| | Давайте психоежить города. |
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1217
|
Давайте определять ПЙ-типы городов. Думаю, это более корректно, чем определять их ИТИМы. Так как говорить о том, что у города есть некий информационный метаболизм, можно лишь в переносном смысле. И по факту, определение ИТИМа обычно сводится к определению ценностей, доминантных в субкультуре конкретного города.
Ну а в таком случае у нас есть ПЙ. И определять шкалы ценностей по этой системе более правильно.
Начнем с Москвы.
Думаю, Москва - город высокой Воли. Здесь приветствуется примат цели. И человек, проявляющий волю к победе, в Москве может достичь эту победу вопреки всем раскладам разума, например. Но главным образом, материальными способами. Вообще, в Москве Воля и Физика идут рука об руку.
Вот они, по-видимому, и есть высокие приоритеты.
ВФ**
Логика и Эмоция низкие. Не даром "Москва слезам не верит". Что конкертно на каком месте не могу точно сказать.
Возможные комбинации:
Скептик + Зевака
Сухарь + Школяр.
Думаю, первое - ближе к истине.
Итого - ВФЛЭ.
Что скажете?
Что думате о Питере?
Мне кажется, у Питера 3В. И все трения Питера с Москвой обусловлены конфликтом 1 и 3 Воли.
Физика в Питере, похоже, последняя по значимости. А Л и Э высокие. Какие точно?
13 Мая 2008 07:08
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 233/184
|
Прикольно ))).
Про Питер - мне кажется, эмоция первая - свое понимание красоты, стиля. Знаменитая доброжелательность питерцев, которые увидев на улице растерянного человека сами предлагают помощь. Готовность показать красоту города. Претензии к Москве по пунктам "бездушности, бездуховности, мещанства, отсутствия эстетики и потери образа". И даже когда "в верхах" шла речь о переносе части правительства в Питер - говорили в первую очередь о министерстве культуры ))).
13 Мая 2008 08:35
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 714/209
|
А вся РФ - Дюма?..
13 Мая 2008 13:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1218
|
13 Мая 2008 08:36 luano сказал(а):
Прикольно ))).
Про Питер - мне кажется, эмоция первая - свое понимание красоты, стиля. Знаменитая доброжелательность питерцев, которые увидев на улице растерянного человека сами предлагают помощь. Готовность показать красоту города. Претензии к Москве по пунктам "бездушности, бездуховности, мещанства, отсутствия эстетики и потери образа". И даже когда "в верхах" шла речь о переносе части правительства в Питер - говорили в первую очередь о министерстве культуры ))).
Ну вот ты понимаешь, доброжелательность - это скорее диалоговая Эмоция.
ЛЭ** - это Догмат + Актер
ЭЛ** - Это Романтик + Ритор.
Что больше похоже?
13 Мая 2008 13:42 bdrFsg сказал(а):
А вся РФ - Дюма?..
Почему Дюма?
Мне кажется, у РФ низкая Физика.
13 Мая 2008 19:01
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 233/187
|
13 Мая 2008 19:02 Vera_Novikova сказал(а):
Ну вот ты понимаешь, доброжелательность - это скорее диалоговая Эмоция.
ЛЭ** - это Догмат + Актер
ЭЛ** - Это Романтик + Ритор.
Что больше похоже?
По моим очучениям от питерцев - скорее романтик, чем актер.)))
13 Мая 2008 19:09
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 715/211
|
13 Мая 2008 19:02 Vera_Novikova сказал(а):
Ну вот ты понимаешь, доброжелательность - это скорее диалоговая Эмоция.
ЛЭ** - это Догмат + Актер
ЭЛ** - Это Романтик + Ритор.
Что больше похоже?
Почему Дюма?
Мне кажется, у РФ низкая Физика.
Афанасьев туда ее типировал.
Низкая Физика?.."Добрый и сильный русский человек"
- расхожий обобщающий стереотип.
ФЭ** или там ЭФ**
Андерсен?.. Вполне, вполне)
13 Мая 2008 19:41
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1219
|
13 Мая 2008 19:42 bdrFsg сказал(а):
Афанасьев туда ее типировал.
Низкая Физика?.."Добрый и сильный русский человек"
- расхожий обобщающий стереотип.
ФЭ** или там ЭФ**
Андерсен?.. Вполне, вполне)
Да, наверно, Андерсен Питеру подойдет. 
По поводу "Доброго и сильного русского человека"...
1. О чем конкретно мы говорим: о РФ, о России? И о каком периоде? Я бы не сказала, что такая характеристика русского человека сейчас актуальна...
2. Не назвала бы Дюма добрым и сильным по причине 3В. Трусливым - да. Сильным - никогда. Ведь не столько о физической силе идет речь в этой характеристике.
3. Вроде как расхожее определение русских - бессеребренник... А это - низкая Ф.???
А если не ориентироваться на Афанасьева? Если самостоятельно? Какие версии?
13 Мая 2008 20:44
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 487/235
|
С городами я согласен)
О стране говорить крайне сложно. Все общие качества русских растут либо с царских времён и ранее, либо с советского времени. А сейчас страна в расслоении и культурном коллапсе. Так что мне видится только более-менее традиционное восприятие русского человека.
Хлебосольность, добротность, работяжничество. Это не низкая физика, это скорее дающая физика. Я бы вторую назвал.
Ну, с логикой понятно. Она низкая, однозначно. Русский человек всегда опирался на веру и морально-этические идеалы, даже в советское время.
Ну, воля. Да явно не высокая. Третья? Русский мужик долго запрягает, да быстро едет. Ну или четвёртая. Когда как.
