте-ка, я догадаюсь Это не трудно.
Давайте. Я внимательно слушаю.
10 Июн 2008 20:18
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 187/72
|
10 Июн 2008 20:09 Cezaria сказал(а): Ура! Когда меня в следующий раз будут в Жуковки типировать, а это, увы, происходит с нудной регулярностью, я их буду к Вам отправлять, идет? Знаете, у Вас сейчас у самой с логикой проблемы, с устатка, видимо. Вот смотрите - я этик, а Вы спрашиваете, где логика. Ну не странно ли? Вы же прекрасно знаете, в каком месте у меня по соционике этика. Увы, я так и не увидела ни одного доказательства того, что я работала по болевой. Про квинэссенцию женственности я объясню чуть позже. А то тут все уже на обычную женственность переключились, включая меня. Кстати, Вы же творческий структурный логик, кажется? По идее -структурировать любую информацию - работа Вашей творческой. Плохо работает?
Ой, не, я пас. Если уж вы не видите противоречия между выделенными и никак не состыкующимися между собой терминами, то я вижу наглядно, что логика структурная у Напов сильно болевая, сильно-сильно
Остальная часть поста из той же оперы.... боже, как Жуки с Напами живут под одной крышей?? Памятник им золотой, прижизненный.... ![](/smilies/165.gif)
P.S. Фото буду ждать, заранее признательна. Страсть, как люблю рассматривать фотографии ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 20:19
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 188/72
|
10 Июн 2008 20:19 Cezaria сказал(а): Полное понимание вообще невозможно - ни между дуалами, ни между тождиками, ни, тем более, между родственниками. Но, кстати, между родственниками его иногда больше, чем между дуалами, как ни странно. А что у Вас за проблема с рациональностью? У меня с возрастом вообще никаких проблем не стало с папой-ревизором. Я так наловчилась ЧЭ фонтанировать при необходимости, что во время наших нечастых встреч папуля вполне счастлив. Я сейчас даже ругаю себя, какая я была дурища - ведь так легко было сделать его счастливым намного раньше.
С дуалом непонимание только по личным аспектам - это на руку играет, интересней отношения. А вот с ревизором... Не, я тоже наловчилась с мамой - вон втроём с Есениным теперь с ней общаюсь, сразу потеплели отношения. Ну, и молчу, как рыба об лёд, когда вдруг по телефону один на один, превращаюсь в слушателя ![](/smilies/wink.gif) А рационалы - ничего, мне-то по барабану их рационализм (ну, скучными кажутся, это да), а вот они меня почему-то с трудом терпят, и с чего бы это? ![](/smilies/016.gif)
Но "родственники" - это тоже очень тяжко, при всей моей к вам симпатии.... ![](/smilies/016.gif)
10 Июн 2008 20:19 Cezaria сказал(а): Давайте. Я внимательно слушаю.
Сейчас скажете, что любовь виновата в моих отношениях с Геками...
10 Июн 2008 20:27
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 151/208
|
10 Июн 2008 20:20 Eu сказал(а): В соционическом смысле выбора нет. У меня ЧЛ, а у Вас ЧЭ)
А как же этот самый... переползание в СуперЭго? Когда мне чего-то надо от баля, я (ценой немалых усилий нередко ) извлекаю из глубин подсознания свою БЭ и чего-то там растолковываю с помошью БЛ. А настроение поднять (= отношения чуток улучшить, другой цели у меня как-то мало наблюдается) - так тока БС годится, на автомате пашет уже, сготовить ужин поэдаковеее и на работу позвонить, сообщить, дескать, вотЪ. Ну еще ЧЛ - когда приходится ему по работе "помогать", фиг знает, что там за помощь такая от меня (тут уж приходится себя потихоньку ЧЭшно подстегивать, периодически и вслух подвывать, как оно мне все противно, непонятно и ваще нафига?), однако, результат достигается еще лучший, чем после вкусного ужина - бальское настроение повышается куда заметнее ) А "естественный способ", т. е. ЧЭ - решительно не годится, это даже моя двумерная БЛ усекла )
10 Июн 2008 20:28
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 976/419
|
10 Июн 2008 18:27 Nesahar сказал(а): В симметричных отношениях каждый испытывает равный по силе дискомфорт. Который отличается только областью, в которой он ощущается. Насчёт изменений та же штука - сколько бы Нап не пытался вытянуть отношения за счёт приглушения своей творческой, он бессилен, если Жук со своей стороны не приглушит творческую свою. На практике это выглядит так, примерно: Нап без тычка носом в отношения, сам, молча берёт контакты с внешней средой на себя, а Жук, например, при этом "неблагодарно" продолжает тыкать носом Напа в нелогичность его поступков или рассуждений (вместо того, чтобы тоже молча взять функцию на себя). И как, проще, по-вашему, этику будет в такой ситуации выправить отношения, болевая не будет саднить?
Послушайте, ну неужели Вы 24 часа в сутки вещаете по творческой БЛ? Ну почитайте же матчасть, наконец! Если Жук работает, он всю свою творческую выплескивает на работе. Вот пришел Жуков домой, и я пришла с работы. Я расказала пару приколов из ресторанного бизнеса, он пожаловался на Дюма, который опять опоздал на полчаса к клиенту, потом мы поужинали, обсудили книжку новую, ну, Пратчета, например, или Лукьяненко. Ну вот скажите мне что-нибудь "структурно-логическое" о книжках Лукьяненко? Для опыта? Покажите мне, как Вы будете делать мне больно? За десять лет совместной жизни я реально НИ РАЗУ! не почувствовала тычка по болевой. Более того! Это был не единственный Жуков в моей биографии. Никто из них ничего не знал о соционике. Никто из них не пытался сдерживать свои привычки. Для мужчины-Жукова СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО, что Напка нелогична. Так и должно быть. А Напская БЭ... Боюсь, мне никогда не удастся объяснить Вам, какая это гибкая штука. С ее помощью можно оправдать все, что угодно. Даже болевую Жукова.
10 Июн 2008 20:31
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 189/72
|
10 Июн 2008 20:31 Cezaria сказал(а): Послушайте, ну неужели Вы 24 часа в сутки вещаете по творческой БЛ? Ну почитайте же матчасть, наконец! Если Жук работает, он всю свою творческую выплескивает на работе. Вот пришел Жуков домой, и я пришла с работы. Я расказала пару приколов из ресторанного бизнеса, он пожаловался на Дюма, который опять опоздал на полчаса к клиенту, потом мы поужинали, обсудили книжку новую, ну, Пратчета, например, или Лукьяненко. Ну вот скажите мне что-нибудь "структурно-логическое" о книжках Лукьяненко? Для опыта? Покажите мне, как Вы будете делать мне больно? За десять лет совместной жизни я реально НИ РАЗУ! не почувствовала тычка по болевой. Более того! Это был не единственный Жуков в моей биографии. Никто из них ничего не знал о соционике. Никто из них не пытался сдерживать свои привычки. Для мужчины-Жукова СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО, что Напка нелогична. Так и должно быть. А Напская БЭ... Боюсь, мне никогда не удастся объяснить Вам, какая это гибкая штука. С ее помощью можно оправдать все, что угодно. Даже болевую Жукова.
Надеюсь, мне так и не удастся проверить, покажется ли мне естественным отсутствие логики у Напки, когда я буду вещать исключительно логически 24 часа под одной с ней крышей ![](/smilies/016.gif) И про свою гибкую логику я тоже не буду, чтоб вас не спровоцировать на новые логические "открытия" ![](/smilies/smiley.gif)
Но, если следовать логике (ой, я нечаянно! привычка...) ваших с Жуковым отношений, его-таки что-то напрягало в ваших отношениях - раз вы больше не вместе. И что-то ему явно не казалось естественным в Напках... как вы думаете?
10 Июн 2008 20:39
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 977/419
|
10 Июн 2008 20:19 Nesahar сказал(а): Ой, не, я пас. Если уж вы не видите противоречия между выделенными и никак не состыкующимися между собой терминами, то я вижу наглядно, что логика структурная у Напов сильно болевая, сильно-сильно
Активационную ЧЭ вижу. Много. Даже слишком как-то, для двумерной. Где логика-то структурная? Где доказательство того, что я работаю по болевой? Я по-прежнему не вижу ни одного. Логики в моем сообщении нет. Ее там нет ВООБЩЕ - никакой. Я ПО-ПРЕЖНЕМУ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Я ПО БОЛЕВОЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕ РАБОТАЛА. Так как?
10 Июн 2008 20:44
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 978/419
|
10 Июн 2008 20:39 Nesahar сказал(а): Надеюсь, мне так и не удастся проверить, покажется ли мне естественным отсутствие логики у Напки, когда я буду вещать исключительно логически 24 часа под одной с ней крышей ![](/smilies/016.gif) И про свою гибкую логику я тоже не буду, чтоб вас не спровоцировать на новые логические "открытия" Но, если следовать логике (ой, я нечаянно! привычка...) ваших с Жуковым отношений, его-таки что-то напрягало в ваших отношениях - раз вы больше не вместе. И что-то ему явно не казалось естественным в Напках... как вы думаете?
Было бы интересно посмотреть. Я просто знаю, что такое невозможно. А напрягали несоционические вещи - из-за этого и дуальные браки распадаются, как Вы, я думаю, знаете. Скажите, вопрос не по теме - вот вы пытаетесь ущипнуть меня за болевую, и при этом извинятетесь - почему Вы это делаете, в смысле извинений? Вы совершенно осознанно пытаетесь сделать мерзость, (не Ваша заслуга, что это у Вас не получается), а значит, вряд ли испытываете раскаяние, верно? К чему тогда извинения? Это так, абстрактное любопытство.
10 Июн 2008 20:52
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 190/72
|
10 Июн 2008 20:45 Cezaria сказал(а): Активационную ЧЭ вижу. Много. Даже слишком как-то, для двумерной. Где логика-то структурная? Где доказательство того, что я работаю по болевой? Я по-прежнему не вижу ни одного. Логики в моем сообщении нет. Ее там нет ВООБЩЕ - никакой. Я ПО-ПРЕЖНЕМУ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Я ПО БОЛЕВОЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕ РАБОТАЛА. Так как?
Если бы это была ЧЭ, то вы бы не сравнивали, не выделяли главного, не определяли своё место (как ТИМа) в социуме, и не оценивали женственность в рамках системы - то есть, не пытались бы аргументировать по болевой БЛ.
А просто бы сказали бы - мне безумно нравятся Напки, они страшно сeкcуальные, я просто завожусь вся, когда их вижу - настолько, что жалею, что я не мужчина, они для меня - просто квинтэссенция женственности, давайте скорей дадим Напке титул хотя бы дамы Серебряного века! Вот тогда была бы активационная ЧЭ... и вы бы сорвали аплодисменты ![](/smilies/smiley.gif)
10 Июн 2008 20:54
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 979/419
|
10 Июн 2008 20:27 Nesahar сказал(а): Сейчас скажете, что любовь виновата в моих отношениях с Геками...
![](/smilies/grin.gif) Упаси Бог! Базовая ЧС четко определяет, кто опасен, а кто нет. Гексли кажутся Вам более безобидными, только и всего. А к безобидным можно быть более снисходительным.
10 Июн 2008 20:56
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 191/72
|
10 Июн 2008 20:52 Cezaria сказал(а): Было бы интересно посмотреть. Я просто знаю, что такое невозможно. А напрягали несоционические вещи - из-за этого и дуальные браки распадаются, как Вы, я думаю, знаете. Скажите, вопрос не по теме - вот вы пытаетесь ущипнуть меня за болевую, и при этом извинятетесь - почему Вы это делаете, в смысле извинений? Вы совершенно осознанно пытаетесь сделать мерзость, (не Ваша заслуга, что это у Вас не получается), а значит, вряд ли испытываете раскаяние, верно? К чему тогда извинения? Это так, абстрактное любопытство.
Я извиняюсь за то, что я такая, какая есть. То есть - за то, что творческая у меня БЛ, и я вижу мир сквозь неё.
А вы как мерзость это воспринимаете.... ![](/smilies/209.gif) Вот видите.
10 Июн 2008 20:57 Cezaria сказал(а): ![](/smilies/grin.gif) Упаси Бог! Базовая ЧС четко определяет, кто опасен, а кто нет. Гексли кажутся Вам более безобидными, только и всего. А к безобидным можно быть более снисходительным.
Может быть, может быть.... я подумаю ещё над этим. Нет, ну интуиты тоже могут быть опасными, вообще-то... а уж Гексли - тем более... но я подумаю.
10 Июн 2008 20:57
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 192/72
|
10 Июн 2008 21:02 Eu сказал(а): Мир Вы всё-таки видите через ЧС, А БЛ - это скальпель, которым Вы этот мир, окружающий Вас подравниваете))) А болевая БЭ объясняет, почему Вы при этом сами себя извинятете)))
Тогда извиняюсь за то, что у меня нет другого скальпеля, только этот
10 Июн 2008 21:07
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 980/419
|
10 Июн 2008 20:55 Nesahar сказал(а): Если бы это была ЧЭ, то вы бы не сравнивали, не выделяли главного, не определяли своё место (как ТИМа) в социуме, и не оценивали женственность в рамках системы - то есть, не пытались бы аргументировать по болевой БЛ.
А просто бы сказали бы - мне безумно нравятся Напки, они страшно сeкcуальные, я просто завожусь вся, когда их вижу - настолько, что жалею, что я не мужчина, они для меня - просто квинтэссенция женственности! Вот тогда была бы активационная ЧЭ... и вы бы сорвали аплодисменты
О, господи... Вообще-то я у Вас ЧЭ много увидела. )) И не увидела доказательств. Они, собственно, и не появились.
