| | Достоевский и самопожертвование |
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
Здравствуйте, дорогие тождики и все-все-все!
В очередной раз задумалась на тему "что такое хорошо". И всегда ли поступки, которые мы считаем правильными, являются благом.
Представьте себе такую ситуацию.
Человек (Дост) серьёзно болен. Заболевание хроническое и требует тщательного обследования. Человек уехал в другой город, чтобы это обследование пройти и подлечиться.
Через некоторое время раздаётся звонок. Звонит любимая этого человека и просит немедленно вернуться, потому что требуется помощь.
Повод серьёзный, помощь действительно нужна (причём, помощь длительная) и больше её получить неоткуда.
Первое желание Доста - всё бросить и помчаться выручать дорогого человека.
Но друг Доста (Драйзер) говорит:"Постой-ка, мой самоотверженный. А как же твоё здоровье? Ты опять собрался жертвовать собой? Ведь там, куда ты приедешь, нет ни хороших врачей, ни больниц, а тебе ведь срочно нужно обследоваться и лечиться!"
- Но как же я могу заниматься собой, когда мой самый близкий человек нуждается в моей помощи? - спрашивает Дост.
- Да, твоему близкому человеку придётся без тебя очень нелегко, но если ты опять взвалишь на свои плечи груз проблем, ты пожертвуешь своим здоровьем, - отвечает Драйзер. - И потом, подумай ещё вот о чём. А нужна ли такая жертва? Ведь раньше ты тоже жертвовал собой, своими интересами, - вспомни, разве это было оценено по достоинству? Давай-ка ты сначала вылечись, приведи себя в порядок, наберись сил, а потом уже и помогать начнёшь.
Вот сидит грустный Достик и думает... Что делать?
Совесть подсказывает - немедленно ехать. Разве можно бросить ближнего в беде?
Разум подсказывает, что Драйзер прав. Здоровье - зона личной ответствености. Окончательно его растерять - значит сделать хуже и себе, и всем кто тебе дорог.
Какой выбор сделали бы вы?
16 Окт 2007 19:07
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 269/0
|
1)Если этот человек не вылечиться, то и помогать в дальнейшем не сможет.
2)Есть кто-то еще, кто бы мог помочь? Пусть небескорыстно, но деньги потом отдадите.
3)Точно ли человек действительно нуждается в помощи, а не пытается свою проблему не решать самому, а перекинуть на другого?
16 Окт 2007 19:36
|
aqua_tophana
"Гамлет"
Сообщений: 20/0
|
А нельзя ли Досту отослать любимой энную сумму денег, чтобы она решила свои проблемы - или его материальное положение этого не позволяет?
Или суть помощи именно в его присутствии?
А если вчитаться в ситуацию, то такое ощущение, что ответ заложен уже в постановке проблемы. Вот это...
И потом, подумай ещё вот о чём. А нужна ли такая жертва? Ведь раньше ты тоже жертвовал собой, своими интересами, - вспомни, разве это было оценено по достоинству?
... говорит о том, что надо оставаться и лечиться. Хотя как знать, что там на самом деле происходит.
16 Окт 2007 19:45
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 538/0
|
Если это действительно близкий, дорогой человек, отношения с которым проверены и я знаю, что если он просит, зная о моих трудностях, то дело действительно серьезное – поехала бы не раздумывая. Здоровье, это дело такое… Оно очень зависит от состояния духа, и что толку, если меня будут лечить самые распрекрасные врачи, а меня будет совесть мучить, и беспокойство за другого человека съедать похлеще самой страшной болезни. А хронические болячки могут длиться годами, и все мы когда-нибудь умрем  .
Если же он не в курсе моих проблем, то все равно, нужно приехать, чтобы на месте оценить серьезность ситуации и вместе решить, что делать, может быть отложить обследование, может быть совместить как-то эти два дела, а может быть дело не так уж и требует моего присутствия.
А если это совсем левый дядя Вася, которому все равно, на кого вешать свои проблемы – то тут по ситуации, если можно чем-то помочь не в ущерб себе – то можно помочь, если нет – на всех меня все равно не хватит, разве что помолиться за него.
Ну а между этими двумя крайними случаями существует масса вариантов – все зависит от отношений с человеком, и мои действия будут зависеть от этих отношений.
Это вопрос отношений. Причем взаимных. Если я к человеку настолько хорошо отношусь, что готова все бросить и приехать на помощь, то при нормальном раскладе нормально и обратное: тот, другой человек постарается оценить, чей случай серьезнее, и не будет требовать от меня невозможного.
Дописано позже. И, кстати, я не считаю то, что написала в первом абзаце, самопожертвованием. Это просто нормальные хорошие отношения.
16 Окт 2007 20:26
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 110/0
|
Ситуация не очень конкретна: насколько серьёзно человек болен - угроза подорвать здоровье и стать инвалидом...? Так ли катастрофична ситуация, сложившаяся там, откуда он уехал или это истерия, привычный эгоизм, неумение, нежелание самостоятельных действий...?
Искать компромисс.
Исходя из того, что человек сидит и размышляет, как ему поступить, а не бежит за билетом на поезд/самолёт, не всё там так трагично?
А вообще, если человек ставит интересы ближнего выше своих, то не ради того, чтобы быть оценённым, а потому что иначе не может... И в этом счастье альтруиста.
16 Окт 2007 20:37
|
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
Спасибо огромное за отзывы! Для меня это важно, поскольку сама сейчас нахожусь в похожем положении (свою ситуацию не рассказываю, чтобы не грузить).
Anfisa, угу, я тоже не считаю это самопожертвованием. Но хочется и обратной связи, об этом Вы прекрасно написали:
"Это вопрос отношений. Причем взаимных. Если я к человеку настолько хорошо отношусь, что готова все бросить и приехать на помощь, то при нормальном раскладе нормально и обратное: тот, другой человек постарается оценить, чей случай серьезнее, и не будет требовать от меня невозможного."
То есть когда мои усилия близкий человек не ценит, мне обидно, и вот в этом случае я считаю что жертвую собой и начинаю задумываться - а собственно правильно ли я поступаю, может быть наоборот я человеку этим только приношу вред. У меня был грустный опыт совместной жизни с Дюмой - я от чистого сердца старалась всё для него делать, радовать его чем только могу, мне это было приятно и я не понимала, что это в конечном итоге вредит нашим отношениям. Потому что Дюма разленился и разбаловался настолько, что стал требовать от меня совсем уж невозможного, того что мне было просто не по силам. Так что теперь я часто размышляю - а надо ли всегда руководствоваться своей БЭ, или иногда следует её приглушать в профилактических целях (если это вообще возможно).