И эмоция остаётся. Получается первой. Не знаю, мне сложно сказать, похоже она по восприятию моему на первую или нет. Но мне точно кажется, что она не диалоговая.
Получается ЭФВЛ или ЭФЛВ. Но это больше о России самодержавной.
Но тут надо тогда и советское время делить на два периода уж точно. После 70-х физика стала высокой, 1-й наверно. До этого была романтика, освоение целины. ЭЛВФ скорее.
13 Мая 2008 21:18
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1220
|
13 Мая 2008 21:18 Atreydes сказал(а):
О стране говорить крайне сложно.
Вот и я о том...
Слишком большая страна, много разных субкультур...
13 Мая 2008 21:24
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 25/45
|
13 Мая 2008 07:09 Vera_Novikova сказал(а):
Что думате о Питере?
Мне кажется, у Питера 3В. И все трения Питера с Москвой обусловлены конфликтом 1 и 3 Воли.
Физика в Питере, похоже, последняя по значимости. А Л и Э высокие. Какие точно?
Надеюсь не помешаю. И мои 5 центов, всё-таки город не чужой
Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор)
С 3В думается, блокаду не выдержать. В Москве люди более напряжённые, спешат, к приезжим относятся свысока, действительно похоже на 1В.
В Питере спокойнее, к приезжим приветливее, демократичнее. Возможно - влияние условий блокады, происходит переосмысление, что же в жизни главное. В высшем образовании, культуре ещё осталось некоторое влияние интеллигенции царской России.
К сожалению это как-то исчезает, но пока мне кажется "дворянская" 2В.
Трения между Москвой и Питером есть, возможно связаны с памятью о сталинских чистках после убийства Кирова в 30-х, и после войны, когда Сталин решил, что руководство Ленинграда возгордилось.
P. S. Конечно это не Москва делала, а Сталин, но некоторый осaдoк остался.
Перенос столицы - люди здесь не поддерживают, опасаются за исторический центр, да и увеличение пробок неприятно. Тяги к власти не видно.
1Э - возможно, мне оценить сложновато. Но возможно 1Л много науки, оборонной промышленности, правда и культуры хватает. Много геометрической, логической красоты. Прямые проспекты, набережные, каналы. Геометрически красиво спроектированы улицы. И город называют европейским. Выходцы из Питера, пришедшие во власть с Путиным производят впечатление технократов.
Эмоции. Мне кажется к бурным эмоциям не склонны, северный темперамент. Финны и эстонцы рядом. Красота белых ночей не яркая, тонкая - тишина, безлюдный красивый город, развод мостов. Часто пасмурное небо. 
Как-то так.
13 Мая 2008 23:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1221
|
13 Мая 2008 23:25 Pragmatist сказал(а):
Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор)
Понимаете, 2В не важно, кто формально главный. А комплекс второй столицы за питерцами давно замечен. Это признак доминирующей Воли. А в случае с Питером - точно не 1В. Остается только 3В.
Вы смотрите на относительные характеристики. Что важнее Воли для Питерцев? Для Москвичей - ничего.
И еще. Мне кажется, вы путаете Волю с ЧС. Это разные вещи.
14 Мая 2008 07:48
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 716/214
|
13 Мая 2008 20:44 Vera_Novikova сказал(а):
Да, наверно, Андерсен Питеру подойдет.
По поводу "Доброго и сильного русского человека"...
1. О чем конкретно мы говорим: о РФ, о России? И о каком периоде? Я бы не сказала, что такая характеристика русского человека сейчас актуальна...
2. Не назвала бы Дюма добрым и сильным по причине 3В. Трусливым - да. Сильным - никогда. Ведь не столько о физической силе идет речь в этой характеристике.
3. Вроде как расхожее определение русских - бессеребренник... А это - низкая Ф.???
А если не ориентироваться на Афанасьева? Если самостоятельно? Какие версии?
1. Собственно в этом вопросе я был в некоем "интеллектуальном рабстве" у Афанасьева, поэтому - к нему за этим.
2. Я лично видел только пару трусливых людей.
И были они - 3Ф.
А Вы видели много трусливых 3В с высокой Физикой?.. Например второй. Те же Пушкины.
3. Бессеребренник.. это в стране где даже гвозды крали с заводов..?
Высокая Эмоция и высокая Физика. Воля не четвертая.
Может и вправду Пушкин.
Вот заметили каким образом Россия расширялась?.. Пришли половцы - напали, им всыпали, догнали и захватили из земли. В Сибирь почему пошли?.."Оттуда"(с той стороны) монголы прибыли.
То есть, мотивация не "К" как у высоких Воль.
А "ОТ" как у низких.
14 Мая 2008 14:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1222
|
14 Мая 2008 14:21 bdrFsg сказал(а):
1. Собственно в этом вопросе я был в некоем "интеллектуальном рабстве" у Афанасьева, поэтому - к нему за этим.
2. Я лично видел только пару трусливых людей.
И были они - 3Ф.
А Вы видели много трусливых 3В с высокой Физикой?.. Например второй. Те же Пушкины.
3. Бессеребренник.. это в стране где даже гвозды крали с заводов..?
Высокая Эмоция и высокая Физика. Воля не четвертая.
Может и вправду Пушкин.
Вот заметили каким образом Россия расширялась?.. Пришли половцы - напали, им всыпали, догнали и захватили из земли. В Сибирь почему пошли?.."Оттуда"(с той стороны) монголы прибыли.
То есть, мотивация не "К" как у высоких Воль.
А "ОТ" как у низких.
1. и 3. Ну вот тут как раз надо определяться, о какой России и какого периода мы говорим. Потому что совок - это одно, перестроечная Россия - другое, современная Россия - третье. Они разные.
