| Аристократы/Демократы |
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 128/0
|
2 и 4 квадры считаются квадрами аристократов, а 1 и 3 - демократов. Как вы это понимаете, и какие конкретные проявления "аристократизма"/"демократизма" в себе замечали?
12 Янв 2007 14:42
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 245/0
|
из определений:
аристократы судят о человеке по социальной группе к которой он принадлежит, распространяя признаки социальной группы на него и наоборот, экстраполируя признаки одного человека, на его окружение
демократы судят о каждом человеке индивидуально
при этом бетянский аристократизм - БЛ - разделение по формальным признакам, по праву рождения, по общности идей, социальному классу дельтийский - БЭ - по отношению к данным людям, явлениям, недруг моего друга мой недруг, он алкоголик и все друзья его алкоголики, такая хорошая девочка, отличница, трудолюбивя, и подруги её хорошие
12 Янв 2007 15:29
|
tinki-bell
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
по себе знаю, что демократы действительно не особо заморачиваются, с кем общаться - с принцем или с бомжом. примерно одинаково разговариваю с людьми из абсолютно разных социальных слоёв. недавно мне один бомж очень здорово рассказал, как пройти в нужное место, за что я ему была искренне благодарна, а то, что от него пахнет не розами - ну, с кем не бывает... кстати, не знаю, признак ли это демократичности, но мне не неприятен запах тела(в разумных пределах, конечно), а аристократов настоящий запах почему-то раздражает... Аристократы, по моим наблюдениям, чтобы спросить дорогу обращаются исключительно к респектабельным на вид прохожим. дальше. мне не так важно, где отдыхать - в пятизвёздочном отеле или в палатке вдали от всех удобств. важнее информационное наполнение отдыха, а не наличие горячей воды и душа в номере, как для аристократов. И возвращаясь немытой из какого-нибудь похода я не буду поминутно переживать, как я выгляжу и чиста ли моя одежда, т. к. точно знаю, что вид мой оправдан обстоятельствами, а аристократам важно выглядеть всегда или почти всегда на все сто. с демократами в этом плане проще ![](/smilies/smiley.gif) ещё могу сидеть на земле или на дороге, ничего не подкладывая, могу есть руками, могу сначала съесть конфеты, а потом суп, могу долго носить одну и ту же вещь, могу вести себя как ребёнок и дурачиться... аристократы только укоризненно поглядывают и, возможно, тихонько завидуют. хотя не могу стопроцентно гарантировать, что это проявления демократичности, а не плохое воспитание ![](/smilies/smiley.gif) Живя в демократичной семейке с одним представителем аристократов чётко вижу разницу в подходах к чему бы то ни было. по-моему, аристократы часто застряют на форме, опуская содержание. с другой стороны, у них можно поучиться утончённости и хорошим манерам в самом широком смысле этого слова
12 Янв 2007 16:06
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 297/0
|
На самом деле все проще и сложнее одновременно.
Человек - личность живет, состоит, существует в єтом контексте в двух ипостасях:
1. Человек - личность, индивидуальность.Индивидуальности присущ эксклюзивный набор интеллектуальных, душвных, физических, духовных и других качеств. этот набор есть индивидуален и неповторим. Это те качества которые не исчезают в человека при переещении в другую социокультурную среду.
мы говорим... я умный, я ленивый, я симпатичный... Я - Ваня, Петя, Маша.... и. т. д. это личностные, индивидуальные качества...
2. Человек - человек, как часть человечества, часть социокультурной среды.Это человек существо социальное. Мы говорим: я - русский или негр, или рабочий, или руководитель, или мужчина.
Все эти качества означают принадлежность к некой группе - социальной, расовой, профессиональной, культурной и. т. д.
Теперь что такое аристократы и демократы. аристократы, люди которые себя ассоциируют себя в первую очередь как часть какой-либо социокультурной группы. С другой стороны других людей они тоже оценивают в первую очередь по признакам ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к с-к группе. свой-чужой...
А демократ себя считает в первую очередь личностью... личностное первичное, а общественное - вторичное. Следовательно он и других оценивает по ЛИЧНОСТНЫМ качествам. сильные стороны-слабые стороны.
12 Янв 2007 16:51
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 129/0
|
Это понятно. Но я вот думаю: реальные аристократы и реальные демократы (по образу мыслей, по убеждениям) действительно ли совпадают с "аристократами/демократами" по-соционически? То есть действительно все представители 2 и 4 квадры - аристократы в общепринятом понимании этого слова? Правда ли, что они все "ассоциируют себя в первую очередь с частью какой-либо социокультурной группы"? Или это подтянуто за уши для симмерии, чтобы красивее смотрелась таблица?
12 Янв 2007 18:43
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1126/0
|
Судя по своему опыту, аристкратизм/демократизм выражается очень явно - только аристократ может спросить у собеседника "а вы, собсно, кто, чтобы такое мне говорить???" - есть явное деление на своих и чужих, ближний круг и дальний. У Беты это проявляется ярче, чем у Дельты, ИМХО. Лично я могу одному человеку простить то, что не прощу остальным... Вот такой субъективизм ![](/smilies/smiley.gif) Также отношение к словам отца/начальника/преподавателя совсем иное, чем к словам ровесника и т. д. Очень ярко проявляется в речи, когда просишь человека рассказать о своем лучшем друге, либо семье: аристократ начинает называть различные статусы.
12 Янв 2007 18:52
|
Cantarella
"Бальзак"
Сообщений: 31/0
|
Хороший вопрос, в тему. Замечала у себя очень много провялений аристократизма - могу объяснять поведение человека исходя из его социального класса, впрочем, это может быть результатом изучения социологии. Ж) Я не чувствую в себе расовой толерантности и приятия людей, отличных от меня. Могу дискриминировать, стереотипизировать, а потом вывернуть всё так, будто этот в частности стереотип - одно из полезнейших правил. Дело в том, что большинство социальных стереотипов верны и оправдываются процентов на 80... Классификацию "свой/чужой" довольно-таки поддерживаю и практикую, хотя без особых внешних проявлений. Когда стану руководить, то, что называется, недрогнувшей рукой к победе - т. е., из меня получился бы довольно-таки автократический менеджер, хотя и с частичной колегиальностью в принятии решений. Почему я всё же демократ - в том, что писала выше, раз на раз не приходится... В основном, отношусь к людям ровно, хотя всё же к некоторым субкультурам подхожу подозрительно, так как не понаслышке знаю, что происходит внутри среды. Стигматизировать человека с бухты-барахты (потому что подружка что-то там о нём наплела) тоже не стану, невежливости-неполиткорректности в отношении к человеку, чьё поведение обществом не одобряется, не допускаю. Не либерал, но блюду права человека, никогда бы не позволила себе "вершить суд", т. е. осуждать и наказывать человека 9не понимаю тех, кто стаивт крест на "падших" или "опустившихся" людях - их ещё можно сто раз ресоциализировать) - в этом аспекте стараюсь держать своё мнение при себе.
12 Янв 2007 20:03
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 246/0
|
свой/чужой это к ЧС в ценностям к аристократизму/демократизму отношения не имеет
чаще а/д проявляется на уровне установления контакта демократ будет начинать общаться в зависимости от ситуации, учитывая индивидуальные особенности, весьма гибко корректировать модель взаимодействий
аристократ наоборот выстраивает модели взаимодействия не с данным человеком, а между социальными классами, куда собеседников отнёс переход из класса в класс практически невозможен обычно соответсвенно модель общения очень статична
13 Янв 2007 08:30
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 445/0
|
Не знаю, как другие носители этого признака, а я действительно абсолютно убежденный демократ и в плане общения с людьми, и в плане политических взглядов. Терпеть не могу любые ранги, лычки и прочие иерархии. Всегда очень сильно удивляюсь, когда кто-то придает такой формальной мелочи большое значение.