Сравнение - это БЛ? Где это написано? Мы все постоянно что-то с чем-то сравниваем - и все при этом работаем по БЛ? Я НА ГЛАЗ МОГУ СРАВНИТЬ ДЛИННУ ПРЕДМЕТОВ, к примеру, лучше, чем мой дуал, это означает, что у меня БЛ сильнее, чем его четырехмерная? Или нельзя сравнить некие качества с помощью этческих инструментов? Вычленение главного - без труда делается с помощью этических инструментов. Или Вы думаете, что этик не способен расставлять приоритеты? ![](/smilies/smiley.gif) Определение своего места в социуме - этики на это не способны, по-Вашему?
10 Июн 2008 21:10
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 193/72
|
10 Июн 2008 21:10 Cezaria сказал(а): О, господи... Вообще-то я у Вас ЧЭ много увидела. )) И не увидела доказательств. Они, собственно, и не появились.
Сравнение - это БЛ? Где это написано? Мы все постоянно что-то с чем-то сравниваем - и все при этом работаем по БЛ? Я НА ГЛАЗ МОГУ СРАВНИТЬ ДЛИННУ ПРЕДМЕТОВ, к примеру, лучше, чем мой дуал, это означает, что у меня БЛ сильнее, чем его четырехмерная? Или нельзя сравнить некие качества с помощью этческих инструментов? Вычленение главного - без труда делается с помощью этических инструментов. Или Вы думаете, что этик не способен расставлять приоритеты? ![](/smilies/smiley.gif) Определение своего места в социуме - этики на это не способны, по-Вашему?
Способен, и делает это - но не с помощью БЛ. А за измерение предметов на глаз отвечает волевая сенсорика. Поэтому вы это делаете лучше своего дуала.
10 Июн 2008 21:10 Eu сказал(а): Опять сами себя.. Ощущаешь себя статистом. ДАже извинений не спрашивают, просто уведомляют.
Так нечем нам, у нас этика отношений, э-э-э.... болевая. А вы не знали??? Нет, не спрашиваем извинений ![](/smilies/smiley.gif) А они нам.... ни к чему, в общем. В общем, Цезария, вы меня не убедили в том, что родственные отношения могут быть замечательно комфортными при тесном контакте, стоит только Наполеону захотеть. А, напротив, наглядно продемонстрировали обратное. Что не умаляет, однако, моего уважения к вашему желанию во всём разобраться. С чем и откланиваюсь.... по крайней мере, на сегодня. Пойду поправлять свою покоцаную за сегодня болевую
10 Июн 2008 21:12
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 981/419
|
10 Июн 2008 20:58 Nesahar сказал(а): Я извиняюсь за то, что я такая, какая есть. То есть - за то, что творческая у меня БЛ, и я вижу мир сквозь неё. А вы как мерзость это воспринимаете.... ![](/smilies/209.gif) Вот видите.
Не передергивайте. Пару страниц назад я описала Вам фактически единственное реально неприятное действие, даже не столько по БЛ, сколько по жизни (потому что это в любом случае неприятно, даже если это скажет Есь, у которого логика в том же месте, что и у меня). Ваше право использовать вновь обретенное знание - тут без обид. Извиняться при этом не надо. Вы хотите причинить неприятные ощущения - Вы их причиняете, хотя доказательства можно привести и без этого. Это вопрос воспитания, не соционики.
10 Июн 2008 21:22
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 968/487
|
10 Июн 2008 19:25 Cezaria сказал(а): То-то некоторых чуть не пинками приходится выпихивать из такого неженственного типа, как Наполеон. И ведь сопротивляются... До последнего! Теории придумывают, почему ЧС не работает. Более того, собственную женственность приводят как аргумент Напскости. Забыла, Лена? ![](/smilies/smiley.gif)
Оля, а ты серьезно считаешь, что я выбрала тогда быть Напкой так как решила, что они лучшие и решила что именно они квинтэссенция всего распрекрасного и прежде всего женственного и поэтому мне надо было быть в их рядах?
Я ни минуты в жизни не сомневалась в своей женственности и причины пребывания в Напках могу разъяснить почетче и для тебя и для многих других, так как иногда мне некоторые новенькие форумчане задают этот вопрос и бывало в напкистости даже обвиняли ![](/smilies/smiley.gif)
Я с соционикой знакома всего 2 года. Еще за пару месяцев до первого прохождения соционического теста Воробьева на одном женском сайте просто для развлечения, что стало толчком к приходу затем и на этот сайт потом уже, мой значимый и интересный мне мужчина упомянул о понятии ДОПОЛНЕНИЯ в отношениях м-ж и в любви и о ценности и комфортности таких отношений. Я даже не поняла тогда что он имел в виду, так как если есть любовь и притяжение и интерес, то чего там еще думать и анализировать. Но когда я прочла на этом сайте статью именно о ДУАЛЬНОСТИ и дуализации и поделилась ссылкой с ним, то мы согласились что это описание очень подходит под наше понимание ЛЮБВИ, истинных чувств.
Мне сразу захотелось выяснить дуалы ли мы и в глубине души я считала, что дуалы! ![](/smilies/smiley.gif) Но мне было интересно чтобы и новая наука это обосновала ![](/smilies/smiley.gif) Тестирование нас запутало, тем более что он начал вообще соционику игнорировать и не принимать всерьез эти концепции так как некогда было в этом разбираться ему. Я побродила по ТИМам определяя прежде всего ЕГО и так как по первому тесту на несоционическом сайте он был Роб (а я Макс ) и сказал, что непохоже совсем, я решила логически что может он не ЛИИ, а ИЛИ и так как он мне казался самым самым умным и мудрым, а в соционе таким ТИМом как бы признавался Бальзак, то я и решила, что он Бальзак тем более, что и описание болевой и творческой вполне было похожим. Ну раз я чувствовала себя ему дуалом , то прочла и о Напке и тоже там много было похоже, а базовая ЧС только по описанию Стративской в поверхностном чтении, где писалось о всякой соревновательности и иногда выпендрежности не совсем нехарактерное мне. Характерно, но может не в таких принципиальных и широких масштабах как Напкам ![](/smilies/smiley.gif) Кстати описание дуализации Напки и Баля показалось мне более легким и удобным и может я поэтому зацепилась на этих ТИМах. Я кстати прочла и описание Габена и испугалась его манеры пропадать иногда надолго и хотела подсознательно, чтобы мой мужчина все таки оказался более покладистым Балем. И до того как мы начали больше и чаще в реале общаться я таки тоже путалась в его истинной базовой. НО! В итоге жизнь расставила все по своим местам, про историю осознания себя в ТИМе Гексли писать не буду и про то, как мы с ним совместно постепенно определили, что он таки Габен тоже не буду подробно расписывать...
Но причиной моего пребывания в Напках была не в ценности этого конкретного типа для поднятия самооценки и самоутверждения как женщины, а в ценности ОТНОШЕНИЙ с любимым мужчиной, ценность чувства этого. Когда мне сказали, что есть версии и моей досевости, то прежде всего я начала думать, что мой любимый прежде всего очень чернологичен и не Штир ли он То есть мне более всего почему-то хотелось оставаться с ним в дуальности ![](/smilies/smiley.gif) Мне кажется, любая любившая женщина меня поймет и кажется что итак все ясно...
Мне в Дельте очень уютно и я подружилась с бывшей яркой форумской Штирлицей и общалась со многими Гекслями с большим пониманием, а Габенов обнаружила в своей жизни очень многих. И Доси тоже понятны мне... впрочем как и многие другие тоже ![](/smilies/smiley.gif) Соционические основы и нюансы не сразу укладываются в голове, но интерес все таки есть.
К вопросу о женственности и ее квинтэссенциях считаю просто, что выделять кого-то не очень этично по отношению к женщинам других ТИМов, их это может просто задеть и это очевидно, хотя в опросах это делалось более легковесно и демократично.
Все бы вполне поверили, если бы ты просто сказала, что конкретно ты с мужем Жуком были яркие, эффектные, заметные, гармонично выглядящие индивидуально вместе без обобщений и противопоставлений.
Так как и Жуковы бывают совсем не похожие на Ричарда Бартона и Напки тоже далеко не все несомненно кинозвезды.
Кстати, таки многим экстравертам очень важно выглядеть в паре эффектно и я со своим мужем тоже хорошо смотрелась всегда и это было в молодости тоже определяющим, но потом оказалось что хорошее сочетание внешностей не гарантирует гармонии общего взаимодействия. Хоть по БЭ есть некое понимание и легкость, но как и в родственных отношениях нет поддержки желанной на суггестивную, но с активационной в родственных получше чем в ревизных, но в ревизных чуть лучше с суггестивной...
10 Июн 2008 22:01
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 152/208
|
10 Июн 2008 20:55 Eu сказал(а): Ндааа.... сурово... Очень многое непонятно.. в смысле, зачем..
И мне непонятно - нафига он меня грузит своими делами, в частности, вычитыванием его статей и проверкой студенческих контрольных? От меня же писку больше, чем от кошки шерсти в таких случаях. Однако факт - все терпит, да еще и доволен... Шут вас, балей, поймет ![](/smilies/smiley.gif) (Подозреваю тут особенность ЧЛ: мало самому трудиццо, надо побольше окружающих в это завертеть. Собсно, ЧЭ в этом смысле похожа )
10 Июн 2008 23:45
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 153/208
|
10 Июн 2008 20:45 Cezaria сказал(а): Логики в моем сообщении нет. Ее там нет ВООБЩЕ - никакой. Я ПО-ПРЕЖНЕМУ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО Я ПО БОЛЕВОЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕ РАБОТАЛА. Так как?
Подождите, как же так получается? Болевая ведь "болит" просто от проявления кем-то поблизости одноименной сильной, т. е., многомерной функции. И неважно при этом, работал человек по болевой в тот момент или нет. Как так вышло, что Вы за годы совместной жизни НИ РАЗУ (как утверждаете) не почувствовали этого давления, рядом с творческим БЛ? Понятно, что боль можно смягчить (до полной анестезии) БЭ, однако... это ведь не то же самое, что ее совсем-то уж не чувствовать? И это ведь действительно "инструмент", за который хватаешься именно в расслабленном состоянии, на автомате, когда нужно что-то решить, предпринять... В данном случае - не представляю, как жуков может обходиться без БЛ, обсуждая книгу? Он просто иначе ее не сможет вообще обсудить! И Вас это никогда никак не задевало? Странно... Или - я ничего не понимаю в реакции ТНС вообще, вариант: "белые" ТНС реагируют иначе, чем "черные", хотя... сложно вообразить.
10 Июн 2008 23:57
|
Limbo
"Бальзак"
Сообщений: 33/266
|
10 Июн 2008 23:46 LanaGor сказал(а): И мне непонятно - нафига он меня грузит своими делами, в частности, вычитыванием его статей и проверкой студенческих контрольных? От меня же писку больше, чем от кошки шерсти в таких случаях. Однако факт - все терпит, да еще и доволен... Шут вас, балей, поймет ![](/smilies/smiley.gif) (Подозреваю тут особенность ЧЛ: мало самому трудиццо, надо побольше окружающих в это завертеть. Собсно, ЧЭ в этом смысле похожа )
Это очень просто - свежий взгляд со стороны способен помочь увидеть то, что не видно самому. А за неимением более компетентного довольствуется вашим. Вообще, любое независимое мнение полезно чем-то. Если бы от вас не было толку, он бы и не просил, поверьте
11 Июн 2008 00:40
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 982/419
|
8 Июн 2008 16:57 Cezaria сказал(а): Кроме того, я пишу в основном про отношения Жуков мужчина - Напка женщина. В некотором роде - квинтэссенция мужественности с квитэссенцией женственности.
Итак, пока Европа просыпается, у меня есть, наконец часа три-четыре, что бы пояснить свою мысль. Писала я на работе, в скоростном режиме, поэтому был некий "поток сознания", когда сам прекрасно понимаешь, что хотел сказать, но нет времени все подробно разжевывать, поэтому надеешься на человеческий интеллект. Точнее, на Балевский, дуализация - она расслабляет. Начинает казаться, что все вокруг такие же умные, как мой дуал. Для начала - анекдот в пояснение: Приходит гурман в ресторан, подзывает официанта, и начинает рассказывать, что ему приготовить: - Запеките мне, пожалуйста, молодую дикую уточку... А за соседним столом сидит пьяный в усмерть мужик. Он слышит начало заказа, и кричит: - И мне утку! Гурман продолжает: - Сверху натрите имбирем и медом, и облейте коньяком... Пьяный: - И мне коньяк! Гурман: - А в гузку засуньте ей целиком яблочко... Пьяный: - И мне в попу яблоко!!!!