2. А тут, видимо, надо определяться с термином "трусость". Скорее всего мы это по-разному понимаем.
С низкой Волей не спорю.
И еще. А почему вы территориальные изменения связываете с Волей? Я бы отнесла их к Физике. Это взаимоотношения с внешним объектным миром.
Вы лучше посмотрите легко ли принимаются и исполняются какие-либо решения русским человеком. И что влияет на решения, что обычно создает препятствия исполнению решений. Что выше Воли.
Можно поискать третью функцию через комплексы. В чем русские считают себя ущербными?
14 Мая 2008 15:22
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 716/219
|
14 Мая 2008 15:23 Vera_Novikova сказал(а):
1. и 3. Ну вот тут как раз надо определяться, о какой России и какого периода мы говорим. Потому что совок - это одно, перестроечная Россия - другое, современная Россия - третье. Они разные.
2. А тут, видимо, надо определяться с термином "трусость". Скорее всего мы это по-разному понимаем.
С низкой Волей не спорю.
И еще. А почему вы территориальные изменения связываете с Волей? Я бы отнесла их к Физике. Это взаимоотношения с внешним объектным миром.
Вы лучше посмотрите легко ли принимаются и исполняются какие-либо решения русским человеком. И что влияет на решения, что обычно создает препятствия исполнению решений. Что выше Воли.
Можно поискать третью функцию через комплексы. В чем русские считают себя ущербными?
Ну давайте будем типировать Россию времен Петра І.
То есть тогда, когда она была более менее однородна национально.
Трусость - это отказ от какого-то физического действия под страхом побоев, или любого другого физического наказания.
Знакомый ЛСИ-ЛВФЭ не ходит по опасному району чтобы "не было проблем". Черт, проблемы появятся у тех, кто побеспокоит высокую Физику в таком ключе.
Я все изменения связываю с Волей. Воля это и есть изменения. А вот их длительность и качество зависит от того где эти изменения - в какой сфере.
Например высокая Воля при низкой Логике будет долго и неэффективно менять какие-то абстрактные теории.
14 Мая 2008 16:32
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1223
|
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а):
Ну давайте будем типировать Россию времен Петра І.
То есть тогда, когда она была более менее однородна национально.
Ну тогда нужно как-то охарактеризовать Россию того времени. И оттуда уже плясать.
Честно сказать, история России за рамками моих интересов... Меня больше современность интересует...
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а):
Трусость - это отказ от какого-то физического действия под страхом побоев, или любого другого физического наказания.
Мне кажется, узко берете. При чем тут физические наказания?
Словарь Ушакова.
ТРУСЛИВЫЙ, трусливая, трусливое; труслив, труслива, трусливо. Легко поддающийся чувству страха, боязливый, робкий.
Страх может быть обусловлен не только физическими наказаниями. Видимо, у кажого причина его привычных страхов скрыта в его третьей функции.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а):
Я все изменения связываю с Волей. Воля это и есть изменения.
В таком ключе согласна.
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а):
А вот их длительность и качество зависит от того где эти изменения - в какой сфере.
Поясните?
14 Мая 2008 16:32 bdrFsg сказал(а):
Например высокая Воля при низкой Логике будет долго и неэффективно менять какие-то абстрактные теории.
Не согласна
4Л при 1В, например, просто выберет из всех концепций ту, которая оправдает ее 1В, и будет отталкиваться от этой концепции как от единственно верной.
Вариант, который вы описываете, конечно, тоже возможен. Но не стоит говорить о нем, как о типичном.
14 Мая 2008 20:24
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 25/46
|
14 Мая 2008 07:49 Vera_Novikova сказал(а):
Понимаете, 2В не важно, кто формально главный. А комплекс второй столицы за питерцами давно замечен.
С этим я в целом согласен, если не вдаваться в детали.
Думаю причина конкуренции в неправильной организации властно-экономических отношений в стране.
И возможно в падении культуры, как заметил Atreydes.
14 Мая 2008 07:49 Vera_Novikova сказал(а):
"Мне кажется воля всё-таки 2 (демократичная, но когда нужно - способна дать жёсткий отпор)"
И еще. Мне кажется, вы путаете Волю с ЧС. Это разные вещи.
Возможно, противоречие из-за того, что использовались разные описания.
Я опирался на Афанасьевское "Еще одно заблуждение, часто питаемое на счет 2-й Воли окружающими, заключается в мнимой его мягкотелости, слабохарактерности. И нельзя сказать, чтобы оно было вовсе безосновательным. У “дворянина”, не в пример “царю”, твердая основа характера не выпячена, а скрыта. Он мягок, уступчив, терпим, покладист, снисходителен к себе и другим, верен в дружбе и любви (что также иногда трактуется как слабохарактерность). Такая пластилиновая внешность “дворянина” многих обманывает и по-своему провоцирует окружающих - попробовать его характер на прочность: нахамить, унизить, подчинить. Результаты обычно бывают плачевны для экспериментатора. Из пластилиновой оболочки внезапно возникает природный аристократ, гордец, человек несгибаемой воли, способный скорее погибнуть, чем уступить пядь своего достоинства."
Может он и идеализирует в чём-то, но в целом совпадает с моими ощущениями как (вроде бы) обладателя 2В, да и на форумах сходным образом описывают свой опыт. Если интересно могу поискать с форумов.
С другой стороны я встречал описания 2В, где такого не было.
14 Мая 2008 20:33
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1224
|
14 Мая 2008 20:33 Pragmatist сказал(а):
С этим я в целом согласен, если не вдаваться в детали.
Думаю причина конкуренции в неправильной организации властно-экономических отношений в стране.
И возможно в падении культуры, как заметил Atreydes.
Любой факт можно объяснить по-разному. Используя разные системы знаний.
