| | Дуальный интеллектуальный ринг |
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/246
|
Спopнoе общение дуалов оказалось отдельной темой, не вполне воспринимаемой другими. Это безусловно указывает на то, что в таких спорах скрыто экзистенциальное зерно, понятное только двоим...
Поэтому я создаю эту площадку. Это особое место. Здесь можно все: ссориться, дразниться, смеяться, перетипировать!
Главное, что отличает эту площадку от других, - необходимо определиться со своими намерениями ЗАРАНЕЕ. Намерениями можно поделиться, а можно оставить для себя.
Если вы собрались рассмешить собеседника и он не расхохотался через определённое время - вы проиграли! Если вы не собирались ссориться, но поссорились - вы тоже проиграли! Каждому судья - только он сам, но помните - за спорами с замиранием сердца следят десятки пар глаз!
Хоть ринг дуальный, спорить могут не только дуалы. Главное, чтобы оставалось место для чувства юмора! Помните, что каким мы хотим видеть этот мир - таким он нам и явится! Зовите друг друга на споры! Желаю всем выигрышей!
17 Мая 2008 16:51
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/247
|
А пока я продолжаю общение с Ольгой Cezaria, начатое в теме "Чернологические задачи" 
14 Мая 2008 17:43 Cezaria сказал(а):
Антон, ты не понял, или опять притворяешься? В абзаце, который мы обсуждаем, имеется ввиду как раз ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ этика. Я отвечала на ТВОЙ пост, где ТЫ САМ об этом пишешь. К чему тут ссылка на соционику? Индивидуальная этика - безусловно существует. Но ты-то писал о некой мифической "общепринятой", которой на самом деле по сути нет - потому что не могу я признать существование закона из которого есть такое количество исключений. А теперь ты пытаешься мне доказать, что индивидуальная и общепринятая этика суть одно и то же. Ты же с этим сам в предыдущем сообщении спорил? Ладно мои посты, ты свои хоть перечитывай...
(1) Вот первое твое непонимание, которое ты просила предъявить тебе ниже. Обрати внимание, каким количеством подозрений и советов свысока с твоей же стороны оно сопровождается.
У нас путаница со словом «общепринятая». Напомню историю этой ветви
а) я говорил об этике в обычном смысле слова, ты говорила о соционической этике
б) я обратил на это внимание, и сказал, что обсуждаю не соционическую, а общепринятую этику - ты написала, что я общепринятая этика – это этика большинства.
в) Я указал на путаницу: слово «общепринятый» я относил к ПОНЯТИЮ «этика», а ты – к СОДЕРЖАНИЮ этого понятия. Я говорю об одном (общепринятом смысле понятия «этика»), а ты – о другом (об общепринятом содержании этого понятия).
Для иллюстрации приведу пример: есть общепринятое понятие «марка автомобиля», но собственно общепринятой марки автомобиля нет: каждый выбирает марку на свой вкус.
Указал я на эту путаницу путем противопоставления соционической «этики» – общепринятой, поэтому их и следовало понимать, как понятия.
Теперь об общепринятости СОДЕРЖАНИЯ этики. То, что «у каждого – своя этика» - это тоже современная ОБЩЕПРИНЯТАЯ этическая ценность под названием «свобода». Никто не вправе указывать человеку, как ему поступать в собственной области. Но признание свободы отнюдь не запрещает человеку следовать общепринятым ценностям. Между тем поводов, чтобы следовать им в нашей жизни очень даже предостаточно.
Описанное понимание свободы мало отличается от этической концепции «кто сильнее, тот и прав», со всеми ее достоинствами и недостатками. Главный же ее недостаток в том, что иногда нам хочется быть правыми даже в обстоятельствах, в которых мы явно слабее. В таких обстоятельствах большинство людей предпочитает принять общепринятые правила игры ради чего-то более для них важного.