Так вот, у меня складывается ощущение, что многие начали требовать "себе в попу яблоко" не совсем разобравшись, опять-таки, в терминах - и в том, что такое квинтэссенция, и хорошо ли это, и надо ли им оно. Я начала было объяснять, в частности, написала:"И потом - квинтэссенция - это концентрированное воплощение чего-либо, и это тоже на любителя - кто-то предпочитает эфирное масло в чистом виде, кто-то в виде духов, а для кого-то и туалетная вода - достаточное воплощение запаха" Вещала я, как собственно и положено базовому ЧС в состоянии цейтнота, прямиком с базовой - т. е. имела в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВНЕШНИЙ ВИД ОБЪЕКТОВ. С этой точки зрения проститутки тоже выглядят как квинтэссенция женственности - т. е. активно подчеркивают все привлекательное для мужчин в себе, и это часто бывает... очень слишком. Набор стандартный - макияж, длинные волосы, декольте, подчеркнутая талия, высоченные каблуки, короткая юбка или высокий разрез, или сильно облегающие брючки. Ну что, много еще осталось желающих быть ТАКОЙ квинтэссенцией женственности? Помимо всего я писала про пару Жуков-Напка, а не по отдельности о каждом тиме. Я вполне допускаю, что притягиваются в брак и чувства не любые Жук и Напка, а именно с таким уровнем физического соответствия.(Кстати сказать, для Жука тут тоже иемеются ввиду исключительно внешние проявления). Ну, написала и написала. Хотя то, что у Ларисы- Nesahar не очень хорошо с русским языком, было понятно потому, что она путает значения слов "разговаривать" и "слушать", соответственно, можно было ждать проблем от восприятия не в соционическом, а в сугубо лингвистическом плане. Так, собственно, и получилось - не разобравшись в значении слова "квинтэссенция", она почему-то решила, что я имею ввиду 1. Что-то хорошее 2. Приписываю это всему тиму Ну и вместо того, что бы спокойно спросить, что я имею ввиду под "квинтэссенцией женственности", предпочла вообще выкинуть непонятное для нее слово и начать обсужение женственности, как таковой, причем даже не в своем, а в неком "общепринятом" значении этого слова, и что еще более забавно, сама она с этим общеприянтым мнением была, как после выяснилось, не согласна. Фактически, Лариса перевела тему разговора на то, что она смогла понять, а смогла она, увы, немного. Только слово женственность. Далее, я не очень, боюсь, удачно, попыталась объяснить значение слова "квинтэссенция", плюс мне сразу пришлось отбиваться от "женственности в общепринятом смысле". Кем принятом, когда принятом? Опять-таки, возвращая Ларису к теме ПАРЫ ЖУК-НАПКА, я вспомнила Элизабет Тейлор, так как она была крайне женственной и в "общепринятом смысле этого слова", о чем и свидетельствовали результаты всяких национальных мужских опросов по поводу самой красивой женщины. Причем, в следующем же посте подробно пояснила, почему, с моей точки зрения, в данном конкретном случае между словами "красота" и "женственность" можно поставить знак равенства. Как мне кажется, эта информация была совершенно очевидна, но Лариса ее не сочла доказательной. Что обычно делает человек, если ему не нравятся доказательства? Приводит свои. Лариса и привела, выдав сентенцию о том, что понятие женственности, в отличие от красоты, моде не подвластно. В ответ я привожу описания женственности, принятые в разных странах в разное время, т. е. - нагладно показываю, что женственность тоже очень многозначное слово. Приводит ли Лариса дополнительные аргументы? Ничего подобного. После этого она вообще не слишком обременяет себя доказательствами своего мнения, предпочтя ближний клинч по ЧС с переходом на личности и совершенно осознаными оскорблениями. Заметьте - не ударами по болевой, а именно оскорблениями. Ни одного удара по болевой (помимо все той же цитаты из Стратиевской, доступной в произнесении даже Есенину) я не заметила, хотя у меня чувствительная болевая, я прекрасно "слышу" БЛ. (Для тех, кто плохо знает соционику, маленькая ремарка - то, что у человека творческая БЛ, вовсе не означает, что человек умеет по ней работать. Любая творческая - инструмент, владению любым инстрементом нужно учиться долго и кропотливо. Слишком многие Жуки и Напы, инстинктивно в детстве освоив ЧС, мало переживают по поводу развития своих творческих способностей, потому как на первый взгляд ЧС-ная кувалда чудненько решает все проблемы. Так что это не тимно для Жуков, во избежание обвинений в шовинизме). Так вот, еще раз повторю - у Ларисы я не видела ни одного БЛ доказательства, только разговор по ЧС+ЧЭ понятиям. Если кто-то видел, покажите, а? Буду чрезвычайно благодарна.
11 Июн 2008 07:02
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 983/419
|
10 Июн 2008 23:57 LanaGor сказал(а): Подождите, как же так получается? Болевая ведь "болит" просто от проявления кем-то поблизости одноименной сильной, т. е., многомерной функции. И неважно при этом, работал человек по болевой в тот момент или нет. Как так вышло, что Вы за годы совместной жизни НИ РАЗУ (как утверждаете) не почувствовали этого давления, рядом с творческим БЛ? Понятно, что боль можно смягчить (до полной анестезии) БЭ, однако... это ведь не то же самое, что ее совсем-то уж не чувствовать?.
Давайте разбираться. Во-первых, болевая вообще не болит - вон, Максы не понимают, что они должны испытывать от болевой ЧИ. МНЕ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ НАЗВАНИЕ ЭТОЙ ФУНКЦИИ - МОБИЛИЗУЮЩАЯ. А уж у кого что она мобилизует - это не соционический, вернее, не совсем соционический вопрос. С блоком ЧС+БЛ я была прекрасно знакома с детства - папа Макс скучать не давал. Я училась в физико-математической школе при ЛГУ, принимала участие в олимпиадах, изучала логику, риторику, в университете сдавала матметоды и матанализ. Одномерность функции подразумевает ее наполнение с помощью личного опыта - можете оценить, сколько его у меня было, благо БЛ наполняется вполне реально банальным обучением, в отличие от интуиции, например, которая развивается очень сложными программами самосовершенствования. А теперь - почитайте описание творческой Жукова по Стратиевской. И скажите мне, чем там Жуков может по моей болевой проехаться? Интеллектом? Так у меня АЙКЬЮ не ниже. Знаниями? Так у меня во многих областях знаний сильно больше и глубже. Цифрами и фактами? Я уже умела с ними работать, а наработанное болеть не может. Придумать в БЛ что-то принципально новое Жук тоже не может - он не Макс и не Роб, измереньица не хватает, а это, как раз, долбит по мобилизационной сильнее всего. Ну да, анализировал он быстрее, чем я. Так я с ним и не спорила - просто пользовалась результатами. В конце концов, есть электричество в розетке, а есть в виде молнии. И розетка при определенной технике безопасности абсолютно надежна - надо только уметь ею пользоваться. А это я умею делать хорошо - пользоваться человеческими ресурсами, я свою творческую развивала долго и активно. В общем, судя по моему общению с Жуками и Донами, у творческой БЛ не хватает мерности, что бы ее воздействие было для меня неприятно. Скорее всего, семьи с Жуками создают именно те Напки, у которых болевая или прокачана, или Жуки по творческой не работают, в силу ее слабой наработки. А такие Жуки есть, можете мне поверить. Например, мой братец двоюродный, я его сначала даже а Напы типила, из-за отсутствия логики даже на мой взгляд. В данном случае - не представляю, как жуков может обходиться без БЛ, обсуждая книгу? Он просто иначе ее не сможет вообще обсудить! И Вас это никогда никак не задевало? Странно... Или - я ничего не понимаю в реакции ТНС вообще, вариант: "белые" ТНС реагируют иначе, чем "черные", хотя... сложно вообразить.
Лана, для начала - дайте мне кусок текста, где Жуков обсуждает ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу с позиции белой логики! Любой! Хоть два-три абзаца! Может, хоть Вы поможете дуалке, а то я от Ларисы никакой информации по БЛ добиться не могу. ЧС+ЧЭ и никакой творческой. Мы разговаривали о книгах часами! Когда я прочла с его наводки "Всю королевскую рать" Уоррена, мы обсуждали книгу неделю - и неудивительно, там главный герой типичный Жуков. В общем, давайте текст, и будем говорить предметно.
10 Июн 2008 22:01 LolitaL сказал(а): Оля, а ты серьезно считаешь, что я выбрала тогда быть Напкой так как решила, что они лучшие и решила что именно они квинтэссенция всего распрекрасного и прежде всего женственного и поэтому мне надо было быть в их рядах?
Извини, тебя целиком цитировать - повеситься можно. Я сказала то, что я сказала - ты два месяца зубами держалась за тим Наполеон, измышляя весьма изощренные объяснения несоответствиям, в том числе, приводя в качестве довода свою женственность, свойственную Напкам, всеми отмечаемую. Письмо процитировать, или сама вспомнишь? Я поняла - ты выбрала быть Напкой, потому что ты решила, что ты не хочешь, что бы твой избранник был Габеном, потому что Габены исчезают. Поэтому ты назначила его Балем, а себя его дуалом. Офигеть! Ларисааа! Аууу! Не хотите поумиляться логике суперэжника?
11 Июн 2008 08:06
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 984/419
|
10 Июн 2008 21:13 Nesahar сказал(а): Способен, и делает это - но не с помощью БЛ. А за измерение предметов на глаз отвечает волевая сенсорика. Поэтому вы это делаете лучше своего дуала.
Так и я делаю это не с помощью БЛ. И обратного Вы мне пока не доказали. А про ЧС я знаю, спасибо. Потому и привела этот пример. Кстати, а что измеряют с помощью БЛ, НЕ ПОДСКАЖЕТЕ? ![](/smilies/smiley.gif) В общем, Цезария, вы меня не убедили в том, что родственные отношения могут быть замечательно комфортными при тесном контакте, стоит только Наполеону захотеть. А, напротив, наглядно продемонстрировали обратное. Что не умаляет, однако, моего уважения к вашему желанию во всём разобраться.
А у нас с Вами был тесный контакт? Я что-то пропустила? Отношения - это обоюдная работа. Строят их оба, поддержать может и Напка в одиночку. Вот здесь Можно почитать сообщения других Напок об их отношениях с Жуковым, да и поиск на сайте можно задать - там пара-тройка тем была. На этом прощаюсь до понедельника, пожалуй. А то меня с работы уволят.
11 Июн 2008 08:38
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 970/488
|
11 Июн 2008 08:07 Cezaria сказал(а): Извини, тебя целиком цитировать - повеситься можно. Я сказала то, что я сказала - ты два месяца зубами держалась за тим Наполеон, измышляя весьма изощренные объяснения несоответствиям, в том числе, приводя в качестве довода свою женственность, свойственную Напкам, всеми отмечаемую. Письмо процитировать, или сама вспомнишь? Я поняла - ты выбрала быть Напкой, потому что ты решила, что ты не хочешь, что бы твой избранник был Габеном, потому что Габены исчезают. Поэтому ты назначила его Балем, а себя его дуалом. Офигеть! Ларисааа! Аууу! Не хотите поумиляться логике суперэжника?
Пусть кто хочет умилияется и даже посмеивается ![](/smilies/smiley.gif) Меня совершенно это не задевает. Мне моя логичность малозначима и кстати вникнув в ПЙ я только лучше понимаю почему. Да, у меня 4-я логика и мне изысканные упражнения в логичности кажутся просто бессмысленными, тем более что в своих умственных способностях как и женственности я вполне уверена, как ни странно для некоторых , или точнее сказать мне их вполне достаточно. Да, приоритетны для меня чувства-отношения, значимы и интересны. Действительно зная и социотип и тип по ПЙ (учтя конечно правильность определения) то лучше понимаешь и проявления человека и мотивацию.
Я думаю, что гораздо менее могу задевать суперэжника (особенно не в тесном общении), так как менее настойчива в продавливании своих мнений и более чувствительна к его негативным реакциям - умею их предугадать и если они мне не нужны и не принципиальны то и избежать.
Вообще-то поругаться мне есть с кем и даже поприпечатывать словом и тоном, дефицита споров с чс-ником не испытываю...(Мне вот муж сказал вчера, что я его или поучаю или порицаю особенно в его попытках говорить на ЧЛ-темы по вопросам карьеры. А вот с Габеном я только всегда поддерживала и способствовала всем его начинаниям по карьере, развеивала его сомнения и лишь советовала не напрягаться чрезмерно.)
Хочется побыть где-то белой и пушистой
11 Июн 2008 10:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 381/143
|
10 Июн 2008 20:12 Cezaria сказал(а): Угу, она всегда побеждает, когда опрос проводится среди голубых модельеров. Кстати, название и номер журнальчика не вспомните?
То есть нормально ориентированному мужчине она понравиться в принципе не может? Вот так категорично? ![](/smilies/grin.gif) Думаю, тут всё ж таки дело вкуса. Вот у меня брат, например, считает ту же Мерилин Монро коровой. И в "голубизне" его точно не заподозришь. Просто любит хрупких. Журнальчик, по-моему FHM, года 2006-го, номер не вспомню, конечно.
11 Июн 2008 11:04
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 194/72
|
М-да... Наполеоны, у меня к вам обращение. Жуковы не хотят вас обидеть, общаясь. Они просто любую историю отношений между людьми видят, как логическую схему, и анализируют её ТОЛЬКО с позиции логично-нелогично. И в аспекте "как решить проблему, каким путём". Всё. Поскольку этический аспект не рассматривается по понятным причинам, никаких подводных течений в наших высказываниях нет, как нет и никакого второго смысла - наши слова означают только то, что написано, буквально. Не наша вина в том, что эту информацию Наполеон вынужден воспринимать своей болевой. Эмоции Жукова - дело пятидесятое в этих случаях (в большинстве случаев они вообще не испытыватся, а когда испытываются, то не в том ракурсе, в котором думаете вы), это вам не этики.
Теперь для Цезарии.Я уже давно, по другим вашим постам и из других тем поняла, что вы считаете свою болевую прокачанной - об этом свидетельствуют многочисленные ваши отступления на эту тему. Дело личное, конечно - ваше. Но если опираться на соционику, то любое действие в отношении болевой вызывает нежелательные последствия - давите ли вы на неё, или поглаживаете, всё равно. Потому, что наполнения по этой функции не происходит, несмотря ни на какие старания - конструкция просто не предполагает места для наполнения этой функции, ни у кого. Даже у короля всего и вся Наполеона ![](/smilies/smiley.gif)
Как представитель ТИМа, у которого в творческой БЛ, ответственно заявляю - ваши попытки работать по болевой вызывают совсем не тот эффект, на который вы надеетесь. По крайней мере, с точки зрения обладателя многомерной БЛ. Я уже устала тыкать вас носом в логические несоответствия и абсурдность ваших попыток построить аргументацию на БЛ - последний перл ваш на тему, как Жуковы вас не задевают по этой функции и тут же - как они вас по ней же оскорбляют (я не буду у вас спрашивать, как это возможно одновременно - это бессмысленно, видимо). Особенно трогательны ваши попытки проанализировать и оценить БЛ Жукова ![](/smilies/grin.gif)
Поэтому предлагаю присвоить-таки лично вам титул "квинтэссенция женственности", чтобы вы уже перестали его выгрызать зубами у социона, в том числе даже задействуя болевую (чисто конкретно по-женски ), и на этом успокоиться. Ну, если вам так нужен этот титул, если вы готовы терпеть ради него такие жертвы - вы его достойны, никто уже против не будет, я думаю ![](/smilies/wink.gif)
Я обещала подумать на тему, почему Жукова не разражает отсутствие логики у Гексли. Результат моих раздумий на эту тему - Гексли, как интуиты, гораздо больше имеют возможностей для манипуляций в отношении Жукова, поэтому они легко рулят отношениями в этой паре - и умеют отвлечь внимание от своей слабой функции. В отличии от Наполеона. Поэтому гекслячье отсутствии логики воспринимается Жуковым вполне себе милым недостатком - совершенно некритичным. Кстати, я считаю Гексли намного более опасным противником, чем Наполеона - последний намного более предсказуем для меня по причине общей базовой, а значит - намного менее опасен.