13 Янв 2007 11:13
|
kippi
"Драйзер"
Сообщений: 133/0
|
Мы с Досточкой на работе обсуждали эту проблему. Так выяснили, что человек, имеющий некую "лычку" сразу получает в ее оценочной шкале +50 баллов, а у меня: -50. А далее, по мере общения, продвижение по шкале может изменяться.
13 Янв 2007 20:14
|
Cantarella
"Бальзак"
Сообщений: 39/0
|
Вот ещё что интересно.. Как аристократы и демократы относятся к так называемому блату? Лично я ровно и спокойно, хотя в слишком больших объёмах он совершенно лишает личность самостоятельности...
13 Янв 2007 20:36
|
kippi
"Драйзер"
Сообщений: 134/0
|
БлаТ для меня понятие растяжимое. И, конечно, хорошую работу, например, я подкину своим друзьям и в критической ситуации иногда приходится потревожить влиятельное лицо - но только в критической! А вот фраза "сегодня у меня дома будут НУЖНЫЕ люди" - отталкивает, так как у меня дома могут быть только ЛЮБИМЫЕ мной люди.
13 Янв 2007 21:31
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
Думаю, что блат должен быть адекватным. А это зависит от личных качеств человека, не сильно зависящих от его социотипа (культура, воспитание, привитые ценности и т. п.). Просто в последнее время я встречаю такие примеры откровенного блата, что просто становится стыдно за первый университет страны. А я учусь далеко не на самом блатном факультете. Совершенно неадекватные люди занимают места, которые могли бы достаться тем, кто ради этого действительно что-то делал, и заслужил. Но, такая у нас сейчас жизнь, это неизбежно, однако надеюсь, это временно. Деньги правят с такой силой не всегда и не везде.
13 Янв 2007 22:43
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 248/0
|
блат это ЧЛ понятие, характеризует необходимость приоретизации потребностей "клиента" в обход стандартных процедур
в зависимости от мерности ЧЛ у участников "блатного" взаимотношения принимает разные формы уродливости но в любом случае ни к А ни к Д привязывать нельзя
блат это явления, мотивы для него у человека диктуются обстоятельствами, а не тимом
13 Янв 2007 22:43
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 574/0
|
Dart_Yoda12 Янв 2007 15:30 Dart_Yoda сказал(а): рождения, по общности идей, социальному классу дельтийский - БЭ - по отношению к данным людям, явлениям, недруг моего друга мой недруг, он алкоголик и все друзья его алкоголики, такая хорошая девочка, отличница, трудолюбивя, и подруги её хорошие
Вы тут спутали две вещи: "свои", "чужие" и стереотипы". "Свои -чужие" у меня несомненно имеются, а что касается стереотипных установок в общении, или обобщений индивидуальных характеристик на окружение, с точки зрения сочетания + , такие установки не прокатывают... Я считаю, что я тоже сужу о каждом человеке индивидуально, стереотипы же меня просто бесят... Может, следствие воспитания в первой квадре, конечно...
tinki-bell Мне кажется, что отчасти Вы говорите совсем не о демократии, скорее о том, что у Вас не в ценностях. Что касается общения с бомжами... Тут вопрос сложнее... Вы же их тоже выделили как пример... Значит насчет бомжей у Вас тоже есть определенные представления... И общаетесь Вы в соответствии с этими представлениями... Если мне священник предложит трахнуться за бутылку я удивлюсь, а если бомж то, не очень... Но разговаривать, если придется, я с обоими буду одинаково, пока общение это будет меня устраивать... и легко допускаю вероятность, что бомж может оказаться гораздо более интересным человеком, чем академик...
Vanya Теперь что такое аристократы и демократы. аристократы, люди которые себя ассоциируют себя в первую очередь как часть какой-либо социокультурной группы. С другой стороны других людей они тоже оценивают в первую очередь по признакам ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к с-к группе. свой-чужой...
А демократ себя считает в первую очередь личностью... личностное первичное, а общественное - вторичное. Следовательно он и других оценивает по ЛИЧНОСТНЫМ качествам. сильные стороны-слабые стороны
Хм-м, я затрудняюсь себя определить в плане принадлежности к группам, более того, мне это банально не интересно... Так что, ИМХО, натяжечка вышла. Я тоже считаю себя индивидуальностью в первую очередь.
Olga_April только аристократ может спросить у собеседника "а вы, собсно, кто, чтобы такое мне говорить???" - есть явное деление на своих и чужих, ближний круг и дальний
Точно, это есть. "Жене своей замечания делайте, если она Вам позволяет." А вот с авторитетами у меня плохо... Авторитетность сугубо соотвествует моей оценке опыта, знаний, профессионализма конкретного человека и личным ощущуниям от степени его убежденности в своих словах... По умолчанию никто авторитетом не будет... ========================================== Так что мутное какое-то деление получается...
14 Янв 2007 14:50
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 300/0
|
14 Янв 2007 14:50 Tekhi сказал(а): Dart_Yoda Хм-м, я затрудняюсь себя определить в плане принадлежности к группам, более того, мне это банально не интересно... Так что, ИМХО, натяжечка вышла. Я тоже считаю себя индивидуальностью в первую очередь.
Никакой натяжечки, объясню: 1. аристократизм/демократизм... вы не совсем поняли мое определение.
На примере гексли.
У них аристократизм работает не так на социальном уровне, как на личностном.
моя компания, моя семья, чувство плеча и. т. д. (не путаете аристократизм второй и четвертой квадры) Гекслячий аристократизм скорее ТУСОВОЧНЫЙ...
Гексля, извините, за обженного из своей компании пасть порвет (сорри), не взирая на личные отношения. А Дону пофиг... своя компания или нет... тут личные качества на первом месте.
2. Если вообще рассмотреть то в классическом понимании этот признак Рейнина работает в полной мере ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРВОЙ И ВТОРОЙ КВАДРЫ.
Напы очень даже делят на СВОЙ-ЧУЖОЙ.... Как на меня то у Напов и Драев демократизм не очень работает.
15 Янв 2007 10:48
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 251/0
|
14 Янв 2007 14:50 Tekhi сказал(а): Dart_Yoda Вы тут спутали две вещи: "свои", "чужие" и стереотипы". "Свои -чужие" у меня несомненно имеются, а что касается стереотипных установок в общении, или обобщений индивидуальных характеристик на окружение, с точки зрения сочетания + , такие установки не прокатывают... Я считаю, что я тоже сужу о каждом человеке индивидуально, стереотипы же меня просто бесят... Может, следствие воспитания в первой квадре, конечно...
почитайте мой пост выше в дельте аристократизм проявляется в "кучковании в группы" на основе общности отношения к конкретным вопросам против формальной статусности беты
аристократизм беты - иерархия аристократизм дельты - непересекающиеся множества
"проблема" беты в том, что среднестатистическому бетянцу не перегруженому социальным опытом, трудно представить неирерахическую систему, где на одном уровне находятся _различные_ социальные сообщества "проблема" дельты - в том, что среднестатистический дельтиец не перегруженый социальным опытом, с трудом осознаёт что человек может принадлежать нескольким множествам одновременно,
15 Янв 2007 12:07
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 579/0
|
15 Янв 2007 10:49 Vanya сказал(а): Гексля, извините, за обженного из своей компании пасть порвет (сорри), не взирая на личные отношения.