Но мы-то ищем внутри координат ПЙ. Зачем вы переходите в другую систему? 
14 Мая 2008 20:33 Pragmatist сказал(а):
С другой стороны я встречал описания 2В, где такого не было.
Я не про 2В, а про Волю вообще. Ее часто путают с ЧС. Отсюда разговоры про "дать отпор" и т. п. Которые связывают с твердостью характера и пр.
Воля - это просто сила. И способность следовать своим решениям и вносить изменения в ситуацию. Это "хочу/не хочу", "стремлюсь/не стремлюсь".
ЧС - это экстравертная информация о пространстве, которая в потенциале наделяет человека качествами, необходимыми для экспансии его влияния на близлежащие территории (в прямом и переносном смысле). Это больше "мое/не мое", "отдам/отберу".
Если уж переносить аспекты на ПЙ функции, то я бы ЧС отнесла к Физике.
И "отпор" - это защита своих территорий. Это, скорее, ЧС.
Афанасьева нужно читать творчески. Вычитая соционические показатели
14 Мая 2008 21:51
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 716/221
|
14 Мая 2008 20:25 Vera_Novikova сказал(а):
Ну тогда нужно как-то охарактеризовать Россию того времени. И оттуда уже плясать.
Честно сказать, история России за рамками моих интересов... Меня больше современность интересует...
Мне кажется, узко берете. При чем тут физические наказания?
Словарь Ушакова.
ТРУСЛИВЫЙ, трусливая, трусливое; труслив, труслива, трусливо. Легко поддающийся чувству страха, боязливый, робкий.
Страх может быть обусловлен не только физическими наказаниями. Видимо, у кажого причина его привычных страхов скрыта в его третьей функции.
В таком ключе согласна.
Поясните?
Не согласна
4Л при 1В, например, просто выберет из всех концепций ту, которая оправдает ее 1В, и будет отталкиваться от этой концепции как от единственно верной.
Вариант, который вы описываете, конечно, тоже возможен. Но не стоит говорить о нем, как о типичном.
Ну у нас здесь как никак околопсихейожное развлекалово..
Можно и на современности.
Ну, трусость для мужчины я воспринимаю именно так.
Робость?.. Робость я бы к трусости не отнес. Робкие ведь каждый по Третьей. Хм.
Получается что трусов так вообще нет... к чему тогда говорить что 3В трусят?
Ну вот есть у нас Первый Логик. Он отлично разбирается в абстракциях. Видит что и где и как. Естественно, что ему легче создать или изменить абстракцию какую-то, чем Третьему или Четвертому Логику.
Так же и с любой сферой. Хотя это если оставаться сугубо в рамках ПЙ. На практике я бы отнес количество действий к ПЙ а качество к соционике.
Да. Ну если 1В захочет поменять - то будет так. А если не захочет - то будет так как Вы сказали.
14 Мая 2008 22:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/1225
|
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а):
Получается что трусов так вообще нет... к чему тогда говорить что 3В трусят?
Ну получается, что все-таки есть.
А про 3В я говорю потому, что рассматриваю позицию Воли как характерообразующую.
Ведь смелость - это не о том, чтобы не испытывать страх, а о том, чтобы, испытывая страх, все равно идти вперед.
И для этого как раз хороша Воля выше третьей.
А если у вас в области страха как раз оказывается то, с помощь чего вы могли бы этот страх приручить, то шансов на трусость становится неизмеримо выше.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а):
Ну вот есть у нас Первый Логик. Он отлично разбирается в абстракциях. Видит что и где и как. Естественно, что ему легче создать или изменить абстракцию какую-то, чем Третьему или Четвертому Логику.
Вы сейчас перепутали приоритет с качеством.
1Л еще не гарантирует, что человек прекрасно разбирается в абстракциях. Ему важно в этом разбираться, он тратит на это силы и время, он ДУМАЕТ, что прекрасно разбирается. Но не факт, что в действительности все так, как на самом деле.
И уж точно, ему сложно МЕНЯТЬ, созданные им абстракции. Догматы категоричны.
Уж кто готов что-то менять, так это 2Л - риторы. И опять-таки, не факт, что у них это дейтсвительно будет получаться.
14 Мая 2008 22:27 bdrFsg сказал(а):
Хотя это если оставаться сугубо в рамках ПЙ. На практике я бы отнес количество действий к ПЙ а качество к соционике.
Думаю, даже если оставаться в рамках ПЙ.
Не стоит путать приоритет со способностями. Это разные категории.
14 Мая 2008 22:40
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 716/224
|
14 Мая 2008 22:40 Vera_Novikova сказал(а):
Ну получается, что все-таки есть.
А про 3В я говорю потому, что рассматриваю позицию Воли как характерообразующую.
Ведь смелость - это не о том, чтобы не испытывать страх, а о том, чтобы, испытывая страх, все равно идти вперед.
И для этого как раз хороша Воля выше третьей.
А если у вас в области страха как раз оказывается то, с помощь чего вы могли бы этот страх приручить, то шансов на трусость становится неизмеримо выше.
Вы сейчас перепутали приоритет с качеством.
1Л еще не гарантирует, что человек прекрасно разбирается в абстракциях. Ему важно в этом разбираться, он тратит на это силы и время, он ДУМАЕТ, что прекрасно разбирается. Но не факт, что в действительности все так, как на самом деле.
И уж точно, ему сложно МЕНЯТЬ, созданные им абстракции. Догматы категоричны.
Уж кто готов что-то менять, так это 2Л - риторы. И опять-таки, не факт, что у них это дейтсвительно будет получаться.
Думаю, даже если оставаться в рамках ПЙ.