Ещё раз - для меня явилось неожиданностью ваше заявление о моих злых намерениях в отношении вас, обидеть вас я цели не имела, мало того - я, перечтя все свои посты, не увидела где бы я могла это сделать. Ну, так на то этика отношений и болевая у Жуковых.... взятки гладки с нас. Извиняться не буду, поскольку это вас тоже раздражает. Хотела бы также обратить ваше внимание на то, что во многих своих постах вы настойчиво учите Жукова этике отношений, совершенно этого не замечая. Это не удивительно, учитывая вашу многомерную творческую. Но Жукова это царапает, тем не менее - просто так, для информации вам говорю, на всякий случай ![](/smilies/smiley.gif)
Я благодарна вам, Ольга, за контакт, для меня это очень ценный опыт. Теперь я представляю себе, каким же кошмаром может обернуться тесный контакт экстравертных "родственников", если даже просто попытка поговорить приводит к таким результатам. Склоняю голову перед вашим мужеством и отвагой, с которыми вы пережили общую с Жуковым жизнь (думаю, что с титулом "квинтэссенция женственности" в кармане вас уже можно хвалить за истинные качества, не обращая на логику никакого внимания ).
И надеюсь на новые встречи.... в темах, в которых мы будем по одну сторону баррикад
11 Июн 2008 12:41
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 20/35
|
Nesahar, a вы не ЛСИ случайно? А то слово "логика" у вас случаеться чаще, чем у десяти (может 8-9)других Жуковых вместе взятых. Не знаю с чем это связано, наверное, у кого что болит, тот о том и говорит, но это лишь предположение. Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает, то есть выражаясь вашими же словами - конструкция на это не рассчитана. Ознакомтесь, Вам будет полезно.
11 Июн 2008 18:17
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 387/143
|
11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а): Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает
Давит-давит. 3-х мерная на одномерную - вполне. Кроме того, творческая - самая вербализуемая функция, по ней и разговоров больше всего ведется, от чего болевой, мягко говоря, некомфортно.
12 Июн 2008 08:56
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 21/35
|
По фоновой тоже ОЧЕНЬ много ведеться разговоров, но ведь ваш дуал вас по болевой не давит?
12 Июн 2008 09:39
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 388/143
|
12 Июн 2008 09:39 collapse сказал(а): По фоновой тоже ОЧЕНЬ много ведеться разговоров, но ведь ваш дуал вас по болевой не давит?
По фоновой? Вот она-то как раз невербальна. Функция-автомат, чего по ней трепаться? И так всё ясно. По фоновой многое делается, без лишних разговоров. МОЛЧА. Это-то в дуалах и подкупает. И в том-то и плюс дуальных отношений, что все сложные вопросы по вашей болевой, дуал быстро переводит на язык своей творческой и объясняет так, что вам становится понятно. И совсем не больно. Ну то есть какие-то сложные для вашего понимания БЛ-темы, Бальзак быстренько и без напрягов объяснит вам в позиции ЧЛ. Что для вас будет более ясно и комфортно.
12 Июн 2008 10:40
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 882/145
|
11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а): Nesahar, a вы не ЛСИ случайно? А то слово "логика" у вас случаеться чаще, чем у десяти (может 8-9)других Жуковых вместе взятых. Не знаю с чем это связано, наверное, у кого что болит, тот о том и говорит, но это лишь предположение. Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает, то есть выражаясь вашими же словами - конструкция на это не рассчитана. Ознакомтесь, Вам будет полезно.
В форуме слово "логика" (и производные) Жуковы действительно употребляют намного чаще чем в жизни. Это так, просто наблюдение, может быть Вы их здесь маловато читали?
12 Июн 2008 10:43
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 22/35
|
Так как мы говорим про разных Жуковых, то не будем на эту тему спорить. Может Вамши знакомые действительно часто так говорят - мои нет. Я вот, например, редко довольно употребляю слово "этика" или "отношения". А вы про эмоции часто разговариваете? Или просто проявляете ее? 2Сosy: Вы знаете, тут от тима зависит. Некоторые бали ОЧЕНЬ про логику болтают. Серьезно. Хотя, умаю, Жуки тоже иногда могут вголос свои дела планировать и обьяснять что как нужно делать очень громко.
12 Июн 2008 13:42
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 883/145
|
12 Июн 2008 13:42 collapse сказал(а): Так как мы говорим про разных Жуковых, то не будем на эту тему спорить. Может Вамши знакомые действительно часто так говорят - мои нет. Я вот, например, редко довольно употребляю слово "этика" или "отношения". А вы про эмоции часто разговариваете? Или просто проявляете ее? 2Сosy: Вы знаете, тут от тима зависит. Некоторые бали ОЧЕНЬ про логику болтают. Серьезно. Хотя, умаю, Жуки тоже иногда могут вголос свои дела планировать и обьяснять что как нужно делать очень громко.
collapse, Вы уже спорите. Не "знакомые говорят", а "пишут в форуме" - есть разница? И почитайте что пишут ЛСИ. Про эмоции я разговариваю, если это тема разговора.![](/smilies/grin.gif) Можете по ссылке ознакомиться с примером в исполнении других Есей:
12 Июн 2008 13:48
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 160/210
|
12 Июн 2008 13:49 Marten-Ly сказал(а): Про эмоции я разговариваю, если это тема разговора.![](/smilies/grin.gif)
Чего про эмоции разговаривать? Они просто проявляются и все. Т. е., речь еся часто (почти всегда) эмоционально окрашена, пусть и не столь ярко, как гамлетовская, все равно. Стоит чуть воодушевится - тем более. Мы и пишем так. И слушаем Чем балей-то и раздражаем. А они - нас. Именно своей ЧЛ, которая тоже постоянно присутствует. В самом нейтральном рассказе о прогулке - баль может на протяжении часа рассказывать, и все в терминах: "дошел воон до того дома. Отсюда до него километров... А оттуда -... А я шел --- минут. Значит, скорость была... То есть, при весе в... нагрузка... Учтем наклон... Получается... А мы в прошлый раз ходили, помнишь, вон по той тропинке, так там..." На месте многоточий - цифры, расчеты, километры, часы, килограммы, джоули... Все расчеты в реальном времени. И ведь не попросишь пропустить, ограничиться результатами - не может, видимо. Как и я не могу говорить всегда абсолютно ровно, разве, подхихикивая иногда. А вот мой шеф, который нап - может. Он так и говорит. И пишет. Словами (а не эмоциями!) выражая то, что мне не под силу, хоть и известно, и понятно, и хотелось бы - увы, фоновую вербализовать - шибко постараться надо. Ну а касательно БЛ... Мы ею все тут более-менее пользуем - поскольку речь наша на форумах письменная Хошь не хошь, а - структурируй, чтоб тебя хоть как-то понимали.
12 Июн 2008 14:46
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 23/35
|
LanaGor, вот все что выразили в первых трех предложениях я и пыталься сказать)). Но если вас Балевская ЧЛ задевает, то меня Жуковская БЛ - нисколько, даже иногда прислушиваюсь, умные все-таки мужики попадаються среди Жуков, может я человек такой, но это факт. Кстати, насчет форума. Не особо стараюсь много писать, так как не люблю форумы за то, что у человека есть куча времени, что бы обдумать все, переправить, удалить. В итоге многие, когда "пишут на форуме", "кажуться умными". При живой речи человека лучше понять, лучше почувствовать, кто он и как мыслит. И обсуждаю я именно живую речь, а не посты на форуме.
12 Июн 2008 15:16
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 162/210
|
12 Июн 2008 15:16 collapse сказал(а): LanaGor, вот все что выразили в первых трех предложениях я и пыталься сказать)). Но если вас Балевская ЧЛ задевает, то меня Жуковская БЛ - нисколько, даже иногда прислушиваюсь, умные все-таки мужики попадаються среди Жуков, может я человек такой, но это факт.
Может, и вправду, Вы и Лена - какие-то "такие" люди То, что пишет Лена о своей БЛ меня лично просто в трепет привело - с ума сойти, другой бы человек в подобной обстановке сломался, а она... Вот что значит ЧС - мощная защита, ничего не скажешь. Или не ЧС... не знаю, что. Но не могу назвать это правилом. Правило - то, что творческая таки поддает болевую, и от этого никуда не деться. Разве, отдельным людям удается. Но соционика тут ни при чем уже, чисто сила духа и... не знаю, в общем. Но - УВАЖАЮ!
12 Июн 2008 15:16 collapse сказал(а): не люблю форумы за то, что у человека есть куча времени, что бы обдумать все, переправить, удалить. В итоге многие, когда "пишут на форуме", "кажуться умными". При живой речи человека лучше понять, лучше почувствовать, кто он и как мыслит. И обсуждаю я именно живую речь, а не посты на форуме.
Ну вот, а я - наоборот Мне так легче осмысливать чужие мысли, да и свои выражать - вот именно, ЧЭ не мешает, и получается общаться вполне прилично и с родственниками, и с конфликтерами даже )
12 Июн 2008 15:21
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 24/35
|
Извините, я не знаю кто есть Лена . Может псевдоним на форуме подскажите?
12 Июн 2008 15:31
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 661/145
|
Cezaria, Вы только не обижайтесь за дальнейшее мое сообщение, но на самом деле от Ваших постов создается какое-то такое впечатление.... ну... эээээ... какие все пи.... пи...., я одна суперзвезда. Не, ну реально, "звезда в шоке" и "кому ж такая красота достанется". Хорошо, если я ошибаюсь, и это мне просто на болевую так "детонирует". ![](/smilies/smiley.gif)
11 Июн 2008 08:07 Cezaria сказал(а): для начала - дайте мне кусок текста, где Жуков обсуждает ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу с позиции белой логики! Любой! Хоть два-три абзаца!
Я так понимаю, для данного эксперимента можно и обсуждение художественного фильма? Можно я дам Вам пару абзацев? Для чистоты эксперимента, это МОЙ текст. О сериале "Чингисхан". Коротко - "сочинение" на тему "Чингисхан - человек или герой нашего времени". Было написано ДО этого разговора. Просто взяла "любой" кусок. "...... Историческим фактом является также и то, что он безошибочно назначал людей на высокие посты. Угадывал, видел, чувствовал, что человек действительно способен выполнить возложенные на него задачи. И в наши дни это качество может служить огромную службу руководителям. Именно это его умение помогло ему эффективно управлять той огромной империей, которая оказалась в его руках, и тем огромным войском, которым он располагал. Несмотря на всю его бескомпромиссность и жестокость, каким-то образом он умел «переманивать» к себе на службу одни из лучших умов того времени, в том числе, и из числа врагов. Более того – многие сами, добровольно переходили к нему. И он слушал, прислушивался к мудрецам своего времени, ценил их интеллект и мудрость. Он сумел эффективно «структурировать» свое войско. Да, пусть его приемы были не новы, но зачем изобретать уже изобретенный велосипед. Зачем создавать систему, которая уже создана. Монгольское войско являлось одним из самых сильных, прекрасно обученных и дисциплинированных на то время. Они не побоялись бросить вызов даже таким могущественным империям на то время как Китай и Хорезм. Сделать из дикарей-кочевников грамотно организованное, профессиональное войско, превратить разрозненные кочевые племена и семьи в единое, мощное государство – это ли не величайшее достижение руководителя для того времени."
9 Июн 2008 13:30 Cezaria сказал(а): Думаю, Вы заблуждаетесь. Напка не будет кидаться копьями, у нас другие методы. Копье - оружие для прямолинейных логиков.
Точно. Этики холодному оружию предпочитают яд. (Кстати, Македонского так и "удалили" )
10 Июн 2008 19:25 Cezaria сказал(а): То-то некоторых чуть не пинками приходится выпихивать из такого неженственного типа, как Наполеон. И ведь сопротивляются...
А Вы знаете, скольких приходится выпихивать из ТИМа "Жуков"? Только потому, что они ПРИДУМАЛИ себе, что этот ТИМ самый сильный. Ключевое слово "ПРИДУМАЛИ". ![](/smilies/016.gif)
10 Июн 2008 20:09 Cezaria сказал(а): Победили Гюго, Напки были на втором месте. На третьем, что закономерно, были Штирки.
И что это доказывает? Вы не обижайтесь, мне не обидно, если Вас, Цезария, все признают квинтэссенцией женственности, меня просто удивляет, почему Вас, умную, состоявшуюся и как личность и как женщину, так сильно волнует общественное мнение? Опросы там какие-то....
10 Июн 2008 20:31 Cezaria сказал(а): Послушайте, ну неужели Вы 24 часа в сутки вещаете по творческой БЛ? Ну почитайте же матчасть, наконец! Если Жук работает, он всю свою творческую выплескивает на работе.
О. ![](/smilies/155.gif) А ссылочку можно на это место в матчасти? А где Наполеон выплескивает свою творческую, если не секрет? Ну, вот по Вашему опыту, про матчасть ладно - умолчим. ![](/smilies/wink.gif) Или Наполеону, как квинтэссенции женственности, можно работать по творческой и на работе, и дома, и когда он спит.... Это такая особенная творческая у Наполеона, что она везде "годится", а у Жукова такая ущербная творческая, что только на работе? ![](/smilies/224.gif) Или на работе все работают по БЛ, дома - по и т. п? А Вы, конечно, на работе тоже работаете по ? Или шо вообще, ниче не понимаю....