Поняла Ваше мнение, в принципе - соглашусь... Маленькая ремарка насчет "пасть порвет"... Тут все достаточно тонко... да, если я принадлежу к некоему коллективу, я скорее буду защищать членов коллектива от напастей извне, но этак рационально (здесь: из соображений здравого смысла ) и в зависимости от события и того, насколько мне важно нахождение в этом коллективе и его поддержка..., а также от того, как я отношусь к этому члену группы, насколько опасно и справедливо нападение. Если я аутсайдер, могу вообще ни фига не делать... Если я человека терпеть ненавижу, то могу выразить поддержку чисто формально, если не хочу выделяться. Если кто-то зарвался, то иногда и не вредно, чтобы кто-то со стороны поставил человека на место... Есть же свои, когда понятие основано именно на личных отношениях (а не на формальной принадлежности к группе), и вот тут как раз моя защита будет иметь совершенно другое значение и выбор в пользу вмешательства будет иной, и за свою семью, например, я не только моргало могу выколоть в определенных обстоятельствах... Но фигня в том, что Гюго, например, тоже порвет... наблюдала лично...
Могу вступиться и за незнакомого человека, если попираются мои принципы. Например, если кого-то при мне буду гнобить по национальному признаку, или кто-то жестоко обойдется с малышом, мало не покажется.
А Дону пофиг... своя компания или нет... тут личные качества на первом месте.
А расскажите подробней про отличия у Дона. ![](/smilies/smiley.gif)
Dart_Yoda Насчет отношения к конкретным вопросам - это интересно... Но не очень понятно, почему это к чему-то обязывает. Сближает -да, близость подразумевает поддержку, но просто общность мировоззрения, пожалуй, нет.
"проблема" дельты - в том, что среднестатистический дельтиец не перегруженый социальным опытом, с трудом осознаёт что человек может принадлежать нескольким множествам одновременно
Возможно, правда, плохо представляю, как это сочетается с ЧИ, ИМХО, человек может принадлежать к такому количеству множеств, что проще и надежней в общении рассматривать личностные проявления конкретного человека. Может быть, если времени не хватает, тогда за нехваткой информации можно что-то предполагать по принадлежности к группе.
15 Янв 2007 17:42
|
X-Ray
"Максим"
Сообщений: 58/0
|
А вообще если отбросить соционику, то можно сказать что защищать своего будут представители того социума к которому пренадлежит, объект нападок. Если к примеру гражданские тронут рядового, то его сослуживцы наверняка за него вступятся. То же самое можно сказать и про секты. И тут уже демократизм или аристократизм никакой роли не играть не будет.
15 Янв 2007 20:08
|
Khan69
"Штирлиц"
Сообщений: 2/0
|
15 Янв 2007 20:08 X-Ray сказал(а): А вообще если отбросить соционику, то можно сказать что защищать своего будут представители того социума к которому пренадлежит, объект нападок. Если к примеру гражданские тронут рядового, то его сослуживцы наверняка за него вступятся. То же самое можно сказать и про секты. И тут уже демократизм или аристократизм никакой роли не играть не будет.
Вы недооцениваете соционику, X-Ray. Как интроверт, Вы, исходя из собственной мотивации, наделяете предполагаемыми поступками других людей. (Не стОит отвечать за других. У каждой квадры - свои ценности, определяемые общими признаками Рейнина.) Как представитель аристократической квадры, Вы приводите как раз примеры строго иерархированных по вертикали организаций, основу которых и составляют представители II квадры. Т. е. Ваше видение основано на ЛИЧНОМ, сформированном собственным соционическим типом, представлении об окружающей действительности. Вот потому-то соционика здесь и причем. И признак "Аристократы-Демократы" - в частности.
18 Янв 2007 23:07
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 269/0
|
15 Янв 2007 17:42 Tekhi сказал(а): Возможно, правда, плохо представляю, как это сочетается с ЧИ, ИМХО, человек может принадлежать к такому количеству множеств, что проще и надежней в общении рассматривать личностные проявления конкретного человека. Может быть, если времени не хватает, тогда за нехваткой информации можно что-то предполагать по принадлежности к группе.
у гексли ЧИ- т. е. в моих наблюдениях ЧИ- это не многовариантность а оценка многовариантности грубо говоря, применительно к минусовой именно ЧИ, я бы сказал бы что это слово "допустимость"
т. е. возможно принадлежность человека к нескольким группам логически *в бытовом смысле* будет вполне осознана но всё внутреннее естество гексли будет противится этому
в то времмя как для "демократа" Дона это в порядке вещей, ведь у него ЧИ+, а это собственно генерация многовариантности
19 Янв 2007 06:44
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 270/0
|
18 Янв 2007 23:07 Khan69 сказал(а): Вы недооцениваете соционику, X-Ray. Как интроверт, Вы, исходя из собственной мотивации, наделяете предполагаемыми поступками других людей. (Не стОит отвечать за других. У каждой квадры - свои ценности, определяемые общими признаками Рейнина.) Как представитель аристократической квадры, Вы приводите как раз примеры строго иерархированных по вертикали организаций, основу которых и составляют представители II квадры. Т. е. Ваше видение основано на ЛИЧНОМ, сформированном собственным соционическим типом, представлении об окружающей действительности. Вот потому-то соционика здесь и причем. И признак "Аристократы-Демократы" - в частности.
X-Ray в бытовом смысле прав, то, что он описывает как раз является естественной "стадностью" у людей и характерно для любого здорового социума просто описал он это формой характерной именно для представителя беты
собственно пока я не устал повторяться - соционика не описывает _что_ делает человек, _что_ говорит человек но _как_ человек совершает действия, _как_ говорит, с какими интонациями, где расставляет акценты
19 Янв 2007 06:47
|
Jonatanna
"Гамлет"
Сообщений: 71/0
|
12 Янв 2007 16:07 tinki-bell сказал(а): по себе знаю, что демократы действительно не особо заморачиваются, с кем общаться - с принцем или с бомжом. примерно одинаково разговариваю с людьми из абсолютно разных социальных слоёв. недавно мне один бомж очень здорово рассказал, как пройти в нужное место, за что я ему была искренне благодарна, а то, что от него пахнет не розами - ну, с кем не бывает... кстати, не знаю, признак ли это демократичности, но мне не неприятен запах тела(в разумных пределах, конечно), а аристократов настоящий запах почему-то раздражает... Аристократы, по моим наблюдениям, чтобы спросить дорогу обращаются исключительно к респектабельным на вид прохожим. дальше. мне не так важно, где отдыхать - в пятизвёздочном отеле или в палатке вдали от всех удобств. важнее информационное наполнение отдыха, а не наличие горячей воды и душа в номере, как для аристократов. И возвращаясь немытой из какого-нибудь похода я не буду поминутно переживать, как я выгляжу и чиста ли моя одежда, т. к. точно знаю, что вид мой оправдан обстоятельствами, а аристократам важно выглядеть всегда или почти всегда на все сто. с демократами в этом плане проще ![](/smilies/smiley.gif) ещё могу сидеть на земле или на дороге, ничего не подкладывая, могу есть руками, могу сначала съесть конфеты, а потом суп, могу долго носить одну и ту же вещь, могу вести себя как ребёнок и дурачиться... аристократы только укоризненно поглядывают и, возможно, тихонько завидуют. хотя не могу стопроцентно гарантировать, что это проявления демократичности, а не плохое воспитание ![](/smilies/smiley.gif) Живя в демократичной семейке с одним представителем аристократов чётко вижу разницу в подходах к чему бы то ни было. по-моему, аристократы часто застряют на форме, опуская содержание. с другой стороны, у них можно поучиться утончённости и хорошим манерам в самом широком смысле этого слова
это совсем не про дихотомию аристократия/демократия. Я аристократ, потому как Гамлет, но мне также важно смысловое наполнение отдыха - лет 7 лазила по горам, спала в палатке, сидела на голой земле и получала кайф. Дурачусь и т. д. все время. Аристократизм проявляется в том, что, описывая человека, аристократ говорит: такой, знаете, тип... рабочая интеллигенция, знаете? в стиле начала 20-ого века. Вот эта характерная для данной группы чистота, тяга к знаниям, особая размеренность жизненного уклада, любовь к традициям. Понятно, что в генах не заложено, но тяга есть! демократ: классный парень, поговорить с ним интересно, он здорово разбирается во всяких новых научных разработках, так что я почерпнул из общения много нового и интересного. Да и просто нормальный парень, нет проблем в общении, с ним легко, и девчонкам нравится.