Не стоит путать приоритет со способностями. Это разные категории.
Вы тут упустили два момента.
А почему ПЙ+соционика описывает весь характер?.. Это же в принципе невозможно.
Чем больше типологий, тем больше точность описания характера, но до 100 все равно не дойти.
Вот! Трусость - результат страха. А чего конкретного боятся 3В? У них все сферы в хороших местах.
И Эмоция, и Логика, и Физика.
То есть - могут бояться всего но понемногу.
Что не трактуется обществом как трусость в определенной сфере, а трактуется как осторожность.
По два грамма "трусости" от каждой позиции сфер будет как раз равно шести граммам "трусости" 3Э3Ф3Л в определенной сфере.
Им просто не нужно преодолевать себя.. у них и так обычно все хорошо.
То есть - я бы не создавал бинарную дихотомию трусость-смелость. Всегда есть что-то посерединке.
Ведь если мы начнем ее применять.. то выйдем на страх-спокойствие. А вот у 3Э проблемы со "страхом". Очень спокойные люди. Между тем - и они боятся, что их сочтут неприятными.
15 Мая 2008 10:57
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 273/933
|
трудно говорить о пй типах городов, и все ж, я б отправила мой любимый Питер в Лао.
С моей 3й э мне там совсем не видно 1й э, э, скорее, ведомая, ф-не заметила в чести там денег, а про 1л и 2в тут уже сказали
15 Мая 2008 11:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1375/1228
|
15 Мая 2008 11:41 kinofobaII сказал(а):
трудно говорить о пй типах городов, и все ж, я б отправила мой любимый Питер в Лао.
С моей 3й э мне там совсем не видно 1й э, э, скорее, ведомая, ф-не заметила в чести там денег, а про 1л и 2в тут уже сказали
Мне кажется, ты путаешь свое личное восприятие Пиртера со его типичным портретом.
Демократия мешает?
15 Мая 2008 15:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1375/1229
|
15 Мая 2008 10:57 bdrFsg сказал(а):
Вы тут упустили два момента.
А почему ПЙ+соционика описывает весь характер?.. Это же в принципе невозможно.
Чем больше типологий, тем больше точность описания характера, но до 100 все равно не дойти.
Ну почему же упустила? Как раз учла
Я имела в виду то значение слова "характер", которое ближе "внутреннему стержню", "внутренней целостности и цельности". Когда говорят: человек с характером.
Именно это значение.
И вот как раз положение Воли будет ключевым для такой характеристики. То есть - характерообразующим.
Вот! Трусость - результат страха. А чего конкретного боятся 3В? У них все сферы в хороших местах.
И Эмоция, и Логика, и Физика.
Изменений она боится. И Силы.
Воля вообще на особенном положении. У нее ведь нет своей предметной области.
Логика - это мысли.
Эмоция - это чувства.
Физика - материальный мир.
А Воля? Это вектор силы, который может быть приложен к любой из вышеперечисленных областей.
Вот и представьте, что у человека сила находятся в зоне страха и колебаний.
Им просто не нужно преодолевать себя.. у них и так обычно все хорошо.
У 3В все хорошо??????????????????????????
Вы ее со 2В не путаете?
То есть - я бы не создавал бинарную дихотомию трусость-смелость. Всегда есть что-то посерединке.
Ведь если мы начнем ее применять.. то выйдем на страх-спокойствие. А вот у 3Э проблемы со "страхом". Очень спокойные люди. Между тем - и они боятся, что их сочтут неприятными.
Я просто показываю полярные проявления. Понятно, что между ними много градаций.
Это не меняет сути того, что я хотела сказать.
15 Мая 2008 15:58
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 25/47
|
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а):
Любой факт можно объяснить по-разному. Используя разные системы знаний.
Но мы-то ищем внутри координат ПЙ. Зачем вы переходите в другую систему?
По умолчанию я считал, что стремимся к большему совпадению теории с практикой. В этом свете выглядело логичным сначала отделить общее (на мой взгляд) для крупных городов России, то что можно упрощённо назвать "региональный патриотизм" если не вдаваться в политико-экономические подробности, а ПЙ типировать то, что более индивидуально.
Если же остаться в рамках ПЙ важнее, то естественно, мои предложения не имеют смысла.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а):
Я не про 2В, а про Волю вообще. Ее часто путают с ЧС. Отсюда разговоры про "дать отпор" и т. п. Которые связывают с твердостью характера и пр.
Как я понимаю ЧС это информационный аспект, а "дать отпор" это реальные действия, которые реализуются через ПЙ функции.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а):
И "отпор" - это защита своих территорий. Это, скорее, ЧС.
А вот здесь у нас похоже расхождение. Считаю нападение может быть на эмоциональное самочувствие, на высказывания, на тело, на имущество.... (правда можно это всё трактовать и как "территория" - не суть).
И в зависимости от воли "изменения в ситуацию" могут быть паникой, уступкой, сопротивлением, отпором... (в этом смысле 2В - отпор)
И выражены в действиях по логике, по физике, по эмоциям - т. е. какие функции окажутся задействованы. При этом ЧС информация может и не использоваться.
14 Мая 2008 21:52 Vera_Novikova сказал(а):
"Афанасьева нужно читать творчески. Вычитая соционические показатели
Вот здесь непонятно, хотелось бы подробнее.
15 Мая 2008 17:05
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 274/954
|
15 Мая 2008 15:46 Vera_Novikova сказал(а):
Мне кажется, ты путаешь свое личное восприятие Пиртера со его типичным портретом.
Демократия мешает?
Что для моей 1й л и демократии типичное восприятие? 