16 Окт 2007 21:00
|
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 16/0
|
16 Окт 2007 19:46 aqua_tophana сказал(а):
А нельзя ли Досту отослать любимой энную сумму денег, чтобы она решила свои проблемы - или его материальное положение этого не позволяет?
Или суть помощи именно в его присутствии?
Суть помощи именно в его присутствии. Ну скажем так, тяжело заболела собака, которую оба очень любят. С ней некому сидеть, лечиться она даётся только Досту. Варианты отправить в какую-нибудь лечебницу по ряду причин исключаются. Есть постоянная угроза для жизни, надо чтобы собака была круглосуточно под присмотром, а девушка Доста работает по 14 часов в сутки и не может даже взять больничный (ситуация на работе очень сложная).
16 Окт 2007 20:37 margaritka сказал(а):
Ситуация не очень конкретна: насколько серьёзно человек болен - угроза подорвать здоровье и стать инвалидом...?
Да, такая угроза существует.
Но ведь и собакино здоровье тоже важно... Если с ней случится непоправимое, это будет очень большая трагедия для этой семьи...
16 Окт 2007 21:08
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 532/0
|
Очень много нюансов, которые нужно ощущать на месте.
Душевная боль эта та же самая энергия, что и физическая боль. Они фактически равнозначны. Это знали древние, недавно это заново открыто наукой. Так что, я бы последовал за совестью. Кто знает, может именно ты можешь помочь. И здесь и сейчас должен быть ты. Если это близкий человек, и он зовёт, то сомнений не будет, только если последуют какие-то специальные знаки, что тебя с ним быть не должно и что это его "работа".
Так что, полностью согласен с Анфисой, именно в акцентах.
17 Окт 2007 00:23
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 112/0
|
Когда-то заболел любимый кот, многие годы уже живший отдельно от меня, с родителями.
Кот был солидного возраста - шестнадцати лет. Его укусила собака, рана гноилась, какие-то меры были предприняты родителями ( уколы ), но он тихо угасал.
Ни у меня, ни у брата не нашлось времени... Может быть, срок его жизни и так подходил к концу, но я не откликнулась, понадеевшись на кого-то.
Чувствую себя виноватой перед ним... И это больно.
А отношения между этими людьми в конкретной ситуации играют второстепенную роль, на мой взгляд - важнее личная ответственность каждого из них за любимого питомца. Нужно объединить, удвоить усилия. Потом может оказаться поздно.
17 Окт 2007 21:28
|
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 17/0
|
17 Окт 2007 00:23 Atreydes сказал(а):
только если последуют какие-то специальные знаки, что тебя с ним быть не должно и что это его "работа".
Всё что Вы сказали, очень близко... Спасибо!
Вот про знаки... Что за знаки, какие?
17 Окт 2007 21:28 margaritka сказал(а):
А отношения между этими людьми в конкретной ситуации играют второстепенную роль, на мой взгляд - важнее личная ответственность каждого из них за любимого питомца. Нужно объединить, удвоить усилия. Потом может оказаться поздно.
Господи, ну неужели это правда ТИМное, вот такое отношение... Читаю, что пишут тождики, и внутри всё отзывается, так всё понятно, близкое и родное, будто я оттаиваю из какого-то небытия...
Спасибо Вам за рассказ про кота. Я очень хорошо Вас понимаю... Разделяю Вашу боль, - я до сих пор чувствую свою вину перед теми, кого не сумела вылечить, спасти (а таких, увы, было немало...)
Я тоже так считаю, я уверена, я это глубоко чувствую - личная ответственность за питомца важнее отношений между людьми... Но вот сейчас сижу и ничего не предпринимаю, потому что с мужем мы расссорились вдрызг вчера из-за того что я сразу не приехала.  Наверное надо ехать... душа не на месте...
Всё замечательно! Помирилась с мужем и еду!
В споре между разумом и совестью победу одержала совесть.
Спасибо вам огромное, дорогие форумчане! Вы очень-очень мне помогли! Теперь у меня нет никаких сомнений, что поступаю правильно.
17 Окт 2007 22:38
|
bird
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
17 Окт 2007 22:38 Ursula_Bjorn сказал(а):
Всё что Вы сказали, очень близко... Спасибо!
Вот про знаки... Что за знаки, какие?
Господи, ну неужели это правда ТИМное, вот такое отношение... Читаю, что пишут тождики, и внутри всё отзывается, так всё понятно, близкое и родное, будто я оттаиваю из какого-то небытия...
Спасибо Вам за рассказ про кота. Я очень хорошо Вас понимаю... Разделяю Вашу боль, - я до сих пор чувствую свою вину перед теми, кого не сумела вылечить, спасти (а таких, увы, было немало...)
Я тоже так считаю, я уверена, я это глубоко чувствую - личная ответственность за питомца важнее отношений между людьми... Но вот сейчас сижу и ничего не предпринимаю, потому что с мужем мы расссорились вдрызг вчера из-за того что я сразу не приехала. Наверное надо ехать... душа не на месте...
Всё замечательно! Помирилась с мужем и еду!
В споре между разумом и совестью победу одержала совесть.
Спасибо вам огромное, дорогие форумчане! Вы очень-очень мне помогли! Теперь у меня нет никаких сомнений, что поступаю правильно.
Очень за вас рада, что у вас всё устроилось и что всё замечательно. Только вот так ли уж ВСЁ замечательно, как вы пишете... Со здоровьем-то как? Вопрос грустный и риторический... Понимаю Вас прекрасно и на вашем месте поступила бы так же, если бы была в сознании, поэтому искренне сочувствую, что вам пришлось делать такой выбор. Только вот с мужем у вас явно что-то не то, (извините, не хочу обидеть ни в коем случае!), если он настолько глух к вам, что в ситуации, когда вам приходится принимать такое сложное решение, он считает возможным на вас ещё давить (потому что он заранее уже принял за вас решение) и ругаться с вами (потому что вы осмелились сомневаться, что это решение правильное). Создаётся впечатление, что он просто привык, что все подобные ситуации решаются ценой ваших усилий. У Достоевских есть такая привычка (по себе знаю) забывать про себя и бросаться грудью на амбразуры по принципу "если не я, то кто". Но часто случается так, что люди, которые рядом с нами, начинают привыкать к тому, что это делаем именно мы, и совершенно искренне считать, что это наша святая обязанность, что мы и права не имеем вести себя по-другому. Некоторые нами в этом смысле просто пользуются и часто даже неосознанно.