В вашем примере очень много про дихотомию сенсорика/интуиция, а в целом сцепленные признаки Модели А - у вас рядом не просто аристократ, а болевой сенсор, что ли... Да еще и рац наверное... Да еще и логик... возможно В-общем, реакции не аристократические, а вполне личные, может и не тимные даже
19 Янв 2007 13:48
|
Psychedelicatessen
"Бальзак"
Сообщений: 84/0
|
А, по-моему, бетанский и дельтийский аристократизм так противопоставляют, что начинаешь сомневаться, аристократизм ли это вообще? А он на самом деле на всех один. Это, в некотором смысле, предвзятое отношение к окружающему миру и необязательно даже к людям - на необитаемом острове аристократы и демократы все равно остаются таковыми ![](/smilies/wink.gif)
19 Янв 2007 15:11 RASH сказал(а): Сама прекрасно осознаю, что принадлежу к нескольким множествам одновременно. Точно также вижу это и в других.
Разница в бетанском и дельтийском аристократизме огромная. Бета - система и принадлежность человека к ней. Дельтийский аристократизм в человеческий фактор упирается и развитие личности.
19 Янв 2007 15:50
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 271/0
|
19 Янв 2007 15:11 RASH сказал(а): Сама прекрасно осознаю, что принадлежу к нескольким множествам одновременно. Точно также вижу это и в других.
по ситуации решается в жизни "аристократизм" проявляется как умещение человека в какую-то нишу, а потом присваивание ему признаков типичных для этой ниши
в бетянском случае ниша определяется исходя из формальных признаков, таких как социальный класс например
в дельтийском - исходя из отношения "клиента" к какому-нибудь явлению, как например "любители фабрики звёзд" после чего на "клиента" натягиваются признаки типичные для "любителя фабрики звёзд" в представлении среднестатистического дельтийца при этом, если какой-то признак по факту не является свойственным для этого человека, учитывается только после очень большого пинка, либо не учитывается вообще, и среднестатистический дельтиец остаётся при своём неправильном разумении в любом случае будут существовать в представлении среднестатистического дельтийца несколько непересекающихся групп, на которые он и будет делить людей
особенность бетянского аристократизма - он претендует на объективность - учитывание того же уровня образования, материального достатка, культурного уровня какого-то, то же происхождение поэтому бетянский аристократизм примерно одинаковый для всех бетянцев
в дельте же такой стройной системы нет, у различных групп представителей дельты деление на такие вот непересекающиеся группы будет различным
19 Янв 2007 17:43
|
Khan69
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
19 Янв 2007 06:47 Dart_Yoda сказал(а): X-Ray в бытовом смысле прав, то, что он описывает как раз является естественной "стадностью" у людей и характерно для любого здорового социума просто описал он это формой характерной именно для представителя беты
Dart_Yoda, для продолжения диалога: 1) дайте, пожалуйста, определения выражениям "бытовой смысл", ""стадность" у людей", "любой здоровый социум"; 2) найдите место в моем сообщении, где я сказал X-Ray'ю, что он не прав; 3) сообщите, что лично Вы подразумеваете под словосочетанием из сообщения Х-Ray'а "объект нападок".
И пока Вы "не устали повторяться", хочется напомнить Вам одну замечательную фразу (Вы, как опытный соционик, конечно же знаете, кому она принадлежит): "Самое страшное не то, что люди не понимают друг друга, а то, что думают, что понимают." Удачи!
19 Янв 2007 18:54
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1222/0
|
19 Янв 2007 17:44 Dart_Yoda сказал(а): в дельтийском - исходя из отношения "клиента" к какому-нибудь явлению, как например "любители фабрики звёзд" после чего на "клиента" натягиваются признаки типичные для "любителя фабрики звёзд" в представлении среднестатистического дельтийца при этом, если какой-то признак по факту не является свойственным для этого человека, учитывается только после очень большого пинка, либо не учитывается вообще, и среднестатистический дельтиец остаётся при своём неправильном разумении
Ой, а я-то думаю, откуда растут ноги у топиков типа "все Гамлеты протыкают пупки, а Гамлетессы таскают друг друга за волосы"
19 Янв 2007 18:55
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 273/0
|
19 Янв 2007 19:31 RASH сказал(а): 1)Вы и в правду считаете, что принадлежность к аристократической квадре решается по ситуации?? ![](/smilies/smiley.gif) В разных ситуациях один и тот же человек может быть и аристократом и неаристократом? Дельтиец имеется ввиду А бетанец в разных ситуациях остается аристократом?
где я это сказал?
2)На группы людей делить... Ой.. Хочется в каждом видеть негрупповое, а индивидуальное и неповторимое, я бы сказала, уникальное. Иначе пришлось бы всех под гребенку...
понаблюдай за собой, заметишь
Но что с вами спорить, вы ж считаете себя экспертом в дельтийском аристократизме Продолжайте оставаться при своем мнении. Дельтийцы от этого не перестанут быть аристократами, наплевательски обращающиеся с иерархическими понятиями и открывающие любые двери кабинетов высоких чинов - не покраснев и не опустив глаза.
я всё ещё не увидел комментариев моей точки зрения всё что увидел - пустое дилетантское пальцекидание
22 Янв 2007 08:51
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 274/0
|
19 Янв 2007 15:50 Psychedelicatessen сказал(а): А, по-моему, бетанский и дельтийский аристократизм так противопоставляют, что начинаешь сомневаться, аристократизм ли это вообще? А он на самом деле на всех один. Это, в некотором смысле, предвзятое отношение к окружающему миру и необязательно даже к людям - на необитаемом острове аристократы и демократы все равно остаются таковыми ![](/smilies/wink.gif)
один из признаков аристократизма - тяга к обобщениям идёт мышление не объектами, а классами, категориями объектов
22 Янв 2007 09:37
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 276/0
|
19 Янв 2007 18:55 Khan69 сказал(а): Dart_Yoda, для продолжения диалога: 1) дайте, пожалуйста, определения выражениям "бытовой смысл", ""стадность" у людей", "любой здоровый социум"; 2) найдите место в моем сообщении, где я сказал X-Ray'ю, что он не прав; 3) сообщите, что лично Вы подразумеваете под словосочетанием из сообщения Х-Ray'а "объект нападок".
И пока Вы "не устали повторяться", хочется напомнить Вам одну замечательную фразу (Вы, как опытный соционик, конечно же знаете, кому она принадлежит): "Самое страшное не то, что люди не понимают друг друга, а то, что думают, что понимают." Удачи!