Пример таких обстоятельств:
Общение и этикет (никто не будет долго разговаривать с тобой, если ты не следуешь элементарным нормам общения)
Знания и наука (чтобы воспользоваться уже известными знаниями, именно тебе приходится подстраиваться под общепринятые терминологию, методики, принципы)
Получение интересующих тебя товаров или услуг (чтобы что-то получить, нужно что-нибудь отдать)
В этих обстоятельствах даже ты обнаружишь у себя целый ворох твоих собственных этических положений, которые являются общепринятыми. И заметь, «общепринятые» – это не «принятые большинством», а скорее «институализированные».
Одно из обстоятельств мы обсуждаем ниже – когда собственнику приходится доверять генеральному директору, а значит подставляться, делать себя СЛАБЫМ по отношению к обману. В этих обстоятельствах спасение директора – только в следовании общепринятой этике.
Ссылочки можешь дать на словари? Судя по тому, что Гугль не дает ссылок на твою книжку, подозреваю, что это какой-то весьма несолидный источник. Скорее всего, какая-то секта вымоганием денег развлекается. К христианским ценностям это явно не имеет никакого отношения.
Вот цитата из статьи «Протестантская этика» Новейшего философского словаря:
«Важнейшей сферой перфекционных усилий индивида мыслится в П. Э. сфера трудовая: успешность в той или иной (любой полезной) деятельности мыслится как свидетельство богоизбранности, и под дарованной благодатью понимается в этом контексте призвание, трактуемое как призвание к конкретному виду деятельности и, в конечном счете, как профессия. Бог призывает человека к тому или иному труду, даруя ему задатки и способности, с одной стороны, и спрашивая потом, хорошо ли он ими распорядился, — с другой. Иначе говоря, профессиональное призвание понимается как Божий призыв (ср. лат. vocatus — зов и англ. vocation — профессия, нем. однокоренные ruf и beruf и др.). Мастерство и его экономическая эффективность выступают, таким образом, как свидетельства богоизбранности, а постоянное совершенствование в своей специальности понято как мopaльный долг перед Богом, ответственность за исполнение услышанного призыва. В силу этого трудолюбие есть, с точки зрения П. Э., максимальная ценность ("пуританская трудовая этика"). Профессионализм нужно реализовать, адаптировать социально. В этой связи профессиональная продуктивность и деловой успех выступают свидетельством достойного выполнения долга, леность же греховна, ибо праздный "не услышал" Божьего призыва. (В этой системе отсчета в протестантизме происходит реинтерпретация милосердия: если в католицизме призрение нищих — "людей Божьих" — богоугодно, то протестантизм видит милосердие в предоставлении возможности обучиться ремеслу и работать. Во многих протестантских странах с 16 в. действовало жесткое законодательство против бродяг.) Концепция призвания как богоугодности центрирует всю систему протестантских моральных добродетелей: бережливость и приумножение капитала (начиная от Лютера: получить меньшую прибыль при возможности получить большую — значит, с точки зрения П. Э., согрешить перед Богом)»
Вот классическая книжка Макса Вебера, известного социолога: «Протестантская этика и дух капитализма». В частности, Вебер защищает следующий тезис:
«Мировоззрение пуританина позволило увидеть верующему признак своей избранности к спасению в успехе своей профессиональной деятельности: понимание своей профессии как неустанного труда во славу Божию и снятие с зарабатываемых (в результате труда) денег клейма греха сребролюбия»
Антон, давай предметно? Если я тебя не понимала - покажи, где. Вот как я - с цитатами. Продемонстрируй, что ты все прожевал и разложил по полкам, а я, бестолковая, не поняла. Я, ей-богу, легко признаю свою вину, и извинюсь. А пока - не вижу, за что.
Во-первых, извинений не требуется, т. к. это нормально. Наверное, ты просто еще не знаешь, что в общении людей всегда возникает СЛУЧАЙНОЕ недопонимание, и если собеседники не настроены ругаться, им приходится прощать индивидуальность понимания друг друга.
Во-вторых, раз уж просила предметно - пожалуйста. Только на примере этого сообщения – я обозначил непонимания цифрами в тексте и свел их в список с объяснениями:
1) из истории можно было понять, что я имею в виду под словом «этика» – понятие или содержание, но ты изволила перепутать, и вместо понятия «этика» начала говорить о содержании этого понятия.