16 Мая 2008 11:51
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 716/226
|
15 Мая 2008 15:58 Vera_Novikova сказал(а):
Ну почему же упустила? Как раз учла
Я имела в виду то значение слова "характер", которое ближе "внутреннему стержню", "внутренней целостности и цельности". Когда говорят: человек с характером.
Именно это значение.
И вот как раз положение Воли будет ключевым для такой характеристики. То есть - характерообразующим.
Изменений она боится. И Силы.
Воля вообще на особенном положении. У нее ведь нет своей предметной области.
Логика - это мысли.
Эмоция - это чувства.
Физика - материальный мир.
А Воля? Это вектор силы, который может быть приложен к любой из вышеперечисленных областей.
Вот и представьте, что у человека сила находятся в зоне страха и колебаний.
У 3В все хорошо??????????????????????????
Вы ее со 2В не путаете?
Я просто показываю полярные проявления. Понятно, что между ними много градаций.
Это не меняет сути того, что я хотела сказать.
А почему "характер" относится именно к ПЙ? Или именно к Воле? Вы не привели доказательств.
Причем Воля или ЧС к "Силе"?.. И что такое тогда Сила?..
Вектор Воли может быть приложен, но при этом если у носителя этот аспект в низкой ф-ции - то эффективность приложения будет низка.
Снова "Сила"?.. Вы зациклились. Вы так и не доказали что
а)"Сила" есть
б)"Сила" определяется ПЙ
в)"Сила" зависит от Воли
Если уж я бы занялся определениям, то шел бы как минимум от соционики+ПЙ для определения.
И достаточно простой и примитивной привязки характера к Воле не было бы у меня.
Скорее я бы посмотрел на корреляцию ПЙ и соц типа.
Ну а какой аспект беспокоит типичную 3В?.. У нее же нет проблем ни в одном из аспектов. Кроме того, так как третья низкая, то как по любой низкой проявления ее не ценятся.
Неужели Вы восприняли весь "Синтаксис" всерьез?.. И описания в том числе.
Я вот видел 2В1В у которых "все плохо" потому что базовая попадает на 3Л3Э.
Сути не меняет, а вот практической пользы от такой сути нет. К сожалению.
16 Мая 2008 13:55
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 25/48
|
ИМХО В городах живут люди обладающие одним из 24 ПЙ типов, т. е. с разными логиками, эмоциями...
Поэтому если к примеру, много людей 2В и 3В, то и выбрать преобладающую нелегко.
Так что каждый имеющий ПЙ образ города прав по-своему.
Мне кажется, вопрос разграничения областей применения ПЙ и Модели А, который зесь затронут мало проработан, очень интересен и довольно сложен (например в сфере логики). Было бы интересно обменяться мнениями. 
Правда у меня складывается впечатление, что из-за необговоренности терминов обсуждающие пишут в общем об одном и том же, но не совсем понимают друг друга.
16 Мая 2008 19:04
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 722/230
|
16 Мая 2008 19:04 Pragmatist сказал(а):
ИМХО В городах живут люди обладающие одним из 24 ПЙ типов, т. е. с разными логиками, эмоциями...
Поэтому если к примеру, много людей 2В и 3В, то и выбрать преобладающую нелегко.
Так что каждый имеющий ПЙ образ города прав по-своему.
Мне кажется, вопрос разграничения областей применения ПЙ и Модели А, который зесь затронут мало проработан, очень интересен и довольно сложен (например в сфере логики). Было бы интересно обменяться мнениями.
Правда у меня складывается впечатление, что из-за необговоренности терминов обсуждающие пишут в общем об одном и том же, но не совсем понимают друг друга.
Ну вот Вы 1Л, возьмите, выпишите штук 20 основных терминов, создайте темы, где и возможно будет прийти к консенсусу.
18 Мая 2008 15:28
|
Pragmatist
"Робеспьер"
Сообщений: 25/49
|
ИМХО, если в обсуждении появились заметные расхождения взглядов, стоит останавливаться и сразу уточнять позиции (термины, понятия...), воздерживаясь от оценок и выводов.
19 Мая 2008 17:53
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 720/235
|
19 Мая 2008 17:54 Pragmatist сказал(а):
ИМХО, если в обсуждении появились заметные расхождения взглядов, стоит останавливаться и сразу уточнять позиции (термины, понятия...), воздерживаясь от оценок и выводов.
Так мы ни к чему не придем... Застрянем на одном месте.
19 Мая 2008 23:27
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 33/20
|
Тут вроде о типах городов беседуем?
Народ, про Питер и Москву вы посмотрите хотя бы классику русской литературы, Х1Х век. Считалось общепринятым, что:
Питер - холодный, чиновничий, "застегнутый на все пуговицы", четкая логика прямых расчерченных улиц, бездушный, равнодушный к "маленькому человеку", бледные чахоточные жители в тяжелом сыром климате, мало приспособленном для жизни... Очень на похоже на ЛВЭФ (это Эйнштейн, кажется?)
Москва - хлебосольная, купеческая, кабацкая, златоглаво-богомольная, "большая деревня", бестолково застроенная кривыми улочками без начала и конца, вся в садах (самая характерная картина - "Московский дворик" Поленова)... Согласна с вариантом - Дюма, ФЭВЛ.
Конечно, возврат статуса столицы наложил на Москву отдельные черты психотипа всей российской государственности, не надо их смешивать.
22 Мая 2008 11:43
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/203
|
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а):
Народ, про Питер и Москву вы посмотрите хотя бы классику русской литературы, Х1Х век.