1) например логика в "бытовом смысле" это способность человека строить причинно-следственные связи выглядещие непротиворечивыми то как понимает логику большинство людей надо ли говорить, что с соционической логикой сие не связано в данном случае "в бытовом смысле" - трактовка применительная к поведению в повседневной жизни, с точки зрения соционики как логической структуры X-Ray не дал достаточно информации, что бы его утверждение в данной системе считалось правильным "стадность" - человек существо социальное и стремится существовать в окружении людей же, группироваться в группы, забота о целостности такой группы - один из человеческих инстинктов, это и есть "стадность" "любой здоровый социум" - который как минимум следит за сохранением своей целостности, не способствует самоуничтожению я не говорил, что вы неправы, собственно у меня нет цели спорить и доказывать, у меня есть цель подкорректировать свою точку зрения, и своё понимание без общения это сделать затруднительно
кстати опять же один из пунктов по которым могут происходить трения у "а" и "д" - стремление "а" к обобщениям, выведению единых закономерностей для классов явлений а "д" наоборот - к конкретизации
22 Янв 2007 09:51
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 38/0
|
19 Янв 2007 17:44 Dart_Yoda сказал(а): в дельтийском - исходя из отношения "клиента" к какому-нибудь явлению, как например "любители фабрики звёзд" после чего на "клиента" натягиваются признаки типичные для "любителя фабрики звёзд" в представлении среднестатистического дельтийца при этом, если какой-то признак по факту не является свойственным для этого человека, учитывается только после очень большого пинка, либо не учитывается вообще, и среднестатистический дельтиец остаётся при своём неправильном разумении в любом случае будут существовать в представлении среднестатистического дельтийца несколько непересекающихся групп, на которые он и будет делить людей
Особенно здорово это звучит после разговора с моей коллегой, Драйзером:"Да, ну его, даже смотреть не буду, он из ***, там все ненормальные". Не кажеться ли Вам, что сведение человека к определенной породе, исходя из одного качества, признак, скорее, ограниченности, нежели аристократизма?
22 Янв 2007 16:34
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 287/0
|
22 Янв 2007 16:34 Dosia-2 сказал(а): Особенно здорово это звучит после разговора с моей коллегой, Драйзером:"Да, ну его, даже смотреть не буду, он из ***, там все ненормальные. Не кажеться ли Вам, что сведение человека к определенной породе, исходя из одного качества, признак, скорее, ограниченности, нежели аристократизма?
а за звёздочками что? потом ваш пример - это особая точка а признак аристократизма - это регулярное и преобладающее теакое поведение
ну и ограниченности тут нет конечно
22 Янв 2007 16:38
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 659/0
|
Мне кажется, как полярные понятия в соционике аристократизм и демократизм - это созидание социальных групп и их разрушение. Каждое явление выполняет свою задачу и не может быть друг без друга. Я, в этом смысле, противоположные квадры вижу союзниками.
22 Янв 2007 16:41
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 39/0
|
22 Янв 2007 09:37 Dart_Yoda сказал(а): один из признаков аристократизма - тяга к обобщениям идёт мышление не объектами, а классами, категориями объектов
Это один из признаков логики, черной логики, насколько я помню. Кроме того, Вам не кажется, что определяя признаки аристократизма, имеет смысл выслушать тех. кого вы так легко отнесли к одной групе и припечатали единым признаком.
22 Янв 2007 16:50
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1243/0
|
22 Янв 2007 16:51 Dosia-2 сказал(а): Это один из признаков логики, черной логики, насколько я помню. Кроме того, Вам не кажется, что определяя признаки аристократизма, имеет смысл выслушать тех. кого вы так легко отнесли к одной групе и припечатали единым признаком.
Проблема в том, что я-то например согласна с выводами Dart Yoda в той части, что касается Беты, да и признак Рейнина "аристократизм" в бетанском его виде понять достаточно просто. Мне бы лично хотелось услышать об аристократизме Дельты, только вот никто кроме Dart Yoda не сделал попытки объяснить его.
А он есть, во всяком случае, я его проявление замечала у Штирлицев, Габенов и Гексли.
22 Янв 2007 16:54
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 290/0
|
22 Янв 2007 16:51 Dosia-2 сказал(а): Это один из признаков логики, черной логики, насколько я помню. Кроме того, Вам не кажется, что определяя признаки аристократизма, имеет смысл выслушать тех. кого вы так легко отнесли к одной групе и припечатали единым признаком.
я выслушал, противоречий не увидел, одни поттверждения
но поясню если уж так угодно выше я сказал, что в основе бетянского аристократизма лежит БЛ - следование формальным признакам даже точнее - БЛ+ - тот самый "+" как раз и характеризует стремление носителя БЛ+ к обобщениям, к выделению классов явлений, скажем так - индукционное мышеление
дельтийский аристократизм - БЭ+ опять же стремление к выделению классов, обобщений но в аспекте БЭ - т. е. персональных отношений людей к определённым явлениям
мало того - и БЭ и БЛ и в бете и дельте одного "плюсового" знака, так что и в бете и дельте вопросы, явления, объекты описываемые методами характерными как для БЛ и БЭ - имеют тягу к обобщению, интерполяции - т. е. по еденичным представителям группы, формируется представление о всей группе, присваиваются остальным членам группы схожие характерные свойства и признаки
в то время как БЛ- и БЭ- которые характерны представителям гаммы и дельты наоборот работают в направлении дедукции, к выделению индивидуальных особенностей у представителей групп, экземпляров классов явлений
вот это и есть аристократизм и демократизм отличия между аристократизмами и демократизмами основываются на том, какая именно функция в ценностях у квадры - БЛ или БЭ а знак этих функций определяет собственно аристократичность или демократичность
22 Янв 2007 17:01
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 587/0
|
22 Янв 2007 16:55 Olga_April сказал(а): Мне бы лично хотелось услышать об аристократизме Дельты, только вот никто кроме Dart Yoda не сделал попытки объяснить его.
Гы, а что если от противного пойти: мы не индивидуалисты и не признаем иерархию.
22 Янв 2007 20:20
|
Khan69
"Штирлиц"
Сообщений: 5/0
|
22 Янв 2007 16:55 Olga_April сказал(а): Проблема в том, что я-то например согласна с выводами Dart Yoda в той части, что касается Беты, да и признак Рейнина "аристократизм" в бетанском его виде понять достаточно просто. Мне бы лично хотелось услышать об аристократизме Дельты, только вот никто кроме Dart Yoda не сделал попытки объяснить его.
А он есть, во всяком случае, я его проявление замечала у Штирлицев, Габенов и Гексли.
Если кратко, то вот для сравнения различия "вертикальной" аристократии от "горизонтальной":
Представители II квадры ( + & + ) | | | Представители IV квадры ( + & + ) | хорошо видят иерархические различия людей и явлений, обусловленные структурой и правилами. | | | | хорошо видят различия групповых интересов, определяют близких по духу людей как «своих»; склонны ожидать от них более тесного контакта, чем от «чужих». |
Другими словами, чтобы признать человека своим во II квадре, достаточно определить его принадлежность к "своей системе". Чтобы тебя приняли "за своего" в IV-й, необходимо указать на общность интересов и проявить близость духа.
Впрочем, лучше б этику пояснения дал этик. На своем языке.
22 Янв 2007 20:21
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1247/0
|
22 Янв 2007 20:21 Khan69 сказал(а): Чтобы тебя приняли "за своего" в IV-й, необходимо указать на общность интересов и проявить близость духа.
Сложно мне понять ваш язык, но попробую Недавно слышала от одного Штирлица: "Мне наплевать, кто передо мной, если мне с этим человеком приятно общаться, если мы друг друга понимаем, значит, я с ним общаюсь. Если нет - значит, он мне не нужен" Это из этой серии? Или просто слабая ?
22 Янв 2007 20:31
|
Khan69
"Штирлиц"
Сообщений: 6/0
|
22 Янв 2007 20:32 Olga_April сказал(а): Недавно слышала от одного Штирлица: "Мне наплевать, кто передо мной, если мне с этим человеком приятно общаться, если мы друг друга понимаем, значит, я с ним общаюсь. Если нет - значит, он мне не нужен" Это из этой серии? Или просто слабая ?
И то, и то правильно. "Приятно общаться" - интерпретация через семантику . Так понятнее для Штирлица, и так проявляется для него "близость духа".
22 Янв 2007 20:43
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 660/0
|
22 Янв 2007 20:21 Tekhi сказал(а): Гы, а что если от противного пойти: мы не индивидуалисты и не признаем иерархию.