Мы же, так как и сами на себя возложили эту обязанность, понимаем, что, кроме нас, этого действительно никто не сделает, и "через не могу" идём и делаем, невзирая на своё состояние и ещё и мучаясь, что промедлили. Между тем если Дост. сам сразу не кинулся на помощь, значит у него были более чем серьёзные на то причины, потому что сам себя никогда не простит и совестью замучается. Поэтому настораживает ваша ситуация: а мужу-то ваше здоровье дорого или он не понимает серьёзности положения? Или он не в курсе (Дост. часто склонны скрывать своё истинное состояние здоровья)? В истории про Доста и его любимую девушку очень настораживает следующий момент: они оба любят своего питомца, но вместе с тем девушка почему-то не хочет терять работу, а хочет, чтобы Дост решил проблему, рискуя своим здоровьем. Это что же получается? Работа дороже здоровья любимого человека (или якобы любимого)? Мужа вашего совесть не мучает? Вы приняли правильное решение, но только как-то грустно всё это... Желаю вам всего-всего самого хорошего, здоровья и счастья! Надеюсь моё послание вас не обидело, я бы очень этого не хотела, писала искренне, потому что сама была в таких ситуациях и хорошо вас понимаю.
31 Окт 2007 11:45
|
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
Здравствуйте, Bird! Спасибо за добрые слова и пожелания.
Знаете, я очень рада, что приняла такое решение. Я бы его приняла всё равно раньше или позже - сейчас это точно знаю. По-другому просто не смогла бы. Но потом корила бы себя за упущенное время.
Что касается вопросов здоровья, то да, вероятно это ТИМное, вот такое отношение к себе. Есть у меня подруга - она себя считает Досточкой, но я сильно подозреваю, что она Максимка. Так вот она, чуть какой, извиняюсь, прыщик - сразу мне рассказывает, жалуется. Я так не могу. Мне стыдно. Если что-то болит, я лучше сама постараюсь с этим справиться, чем буду грузить близких. Поэтому близкие могут и не подозревать, что мне плохо. Сейчас с этим стало несколько попроще - всё же сообщаю, если заболела. А раньше терпела до последнего в надежде, что всё пройдёт, но при этом обидно бывало временами до слёз: всем я нужна как нянька, как жилетка, как сиделка и врач в одном флаконе, а вот обо мне-то самой кто позаботится? Но сказать, попросить - стыдно, неловко. Даже если совсем слегла, всё равно мучают угрызения совести - вот я валяюсь тут такая беспомощная и бесполезная, добавляю своим близким проблем. Скорее надо вытянуть себя за уши, поднять с постели. А если человек в состоянии подняться и что-то делать, значит он вовсе не болен. Получается, что Дост дезинформирует близких насчёт своего состояния. Они видят, что он вполне работоспособен и не жалуется, - ну значит ничего с ним серьёзного. А если пожалуется - получается что он симулянт, ведь всё равно делает дела и всем помогает. Здоров, а значит и жаловаться нечего.
Причём замечала за собой такое: чем больше обо мне заботятся, тем активнее я становлюсь. Вот недавно повредила руку, муж меня окружил заботой и вниманием. Это было очень приятно, конечно, но я с удвоенной силой рванулась делать всякие дела по дому - несмотря на травму. Ну и что в итоге? Через пару дней муж заботиться обо мне перестал. :D При том что рука-то ведь всё равно болит. Вот такая дилемма. Со стороны, наверное, странно такое поведение выглядит. Мы себя сами ведём так, будто не нуждаемся в помощи близких, - и надо ли в такой ситуации ждать от близких совестливого отношения, сочувствия? Чему сочувствовать-то, если мы повода не даём?
А потом грустим, что нами пользуются и ждут от нас всегда подвигов...
9 Ноя 2007 20:19
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 490/0
|
Выскажусь абстрактно по теме "Д. и самопожертвование", не о конкретной ситуации ни в коем случае. Название темы вызвало сильные чувства...
Проблема есть... И муж почти любого тима сядет на шею, если жена (тоже любого тима) склонна к самопожертвованию. И не только муж, естественно. В общем, рано ли, поздно ли, но научаемся не жертвовать собой без крайней на то необходимости, так ведь, тожды?
Для меня, если честно, довольно трудно разграничить, где нормальное достовское поведение, обусловленное его Моделью А, а где уже перебор и перекос в "самопожертвование". Где проводить черту в каждом конкретном случае: тут иду навстречу, помогаю-выручаю, тут, извините, не могу, свои дела есть, свои дети кушать просят. Видимо, прислушиваясь к внутреннему голосу в каждом конкретном случае...
Надеюсь, ни один тим не требует от своего обладателя обязательных ритуальных самосожже... простите, самопожертвований? 
9 Ноя 2007 20:43
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 125/0
|
9 Ноя 2007 20:44 tolmachka сказал(а):
Для меня, если честно, довольно трудно разграничить, где нормальное достовское поведение, обусловленное его Моделью А, а где уже перебор и перекос в "самопожертвование".
Мне понравилось, что это слово оказалось в кавычках. 
Закрыть своим телом подругу во взорванном автобусе; броситься в ледяную воду спасать совершенно незнакомого человека; взять чужую вину на себя и понести наказание... - ТИМно ли НАСТОЯЩЕЕ самопожертвование?
Для ЭИИ свойственно быть уступчивым по непринципиальным вопросам, альтруистичным, но не со всеми подряд и далеко не всегда? Четырёхмерная фоновая  ( предчувствие, прогноз ) - оценочная функция, и, получается, что мы сами решаем, кого "посадить на шею", а кому не позволить?
10 Ноя 2007 13:45
|
Ursula_Bjorn
"Достоевский"
Сообщений: 22/0
|
10 Ноя 2007 13:46 margaritka сказал(а):
Для ЭИИ свойственно быть уступчивым по непринципиальным вопросам, альтруистичным, но не со всеми подряд и далеко не всегда? Четырёхмерная фоновая ( предчувствие, прогноз ) - оценочная функция, и, получается, что мы сами решаем, кого "посадить на шею", а кому не позволить?
Мне кажется, это решение скорее через  принимается. То есть, что например у меня происходит: если я почувствовала фальшь, бессовестность, попытку манипуляции - я свою шею не подставлю.
При этом важно не отношение к человеку, а именно его ситуация - то есть действительно ли он нуждается в помощи.
11 Ноя 2007 04:32
|
Stasie
"Достоевский"
Сообщений: 10/0
|
16 Окт 2007 19:07 Ursula_Bjorn сказал(а):
Здравствуйте, дорогие тождики и все-все-все!
В очередной раз задумалась на тему "что такое хорошо". И всегда ли поступки, которые мы считаем правильными, являются благом.
Представьте себе такую ситуацию.
Человек (Дост) серьёзно болен. Заболевание хроническое и требует тщательного обследования. Человек уехал в другой город, чтобы это обследование пройти и подлечиться.
Через некоторое время раздаётся звонок. Звонит любимая этого человека и просит немедленно вернуться, потому что требуется помощь.