12 Июн 2008 15:32
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 163/210
|
12 Июн 2008 15:32 collapse сказал(а): Извините, я не знаю кто есть Лена . Может псевдоним на форуме подскажите?
Ой, извините Я имела в виду Cezaria, ее последние посты в этой теме, на 9-й странице. Силища!
12 Июн 2008 15:33
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 662/145
|
Насчет родственных отношений - не знаю, как у других, а у меня как-то вот очень устойчивое желание "держаться подальше", это и женщин касается, и мужчин. И со временем это желание только отчетливее становится.
12 Июн 2008 15:35
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 164/210
|
11 Июн 2008 12:41 Nesahar сказал(а): Ещё раз - для меня явилось неожиданностью ваше заявление о моих злых намерениях в отношении вас, обидеть вас я цели не имела,
Да, вот, кстати. Тоже замечаю, что это - особенность "побивания творческой ТНС", что ли? Оно выглядит НАМЕРЕННЫМ. Т. е., создается впечатление, что человек говорит или делает что-то неприятное специально, т. е., мог бы и не делать, если бы постарался. (В отличие от воздействия с базовой, оно и выглядит непроизвольным, вселяя чувство полной безнадеги). Ровно такая же у меня реакция на балевские: "не мешай, я работаю!" по поводу и без. Т. е., мне так кажется, что - повод не всегда законный, порой и чистая манипуляция, сродни шантажу. Только вчера, после всех разговоров тут, дошло: блин, это ж не что иное, как проявление творческой его! Ну правда ведь, всегда "работает" (головой). И говорит об этом при любом удобном случае, на автомате. Особенно когда надо "заткнуть" источник раздражения И я его так же "шантажирую" (судя по реакциям, словесно озвученным нередко) своими эмоциональными всплесками на все подряд. Вот теперь и на это буду учиться не обижаться Limbo, Eu, спасибо за разъяснения ![](/smilies/smiley.gif) Есть и такое, конечно. И все равно мне странно, что человек согласен терпеть мои стоны и дерганья (ему же приходится мне при этом много чего объяснять), пребывая в исключмтельно благодушном состоянии Собсно, потому я и соглашаюсь всякий раз пыхтеть ) Но сама бы подобного не потерпела.
12 Июн 2008 15:50
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 200/72
|
11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а): Nesahar, a вы не ЛСИ случайно? А то слово "логика" у вас случаеться чаще, чем у десяти (может 8-9)других Жуковых вместе взятых. Не знаю с чем это связано, наверное, у кого что болит, тот о том и говорит, но это лишь предположение. Вырезка из матчасти: творческая болевую не давит, ибо мерности не хватает, то есть выражаясь вашими же словами - конструкция на это не рассчитана. Ознакомтесь, Вам будет полезно.
Даже если бы я была ЛСИ, у меня бы всё равно "не болела" бы структурная логика ![](/smilies/smiley.gif) Речь о логике пошла в этой ветке после того, как Цезария применила попытку построить свои доказательства по БЛ. Какой же уважающий себя носитель БЛ промолчит? Наблюдать, как болото пытаются вычерпать напёрстком..... мало найдётся желающих среди тех, у кого насос в арсенале, я думаю. Вы бы тоже, я думаю, пустились в рассуждения о том, как правильно вести себя с людьми, примись я вдруг обосновывать свои аргументы с помощью этики отношений ![](/smilies/smiley.gif)
11 Июн 2008 18:18 collapse сказал(а): Хотя, умаю, Жуки тоже иногда могут вголос свои дела планировать и обьяснять что как нужно делать очень громко.
За это у Жуковых отвечает не базовая, а демонстративная - деловая логика. Которая как раз вербальная.
Что касается ваших яростных утверждений о том, что ваша болевая никак "родственниками" не затрагивается, то вынуждена вас огорчить. Не всегда нам хватает для осознания этого момента: а) достаточных соционических знаний б) определённых функций (в случае с Наполеоном эта причина - определяющая).
Поскольку, чтобы Наполеону осознать, как проявляется его болевая в ощущениях, ему как раз не хватает структурной логики для этого. Которая отвечает за разумность (последовательность) действий и их детальную проработку. То есть, вы чувствуете дискомфорт, но систематизировать его, создать причинно-следственную связь - не можете. Вот вам и спор на десять страниц... Или яд в вино, как говорит ESTP ![](/smilies/016.gif)
12 Июн 2008 15:32 ESTP_ сказал(а): .... меня просто удивляет, почему Вас, умную, состоявшуюся и как личность и как женщину, так сильно волнует общественное мнение? Опросы там какие-то....
Это Жукову по барабану опросы, а Наполеону с его этикой отношений в творческой - очень даже в тему. Так хочется опять на кошек перейти, во избежании обвинений в предвзятости...
Вот пример, из наблюдений за кошками: Глажу я Жуковку - тут же подбегает Напка (из любого помещения несётся на всех четырёх, как только слышит, какими фибрами!) и начинает с напором требовать свою порцию ласки (издавая при этом трубные вопли - и вообще это самая "разговорчивая" из всех трёх кошек).
Глажу Напку - Жучка даже голову не повернёт в нашу сторону. Она-то знает, что спать в хозяйской постели всё равно она будет единолично (а это для животных равносильно признанию лидерства в стае себе подобных), когда все остальные будут спать за дверью, на подстилке - так пущай хоть погладят беднягу...
Жукову важно быть первым - невзирая на отношение к его первенству общества (а обоснования он потом подведёт логические, с помощью своей гибкой творческой). Наполеону тоже важно быть первым - но обязательно с одобрения общества (он первенства как раз манипуляциями своей гибкой этикой отношений добъётся).
Вообще же родственные отношения стали у меня чётко ассоциироваться с разговором слепого с глухим. Это когда слепой глухому рассказывает о красоте звуков вокруг, и сердится, что тот ушами не пользуется - это же так удобно! А глухой злится, что слепой наощупь ходит - когда так просто пользоваться глазами, надо только их открыть....
12 Июн 2008 16:55
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 985/419
|
Не знаю, успею ли ответить остальным, поэтому начну с самого интересного. ![](/smilies/smiley.gif)
12 Июн 2008 15:32 ESTP_ сказал(а): Cezaria, Вы только не обижайтесь за дальнейшее мое сообщение, но на самом деле от Ваших постов создается какое-то такое впечатление.... ну... эээээ... какие все пи.... пи...., я одна суперзвезда. Не, ну реально, "звезда в шоке" и "кому ж такая красота достанется". Хорошо, если я ошибаюсь, и это мне просто на болевую так "детонирует".
Да бог его знает, может, и не ошибаетесь, может, это на меня дуализация так действует. Показала подруге-Жуковке, она смеется, и говорит, что меня в сеть пускать нельзя, она на меня плохо влияет. ![](/smilies/smiley.gif) Я так понимаю, для данного эксперимента можно и обсуждение художественного фильма? Можно я дам Вам пару абзацев? Для чистоты эксперимента, это МОЙ текст. О сериале "Чингисхан". Коротко - "сочинение" на тему "Чингисхан - человек или герой нашего времени". Было написано ДО этого разговора. Просто взяла "любой" кусок. "...... Историческим фактом является также и то, что он безошибочно назначал людей на высокие посты. Угадывал, видел, чувствовал, что человек действительно способен выполнить возложенные на него задачи. И в наши дни это качество может служить огромную службу руководителям. Именно это его умение помогло ему эффективно управлять той огромной империей, которая оказалась в его руках, и тем огромным войском, которым он располагал. Несмотря на всю его бескомпромиссность и жестокость, каким-то образом он умел «переманивать» к себе на службу одни из лучших умов того времени, в том числе, и из числа врагов. Более того – многие сами, добровольно переходили к нему. И он слушал, прислушивался к мудрецам своего времени, ценил их интеллект и мудрость. Он сумел эффективно «структурировать» свое войско. Да, пусть его приемы были не новы, но зачем изобретать уже изобретенный велосипед. Зачем создавать систему, которая уже создана. Монгольское войско являлось одним из самых сильных, прекрасно обученных и дисциплинированных на то время. Они не побоялись бросить вызов даже таким могущественным империям на то время как Китай и Хорезм. Сделать из дикарей-кочевников грамотно организованное, профессиональное войско, превратить разрозненные кочевые племена и семьи в единое, мощное государство – это ли не величайшее достижение руководителя для того времени."
Уф, ну, слава богу, хоть один человек внял моим долгим и настойчивым просьбам. Я заодно, кстати, почитала все Ваши посты на Лайте, Вы там, правда, довольно лаконичны, но все же... Лена, поймите меня правильно мне нет смысла Вам врать - я с удовольствием прочла Ваш текст, более того, я целиком и полностью с ним согласна! Я не испытала никакого дискофорта - более того, мне захотелось кое-что добавить, продолжить Вашу мысль с этической точки зрения. Скажите, Вы абсолютно уверены, что это БЛ? Да, даже если бы Вы сваяли этот текст на колене за час до того, как сюда вставить, это бы ничего не изменило. Я просто хотела увидеть, что Жуковы называют своей БЛ, и НАВЕРНЯКА понять, как я на нее реагирую. Результат Вы видите. Точно. Этики холодному оружию предпочитают яд. (Кстати, Македонского так и "удалили" )
Я рада, что Вы со мной согласны. Осталось убедить Ларису. ![](/smilies/smiley.gif) А Вы знаете, скольких приходится выпихивать из ТИМа "Жуков"? Только потому, что они ПРИДУМАЛИ себе, что этот ТИМ самый сильный.
Могу себе представить. Ключевое слово "ПРИДУМАЛИ". ![](/smilies/016.gif) И что это доказывает? Вы не обижайтесь, мне не обидно, если Вас, Цезария, все признают квинтэссенцией женственности, меня просто удивляет, почему Вас, умную, состоявшуюся и как личность и как женщину, так сильно волнует общественное мнение? Опросы там какие-то....
Ничего это не доказывает. Я же маркетолог, я тоже при определенном старании могу получать заданный результат. Но если Вы читали тему, то, наверное, видели, что не я первой заговорила про опросы. Лариса использовала это как аргумент, доказывающий ее логику. Должна же я была ей возразить не отклоняясь от темы. Собственно, к тому и пришли - ничего это не значит, и ничего не доказывает. А про квинтэссенцию я все пояснила - Вы действительно считаете, что это особая честь? Я просто помню, как я тогда, 15 лет назад выгляела, как себя вела, ничего особо хорошего в этом не было. Я ОЧЕНЬ надеюсь, что сейчас меня никто не сочтет квинтэссенцией женственности в моем понимании этого слова. И если можно - специально отвечу, зачем все это вообще. Я сама об этом задумалась с месяц тому назад, и, кажется, поняла - я пятый месяц работаю в альфийской конторе. У меня ЧС уже из ушей льется. Но работа очень интересная, народ хороший, опять-таки, моя тяга к оригинальности удовлетворяется полной мерой - в общем, уходить не хочется. Вот, видать, я и начала здесь ЧС в привычной форме сливать. Простите великодушно. А ссылочку можно на это место в матчасти? А где Наполеон выплескивает свою творческую, если не секрет? Ну, вот по Вашему опыту, про матчасть ладно - умолчим. ![](/smilies/wink.gif) Или Наполеону, как квинтэссенции женственности, можно работать по творческой и на работе, и дома, и когда он спит.... Это такая особенная творческая у Наполеона, что она везде "годится", а у Жукова такая ущербная творческая, что только на работе?
Лена, ну Вам то зачем такой тон? Можно же просто спросить, что конкретно я имела ввиду. Это Вам просто:"Я, когда читаю текст, обычно слово "банан" читаю как "банан", а не ищу в них скрытый смысл типо по Фре*ду.", а у меня идет "поток сознания", структурирование текста отнимает много сил, да и забываешь иногда перечитать. В данном случае к матчасти относится то, что никто из нас все 24 часа не работает по какой-то определенной функции. В частности, про это есть у Филатовой в книге "Супружество в системе соционики." Дальнейшее - это была уже новая мысль, так как бывший был юристом по сопровождению бизнеса, думаю, Вы и сами знаете, что это почти чистая БЛ, там Максов полно. А белая логика в той форме, что может быть использована дома, мной прекраскно, как оказалось, усваивается. Настолько, что я даже не подозревала, что это БЛ. ![](/smilies/smiley.gif) Или на работе все работают по БЛ, дома - по и т. п? А Вы, конечно, на работе тоже работаете по ? Или шо вообще, ниче не понимаю....
Мне иногда приходится работать по БЛ. Или давайте так - я расскажу, что я делаю, а Вы сами решите, по какой функции я работаю, идет? Вам я поверю. Четыре месяца назад я прорабатывала структуру управления дирекции маркетинга, в соответствии с принципами иерархии управления. Основная задача - бесперебойное функционирование отдельных подразделений дирекции и принципы формирования рабочих групп, система инициирования управленческих решений, функционал на независимых специалистов, ну и еще кое-что по мелочи, типа взаимодействий с другими подразделениями. Мне было тяжело, я обложилась книжками, нашлось не все, но я поняла принцип, и стало легче. Кроме того, похожую работу я делала и раньше, просто рашьше у меня не было в подчинении такой крупной структуры, со сложной системой взаимодействий. Может, оно самонадеянно, но я точно знаю, что в следующий раз я сделаю это за неделю, не больше. Если что непонятно - я могу пояснить.(Самое сложное было понять значение фразы "Эффективное структурирование требует внутренней последовательности между параметрами конструирования организации". Остальное было гораздо проще.) Да, пардон, не уточнила - собственник у нас Жук, а директор - Дон, они структуру одобрили. Штирка пролистала, подписала, но вникать не стала. Гюго восхитилась и попросила скопировать файлик. Ну, что бы было понятно, что я не совсем пургу написала. Хотите - Вам на мыло пришлю. Мне на самом деле хочется разобраться! Если это не БЛ, то что это такое? Если БЛ, но кроме меня никто из Напов этого не делает - давайте попробуем меня перетипировать. Если я при этом все же Напка - то будем считать меня ошибкой природы, я посыплю голову пеплом и зарекусь говорить от всего ТИМа.