На дворе - век XXI. 200 лет прошло. И ооооочень многое поменялось. Революция, перевод столицы в Москву, про блокаду здесь уже говорили. Такие катаклизмы сравнимы с потрясениями, которые "по Василенко" приводят к изменению ПЙ-типа (для человека). Думаю, что для города это тоже справедливо
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а):
Считалось общепринятым, что:
Питер - холодный, чиновничий, "застегнутый на все пуговицы", четкая логика прямых расчерченных улиц, бездушный, равнодушный к "маленькому человеку", бледные чахоточные жители в тяжелом сыром климате, мало приспособленном для жизни...
Посмотрите на Питер сегодня. Он уже давно не столица, что "вывело" из него большУю часть чиновников. Равнодушие - попробуйте сейчас питерцам об этом сказать  . Бледные жители - тоже в прошлом. Приспособленность для жизни не хуже чем в большинстве российских городов.
Четкая логика прямых расчерченых улиц. Ну вот когда Вы идете по Питеру - что видите? Логику улиц или их красоту? Понимаете, вот есть например Чита. Тоже прямые, расчерченые улицы. Автомобилисты их обожают - кварталы ровненькие, перекрестки почти под 90 градусов. Но спросите у тех, кто там был - красиво ли это? Вопрос вызовет смех - там о красоте речи вообще не идет. А в Питере ровные улицы позволяют рассмотреть архитектуру, смешение эпох, индивидуальность города, его особый стиль. Питер ведь хоть и называют европейским, но там такой отпечаток русского духа, что трудно представить какой-либо похожий город в Европе. Именно индивидуальность, СВОЙ стиль, СВОЯ красота, неповторимая смесь роскоши и воли. И какое бы мероприятие ни предлагалось (перенос правительства, строительство катка перед Зимним) первая реакция питера - а насколько это отразится на культурном облике города, впишется в его дух.
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а):
Москва - хлебосольная, купеческая, кабацкая, златоглаво-богомольная, "большая деревня", бестолково застроенная кривыми улочками без начала и конца, вся в садах (самая характерная картина - "Московский дворик" Поленова)...
Большая деревня??? Ну-ну... Вы когда в деревне были в последний раз? А такой дворик, как у Поленова в Москве сейчас если и найдется, немедленно будет объявлен раритетом и музеем под открытым небом.
22 Мая 2008 11:44 Dusja сказал(а):
Конечно, возврат статуса столицы наложил на Москву отдельные черты психотипа всей российской государственности.
Ой ли? В нашей стране есть Москва и есть Россия и это две большие разницы.
Вот наличие воли в Москве - это да, главное условие нормальной жизни. Город бесконечных возможностей (это уже банальность), но ведь эти возможности просто так на человека не бросаются - их надо взять. И чем ты сильнее, чем более ты умеешь ХОТЕТЬ, не обращая внимания на препятствия и трудности (не важно - чего и в какой сфере - главное хотеть), тем больше Москва тебе даст.
22 Мая 2008 14:35
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 33/21
|
22 Мая 2008 14:36 luano сказал(а):
Вот наличие воли в Москве - это да, главное условие нормальной жизни. Город бесконечных возможностей (это уже банальность), но ведь эти возможности просто так на человека не бросаются - их надо взять. И чем ты сильнее, чем более ты умеешь ХОТЕТЬ, не обращая внимания на препятствия и трудности (не важно - чего и в какой сфере - главное хотеть), тем больше Москва тебе даст.
Это в любой столице. Ничего не изменилось в мире с тех пор, как в 17 веке д"Артаньян ехал на своей кляче покорять Париж. Провинциалы едут ухватить свою удачу. А душа города, она им не видна.
22 Мая 2008 17:07
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/207
|
22 Мая 2008 17:08 Dusja сказал(а):
Это в любой столице.
Нууу, не совсем - Вашингтон в Америке в этом смысле проигрывает Нью-Йорку.
22 Мая 2008 17:08 Dusja сказал(а):
Провинциалы едут ухватить свою удачу. А душа города, она им не видна.
Мерси за комплимант. Были у меня знакомые москвичи, которым я открывала Москву "душевную" - маленькие переулочки, старые здания, крошечные музейчики, хорошие непафосные памятники. В Москве ведь не только работы и власти "навалом" - здесь есть все, чего хочешь. И многие едут не потому, что решили что-то "покорять" (ну у меня никогда такой цели не было - не люблю покоренных и покрителей, предпочитаю сотрудничество), а именно потому, что нравится ритм города, его душа (хотя это словосочетание тоже каждый по-своему понимает).
23 Мая 2008 09:06
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 33/22
|
А мы про что вообще спорим?
Мне кажется, важно прежде всего установить, меняется ли ПЙ тип города на протяжении всей истории его существования.
А на этот счет даже в отношении людей нет единства мнений. Мне, как многим другим, кажется, что на протяжении жизни ПЙ тип человека не меняется, но некоторые считают обратное.
А город? Конечно, современный Рим не похож на Древний Рим с его преторами, центурионами, плебелями, патрициями, гладиаторами и проч. С другой стороны, так и люди: трудно поверить, что милый кудрявый мальчик на фото и лысый дядька к кепкой на броневике - одно историческое лицо.
27 Мая 2008 21:55
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/210
|
27 Мая 2008 21:55 Dusja сказал(а):
Мне кажется, важно прежде всего установить, меняется ли ПЙ тип города на протяжении всей истории его существования.
А на этот счет даже в отношении людей нет единства мнений.
О, это верно. Установить надо.
Моя личная имха:
Смена типа у человека - дело сложное, вполне возможно что он один на всю жизнь, или меняется не более 1-2 раз в жизни после серьезных катаклизмов.