Повод серьёзный, помощь действительно нужна (причём, помощь длительная) и больше её получить неоткуда.
Первое желание Доста - всё бросить и помчаться выручать дорогого человека.
Но друг Доста (Драйзер) говорит:"Постой-ка, мой самоотверженный. А как же твоё здоровье? Ты опять собрался жертвовать собой? Ведь там, куда ты приедешь, нет ни хороших врачей, ни больниц, а тебе ведь срочно нужно обследоваться и лечиться!"
- Но как же я могу заниматься собой, когда мой самый близкий человек нуждается в моей помощи? - спрашивает Дост.
- Да, твоему близкому человеку придётся без тебя очень нелегко, но если ты опять взвалишь на свои плечи груз проблем, ты пожертвуешь своим здоровьем, - отвечает Драйзер. - И потом, подумай ещё вот о чём. А нужна ли такая жертва? Ведь раньше ты тоже жертвовал собой, своими интересами, - вспомни, разве это было оценено по достоинству? Давай-ка ты сначала вылечись, приведи себя в порядок, наберись сил, а потом уже и помогать начнёшь.
Вот сидит грустный Достик и думает... Что делать?
Совесть подсказывает - немедленно ехать. Разве можно бросить ближнего в беде?
Разум подсказывает, что Драйзер прав. Здоровье - зона личной ответствености. Окончательно его растерять - значит сделать хуже и себе, и всем кто тебе дорог.
Какой выбор сделали бы вы?
Если человек мне дорог, а дело действительно серьезное, – поеду. Или буду искать того, кто сможет меня заменить.
11 Ноя 2007 11:03
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 494/0
|
10 Ноя 2007 13:46 margaritka сказал(а):
Мне понравилось, что это слово оказалось в кавычках.
Закрыть своим телом подругу во взорванном автобусе; броситься в ледяную воду спасать совершенно незнакомого человека; взять чужую вину на себя и понести наказание... - ТИМно ли НАСТОЯЩЕЕ самопожертвование?
Уверена, что "нетимно". Меня идея не то что жертвовать собой, но даже всего лишь своими интересами - уже напрягает
То ли нетипичная я, то ли суггестивную ЧЛ мне хорошо "прокачали" А скорее всего, жизненный опыт 
12 Ноя 2007 18:40
|
bird
"Достоевский"
Сообщений: 7/0
|
9 Ноя 2007 20:19 Ursula_Bjorn сказал(а):
Здравствуйте, Bird! Спасибо за добрые слова и пожелания.
Знаете, я очень рада, что приняла такое решение. Я бы его приняла всё равно раньше или позже - сейчас это точно знаю. По-другому просто не смогла бы. Но потом корила бы себя за упущенное время.
Что касается вопросов здоровья, то да, вероятно это ТИМное, вот такое отношение к себе. Есть у меня подруга - она себя считает Досточкой, но я сильно подозреваю, что она Максимка. Так вот она, чуть какой, извиняюсь, прыщик - сразу мне рассказывает, жалуется. Я так не могу. Мне стыдно. Если что-то болит, я лучше сама постараюсь с этим справиться, чем буду грузить близких. Поэтому близкие могут и не подозревать, что мне плохо. Сейчас с этим стало несколько попроще - всё же сообщаю, если заболела. А раньше терпела до последнего в надежде, что всё пройдёт, но при этом обидно бывало временами до слёз: всем я нужна как нянька, как жилетка, как сиделка и врач в одном флаконе, а вот обо мне-то самой кто позаботится? Но сказать, попросить - стыдно, неловко. Даже если совсем слегла, всё равно мучают угрызения совести - вот я валяюсь тут такая беспомощная и бесполезная, добавляю своим близким проблем. Скорее надо вытянуть себя за уши, поднять с постели. А если человек в состоянии подняться и что-то делать, значит он вовсе не болен. Получается, что Дост дезинформирует близких насчёт своего состояния. Они видят, что он вполне работоспособен и не жалуется, - ну значит ничего с ним серьёзного. А если пожалуется - получается что он симулянт, ведь всё равно делает дела и всем помогает. Здоров, а значит и жаловаться нечего.
Причём замечала за собой такое: чем больше обо мне заботятся, тем активнее я становлюсь. Вот недавно повредила руку, муж меня окружил заботой и вниманием. Это было очень приятно, конечно, но я с удвоенной силой рванулась делать всякие дела по дому - несмотря на травму. Ну и что в итоге? Через пару дней муж заботиться обо мне перестал. :D При том что рука-то ведь всё равно болит. Вот такая дилемма. Со стороны, наверное, странно такое поведение выглядит. Мы себя сами ведём так, будто не нуждаемся в помощи близких, - и надо ли в такой ситуации ждать от близких совестливого отношения, сочувствия? Чему сочувствовать-то, если мы повода не даём?
А потом грустим, что нами пользуются и ждут от нас всегда подвигов...
Здравствуйте, Ursula! Сегодня только прочитала ваш ответ. Ещё раз убедилась, что мысли наши созвучны. Очень-очень со многим хочется согласиться. 
3 Дек 2007 17:30
|
Captal
"Достоевский"
Сообщений: 4/0
|
16 Окт 2007 22:08 Ursula_Bjorn сказал(а):
Суть помощи именно в его присутствии. Ну скажем так, тяжело заболела собака, которую оба очень любят. С ней некому сидеть, лечиться она даётся только Досту. Варианты отправить в какую-нибудь лечебницу по ряду причин исключаются. Есть постоянная угроза для жизни, надо чтобы собака была круглосуточно под присмотром, а девушка Доста работает по 14 часов в сутки и не может даже взять больничный (ситуация на работе очень сложная).
Да, такая угроза существует.
Но ведь и собакино здоровье тоже важно... Если с ней случится непоправимое, это будет очень большая трагедия для этой семьи...
Может то, что я сейчас скажу прозвучит жестоко...
Но про какую собаку может идти речь? О чем вобще думал Ваш муж, звоня Вам?!! Есть две чаши весов, на одной жизнь любимого животного, на второй здоровье любимой жены. По мне так выбор просто очевиден! Если собака настолько тяжело больна, то еще вопрос, удастся ли с ней что-то сделать? Думаю, что скорее нет... Хотя (вот она жестокость) ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВАЖНО! ГОТОВЫ ПОЛОЖИТЬ ЗДОРОВЬЕ, ЧТОБ ЖИВОТНОЕ ПРОМУЧАЛОСЬ НА ПОЛ ГОДА ДОЛЬШЕ? Любимое животное другое будет, здоровья другого не будет никогда!!! Вы представляете что такое инвалидность? Явно вижу, что нет! Вот и не представляйте, а немедленно лечитесь!!!