12 Июн 2008 20:01
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 884/146
|
12 Июн 2008 15:16 collapse сказал(а): И обсуждаю я именно живую речь, а не посты на форуме.
Вы обсуждали конкретные тексты в форуме, написанные Nezahar. Я наверное тоже ЛСИ , потому что где здесь логика /высказывать мнение о написанном, основываясь исключительно на впечатлениях от устного общения, как на эталоне/ - не понимаю. ![](/smilies/096.gif)
К слову, у меня в жизни с Напами тоже не происходит подобных "нестыковок" в общении. Потому что по ходу разговора всё очень быстро проясняется, что подразумевал человек реально, зачем он это говорит и т. д. Форум как увелечительное стекло - к словам присматриваемся, подтексты ищем..
12 Июн 2008 20:30
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 25/35
|
в том случае - да. А про форум и живую речь я добавил в ответ на какой пост, уже даже не помню на какой. 2Nesahar: можна говорить много, но факт остаеться фактом. Меня жуковская логика не достает. Признаю, возможно, других Напов - да.
12 Июн 2008 21:35
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 663/145
|
Cezaria, а почему Вы должны испытать дискомфорт от моей ? ![](/smilies/smiley.gif)
Во-первых, это творческая, во-вторых, оно не направлено на борьбу с Вами лично, а в третьих, количество не то, чтобы Вас начало накрывать.... А в четвертых, когда Вы не направляете свой блок ЭГО против меня лично, я тоже не испытываю дискомфорта. ![](/smilies/grin.gif)
Не, текст я сваяла не на коленке, это было там для других целей. ![](/smilies/smiley.gif)
12 Июн 2008 20:02 Cezaria сказал(а): Мне иногда приходится работать по БЛ. Или давайте так - я расскажу, что я делаю, а Вы сами решите, по какой функции я работаю, идет? Вам я поверю. Четыре месяца назад я прорабатывала структуру управления дирекции маркетинга, в соответствии с принципами иерархии управления. Основная задача - бесперебойное функционирование отдельных подразделений дирекции и принципы формирования рабочих групп, система инициирования управленческих решений, функционал на независимых специалистов, ну и еще кое-что по мелочи, типа взаимодействий с другими подразделениями. Мне было тяжело, я обложилась книжками, нашлось не все, но я поняла принцип, и стало легче.
Cezaria, я специально скопировала весь отрывок. Насчет функций - я Вам скажу честно, я не знаю, какая это функция (функции). Но я могу сказать одно точно - там, где я сейчас обучаюсь это делать, что вот Вы описали, лекции читает и тренинги ведет какой-то экстраветный этик, не знаю пока точно какой. И он этим вот всем инструментом владеет если не в совершенстве, то весьма и весьма неплохо. Сильно выше среднего уж точно. А вот мне, например, пока разобраться сложно. Вернее, разобраться-то мне легко, а вот внедрить сложно, потому что, как Вы сами понимаете, теория теорией, а на практике нужно ориентироваться на требования конкретной ситуации, на задачи, на персонал, на ситуацию на рынке, короче, на кучу факторов, и при этом еще не упускать из виду основную стратегическую линию организации.
Я вот могу сказать, например, что экстраверту, даже рациональному, с этим справиться будет легче, чем интроверту, особенно интроверту-рационалу. А уж ЧСнику, тем более базовому - вообще, скорее всего, раз плюнуть.
Я это все к чему - я думаю, вот это все по большому счету обучаемое. Даже ![](/smilies/bs.gif) без определенной теоретической подготовки не сможет это сделать, каким бы там суперталантливым он ни был. Думаю, что тут не задействована мерность во всей ее "широте". То есть, в принципе, трехмерная несомненно поможет, но не это главное. Вам, например, довольно легко будет "выехать" засчет Вашей , там, где мерности логики не хватит. То есть, например, где нужно сориентироваться и подстроиться именно под реальные требования рынка, ситуации, стратегии..... ![](/smilies/smiley.gif) Именно поэтому Ваши разработки при правильном разумном подходе (а у Вы, судя по Вашим описаниям, практикуете именно такой подход), будут как никогда актуальны именно из-за Вашей .
13 Июн 2008 09:36
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 201/72
|
13 Июн 2008 09:37 ESTP_ сказал(а): Cezaria, я специально скопировала весь отрывок. Насчет функций - я Вам скажу честно, я не знаю, какая это функция (функции). Но я могу сказать одно точно - там, где я сейчас обучаюсь это делать, что вот Вы описали, лекции читает и тренинги ведет какой-то этик, не знаю пока точно какой. И он этим вот всем инструментом владеет если не в совершенстве, то весьма неплохо. Выше среднего уж точно. А вот мне, например, пока разобраться сложно. Вернее, разобраться-то мне легко, а вот внедрить сложно, потому что, как Вы сами понимаете, теория теорией, а на практике нужно ориентироваться на требования конкретной ситуации, на задачи, на персонал, на ситуацию на рынке, короче, на кучу факторов, и при этом еще не упускать из виду основную стратегическую линию организации.
Я вот могу сказать, например, что экстраверту, даже рациональному, с этим справиться будет легче, чем интроверту, особенно интроверту-рационалу. А уж ЧСнику, тем более базовому - вообще, скорее всего, раз плюнуть.
Я это все к чему - я думаю, вот это все по большому счету обучаемое. Даже ![](/smilies/bs.gif) без определенной теоретической подготовки не сможет это сделать, каким бы там суперталантливым он ни был. Думаю, что тут не задействована мерность во всей ее "широте". То есть, в принципе, трехмерная несомненно поможет, но не это главное. Вам, например, довольно легко будет "выехать" засчет Вашей , там, где мерности логики не хватит. То есть, например, где нужно сориентироваться и подстроиться именно под реальные требования рынка, ситуации, стратегии..... ![](/smilies/smiley.gif) Именно поэтому Ваши разработки при правильном разумном подходе (а у Вы, судя по Вашим описаниям, практикуете именно такой подход), будут как никогда актуальны именно из-за Вашей .
Думаю, что ключевой фразой в оценке случаев взаимного давления в родственных отношениях является "оно не направлено на борьбу с Вами лично" - поэтому родственники не вызывают непонимания, когда они на дальней дистанции. А в тесном контакте творческие неминуемо работают друг против друга.
Слабую БЛ может заменить многомерная интуиция возможностей - как это происходит в случае с Гексли. Ведь не раздражает же Жукова нелогичность рассуждений Гексли - а потому, что у нас настройка на сильную ЧИ дуала. Результат обработки информации с помощью ЧИ тот же, что и у обладателя сильной БЛ - при разном подходе (выражается это на практике в том, что логик кратко отразит суть, а интуит нарисует образ с помощью бОльшего количества слов, только и всего - мысль каждый донесёт одну и ту же).
В случае с Наполеоном работу вместо ЧЛ выполняет многомерная базовая, вы совершенно правы. И, отчасти, помогает в этом та же интуиция возможностей - поскольку две маломерные функции (БЛ и ЧИ)сделают работу, описанную Cezaria, возможной в исполнении Наполеона, когда они будут задействованы в одном направлении. Но всё равно результат будет шаблоном, нормативом...
Я, в некотором роде, собрат Cezaria по несчастью - долгое время испытывала неудобство от слабой этики отношений, поэтому имею диплом психолога Означает ли это, что полученные знания наполнили мою слабую функцию? Разумеется, нет. Даже когда ко мне приходят за советом знакомые (в личных делах! сумасшедшие...), я работаю по базовой - просто вселяю в них уверенность (понятное дело, что логично ). Хотя думаю, что они изначально именно за этим и приходят, честно говоря - а не за конкретным советом ![](/smilies/wink.gif) Ну, ещё могу сказать, кого на работу взять, а кто бесполезен на конкретном месте - но это опять волевая сенсорика работает, тут никакая этика отношений рядом не стоит, с её помощью я могу, разве что, вежливо поздороваться-попрощаться ![](/smilies/016.gif)
И ещё я не понимаю, как может заданная мерность растянуться - это, как если представить себе, что в напёрсток вливают стакан воды. Ну, напёрсток напёрсток же воды и вместит, а всё лишнее вытечет наружу - поэтому наполнение мерности в соционическом понятии есть наполнение функции до физически возможного максимума из состояния абсолютной незаполненности.
13 Июн 2008 10:16
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 664/145
|
Мерность никак не может растянуться, вопрос просто в том, что под аспектами и работой по функциям каждый понимает что ему хочется.![](/smilies/smiley.gif) В конечном итоге, как такового понятия "работа по БЛ" вообще, если я не ошибаюсь, в соционике нет. Есть работа блоков.
13 Июн 2008 11:01
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 26/35
|
Nesahar, Вам как професиональному психологу вопрос - не кажеться ли Вам, что психология - попытка высветлить некоторые аспекты поведения людей и их отношений через ЛОГИЧЕСКУЮ систему? Лично мне тяжело представить сложность логической которая в полной мере описывала хоть какой-то аспект характера или темперамента человека.
13 Июн 2008 17:35
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 204/72
|
13 Июн 2008 17:35 collapse сказал(а): Nesahar, Вам как професиональному психологу вопрос - не кажеться ли Вам, что психология - попытка высветлить некоторые аспекты поведения людей и их отношений через ЛОГИЧЕСКУЮ систему? Лично мне тяжело представить сложность логической которая в полной мере описывала хоть какой-то аспект характера или темперамента человека.
Помилуйте, какой из меня профессиональный психолог Я вообще в других сферах обитаю - диплом никого специалистом не делает
Смысла второй вашей фразы не поняла, хоть и перечитала её несколько раз - если не затруднит, поясните, что вы имели в виду.
14 Июн 2008 12:30
|
Pomme
"Наполеон"
Сообщений: 10/7
|
13 Июн 2008 10:17 Nesahar сказал(а): Я, в некотором роде, собрат Cezaria по несчастью - долгое время испытывала неудобство от слабой этики отношений, поэтому имею диплом психолога Означает ли это, что полученные знания наполнили мою слабую функцию? Разумеется, нет. Даже когда ко мне приходят за советом знакомые (в личных делах! сумасшедшие...), я работаю по базовой - просто вселяю в них уверенность (понятное дело, что логично ). Хотя думаю, что они изначально именно за этим и приходят, честно говоря - а не за конкретным советом ![](/smilies/wink.gif) Ну, ещё могу сказать, кого на работу взять, а кто бесполезен на конкретном месте - но это опять волевая сенсорика работает, тут никакая этика отношений рядом не стоит, с её помощью я могу, разве что, вежливо поздороваться-попрощаться ![](/smilies/016.gif)
И ещё я не понимаю, как может заданная мерность растянуться - это, как если представить себе, что в напёрсток вливают стакан воды. Ну, напёрсток напёрсток же воды и вместит, а всё лишнее вытечет наружу - поэтому наполнение мерности в соционическом понятии есть наполнение функции до физически возможного максимума из состояния абсолютной незаполненности.
Логика в общеупотр. смысле- это не конкретно БЛ и ЧЛ. Болевая не самостоятельна, но не безнадежна, и напрямую зависит от способностей к обучению конкретного человека. Разный интеллект – дает совершенно разное наполнение мерностей))). Просто у всех разные наперстки, у кого то-и наперсток со стакан воды другого . Меня совершенно не напрягает БЛ, меня напрягает "муть голубая" (пожалуйста, не принимайте на свой счет, это обобщение)пусть даже и идеально структурированная. Формально логизировать- не сильно впрягаясь в смысл- это игра, интересная для прокрутки БЛ, но с потерей этого самого смысла. Одни только Ваши выводы Nesаhar по поведению тимов, основанные на самотипировании кошек чего стоят ( вы это серьезно)? ![](/smilies/smiley.gif) И потом, разве из того, что у Вас лично проблемы с этикой отношений не решились дипломом, следует правило работы болевой для всех тимов?
14 Июн 2008 14:03
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 206/72
|
14 Июн 2008 14:03 Pomme сказал(а): Логика в общеупотр. смысле- это не конкретно БЛ и ЧЛ. Болевая не самостоятельна, но не безнадежна, и напрямую зависит от способностей к обучению конкретного человека. Разный интеллект – дает совершенно разное наполнение мерностей))). Просто у всех разные наперстки, у кого то-и наперсток со стакан воды другого . И потом, разве из того, что у Вас лично проблемы с этикой отношений не решились дипломом, следует правило работы болевой для всех тимов?
Да-да-да - у всех болевая одномерная, а у Наполеона - десятимерная Я вообще предлагаю создать побочную соционику - для Наполеонов единолично (ну, у всех своя - а у Напов своя будет). Чтоб там можно было бы не только мерности изменять по желанию, а и ТИМ - чего уж мелочиться-то.... зато можно по заказу будет - хоть титул любой, хоть болевую вместимостью с цистерну ![](/smilies/219.gif)
14 Июн 2008 14:03 Pomme сказал(а): Меня совершенно не напрягает БЛ, меня напрягает "муть голубая" (пожалуйста, не принимайте на свой счет, это обобщение)пусть даже и идеально структурированная. Формально логизировать- не сильно впрягаясь в смысл- это игра, интересная для прокрутки БЛ, но с потерей этого самого смысла. Одни только Ваши выводы Nesаhar по поведению тимов, основанные на самотипировании кошек чего стоят ( вы это серьезно)? ![](/smilies/smiley.gif) И потом, разве из того, что у Вас лично проблемы с этикой отношений не решились дипломом, следует правило работы болевой для всех тимов?