Похоже в этой теме легко запутаться. Непризнавание иерархии есть и у меня, в смысле непризнавание себя в иерархии, потому что все-равно чувствую себя главной (ответственной). Т. е. меня часто останавливают, что я пытаюсь поставить проблему, слишком запросто разговаривая с руководством. Почему-то именно коллега-Гексли (с -соображениями) пытался меня остановить.
23 Янв 2007 13:57
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 588/0
|
23 Янв 2007 13:39 RASH сказал(а): Может, вы этический образ накреативите?
Дельтиец - доброжелательный чел, настроенный на сотрудничество с людьми, на взаимоотношения к обоюдной пользе и взаимному удовольствию от общения. При этом, дельтиец - сноб, он любит, чтобы его оценивали по достоинству, относились уважительно, чтобы работу он делал соответствующую квалификации и т. п., у него развито чувство собственного достоинства и осознание собственной крутости (в своем понимании)/уникальности/оригинальности/исключительности и т. п.
Mood: ведь я же еще и талантливый (с)
Что-то такое получилось...
23 Янв 2007 14:45
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 589/0
|
23 Янв 2007 13:57 Jul_P сказал(а): Почему-то именно коллега-Гексли (с -соображениями) пытался меня остановить.
Это совершенно разные вещи: как я внутренне позиционирую себя относительно руководства и как к какому руководителю следует обращаться, чтобы получить нужный результ. Потом следует различать ограничения, связанные с иерархией и связанные со здравым смыслом. Понятно, что руководство обычно работает в напряженном графике, например, и тратить его время на ерунду не стОит, если у начальства нет на это настроения, то же касается того, что начальству больше нужна служебная машина и т. п. То есть привилегии исходят из функционала, а не из должности. При этом как человек я всегда чувствую себя с начальством на равных.
23 Янв 2007 14:54
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 661/0
|
Да, у дельтийцев акцент на уникальность человека, интерес к его возможностям. В Бетте, наверное, все-же место решает насколько он будет результативен, поэтому беттинец старается выбрать места повыше (ответственность способствует раскрытию его способностей).
23 Янв 2007 14:54 Tekhi сказал(а): Это совершенно разные вещи: как я внутренне позиционирую себя относительно руководства и как к какому руководителю следует обращаться, чтобы получить нужный результ. Потом следует различать ограничения, связанные с иерархией и связанные со здравым смыслом. Понятно, что руководство обычно работает в напряженном графике, например, и тратить его время на ерунду не стОит, если у начальства нет на это настроения, то же касается того, что начальству больше нужна служебная машина и т. п. То есть привилегии исходят из функционала, а не из должности. При этом как человек я всегда чувствую себя с начальством на равных.
Значит иерархия, все же, - объективная реальность, и непризнание ее - не критерий.
23 Янв 2007 15:07
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 161/0
|
У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ?
Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
23 Янв 2007 15:11
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 493/0
|
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ?
Какой-то очень странный Роб... Разве такие бывают? Может он бальзак?
Впрочем, я мало знаю робов, могу и ошибаться, конечно...
23 Янв 2007 15:18
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1253/0
|
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
ну не знаю, я от таких фирм бегу, как от огня. Знаю Максов, которые вполне себе дружески общаются с коллективом, но все равно остается впечатление "наш большой папа" - добрый, но строгий. А бывший шеф-Жуков обожал корпоративные тусовки, танцевал с операционистками и выпивал с курьерами, травил анекдоты и т. д. Иерархия есть, она подразумевается, но она не означает тиранию и контроль - более того, Еси и Гамлеты тотальный контроль на дух не переносят.
23 Янв 2007 15:26
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 662/0
|
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): ... Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
Такое проявление рациональности и я бы не перенесла. Никогда не стремилась в такие структуры. Я, наверное, демонстративно положила бы на стол в качестве инициативы ПО ПОВЫШЕНИЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАБОТЫ ФИРМЫ подробную инструкцию по современному менеджменту с учетом психологических установок ее сотрудников.
23 Янв 2007 15:27
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 162/0
|
23 Янв 2007 15:18 drsk_ сказал(а): Какой-то очень странный Роб... Разве такие бывают? Может он бальзак?
Впрочем, я мало знаю робов, могу и ошибаться, конечно...
---------------------------------- Может, и Бальзак. У нас с подругой был спор: Роб он или Бальзак. Если учесть, что там было еще 2 Драйзерши, с которыми у него была полная гармония, то, скорее, что Баль.
23 Янв 2007 15:27
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 163/0
|
23 Янв 2007 15:26 Olga_April сказал(а): ну не знаю, я от таких фирм бегу, как от огня. Знаю Максов, которые вполне себе дружески общаются с коллективом, но все равно остается впечатление "наш большой папа" - добрый, но строгий. А бывший шеф-Жуков обожал корпоративные тусовки, танцевал с операционистками и выпивал с курьерами, травил анекдоты и т. д. Иерархия есть, она подразумевается, но она не означает тиранию и контроль - более того, Еси и Гамлеты тотальный контроль на дух не переносят.
------------------------------------------
Вот и я решила, что это уже чересчур. Интересно, почему у людей случаются такие заскоки в плане проявления субординации? Они что, думают, что иначе их никто уважать не будет? Ну это уже вопрос психологии.
23 Янв 2007 15:30
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 298/0
|
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ?
скорее уж какой-то заактивированый по самое нехочу дюм или есь такая фамилиярность и простота и меня напрягает неформальные отношения на работе/учёбе не люблю Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
заскоки скорее логико-сенсорно-рационально-процессные максы или штирлицы у жуков-габенов всё обычно достаточно просто и легко
23 Янв 2007 15:57
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 165/0
|
23 Янв 2007 15:57 Dart_Yoda сказал(а): скорее уж какой-то заактивированый по самое нехочу дюм или есь такая фамилиярность и простота и меня напрягает неформальные отношения на работе/учёбе не люблю
----------------------------------------
Нет-нет! Либо Роб, либо Баль. Голову даю на отсечение! Он был интровертным логиком и интуитом. Вот тоько с дихотомией рац/иррац у меня всегда проблемы в типировании.
23 Янв 2007 16:03
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
23 Янв 2007 14:45 Tekhi сказал(а): Дельтиец - доброжелательный чел, настроенный на сотрудничество с людьми, на взаимоотношения к обоюдной пользе и взаимному удовольствию от общения. При этом, дельтиец - сноб, он любит, чтобы его оценивали по достоинству, относились уважительно, чтобы работу он делал соответствующую квалификации и т. п., у него развито чувство собственного достоинства и осознание собственной крутости (в своем понимании)/уникальности/оригинальности/исключительности и т. п.
Mood: ведь я же еще и талантливый (с)
готов подписаться ![](/smilies/wink.gif)
А про такие правила на службе, то тут ведь надо не забывать, что очень многое зависит не от тима, а от наполнения психики человека информацией, т. е. культурой, воспитанием, атмосферой и т. п. Возможно, у кого-то из этой верхушки были какие-то комплексы неполноцености, которые, учитывая квадру, вот так вот выразились. Может и иные причины, я не психолог. Но, безусловно, налицо аристократия II квадры![](/smilies/smiley.gif)
23 Янв 2007 16:15
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 922/0
|
насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т. д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т. д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким. А демократия напа - это положительное восприятие любого человека изначально. И уже потом, после общения - человек остается на этом уровне или отодвигается далеко.
23 Янв 2007 16:37
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 590/0
|
RASH
23 Янв 2007 14:58 RASH сказал(а): Получилось так, как оно есть в жизни![](/smilies/smiley.gif)
Еще пару штришков, дельтийцам может быть свойственно показное благородство (из мотивации "вот я не такой как ты"). Так же дельтийцы очень внимательно относятся к развитию детей, к развитию их талантов, понятно, что это в ценностях, но это еще и аристократизм, ИМХО, желание, чтобы дети были не последними людьми (это не вопрос иерархии, а вопрос успешной самореализации).