Понимаю, что говорю ужасные вещи, но надо расставлять приоритеты, причем правильно! С совестью потом договоритесь!
Сразу скажу, как поступил бы сам - еслиб речь шла о человеке, да еще близком, яб даже не думал, а сразу бы поехал! Еслиб речь шла о животном, пусть и любимом, то извините, но не такой ценой..
 а из помидоров салат буду делать =)
наверняка не самые популярные вещи сказал. Но не смог читать коменты, какая Вы молодец и как правильно поступили!
PS если есть возможнось, забирайте собаку с собой, будете лечиться вместе)
PPS может это не мое дело, но для кое-кого работа важнее здоровья жены, уж про собаку молчу... Еслиб вариантов ну никак не было, я бы ее усыпил, а Вам бы потом сказал, что заболела и буквально за вечер... =(( На могилку бы вместе ходили... И небыло бы у Вас никаких угрызений совести и выбора между своим и ее здоровьем...
понимаю, что на форуме писать легко, а в жизни все совсем подругому... но я нигде не сказал, что это все легко просто и безболезненно...
PPS А на год-то я и не посмотрел, забыл, что в старье копаюсь... ну все же, пусть остается, как мнение, может пригодится кому... а еще можно пообсуждать жестокость достоевских =)
С уважением, Андрей.
16 Ноя 2008 21:12
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 23/190
|
У меня подружка-дося, лучшая моя подруга, и мне иногда кажется, что ее самопожертвование и бесконечная вера в людей ее погубят. Мне иногда обидно до слез, когда пользуются ее добротой и ездят на ней, обманывают, она потом страдает, но прощает их... и опять все по новой, мои доводы в том, что из прошлых ситуаций надо извлекать уроки и нельзя позволять так обращаться с собой как-то мимо ее проходят.
16 Ноя 2008 23:44
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 73/106
|
16 Ноя 2008 23:44 Invain сказал(а):
У меня подружка-дося, лучшая моя подруга, и мне иногда кажется, что ее самопожертвование и бесконечная вера в людей ее погубят. Мне иногда обидно до слез, когда пользуются ее добротой и ездят на ней, обманывают, она потом страдает, но прощает их... и опять все по новой, мои доводы в том, что из прошлых ситуаций надо извлекать уроки и нельзя позволять так обращаться с собой как-то мимо ее проходят.
про самопожертвование не знаю.. мне как-то слово не нравится, ведь обычно речь идет о том, что делаешь то, что хочешь сделать, в чем ощущаешь потребность, какое же тут самопожертвование?!
Про веру в других - пожалуй, это потребность, как-то не получается не верить… Но по закону сохранения энергии - все отданное с любовью и верой, обязательно возвращается.. в той или иной форме. так что неизвестно, кто в такой ситуации получает больше поэтому и сожаления не возникает…
а вообще… с годами любой человек начинает жить в более энергосберегающем режиме
18 Ноя 2008 13:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 979/1049
|
17 Ноя 2008 00:44 Invain сказал(а):
У меня подружка-дося, лучшая моя подруга, и мне иногда кажется, что ее самопожертвование и бесконечная вера в людей ее погубят. Мне иногда обидно до слез, когда пользуются ее добротой и ездят на ней, обманывают, она потом страдает, но прощает их... и опять все по новой, мои доводы в том, что из прошлых ситуаций надо извлекать уроки и нельзя позволять так обращаться с собой как-то мимо ее проходят.
Не вижу проблемы. Вернее, вижу, но в другом.
"Не позволять так обращаться", сохраняя при этом отношения - не наш метод. Дост просто верит, позволяет, а когда масса поступков, подрывающих доверие, превышает критический предел - отношение к человеку пересматривается. Ему уже НИЧЕГО не будут позволять, потому что он будет за чертой. Пока ваша подруга верит - ей это просто нужно, она видит в этом возможность или ресурс.
А держать человека рядом, но при этом постоянно думать, что ему можно позволять, а что нельзя - это слишком энергозатратно. Для меня лично это так. Доверять мне просто удобнее. Зачем мне формировать свой круг из людей, которые внушают подозрения? Чтоб былО? А зачем мне лишнее напряжение в отношениях? Для меня комфортное состояние - расслабление
Досты на самом деле очень большие эгоисты. Странно, что этого никто не замечает Этические эгоисты, которые не пошевелят пальцем, чтобы выстраивать сносные отношения с другими людьми, если эти люди не достигают определенной планки. Либо люди хорошие и близкие, либо они вообще недостойны понимания. Крайность, конечно, но досты даже к этой крайности иногда приближаются.
Я эту пресловутую проблему самопожертвования для себя, например, в другом вижу. Для меня она - в болевой. Я не умею разумно ограничивать людей, когда они начинают зарываться, пытаться ездить. Я выжидаю, позволяю... а когда чаша терпения переполнена - резко выплескиваю агрессию и после этого отношения делаются невозможными. Если бы я умела вовремя и уместно отстаивать свои интересы - я бы могла сохранить отношения с неплохими, в общем-то, людьми. Недостаток которых только в том, что в какой-то момент они проявили слабость, отсутствие благородства, что-ли... ну, зарвались, короче, не позаботились о моей безопасности, ожидая, что я САМА должна выставить границы. И, в принципе, это справедливо... иногда я действительно должна сама...
18 Ноя 2008 13:40
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 74/107
|
18 Ноя 2008 13:40 BiJou сказал(а):
Досты на самом деле очень большие эгоисты. Странно, что этого никто не замечает Этические эгоисты, которые не пошевелят пальцем, чтобы выстраивать сносные отношения с другими людьми, если эти люди не достигают определенной планки.
точно))).. и этот эгоизм сразу заметен тем, кто не достиг "планки")) поэтому подлинно близких отношений случается мало - это плата за эгоизм
18 Ноя 2008 13:40 BiJou сказал(а):
Я не умею разумно ограничивать людей, когда они начинают зарываться, пытаться ездить. Я выжидаю, позволяю... а когда чаша терпения переполнена - резко выплескиваю агрессию и после этого отношения делаются невозможными.
Мне очень помог в этом вопросе опыт общения с Напами и Жуками.. таких много оказалось на работе.. да еще в качестве подчиненных. Был период (около полугода), когда работать было ужас как тяжело.. но потом я почувствовала какую-то уверенность по ЧС, нащупала для себя правильную форму сопротивления.. буквально недавно в очередной раз пришлось ставить на место Напа, который в очередной раз "ощупывал" территорию.. наверное, сильным ЧСникам покажется это смешным, но я до сих пор собой горжусь  - разборки были на глазах коллег и я вела себя очень достойно... спокойно и невозмутимо гнула свою линию.