2) Смена контекста. Сначала мы рассматривали важность соответствия между ценностями менеджера и корпоративной этикой. Ты решила произвольно расширить контекст до важности корпоративной этики для компании и в этом контексте неверно проинтерпретировала мою фразу «не заслуживает внимания».
3) Смена контекста. Как получилось, что ты подумала, что я тебя собираюсь учить? Хотя из истории обсуждения ясно видно, что я просто ищу пример…
Обрати внимание: почти в каждом предыдущем сообщении я мог бы составить отдельный список такого же размера. И при этом терпеливо объяснял непонимания 
Антон, да бес с ним, с пониманием, опять ты за ОДНО слово из ДВУХ зацепился, а первое, главное - пропустил. Смотри - я написала - "заставить собеседника оправдываться в том, чего он не говорил и не думал". Основной посыл первый, само собой -"не говорил", второе - всего лишь усиление, "не думал" - это даже лишняя информация, ведь главное - не говорил, а значит и выводов таких при нормальном течении дискуссии у тебя быть не могло! Так что не надо телепатии - просто не выдумывай от моего имени. И вообще, есть предложение - мы забываем об иносказаниях, метафорах, и прочих красивостях. Что написано - то и есть. Соответственно - что я написала - то и думала. И ты делай также - тогда и понять друг друга будет легче.
О! Редкий пример предложения, который приводит к результату, ДИАМЕТРАЛЬНО противоположному желаемому!
Значение текста сильно зависит от ненаписанного, от контекста, от мировоззрения, от профессии, от состояния, от настроения. Читая текст, любой человек пытается угадать необходимые для понимания, но отсутствующие в тексте данные. В реальном мире проще: когда смотришь на человека, когда действуешь вместе с ним - намного быстрее угадываешь контекст общения, настрой собеседника и т. п. В общении на форуме приходится трудиться, угадывать, проверять догадки. И чем меньше знакомы – тем реже угадываешь.
Как проверять догадки? По переписке - только переформулировать другими словами, метафорами, примерами, проверкой частными случаями и т. п. То есть, именно тем, от чего ты предлагаешь отказаться.
Отказавшись от этого, вообще невозможно будет общаться. Это будет не общение, а в лучшем случае медитация на чужой текст. Потому что если начнешь отвечать собеседнику – будет хуже..
Угу, очень удобная позиция. Чувствуешь, что проигрываешь - обрываешь нить спора.
Ну-уу! ) За мной в интернете тянется длинный шлейф спорщиков, которые пытались взять меня на слабо, но чье мнение мне оказалось неинтересно. Если очень хочешь, я сделаю тебя самой яркой звездой в этом шлейфе
Это не наезд - когда я тебе отвечаю, я ВНИМАТЕЛЬНО прочитываю не только последнее твое сообщение, но и несколько предыдущих - это нормальное уважение к собеседнику, раз уж ты утверждаешь, что выбрал третий путь.
Добавлю, что можно а) верить собеседнику, что он сделал все, что в его силах, чтобы понять твое сообщение, б) не заставлять его тупо угадывать то, что ты имела в виду, а просто сказать. Это тоже нормальное уважение к собеседнику.
Вот мой посыл из сообщения от 7 мая:"Понимая полезность некоей практики относительно общей массы сотрудников, я вовсе не должна покупаться на это сама. И тебе не советую". А теперь поясни мне, каким способом нужно мыслить, что бы сделать из этих моих слов вот такой вывод:"Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая."
Я-то, как раз, считаю, что КЭ - вещь в управлении чрезвычайно полезная, и внимания она заслуживает много, вот только к соционической этике никакого отношения не имеет.
(2) – еще один пример непонимания. Причина – снова смена контекста.
А ведь я на другое сообщение отвечал, от 7 мая в 20.23. И я практически повторил твое утверджение: «…на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается».