про дельтийское "деление людей на группы". Я свою точку зрения выше высказала (к людям подход индивидуальный, деление на группы не происходит)
Я тоже уже тут высказала аналогичную точку зрения, но мне не поверили.
Jul_P Значит иерархия, все же, - объективная реальность, и непризнание ее - не критерий.
Почему, мы же говорим о внутреннем отношении, я не признаю людей, стоящих выше меня в должностной иерархии, как людей неравных мне. У меня нет авторитетов, в процессе отношений со мной у человека появляется репутация. То что в армии, в любой организации, во власти есть иерархия - это реальность. Но если должностные привилегии не соответствуют, по моему мнению, профессионализму, ответственности и эффективному выполнению обязанностей персоны, занимающей должность, это меня возмущает. Также элитный ресторан или магазин - для меня дикость.
Yanay Знаете, я не очень люблю фамильярность, панибратство и бардак на работе. Но мне не кажется, что это связано с аристократизмом, скорее с дистанцией "свои/чужие" и настроем на результат.
Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы).
У меня противоположная картина в офисе, Генеральный -Жуков, Зам - Макс. Никакого дресскода, свободный график, отсутствие иерархии фактически, однако Жуков сколько угодно может играть в демократию, от него идет волна - "окончательное решение принимаю я, я тут хозяин".
23 Янв 2007 16:50
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 23/0
|
23 Янв 2007 16:37 Vesna05 сказал(а): насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т. д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т. д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким...
Ну, если мне взять себя (просто в своём окружении я достов больше не видел), то очень похоже на правду. С другой стороны идеи и "верования" могут и меняться. Лично я понимаю, что очень многие вещи сложны и относительны, меняются со временем, в т. ч. этика и мораль, поэтому, как и любой человек, дост, развиваясь, общаясь с людьми, может свои убеждения корректировать, вследствие чего и круг своих-чужих периодически менять, скорее даже расщирять.
Мне интересно другое, откуда у вас появились такие вот мысли про аристократизм достов? Просто написано в уверено-утвердительной форме, достоверный источник?
23 Янв 2007 17:33
|
Nici
"Достоевский"
Сообщений: 213/0
|
23 Янв 2007 16:37 Vesna05 сказал(а): насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т. д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т. д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким.
вполне с Вами согласна. Причем Дост, вполне "демократичный" вовне, внутренне даже слегка гордится тем, что он "не такой как другие". Хотя иногда ему хочется стать "как все", чтобы сократить этот разрыв. Ведь БЭ не дает возможности отрываться от людей, и когда находишься в " не своей" компании (не своей именно по идеям, мировоззрению), часто ощущаешь этот разрыв между стремлением к людям и своим отличием от них
23 Янв 2007 22:58
|
Dosia-2
"Достоевский"
Сообщений: 40/0
|
23 Янв 2007 22:59 Nici сказал(а): вполне с Вами согласна. Причем Дост, вполне "демократичный" вовне, внутренне даже слегка гордится тем, что он "не такой как другие". Хотя иногда ему хочется стать "как все", чтобы сократить этот разрыв. Ведь БЭ не дает возможности отрываться от людей, и когда находишься в " не своей" компании (не своей именно по идеям, мировоззрению), часто ощущаешь этот разрыв между стремлением к людям и своим отличием от них
Иногда мне кажется, что вся моя жизнь посвященна тому, чтобы стать своей в какой-либо компании, но при этом ни в коем случае не изменить то, что я считаю внутренними качествами личности, и ценю как самое дорогое. Внутренний конфликт между стремлением быть внутри, и нежеланием изменять себе, ИМХО, и есть источник аристократизма Доста. Всегда в компании, всегда чуть в стороне.
24 Янв 2007 09:28
|
Khan69
"Штирлиц"
Сообщений: 11/0
|
23 Янв 2007 13:23 RASH сказал(а): Слабая проявляется как раз наоборот: Штирлиц протокольно вежлив и неуверенно чувствует себя в процессе налаживания отношений. А значит, скорее не будет стремиться "закрыть двери" или "плюнуть в колодец"(а вдруг еще придется воды напиться, мир тесен, вот уж не знаешь, где найдешь, где потеряешь и т. д.). Получается, что строить отношения нам трудно, по-этому мы не стремимся их разрушать. Исключение составляют отношения, разрыв которых поведет за собой конструктивное развитие ситуации. Вот вам краткое описание "слабой этики".
Легкое уточнение. Штирлиц действительно может сказать "Мне наплевать, кто передо мной, если мне с этим человеком приятно общаться, если мы друг друга понимаем, значит, я с ним общаюсь. Если нет - значит, он мне не нужен." И это будет проявление суггестивной . Другое дело, что говорить-рассуждать он так может, а, вот, поступать - примерно так, как пишет RASH. (Впрочем, здесь примешиваются еще и личностные качества конкретного Штирлица, как то: уровень общей культуры, образования, воспитания, которые к соционике никакого отношения не имеют.)
24 Янв 2007 18:05
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 387/0
|
У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной).
19 Авг 2007 20:24
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
19 Авг 2007 20:25 Qyertir сказал(а): У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной).
как представитель той же квадры, подпишусь под каждым словом. добавлю лишь то, что до знакомства с соционикой не понимала "зашорености" нашего общества, под которым подразумевала ориентацию в оценке человека на его социальный статус, а не на личные качества. а всякие "элитные", "эксклюзивные" и т. д. вещи и явления не признавала, так как по моему мнению они создавали ненужную иерархию там, где ее могло бы не быть.
26 Авг 2007 19:06
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 476/0
|
19 Авг 2007 20:25 Qyertir сказал(а): У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной).
у меня немного по другому 1) самопозиционирование человека такое же свойство человека, как и какое-то рабочее качество или навык его так же можно использовать во взаимодействии так что при краткосрочных контактках, которых большинство - ты с этим человеком на брудершафт пить не будешь, но цель контакта должна быть достигнута, потому как это мне выгодно/нужно поэтому явной конфронтации не будет скорее всего (опять же, если я не посчитаю нужным) 2) зачастую, если у человека "звёзд на погонах больше", в данном случае должность на работе, как правило это потому, что он что-то умеет делать хорошо, этому можно научиться но тут забавное свойство замечено - если человек действительно профессионал, он не приводит в качестве аргументов своей правоты свой профессиональный статус ![](/smilies/smiley.gif) а если человек звёзды на погонах заработал специальными навыками взаимодействия с руководством - то см. пункт 1
26 Авг 2007 20:11
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 406/0
|
А у меня явной конфронтации не будет до тех пор, пока этот человек не будет использовать более высокий статус, чтобы вынуждать меня делать то, что ему приятно, а мне -- нет. В этом случае для меня теряет вес не только его статус, но и его квалификация (кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом ).
26 Авг 2007 22:19
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 1314/0
|
26 Авг 2007 22:19 Qyertir сказал(а): (кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом ).
Вот именно. Они своим "статусом" закрывают свой непрофессионализм. ![](/smilies/100.gif) И еще замечала - такие люди когда можно и когда нельзя, стараются нахвататься разных дипломов, прочих бумажек и т. д., и при случае ими другим "тыкать" - смотрите, я крутой!
28 Авг 2007 03:12
|
Nagrani
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
28 Авг 2007 03:12 Wilwarin_ сказал(а): Вот именно. Они своим "статусом" закрывают свой непрофессионализм. ![](/smilies/100.gif) И еще замечала - такие люди когда можно и когда нельзя, стараются нахвататься разных дипломов, прочих бумажек и т. д., и при случае ими другим "тыкать" - смотрите, я крутой!
Это для Напов наиболее характерно. Дону никогда не придёт в голову "тыкать" дипломом. А вот Гам тоже может... пустить пыль в глаза.