ведь одномерные функции наполняются только опытом? мой опыт попал куда надо
18 Ноя 2008 14:02
|
Agnes
"Достоевский"
Сообщений: 26/24
|
Гм... Вспомнилось высказывание О. Уайльда "Самопожертвование должно преследоваться по закону. Оно деморализует тех, ради кого идут на жертвы" Что-то в этом есть...
Но с другой стороны - если не Дост, то кто? Назовите мне другой тим, который возьмет на себя эту миссию
20 Ноя 2008 19:10
|
IGORR
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
Досты на самом деле очень большие эгоисты. Странно, что этого никто не замечает Этические эгоисты, которые не пошевелят пальцем, чтобы выстраивать сносные отношения с другими людьми, если эти люди не достигают определенной планки.
Абсолютно верно! Правда, я бы не сказал, что с "недостигшими определенной планки" нельзя выстроить сносные отношения. Скорее, я не подпущу такого человека к своей душе. И жертвовать собой ради такого человека определенно не стану. Хотя, в любом случае, что-то похожее на угрызения совести будет донимать сердце.
20 Ноя 2008 19:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 988/1082
|
20 Ноя 2008 20:10 Agnes сказал(а):
Гм... Вспомнилось высказывание О. Уайльда "Самопожертвование должно преследоваться по закону. Оно деморализует тех, ради кого идут на жертвы" Что-то в этом есть...
Но с другой стороны - если не Дост, то кто? Назовите мне другой тим, который возьмет на себя эту миссию
А зачем вообще кому-то брать на себя эту миссию? Ведь жертвовать собой - это неправильно.
20 Ноя 2008 21:23
|
Agnes
"Достоевский"
Сообщений: 27/27
|
20 Ноя 2008 21:23 BiJou сказал(а):
А зачем вообще кому-то брать на себя эту миссию? Ведь жертвовать собой - это неправильно.
"Мама, Игорь работает уезжает в командировку. - Так поезжай с ним! -Мама, ты соображаешь, куда ты отправляешь свою дочь? Там же тундра, вечная мерзлота! - Так бросьте вы эту вредную работу, Игорь! - Ну... Кто-то же должен это делать" (с)"Приходи на меня посмотреть"
Так вот - кто-то же ДОЛЖЕН это делать. И формулировки типа "я никому ничего не должен" - не достовские.
Никогда не было и не будет такой ситуации, когда можно было бы соблюсти интересы человека, не ущемив интересы другого человека. Кому-то все равно придется уступить.
Да... и получается, что все люди, которые пожертвовали собой ради других были неправы?
21 Ноя 2008 09:20
|
Frell
"Достоевский"
Сообщений: 9/22
|
21 Ноя 2008 09:20 Agnes сказал(а):
Так вот - кто-то же ДОЛЖЕН это делать. И формулировки типа "я никому ничего не должен" - не достовские.
Да... и получается, что все люди, которые пожертвовали собой ради других были неправы?
Вот. В этом месте я умерла. Как Достоевский.
И стала кем-то злым. Очень.
ДОЛЖЕН – отлично заменяет красную тряпку, даже лучше, пожалуй.
Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА.
Я делаю, то, что хочу сделать. Я обмениваю свое время и энергию на радость и покой. А если для кого-то это выглядит жертвой, то пусть идет лечить глаза.
Второй вопрос: как-нибудь, спросите у тех, ради кого пожертвовали всем (особенно, в отношениях родители-дети), как они себя чувствуют по этому поводу. Узнаете много нового и интересного.
21 Ноя 2008 11:06
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 990/1088
|
21 Ноя 2008 10:20 Agnes сказал(а):
Так вот - кто-то же ДОЛЖЕН это делать. И формулировки типа "я никому ничего не должен" - не достовские.
Никогда не было и не будет такой ситуации, когда можно было бы соблюсти интересы человека, не ущемив интересы другого человека. Кому-то все равно придется уступить.
Да... и получается, что все люди, которые пожертвовали собой ради других были неправы?
Мне не нравятся слова "должен" и "жертвовать". Мне нравятся слова "выбор" и "ответственность".
Я стараюсь никогда собой не жертвовать, даже когда делаю что-то для других. Жертва - это сделать что-то вопреки своим желаниям, а потом требовать за это награды - в виде жалости, или признания, или даже любви. Это нездорово. Надо просто делать свой выбор и нести за него ответственность.
21 Ноя 2008 11:22
|
Agnes
"Достоевский"
Сообщений: 28/27
|
21 Ноя 2008 11:22 BiJou сказал(а):
Жертва - это сделать что-то вопреки своим желаниям, а потом требовать за это награды - в виде жалости, или признания, или даже любви.
Не-не-не. Я ж про САМОпожертвование - это когда в ответ НЕ требуешь...
А вообще, я подумаю про понятие "ответственность" по-моему жутко страшное слово...
Да, кстати, если вообще о самом факте своей жертвы ставишь в известность - это уже не самопожертвование, а позерство...
21 Ноя 2008 11:27
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 141/28
|
21 Ноя 2008 09:20 Agnes сказал(а):
Так вот - кто-то же ДОЛЖЕН это делать. И формулировки типа "я никому ничего не должен" - не достовские.
Как раз очень достовские! Только все зависит от ситуации. Понятие "долг" у достоевского достаточно хорошо развито. Это же все-таки этическая категория. Так вот, достоевский сам, единолично выбирает кому и чего он должен. Вот тогда и появляются фразы "кто-то должен это делать". А бывают и другие ситуации - когда достоевскому навязывают долг: люди вокруг, общество, государство. Несанкционированные претензии к чувству долга достоевского вызываеют у него как раз реакцию "я вам ничего не должен, идите лесом", "вам надо, вы и делайте". Не надо принуждать достоевского по этике что-то делать, он вас может послать (скорее про себя, конечно)... ну, или просто проигнорировать.
25 Ноя 2008 09:47
|
Agnes
"Достоевский"
Сообщений: 29/27
|
25 Ноя 2008 09:47 Victorr-San сказал(а):
Как раз очень достовские! Только все зависит от ситуации. Понятие "долг" у достоевского достаточно хорошо развито. Это же все-таки этическая категория. Так вот, достоевский сам, единолично выбирает кому и чего он должен. Вот тогда и появляются фразы "кто-то должен это делать". А бывают и другие ситуации - когда достоевскому навязывают долг: люди вокруг, общество, государство. Несанкционированные претензии к чувству долга достоевского вызываеют у него как раз реакцию "я вам ничего не должен, идите лесом", "вам надо, вы и делайте". Не надо принуждать достоевского по этике что-то делать, он вас может послать (скорее про себя, конечно)... ну, или просто проигнорировать.
По-моему, как раз Достоевского можно поймать на "слабо"... Формулировка "это ты делаешь НЕэтично, а этично вот так..." - действует.