Вот не поверите - но я этику отношений считаю такой же "мутью", как вы - логику. Это наши с вами болевые так реагируют на реальность - что не в состоянии увидеть, то и считают мутью. По крайней мере, так дела обстоят сейчас - пока ещё не создана отдельная для вас соционика, и она у нас на всех общая, одна ![](/smilies/016.gif) Выводы про кошек обосновывать не стану, ибо я это могу сделать только способом, недоступным для понимания Наполеонов, видимо.... хоть это и грустно.
14 Июн 2008 21:30
|
Pomme
"Наполеон"
Сообщений: 11/7
|
14 Июн 2008 21:31 Nesahar сказал(а): Да-да-да - у всех болевая одномерная, а у Наполеона - десятимерная Я вообще предлагаю создать побочную соционику - для Наполеонов единолично (ну, у всех своя - а у Напов своя будет). Чтоб там можно было бы не только мерности изменять по желанию, а и ТИМ - чего уж мелочиться-то.... зато можно по заказу будет - хоть титул любой, хоть болевую вместимостью с цистерну
А причем здесь наполеон, не наполеон? Люди вообще очень разные и мерить всех своим пониманием(непониманием) аспектов - неразумно.
14 Июн 2008 21:31 Nesahar сказал(а): Вот не поверите - но я этику отношений считаю такой же "мутью", как вы - логику. Это наши с вами болевые так реагируют на реальность - что не в состоянии увидеть, то и считают мутью. По крайней мере, так дела обстоят сейчас - пока ещё не создана отдельная для вас соционика, и она у нас на всех общая, одна ![](/smilies/016.gif) Выводы про кошек обосновывать не стану, ибо я это могу сделать только способом, недоступным для понимания Наполеонов, видимо.... хоть это и грустно.
И здесь не совсем так - "муть голубая" для меня не логика, а то, что она иногда прикрывает. Я очень люблю по-настоящему логичных людей и в том числе белых логиков. А выводы про кошек - и не надо мне никаким способом, увольте. ![](/smilies/smiley.gif)
14 Июн 2008 22:58
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 207/72
|
14 Июн 2008 22:58 Pomme сказал(а): А причем здесь наполеон, не наполеон? Люди вообще очень разные и мерить всех своим пониманием(непониманием) аспектов - неразумно.
Я рада, что в этом у нас нет разногласий. Осталось только выяснить, чем вы меряете соционическую мерность - напёрстком или ведром ![](/smilies/wink.gif)
14 Июн 2008 22:58 Pomme сказал(а): И здесь не совсем так - "муть голубая" для меня не логика, а то, что она иногда прикрывает. Я очень люблю по-настоящему логичных людей и в том числе белых логиков. А выводы про кошек - и не надо мне никаким способом, увольте. ![](/smilies/smiley.gif)
То есть - структурная логика для вас - не болевая, я правильно понимаю?
14 Июн 2008 23:07
|
Pomme
"Наполеон"
Сообщений: 12/7
|
14 Июн 2008 23:08 Nesahar сказал(а): Я рада, что в этом у нас нет разногласий. Осталось только выяснить, чем вы меряете соционическую мерность - напёрстком или ведром ![](/smilies/wink.gif)
То есть - структурная логика для вас - не болевая, я правильно понимаю?
Уважаемая Лариса, т. е. вам действительно важно разобраться или так, решили задушить пошаговым анализом, неважно в какую сторону ? структурная логика - болевая, но не невозможная)).
14 Июн 2008 23:17
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 208/72
|
14 Июн 2008 23:18 Pomme сказал(а): Уважаемая Лариса, т. е. вам действительно важно разобраться или так, решили задушить пошаговым анализом, неважно в какую сторону ? структурная логика - болевая, но не невозможная)).
Я со своей болевой давно уже разобралась ![](/smilies/smiley.gif)
Не имею замыслов вас по вашей болевой душить своим анализом. Вопросов к вам больше не имею поэтому. Хотя мне совершенно непонятен смысл вашей загадочной фразы про "не невозможную" болевую. Видимо, это что-то из области этики отношений
14 Июн 2008 23:40
|
Pomme
"Наполеон"
Сообщений: 13/7
|
14 Июн 2008 23:40 Nesahar сказал(а): Я со своей болевой давно уже разобралась ![](/smilies/smiley.gif)
Не имею замыслов вас по вашей болевой душить своим анализом. Вопросов к вам больше не имею поэтому. Хотя мне совершенно непонятен смысл вашей загадочной фразы про "не невозможную" болевую. Видимо, это что-то из области этики отношений
Спасибо, Лариса, моя первая логика по ПЙ тоже говорит о бессмысленности . про не невозможность - структурной логики - и в то же время болевой, примените хотя бы базовую - пространственное видение, это же категории не из одного линейного ряда.
14 Июн 2008 23:51
|
SplasH
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
12 Июн 2008 16:55 Nesahar сказал(а): Вообще же родственные отношения стали у меня чётко ассоциироваться с разговором слепого с глухим.
Да, у вас тут как то не совсем удачно получилось общение. Нападение - отпор, защита, рывок вперед -... и т. д. Границы дозволенного, на мой, взгяд перешли. А почему такой разговор произошел "глухого с немым"? 1. цели были разные - со стороны Cezaria доказательства что отношения Жуков и Нап вполне комфортные (из личного опыта- если отношения не комфортны, оч сомневаюсь что Напка будет жить с этим человеком, тем более столько лет) - с вашей Nesahar - что на основе переписке на форуме с одним родственником можно сделать вывод о некомфортности родственных отношений. Рановато, на мой взгяд, пока делать выводы. Вот если бы была статистика человек так... на 100-1000 хотя бы, где бы подтвердилось что - ДА, родственные отношения некомфорны такому-то % опрошенных... тогда даааа И это мне кажется не относится к соционике, нет цели общаться- тут даже дуалы не задружат. Со своей стороны пример - прекрасно общаемся с подругой Жуком, лет 6 уже, до перетягивания каната не опускаемся. А почему? Потому что ценим друг друга. 2. Если есть желание общаться, то Нап и Жук просто поделят территорию, так чтобы обоих устроило. Это самое главное ЧС чтобы не сталкивалась. А БЛ и БЭ просто учитываются при общении. На мой взглыд это общечеловеческое понимание - да вот такие особенности у этого человека. Соционика этому только помогает. 3. "А глухой злится, что слепой наощупь ходит - когда так просто пользоваться глазами, надо только их открыть...." как же он может их открыть-то? Он же слепой... Даже если и откроет слепой глаза, разве он что-то увидет? Слепой же...
14 Июн 2008 23:57
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 209/72
|
14 Июн 2008 23:51 Pomme сказал(а): Спасибо, Лариса, моя первая логика по ПЙ тоже говорит о бессмысленности .
На этом, пожалуй, и закончим разговор....
15 Июн 2008 00:00
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 182/247
|
Скажу тут - потому что именно этот разговор навел на след. мысли. Что в родственных отношениях постепенно учишься вербализировать фоновую. Видимо, сказывается запрос активационной. На суггестивную адекватного отклика все равно не дать, ну а тут... Тут как-то можно. Хотя - ужасно дико Чувствую себя полной идиоткой, когда через силу выговариваю балю на какую-нить его жалобу: "Бедный, мне тебя жалко". Он... расцветает! А на естественный для меня отклик: "Ну и фиг, ты все сделал правильно, ты самый умный, сильный и пошли они все нафиг" - ноль эмоций. Баль и так знает, что он самый умный и все делает правильно (даже если разругался вдрызг со всеми потенциальными партнерами в виртуальном бридж-клубе, и уже давно не играет (не с кем! Все бояццо ), тока наблюдает иногда ). Одна беда: привыкший вещать с фоновой человек мало пригоден делается для дуализации, угу...
17 Июн 2008 14:18
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 973/504
|
17 Июн 2008 14:18 LanaGor сказал(а): Скажу тут - потому что именно этот разговор навел на след. мысли. Что в родственных отношениях постепенно учишься вербализировать фоновую. Видимо, сказывается запрос активационной. На суггестивную адекватного отклика все равно не дать, ну а тут... Тут как-то можно. Хотя - ужасно дико Чувствую себя полной идиоткой, когда через силу выговариваю балю на какую-нить его жалобу: "Бедный, мне тебя жалко". Он... расцветает! А на естественный для меня отклик: "Ну и фиг, ты все сделал правильно, ты самый умный, сильный и пошли они все нафиг" - ноль эмоций. Баль и так знает, что он самый умный и все делает правильно (даже если разругался вдрызг со всеми потенциальными партнерами в виртуальном бридж-клубе, и уже давно не играет (не с кем! Все бояццо ), тока наблюдает иногда ). Одна беда: привыкший вещать с фоновой человек мало пригоден делается для дуализации, угу...
А меня в родственных с родственниками(и соционически и буквально в папе и брате) Донами напрягает прежде всего их запрос на базовую БС, заботу о них, хорошее питание-уход, которое ценят от партнерш и вообще от женщин. Поэтому когда уматывают из гостей от меня, то мне существенно свободнее-легче ощущается, хотя как хозяйку меня хвалят и восхищаются. Но посещают они меня, слава Богу, редко. С подревизным по БС легче, он и нетребовательнее и больше склонен помогать, брать на себя.
17 Июн 2008 14:25
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 183/249
|
17 Июн 2008 14:26 LolitaL сказал(а): А меня в родственных с родственниками(и соционически и буквально в папе и брате) Донами напрягает прежде всего их запрос на базовую БС, заботу о них, хорошее питание-уход, которое ценят от партнерш и вообще от женщин. Поэтому когда уматывают из гостей от меня, то мне существенно свободнее-легче ощущается, хотя как хозяйку меня хвалят и восхищаются. Но посещают они меня, слава Богу, редко.
Понятно, запрос прежде всего идет с суггестивной. Но на него отвечать сложно, да и невозможно, пожалуй. Так что тут оба "родственника" малость невротизируются (у нас, когда надо куда-нить построиться - все вверх дном, до того, что начинаем орать друг на друга и прочая фигня). Ну а с фоновой полегче, да и привыкаешь как-то. Вот баль тоже почему-то развлекается частенько тем, что нарочно меня запутывает чисто логически... Мою БЛ это приятно щекочет - когда удается распознать ловушку и выбраться. А напу, наверное, не так это будет весело (Хотя тут вон какие напы крутые, поди, сами запутать могут на раз и посмеяться ).
17 Июн 2008 14:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 169/314
|
10 Июн 2008 21:02 Eu сказал(а): Мир Вы всё-таки видите через ЧС, А БЛ - это скальпель, которым Вы этот мир, окружающий Вас подравниваете))) А болевая БЭ объясняет, почему Вы при этом сами себя извинятете)))
Но ведь согласитесь и про Цезария можно сказать то же самое. вот уже несколько страниц тема - рубище двух ЧС.
Я, если все-таки вернуться к теме, наблюдая разговор двух базвыох ЧСников думаю : а это вообще как - постоянно находиться на поле боя????
18 Июн 2008 08:24
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 233/150
|
18 Июн 2008 08:24 Asana сказал(а): Но ведь согласитесь и про Цезария можно сказать то же самое. вот уже несколько страниц тема - рубище двух ЧС.
Я, если все-таки вернуться к теме, наблюдая разговор двух базвыох ЧСников думаю : а это вообще как - постоянно находиться на поле боя????
Тема очень много дает для понимания базовой ЧС вообще и различия ее в формах выражения, когда она идет в связке с БЭ или с БЛ.
Для меня очередное подтверждение, что информация для меня понятнее ложится и вообще как-то информативнее, что ли, от , чем от с такой же как у меня болевой. Уже в который раз убеждаюсь, что братьев иррационалов с творческой мне интересно слушать, и информация их для меня, как бы, раздвигает мой горизонт восприятия. Часто использую их видение в своем деле.
Интересно было видеть как творческая Напа совсем на мой Гекслиный взгляд нетворчески шла напролом там, где явно было видно, что Жукову это неприятно, да и вроде как и защищать Напу особо нечего было. Я бы легко уступила не в принципиальных моментах, но может это для меня эти моменты непринципиальны... И вообще здесь было больше использования ЧС не как защиты, а демонстрация ее для нападения. Хотя может это мое тимное восприятие, а как это видят другие?
И еще интересный момент отметила для себя в связи с ЧС. Часто в разговоре обе стороны говорили о врагах, о том что можно объединяться против одного врага. Может это базовая так формирует восприятие мира? Повспоминала и не вспомнила, чтобы в моей жизни имело значение такое понятие как "враг". Обычно жизнь строится исходя, что в ней врагов нет.
Что касается комфортности родственных отношений, мне кажется здесь, как и в других не дуальных интертипных, многое зависит от конкретных личностей. А еще играет гендерность. Два ЧС одного пола наверное больше конкурируют друг с другом, чем если они разнополы.
18 Июн 2008 10:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 170/314
|
Дина, и разнополые ЧСники конкурируют. Мне только кажется, что это мы с Вами видим конкуренцию, и я полностью согласна с Вами и про использование ЧС, как про демонстрацию, и про идею " врага", тоже мне чуждую. И 100% про то, что аргументы ЧСника Жукова для меня выглдят убедительнее и мягче, то есть я тоже предпочитаю уж ежели Чс то БЛ. и вообще как-то иначе подумалось про родственные отношения. в контексте того, что для меня многие Доны действуют как тряпка на быка. И вовсе не за БЛ - а за неумеренную склонность к обобщению по непонтяным мне критериеям, выглядящую как верхоглядство ( подчеркиваю - это мое ТИМное восприятие).
18 Июн 2008 12:36
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 234/150
|
18 Июн 2008 12:36 Asana сказал(а): И 100% про то, что аргументы ЧСника Жукова для меня выглдят убедительнее и мягче, то есть я тоже предпочитаю уж ежели Чс то БЛ. и вообще как-то иначе подумалось про родственные отношения. в контексте того, что для меня многие Доны действуют как тряпка на быка. И вовсе не за БЛ - а за неумеренную склонность к обобщению по непонтяным мне критериеям, выглядящую как верхоглядство ( подчеркиваю - это мое ТИМное восприятие).