28 Авг 2007 03:24
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 479/0
|
26 Авг 2007 22:19 Qyertir сказал(а): кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом =).
ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
но строго говоря это недостаток лидерства конечно
28 Авг 2007 08:34
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 121/0
|
28 Авг 2007 08:34 Dart_Yoda сказал(а): ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
но строго говоря это недостаток лидерства конечно
Например, в армии. Да и везде, где успех предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине. Хотя и здесь бывает явное злоупотребление властью. А если не явное - поди различи, офицер демократ отдаёт тебе абсурдную с твоей точки зрения команду или аристократ. Я сама сейчас работаю в такой организации, где всё держится благодаря личным качествам руководительницы. Джек или Штирлиц. Во всяком случае, базовая мощнейшая. Часто время на объяснения ей не хватает, хотя и не пренебрегает ими. Но я понимаю, что если она будет поступать, как я - разжёвывать подчинённым смысл ( цель? )их действий, то её превратится в реализационную, как у меня. Слава Богу, я ей очень доверяю. А если бы нет? Интересно, есть разница в поведении Штирлица и Джека ( я о снисхождении до объяснений )? Но, между прочим, мне тоже доводилось пару раз оперировать своим дипломом как козырем - уж больно упёртые случаи выдавались. Я просто чувствовала, что этот аргумент должен помочь больше, чем объяснения. Так может быть, я попадала на аристократов? Есть руководители - аристократы, а есть и подчинённые - аристократы. ... - Рядовой Пастухов! - Я! - Вы стали в строй последним? - Так точно! - Наряд вне очереди! - Слушаюсь... Разрешите вопрос. - Спрашивайте. - Где логика в вашем наказании? Кто-то ведь все равно должен был стать в строй последним. - Есть логика, рядовой Пастухов. Кто-то ведь все равно должен был помогать повару чистить картошку.
28 Авг 2007 21:11
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 484/0
|
скажу по секрету, хотя может ты знаешь, успех любого предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине
при этом совершенно не важно, кто руководит - аристократ или демократ
28 Авг 2007 21:20
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 122/0
|
28 Авг 2007 21:21 Dart_Yoda сказал(а): скажу по секрету, хотя может ты знаешь, успех любого предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине
при этом совершенно не важно, кто руководит - аристократ или демократ
Я имела ввиду, где всё держится на этом, а не только идёт успешно, и что в этом случае трудно определить, где заканчивается деловой подход и начинается манипуляция своим статусом. Это я в связи со словами Qyertir : " А у меня явной конфронтации не будет до тех пор, пока этот человек не будет использовать более высокий статус, чтобы вынуждать меня делать то, что ему приятно, а мне -- нет. "
28 Авг 2007 23:03
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 273/0
|
Вообще в контексте соционики "аристократ" и "демократ" понятия несколько условные и к сословной иерархии имеют косвенное отношение.
"Демократ" более склонен индивидуально подходить к человеку, что не помешает ему после индивидуального рассмотрения поместить оного "ниже" себя.
"Аристократ" делит людей на некие группы, в частности "своих" и "чужих". При этом конкретные представители "своих" могут иметь формально социальный статус как выше, так и ниже его собственного.
т. е. на бытовом уровне понимания аристократизма и демократизма (специально пишу без кавычек) соционические и "А" и "Д" в общем случае в чем-то демократы и в чем-то аристократы. Но каждый по-своему.
27 Фев 2008 23:51
|
Medvezhonok
"Дюма"
Сообщений: 66/24
|
27 Фев 2008 23:51 Cheshire сказал(а): Вообще в контексте соционики "аристократ" и "демократ" понятия несколько условные и к сословной иерархии имеют косвенное отношение.
"Демократ" более склонен индивидуально подходить к человеку, что не помешает ему после индивидуального рассмотрения поместить оного "ниже" себя.
"Аристократ" делит людей на некие группы, в частности "своих" и "чужих". При этом конкретные представители "своих" могут иметь формально социальный статус как выше, так и ниже его собственного.
т. е. на бытовом уровне понимания аристократизма и демократизма (специально пишу без кавычек) соционические и "А" и "Д" в общем случае в чем-то демократы и в чем-то аристократы. Но каждый по-своему.
Я бы ещё разделил аристократию и демократию по квадральным ценностям. ИМХО, альфа - подлинные демократы, бета - подлинные аристократы, гамма - демократы, стремящиеся к аристократии, дельта - аристократы, стремящиеся к демократии. Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы? Следовательно, как опять же кажется лично мне, альфе комфортнее с дельтой, а бете с гаммой.
P.S.... следовательно, ты - не пёс )
3 Мар 2008 01:01
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 327/21
|
3 Мар 2008 01:01 Medvezhonok сказал(а): Я бы ещё разделил аристократию и демократию по квадральным ценностям. ИМХО, альфа - подлинные демократы, бета - подлинные аристократы, гамма - демократы, стремящиеся к аристократии, дельта - аристократы, стремящиеся к демократии. Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы? Следовательно, как опять же кажется лично мне, альфе комфортнее с дельтой, а бете с гаммой.
Помимо одного, отдельно взятого ПР есть еще другие факторы. Например, половина ревизоров и заказчиков Дельты обитает в Альфе как раз )) и наоборот.
УПД: поправил косяк
3 Мар 2008 09:05
|
ertree
"Джек"
Сообщений: 76/0
|
"Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы?"
Честно говоря, мне непонятно. Можно пояснить, на чем данные выводы основаны?
3 Мар 2008 09:07
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 328/21
|
3 Мар 2008 09:07 ertree сказал(а): "Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы?"
Честно говоря, мне непонятно. Можно пояснить, на чем данные выводы основаны?
Я так понял, что речь идет о соспоставлении соционического "-кратизма" и проявлений "-кратизма" в общеупотребительном смысле.
Поскольку БЛ считается аспектом, отвечающим за восприятие всяких иерархий и структур, в том числе и социальных, у квадр, имеющих БЛ в ценностях, "кратизм" сам по себе будет более вербализованным, я подозреваю.
А БЭ, как антипод - субъективизм, т. е. он может "размывать" восприятие всего этого
Кроме того, есть еще и ЧС, проявляющася в частности как командирство, покровительство, позиционирование себя и окружающих.
итд итп интуитивно понятно, как оно влияет.
Если сопоставить аристократизм Беты и Дельты, то получается что Дельта ставит себя вне иерархий и расстановок, а Бета как-то действительно более ценит явно выраженную кастовость или вербализовать больше любит свое восприятие "своих" и "чужих".
... но развивать из всего этого "френологоического наблюдения" какую-то более глобальную конепцию я бы не стал )))
3 Мар 2008 10:22
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 112/74
|
28 Авг 2007 08:34 Dart_Yoda сказал(а): ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
но строго говоря это недостаток лидерства конечно
Я не вижу здесь проблемы. Начальник может и должен давать поручения исходя из своего видения ситуации, это абсолютно нормально. Он отвечает за результат, значит он и принимает решения. Саботировать указания начальника я считаю неправильным. Как правило, все проблемы здесь происходят тогда, когда начальник и подчиненный не являются единомышленниками и по разному смотрят на рабочий процесс. Тогда и поручения выполнять не хочется, возникают ненужные споры и т. д. Ситуация разрешается очень просто: если видите, что начальник не разделяет ваших подходов - меняйте начальника, и проблем не будет. Когда у вас одинаковые взгляды, то и проблем с выполнением поручений не возникает. Единомышленник и ценить вас будет больше, и шансов для самореализации и роста в этом случае будет намного больше. По сути, здесь проблема не в аристократии/демократии, а просто в несовпадении взглядов - в этом корень всех недопониманий, споров и т. д.
3 Мар 2008 22:59
|
|