Конечно, Дост определяет сам что он ДОЛЖЕН делать по СВОЕЙ совести... Но иногда личное понятие долга совпадает с общественным, разве нет?
"Несанкционированные претензии к чувству долга достоевского вызываеют у него как раз реакцию "я вам ничего не должен, идите лесом", "вам надо, вы и делайте". - а вот это вообще штирлицевская реакция... Они никогда никому ничего не должны- даже дуалам И считают, что от этого все должны приходить в восторг...
25 Ноя 2008 13:03 Cornely сказал(а):
Я на самопожертвования не способна и если мне на пути встретится человек, который вздумает ради меня чем-то пожертвовать, то меня это поставит в очень психологически неуютное положение. Очень нравится, когда для меня что-либо делают с желанием и еще лучше - с удовольствием. Тогда я могу ответить тем же.
А от Габенов никто самопожертвования и не требует...
Гм... Если вы не узнаете, о том, что ради вас чем-то жертвовали - то вы и не будете в неловком положении) Почему-то все думают, что самопожертвование - это нечто показное...
Нда.. Самопожертвование - это не страшное слово... Почему-то логики-сенсорики представляют себе, что это значит бросаться под поезд...
Это любое нечто, от чего ты добровольно отказываешься в пользу другого
25 Ноя 2008 15:51
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 76/136
|
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
По-моему, как раз Достоевского можно поймать на "слабо"... Формулировка "это ты делаешь НЕэтично, а этично вот так..." - действует.
давным-давно я была была в близких отношениях с Достом... так что меня прежде всего напрягало, так это постоянное соперничество по БЭ.. как фон вообщем, вместо нужного прогресса был бунт.. периодически
25 Ноя 2008 16:09
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 142/28
|
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
По-моему, как раз Достоевского можно поймать на "слабо"... Формулировка "это ты делаешь НЕэтично, а этично вот так..." - действует.
Та не может никто убедить доста в неэтичности собственных поступков, если он сам считает их этичными. Это со внушаемой этикой можно запросто провернуть, с активационной, с ролевой – может быть, а с базовой никогда. Дост сам себе мерило этичности и никто не в состоянии заставить его делать иначе, чем он сам считает. А на большинство попыток его «поучить по этике» он либо проигнорирует, либо посмеется над ними, либо вообще вспылит «учить тут еще собрались!». Так работает базовая функция у всех. Учить доста может разве что другой базовый белый этик – драй или такой же дост. И «на слабо» уж точно не канает – это же действительно смешно.
К тому же, дост может намеренно действовать неэтично и тем самым вызывать упреки. А уж неэтично действовать он знает как 
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
Конечно, Дост определяет сам что он ДОЛЖЕН делать по СВОЕЙ совести... Но иногда личное понятие долга совпадает с общественным, разве нет?
Естественно, бывает и совпадает. Но я ведь говорил о ситуации навязывания того, что дост не разделяет. Если оно совпадает, дост будет делать, потому что нет причин, чтобы не делать.
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
"Несанкционированные претензии к чувству долга достоевского вызываеют у него как раз реакцию "я вам ничего не должен, идите лесом", "вам надо, вы и делайте". - а вот это вообще штирлицевская реакция... Они никогда никому ничего не должны- даже дуалам И считают, что от этого все должны приходить в восторг...
Так штир на то и дуал досту, чтобы другу другу в формате навязывания никто ничего должен не был. Дост ничего не должен штиру, потому что штир никому не навязывает долг в отношении себя – ему на это плевать, он самостоятельный человек и живет по принципу «мне от вас ничего не нужно, сам всего добьюсь». Штир ничего не должен досту, потому что досту и в голову не придет, что кто-то ему чего-то должен и требовать этого – это же в высшей степени неэтично, мол «мне от вас ничего не нужно, потому что мне вообще ничего не нужно, как-нибудь обойдусь».
Лично я в восторге от штиров, которые мне ничего не должны
25 Ноя 2008 16:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1003/1102
|
25 Ноя 2008 16:51 Agnes сказал(а):
По-моему, как раз Достоевского можно поймать на "слабо"... Формулировка "это ты делаешь НЕэтично, а этично вот так..." - действует.
 Никогда мне нельзя было внушить чужое представление об этичности.
Конечно, Дост определяет сам что он ДОЛЖЕН делать по СВОЕЙ совести... Но иногда личное понятие долга совпадает с общественным, разве нет?
Бывает и так. Но при чем здесь жертвы?
"Несанкционированные претензии к чувству долга достоевского вызываеют у него как раз реакцию "я вам ничего не должен, идите лесом", "вам надо, вы и делайте". - а вот это вообще штирлицевская реакция... Они никогда никому ничего не должны- даже дуалам И считают, что от этого все должны приходить в восторг...
Ой... если бы я часто встречала такую реакцию у Штирлицев - я бы очень радовалась. Потому что если Штирлиц считает, что никто никому ничего не должен - значит, у него не будет фирменной требовательности человека, которому должен весь мир. Симметрично же все, что внутри, то и снаружи. А если представление о том, что все должны, помножить на сильную волю - то туши свет, сливай воду. Такой человек будет непробиваем, как бетонный забор, для любого иного взгляда на вещи.
Это вы, может, Штирлицев с максами спутали?
Гм... Если вы не узнаете, о том, что ради вас чем-то жертвовали - то вы и не будете в неловком положении) Почему-то все думают, что самопожертвование - это нечто показное...
Нда.. Самопожертвование - это не страшное слово... Почему-то логики-сенсорики представляют себе, что это значит бросаться под поезд...
Это любое нечто, от чего ты добровольно отказываешься в пользу другого
Для меня жертва - это когда отдают то, что отдавать на самом деле не хотят. Когда хотят - то всё понятно, само действие и есть награда. А в случае жертвы что? Добровольно делать то, что не хочется, бессмысленно. В немотивированные поступки я не верю. Значит, есть цель. Поэтому любая жертвенность предполагает подспудное ожидание награды.
25 Ноя 2008 16:34
|
Frell
"Достоевский"
Сообщений: 11/34
|
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
А от Габенов никто самопожертвования и не требует...
А от Достоевского требуют?
И в спецификации так и прописано: "требовать самопожерртвования"?
Или просят о жертве?
А послать с требованиями и просьбами?
25 Ноя 2008 17:09
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 282/378
|
Поддержу Агнес.
Во всяком случае неоднократно встречала ситуации, когда Достоевские действовали вопреки своим интересам и комфорту, потому что считали должным поступить именно так.
В отношении ряда достоевких вообще есть впечатление, что у них есть КРЕСТ, который они тащат. Вроде, как вполне добровольно, но от этого ощущение " Ах, братец мои Иванушка, тяжел камень на дно тянет, шелкова трава ноги спутала, желты пески на груди легли" не пропадает.