Тут не все так однозначно. Если мне интересна БЛ в сочетании с ЧС Жукова, то это не означает, что я хотела бы иметь такую рядом с собой. Интересно видеть его глазами и учиться тому, что мне может пригодиться, а связка и в жизни и в работе периодически задействуется, я набираюсь от Жукова каких-то новых форм, которые потом обязательно приспосабливаю под себя. Но при этом держусь от суперэжников на безопасном расстоянии. ![](/smilies/wink.gif) С Наполеонами в близком взаимодействии мне гораздо проще, чем с Жуками. Можно даже приятельствовать, если соблюдать технику безопасности, в том смысле, что полного доверия к ним нет. Есть где-то ощущение, что мягко стелит, но в любой момент может стать жестко. С Донами регулярного взаимодействия нет, но периодически общаться это с удовольствием. Напрягает с Донами пожалуй их сверхобщительность, ощущение эмоционального давления возникает. Или это так выглядит их запрос по активационной.
Разные интертипные, которые возникают по жизни, в большинстве случаев (исключая ближайших родственников) можно регулировать расстоянием, на котором можно комфортно общаться. Есть только один универсальный способ, когда некомфортность в интертипных снижается, это влюбленность с любовью. В этом случае много чего можно сделать навстречу друг другу.
18 Июн 2008 18:43
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 235/150
|
18 Июн 2008 18:21 Eu сказал(а): "Творческая напа" пыталась "Жуковым" в любви объясняться. В реверансах и книксенах склонялась. Аргументацию подбирала, даже фильтруя факты в угоду цели сделать жуковым приятное. И никак не хотела уступать в этом на данный момент принципиальном для неё вопросе. А ей в ответ: уйди противная, ты не наша и не надо нам твоей любви. Обидно для "творческой напы" было очень. Но она терпела обиду и упopнo доказывала, что напы и жуковы братья навек, изо всех сил пытаясь не сбиться на "сама дура". И ей это удалось гораздо в большей степени, чем "Жукову".
Дуалам конечно виднее истинные мотивы общения. А со стороны это выглядело как борьба кто круче. Может быть, когда два базовых ЧС встречаются, то даже в мирной их беседе автоматом это вылезает? На мой взгляд дружбы не получилось, потому что собственная значимость оказалась важнее интересов другого. Приседая в реверенсах до кучи потоптались на всех, кто рядом оказался... эталон женственности так-скаать... Вот в связи с ЧС еще хотелось о гибкости. Если некая тактика не дает плодов, будет ли ЧС перестраиваться на другую? Или все же тут инерционность больше, чем у интуитов?
18 Июн 2008 19:27
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 986/419
|
Прошу прощения, раньше ответить не получилось. ![](/smilies/smiley.gif)
13 Июн 2008 09:37 ESTP_ сказал(а): Cezaria, а почему Вы должны испытать дискомфорт от моей ? ![](/smilies/smiley.gif) Во-первых, это творческая, во-вторых, оно не направлено на борьбу с Вами лично, а в третьих, количество не то, чтобы Вас начало накрывать.... А в четвертых, когда Вы не направляете свой блок ЭГО против меня лично, я тоже не испытываю дискомфорта.
Ну, я до этой дискуссии тоже была убеждена, что при доброжелательной или хотя бы нейтральной подаче трехмерная творческая БЛ не должна быть дискомфорной для четвертой. Но меня слишком сильно убеждали в том, что мне ездят по болевой. Вот и захотелось убедиться - то ли со мной что не так, то ли с оппонентом. А количество, что бы стало "накрывать", я вообще видела один раз в жизни, на лекции по астрофизике, когда милейший Робик пригласил меня послушать про новую космогоническую теорию. Тогда меня реально скрутило, хотя обычно дело ограничивалось либо ноющими зубами, либо выраженной сонливостью. Лена, а Жуков вообще может выдать по БЛ так, что бы Напа "накрыло"? Я не мaзoхистка, но очень хочется посмотреть. Не, текст я сваяла не на коленке, это было там для других целей.
Да я, упаси Бог, и не сомневалась. Просто мне нужен был качественный образец, а уж цели, с которыми он создавался - это вообще не мое дело. Cezaria, я специально скопировала весь отрывок. Насчет функций - я Вам скажу честно, я не знаю, какая это функция (функции). Но я могу сказать одно точно - там, где я сейчас обучаюсь это делать, что вот Вы описали, лекции читает и тренинги ведет какой-то экстраветный этик, не знаю пока точно какой. И он этим вот всем инструментом владеет если не в совершенстве, то весьма и весьма неплохо. Сильно выше среднего уж точно. А вот мне, например, пока разобраться сложно. Вернее, разобраться-то мне легко, а вот внедрить сложно, потому что, как Вы сами понимаете, теория теорией, а на практике нужно ориентироваться на требования конкретной ситуации, на задачи, на персонал, на ситуацию на рынке, короче, на кучу факторов, и при этом еще не упускать из виду основную стратегическую линию организации. Я вот могу сказать, например, что экстраверту, даже рациональному, с этим справиться будет легче, чем интроверту, особенно интроверту-рационалу. А уж ЧСнику, тем более базовому - вообще, скорее всего, раз плюнуть. Я это все к чему - я думаю, вот это все по большому счету обучаемое. Даже ![](/smilies/bs.gif) без определенной теоретической подготовки не сможет это сделать, каким бы там суперталантливым он ни был. Думаю, что тут не задействована мерность во всей ее "широте". То есть, в принципе, трехмерная несомненно поможет, но не это главное. Вам, например, довольно легко будет "выехать" засчет Вашей , там, где мерности логики не хватит. То есть, например, где нужно сориентироваться и подстроиться именно под реальные требования рынка, ситуации, стратегии..... ![](/smilies/smiley.gif) Именно поэтому Ваши разработки при правильном разумном подходе (а у Вы, судя по Вашим описаниям, практикуете именно такой подход), будут как никогда актуальны именно из-за Вашей .
Спасибо, Вы меня успокоили. А то я недавно прочитала, что по Слинько и Невзоровой вся эта оргструктура требует аж четырехмерной БЛ, поскольку для любой новой организации она создается с нуля. Да и Гуленко сомнений добавил... Хорошо хоть я всего этого не начиталась ДО того, как села квадратики рисовать. Структура, вроде, работает, (тьфу-тьфу-тьфу), так что буду надеяться, что Вы правы, и БЛ тут не главное. Кстати, по поводу преподавания - в институте, где я подрабатываю, деловую этику ведет совершенно очаровательная Донка. Ведет блестяще, у меня бы так не получилось, в первую очередь потому, что я не испытывала тех проблем, о которых она говорит. Очень красиво обосновывает этические правила логикой, вводя задачу целепостановки и создавая алгоритм поэтапного достижения цели. Оказался чрезвычайно полезный инструмент, я его в курс маркетинга ввела в измененном виде, сразу стало проще объяснять последовательности действий. Так что, наверное, Вы правы - почти все, что мы используем в реальной жизни и работе, по большому счету обучаемое, и зависит больше от уровня подготовки, чем от мерности определенных функций.
18 Июн 2008 21:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 171/315
|
18 Июн 2008 19:27 Dina-a сказал(а): Дуалам конечно виднее истинные мотивы общения. А со стороны это выглядело как борьба кто круче. Может быть, когда два базовых ЧС встречаются, то даже в мирной их беседе автоматом это вылезает? На мой взгляд дружбы не получилось, потому что собственная значимость оказалась важнее интересов другого. Приседая в реверенсах до кучи потоптались на всех, кто рядом оказался... эталон женственности так-скаать... Вот в связи с ЧС еще хотелось о гибкости. Если некая тактика не дает плодов, будет ли ЧС перестраиваться на другую? Или все же тут инерционность больше, чем у интуитов?
Ну, ведь инерционность и должна быть у ЧС. И вообще сенсорики куда тяжеловеснее интуитов. чего тут удивительного? сенсорики про то же самое говорят - мы основательны в отличие от.)
18 Июн 2008 22:58
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 1/8
|
18 Июн 2008 19:27 Dina-a сказал(а): Вот в связи с ЧС еще хотелось о гибкости. Если некая тактика не дает плодов, будет ли ЧС перестраиваться на другую? Или все же тут инерционность больше, чем у интуитов?
Зависит от многих факторов, про Жукова могу однозначно сказать - ради достижения цели тактика легко меняется. Но не тогда, когда тактика ведёт к цели и без лавирования - к чему нам лишние движения
18 Июл 2008 19:58
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 2/8
|
18 Июн 2008 18:21 Eu сказал(а): "Творческая напа" пыталась "Жуковым" в любви объясняться. В реверансах и книксенах склонялась. Аргументацию подбирала, даже фильтруя факты в угоду цели сделать жуковым приятное. И никак не хотела уступать в этом на данный момент принципиальном для неё вопросе. А ей в ответ: уйди противная, ты не наша и не надо нам твоей любви. Обидно для "творческой напы" было очень. Но она терпела обиду и упopнo доказывала, что напы и жуковы братья навек, изо всех сил пытаясь не сбиться на "сама дура". И ей это удалось гораздо в большей степени, чем "Жукову".
Творческая Жукова нацелена на логику систем, общие закономерности. И реверансы в эту систему не вписываются, когда они нелогичны. Ничего личного.
Цель достигнута - логически доказано, что соционические "родственники" даже при не самом близком контакте ранят друг друга, несмотря на самые лучшие намерения. Цена не важна - для Жукова. Потому, что отношения между людьми у Жукова не в ценностях сами по себе, когда они не работают на Цель. Обнаружила тут намедни у себя в подругах юности Напку... неожиданно ![](/smilies/smiley.gif) Она мне звонит раз в четыре-пять лет, когда переезжает в следующий город на ПМЖ, чтобы сообщить новый адрес. За двадцать пять лет городов уже шесть накопилось... а ради чего, непонятно совершенно - мне, по крайней мере. Броуновское движение какое-то... действие исключительно ради самого действия.
Проанализировала я наши с ней отношения - всё то же, ещё практическая копеечка в теорию - при полном понимании жизненной программы полное непонимание средств, используемых для её достижения... всё, как и должно быть.
18 Июл 2008 20:13
|
kraska
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
18 Июл 2008 21:13 Ne_sahar сказал(а): Цель достигнута - логически доказано, что соционические "родственники" даже при не самом близком контакте ранят друг друга, несмотря на самые лучшие намерения. Цена не важна - для Жукова. Потому, что отношения между людьми у Жукова не в ценностях сами по себе, когда они не работают на Цель.
Как хорошо сказано! Логически доказано! Напы никогда не смогут доказать Жуку этику отношений через белую логику. ![](/smilies/037.gif)
Это проблема Напа в общении с белыми логиками и не только - выдвинутое утверждение НАДО ДОКАЗАТЬ!!! А как? Если нет логики? ЧС. Поэтому я тут увидела борьбу 2 -х титанов. Напа как этик отношений могла бы с Жуком помягче общаться, а она общалась с ним наравных - по ЧС, пытаясь надуть . К сожалению, Напы в этом логическом мире не могут выстраивать доказательства по , особенно, когда общаются с болевым этиком отношений - они пытаются свою трёхмерную заменить 1-мерной - но выходит ещё хуже Жуков не видит как старается Нап - по определению, а старательно заглушаемая Напа всё-таки режет слух Жуку.... Дилемма...
Лично я могу представить, что родственные отношения могут приносить радость - вопрос только во времени - как долго?
Можно себе представить, что Жук-мужчина нелогичность Напки воспринимает как должное, но как промолчать Напке, если она узнает, что муж всех беременных дам поувольнял, к примеру? Или что муж-Жук идет направо, а вам надо налево?
Меня жизнь столкнула один раз с Жучкой. Всё было бы хорошо, если бы она не стала играть в этику. Она собрала вокруг себя 2-х Максимок и 1 Робку и 1 Гамку - и они начали отношения выстраивать под свои правила. Надо сказать, что я практически не общалась с ними, но была частью коллектива. Жучка быстро меня вычислила как врага своего (чутьё хорошее у Жука), но не могла найти повода, чтобы меня убрать. Надо сказать, что силы были неравны - всё-таки у неё команда из 2-х Максимок и 1-Робки для плюс ещё Гамлетка.... это надо сказать для Напа испытание не для слабонервных... Противостояние практически молчаливое длилось почти год, я болела, моя дочь Гамлетка тоже болела, но в результате они отделились. Большинство осталось с нами, а они ушли. Можно нормально существовать с Жуковыми, когда они занимаются своим делом, и не выстраивают по для всех. Насколько я знаю, они легко признают, что да, поступили с человеком плохо, но тут же оправдают себя с позиции . Так что думаю, что взаимодействие Напа и Жука возможно, но могут быть большие сложности, если цели разойдутся.
20 Июл 2008 23:36
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 2/290
|
Вообще про "родственные" я их не приемлю так сказать! Это очень сложные отношения! Не знаю как -где... но, Нап-Жук!!! Для меня -жесть! Хотя, все так и охота в эту "жесть" попасть! Попадала... и, попасть еще не прочь! Кто-то говорил про "поле боя" это очень интересно в некоторые моменты. Как говорят... Жуков интересуют Напы(это когда им лет этак 20-35) и, Напов в том же возрасте! Но, потом все разочаруются и... ищут других!
20 Июл 2008 23:59
|
Riana_Arowins
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
У меня мама - Бальзак, и могу сказать, что близкие родственные отношения не очень комфортны, причем, я думаю, суть конфликта Жуков-Наполеон, Есь-Бальзак одинакова. Гаммовцы выстраивают вокруг себя некое стабильное отношенческое пространство и думают, что все довольны, а Бетанцы все-таки постоянно нуждаются, как бы это сказать, в душевных встрясках, которые приводят к более глубокому пониманию себя и партнера, т. е. к большей близости и, следовательно, улучшению отношений.
21 Июл 2008 04:24
|
|