Но вот по отношению к городу - тут никаких препятствий к смене типа нет. Тип складывается общими усилиями живущих там людей, которые в свою очередь зависят от многих обстоятельств. Как пример: жил-был маленький тихий скромный городочек в Сибири - один менталитет (спокойные, сильные, неторопливые, основательные, работящие люди). После войны городок почему-то избрали местом ссылки "кулаков" и потомков мелкого дворянства из Восточной Украины. Естественно, люди абсолютно другие, с другим жизненным опытом, которые воспитывают своих детей уже на совсем других установках, нежели коренные жители. В 60е годы в городке строят три крупных завода и в силу нехватки рабочих рук везут со всех концов СССР комсомольцев-добровольцев. У которых тоже рождаются дети.
Теперь сравним этот городок времен начала ХХ века и сейчас. Мне кажется вполне естественным, что система ценностей (а это собственно и есть ПЙ-тип) "тогда" и "сейчас" будет отличаться.
А для крупных городов, которые были-не были-были столицами, испытывали огромное влияние не только внутренних мигрантов, но и разных течений "из-зи бугра" подобная смена системы глобальных приоритетов еще естественнее.
28 Мая 2008 13:19
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 725/245
|
28 Мая 2008 13:19 luano сказал(а):
О, это верно. Установить надо.
Моя личная имха:
Смена типа у человека - дело сложное, вполне возможно что он один на всю жизнь, или меняется не более 1-2 раз в жизни после серьезных катаклизмов.
Но вот по отношению к городу - тут никаких препятствий к смене типа нет. Тип складывается общими усилиями живущих там людей, которые в свою очередь зависят от многих обстоятельств. Как пример: жил-был маленький тихий скромный городочек в Сибири - один менталитет (спокойные, сильные, неторопливые, основательные, работящие люди). После войны городок почему-то избрали местом ссылки "кулаков" и потомков мелкого дворянства из Восточной Украины. Естественно, люди абсолютно другие, с другим жизненным опытом, которые воспитывают своих детей уже на совсем других установках, нежели коренные жители. В 60е годы в городке строят три крупных завода и в силу нехватки рабочих рук везут со всех концов СССР комсомольцев-добровольцев. У которых тоже рождаются дети.
Теперь сравним этот городок времен начала ХХ века и сейчас. Мне кажется вполне естественным, что система ценностей (а это собственно и есть ПЙ-тип) "тогда" и "сейчас" будет отличаться.
А для крупных городов, которые были-не были-были столицами, испытывали огромное влияние не только внутренних мигрантов, но и разных течений "из-зи бугра" подобная смена системы глобальных приоритетов еще естественнее.
Думаю для крупных городов смена типа намного труднее, так как нужно больше народу, чтобы его поменять.
28 Мая 2008 13:39
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/216
|
28 Мая 2008 13:39 bdrFsg сказал(а):
Думаю для крупных городов смена типа намного труднее, так как нужно больше народу, чтобы его поменять.
ММММ... сложно сказать... Ведь в крупные города и приезжает народу больше. Не помню где видела статистику, что в мегаполисах уровень рождаемости чрезвычайно низкий. При этом количество народонаселения растет. Ведь за счет приезжающих. Сколько в Москве москвичей "четвертого поколения"? Раз-два и закончились. И насколько я помню, примерно пятая часть - "переселенцы". При таком процентном соотношении вероятность смены приоритетов в зависимости от экономическо-политической ситуации в городе как раз возрастает.
30 Мая 2008 12:59
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 728/250
|
30 Мая 2008 12:59 luano сказал(а):
ММММ... сложно сказать... Ведь в крупные города и приезжает народу больше. Не помню где видела статистику, что в мегаполисах уровень рождаемости чрезвычайно низкий. При этом количество народонаселения растет. Ведь за счет приезжающих. Сколько в Москве москвичей "четвертого поколения"? Раз-два и закончились. И насколько я помню, примерно пятая часть - "переселенцы". При таком процентном соотношении вероятность смены приоритетов в зависимости от экономическо-политической ситуации в городе как раз возрастает.
Естественно больше. Но тем не менее, абсолютное большинство из них принимают "правила игры" и ничего значащего не меняют. Они приехали в город, а не город приехал к ним. Какая разница, родился человек в городе или нет, если он под влиянием мощнейшей субкультуры крупного города?..
30 Мая 2008 23:30
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 238/221
|
Но правила-то меняются коренным образом. Вот Москва ХIХ века - та самая "кабацкая, большая деревня" - почему? Да потому что центр финансовой, управленческой и культурной жизни не там, а в Питере. Теперь Москву делают столицей, открывают главную библиотеку, кучу институтов и промышленных предприятий. Кто сюда поедет? Люди с ценностями, соответствующими уже новым потребностям города. А вот Москва становится столицей уже не СССР, а России, промышленность рушится, культура за 90-е годы подкашивается, зато здесь сосредотачиваются крупнейшие банки и акционерные общества. Кто едет? Те, у кого ценности опять другие. Именно поэтому я считаю, что смена политического, экономического и какого-нибудь другого значимого курса способна привести к быстрой смене ПЙ-типа крупного города (и в первую очередь - именно крупного) через прилив людей, чьи личные приоритеты соответствуют новому курсу.
3 Июн 2008 12:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1395/1310
|
Несколько в сторону.
Что скажете по поводу психотипа Саакашвили?
Версия его ТИМа, на мой взгляд вполне правдоподобная, уже озвучена - Нап.
12 Авг 2008 02:16
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/102
|
Нап 100%-ный, любопытен его психотип по ПЙ...
12 Авг 2008 17:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1396/1311
|
12 Авг 2008 17:57 dr_death сказал(а):
Нап 100%-ный, любопытен его психотип по ПЙ...
У меня есть версия...
Может, ФЭВЛ?
Правда, сейчас не готова четко аргументировать эту версию....
12 Авг 2008 19:08
|
|