На пределе люди живут, по собственному выбору.
Вроде и не ТИМно, ибо много достоевских знаю, но и у других ТИМов такого не встречала.
25 Ноя 2008 21:55
|
Victorr-San
"Достоевский"
Сообщений: 143/28
|
На счет интересов - это, конечно, немножко чересчур. Если достоевский считает поступить как должно - значит, это в его интересах. Просто интерес, мотивированный долгом, приоритетнее интереса, мотивированного комфортом. Отчего кажется, что достоевский жертвует собой. Но на самом деле ничего подобного. Да и понятие комфорта у достоевского другое - душевный комфорт по типу "всем хорошо и спокойно, в том числе и мне" для него важнее, чем возможность полежать на диване. Это не значит, что дост не любит лежать на диване и его не напрягает необходимость что-то делать даже в контексте долга, и иногда он про себя ругается, мол "опять это нужно делать, потому что никто больше этого не сделает". Он пренебрегает малым комфортом ради большого. Но никакой уж тут жертвы нет. Любой человек так поступает.
Где-то прочитал на форуме, что, например, штиры это такие ленивые люди, которые мечтают переделать всю работу и завалиться на диван отдыхать. Только вот работа никак не заканчивается. А Штирлиц, может, ощущает чувство долга работать и работать, и это вполне выглядит как самопожертвование. Только вот количество людей, ради которых он это делает, строго ограничено. Но это ведь ничего не меняет.
А иногда еще самопожертвованием у достоевского выглядит просто его невозможность остановиться вовремя и перестать что-то делать для другого. Он достаточность не всегда чувствует.
26 Ноя 2008 09:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1007/1103
|
25 Ноя 2008 22:55 Berrysister сказал(а):
Поддержу Агнес.
Во всяком случае неоднократно встречала ситуации, когда Достоевские действовали вопреки своим интересам и комфорту, потому что считали должным поступить именно так.
В отношении ряда достоевких вообще есть впечатление, что у них есть КРЕСТ, который они тащат. Вроде, как вполне добровольно, но от этого ощущение " Ах, братец мои Иванушка, тяжел камень на дно тянет, шелкова трава ноги спутала, желты пески на груди легли" не пропадает.
На пределе люди живут, по собственному выбору.
Вроде и не ТИМно, ибо много достоевских знаю, но и у других ТИМов такого не встречала.
У каждой болевой свои болезни.
26 Ноя 2008 10:17
|
homosev
"Достоевский"
Сообщений: 10/20
|
18 Ноя 2008 13:16 Camarguiaise сказал(а):
про самопожертвование не знаю.. мне как-то слово не нравится, ведь обычно речь идет о том, что делаешь то, что хочешь сделать, в чем ощущаешь потребность, какое же тут самопожертвование?!
Соглашусь. Если появляется мысль о самопожертвовании, по-моему, в ситуации уже что-то не то. У этого слова неприятный оттенок не-добровольности и... слабости, как ни странно, ухода от решения. Не знаю, сложно выразить. Я собой жертвовать не стану. Для "моих" сделаю все, что смогу, до предела и за ним; но жертвой это уж никак не будет.
18 Ноя 2008 13:40 BiJou сказал(а):
"Не позволять так обращаться", сохраняя при этом отношения - не наш метод. Дост просто верит, позволяет, а когда масса поступков, подрывающих доверие, превышает критический предел - отношение к человеку пересматривается. Ему уже НИЧЕГО не будут позволять, потому что он будет за чертой...
Досты на самом деле очень большие эгоисты. Странно, что этого никто не замечает . Этические эгоисты, которые не пошевелят пальцем, чтобы выстраивать сносные отношения с другими людьми, если эти люди не достигают определенной планки.
+ 500 )). Причем не верят, когда мы пытаемся об этом говорить - о том, что эгоисты.
18 Ноя 2008 13:40 BiJou сказал(а):
Либо люди хорошие и близкие, либо они вообще недостойны понимания. Крайность, конечно, но досты даже к этой крайности иногда приближаются.
А с этим не соглашусь. "Достойны", "не достойны" - таких оценок я стараюсь избегать. И понимать я хочу всех. Другое дело, что с подавляющим большинством этот интерес весьма... теоретический. Интерес патологоанатома, проводящего вскрытие, простите мне мою мрачную метафору.
21 Ноя 2008 11:22 BiJou сказал(а):
Мне не нравятся слова "должен" и "жертвовать". Мне нравятся слова "выбор" и "ответственность". Я стараюсь никогда собой не жертвовать, даже когда делаю что-то для других. Жертва - это сделать что-то вопреки своим желаниям, а потом требовать за это награды - в виде жалости, или признания, или даже любви. Это нездорово. Надо просто делать свой выбор и нести за него ответственность.
Еще раз + 500 )). Говорить "должен" и "жертвовать" - значит действительно не принимать на себя ответственность за свой выбор. Тогда и возникает чувство, что тебе в ответ тоже что-то должны, ожидание похвалы, признания, награды. А затем - обида, что тебе этого не дали. Делай, если можешь или _не можешь не сделать_. Либо не делай...
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
По-моему, как раз Достоевского можно поймать на "слабо"... Формулировка "это ты делаешь НЕэтично, а этично вот так..." - действует.
На "слабо" по этике не ловлюсь )). Если возникает противоречие между личным пониманием "правильности" и принятым в обществе... я выбираю личное.
2 Дек 2008 11:54
|
HRomio
"Достоевский"
Сообщений: 5/27
|
25 Ноя 2008 15:51 Agnes сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, как раз Достоевского можно поймать на "слабо"... Формулировка "это ты делаешь НЕэтично, а этично вот так..." - действует.
Неа, никак не действует )) Разве что может повеселить. Этично или нет решаю сам. Мнение выслушать могу, а выводы делать буду сам.
2 Дек 2008 12:30
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 26/61
|
HRomio, у вас очень достиковая подпись под постами.
Но разве надо эту близость выдерживать? Надо чтобы она была приятна. А когда друг друга выдерживают - это caдo=мaзoхизм называется.
2 Дек 2008 12:58
|
HRomio
"Достоевский"
Сообщений: 6/27
|
Silja, в данной цитате слово выдержка использовалось не в плане ВЫДЕРЖИВАТЬ. т. е. мучатся и держаться до последнего ))) а в плане что годы идут, а мы всё еще вместе и плевать нам на время ))... вот где то так. но может и правда есть слово удачней. Цитата не моя, я думаю что понял ее так же как задумывал автор, поэтому о другом восприятии и не думал. Если предложите более удачное слово, то конечно поменяем во избежание недоразумений.
2 Дек 2008 16:48
|
|