«Не заслуживает внимания» и «ничего не значит» для большинства людей почти одно и то же.
Отчего же? Я - готова. Из темы админ нас пока не гонит, так что - разве что ты не готов. И тут может быть две версии - у тебя нет примеров, которые можно привести легко и быстро и ты берешь тайм-аут для поиска информации, или ты действительно вообще не готов обсуждать эту тему.
Возможна третья версия – мой труд не стоит результата ты посмотри сколько у нас непонимания..
А между тем, тут примерами не отделаешься. Примеры требуют соответствующей интерпретации, тема малоразработанная и мне придется для тебя чуть ли не диссертацию писать. А ведь результат – не гарантирован, т. к. он зависит еще и от твоей способности понимать, а именно с этим у нас затруднения…
Ну, я полагаю, ты можешь доказать свою теорию?
Я, например, убеждена, что любая информация, исходящая от человека, несет отпечаток его личности. Психологи и соционики со мной согласны. На этом, собственно, типирование строится. А кто согласен с тобой?
Задно можешь объяснить, в чем разница между темами, по-моему она как была одна, так одна и осталась.
В этом я с психологами и социониками согласен. А со мной согласны все люди, которые признают объективность.
Разница аналогична различию между «фокусом» (который фокусник делает) и «опытом» (который делает экспериментатор). Если экспериментатор старается максимально отвлечься в своем опыте от свойств личности зрителей, то у фокусника интерес прямо противоположный.
(Соционики, к слову, слишком часто мне напоминают именно фокусников )
Говоря иначе, есть разница в организации темы:
В теме "проявление личных особенностей во взглядах на бизнес" главное - это личные особенности, а уж в чем они проявляются - в бизнесе, в искусстве - это дело десятое.
В теме "бизнес" в центре - цели бизнеса, личные же особенности интересны лишь постольку, поскольку они служат его интересам. Например, объявление бизнеса областью деловой логики никак не отражается на достижении его целей, а значит находится ВНЕ этой темы.
Ну отчего же. Я твой основной тезис вполне восприняла - корпоративная этика это зашибись как здорово, поэтому ей должны быть проникнуты все, от генерального директора до последней уборщицы, и тогда контора будет богата и счастлива.
Это не моя, это какая-то вообще радикальная точка зрения А свою точку зрения я не успел даже вполне высказать Все больше спорю с тобой, что я НЕ имел в виду…
А что до смены темы, перечитай свои сообщения - одни буддийские монахи чего стоят.
Это была почти шутка Скорее всего, они о тебе лично и твоей жизни слыхом не слыхивали… Только это тебя и спасает
14 Мая 2008 18:06 Cezaria сказал(а):
Правда что ли??? Не может быть!!! Офигеть!!!
Антон, это ты творческому БЭ будешь объяснять, сколько у человека может быть этик? У меня у самой их штук пять, для разных случаев и разных людей. Так что не переживай за меня, я разберусь.
(3) Странно, что ты подумала что я сомневаюсь в тебе. Я хотел просто привести пример, но поскольку твоя стратегия в этом вопросе вербализуется плохо, то ты пример неподходящий.
А вот опять не надо передергивать. Мы с Энгельсом где-то что-то писали про тюрьму?
Конечно писали! Привожу твою цитату: «Нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% годовых».
Ну нету, понимаешь? Иначе говоря, если преступление возможно – то он на него пойдет. И не важно - дадут ли ему длительный срок через сутки после совершения, или не дадут – все равно пойдет! Это - по Энгельсу и Ольге.
И поверь мне - я - спрашивала. И многие говорили - что если будут уверены в своей защищенности - то вполне могут. Все-таки один миллион и четыре -очень разные суммы.
В этом примере отсутствуют крайности, которые присутствуют в утверждении Энгельса. «…если будут уверены в своей защищенности» - это в сад! Утверждение Энгельса относится к преступлениям без всяких предварительных условий! В том числе со страшными и мгновенными наказаниями! 
Ну, если в твоей системе ценностей это этика... В моей - нет. Так что ты рано обрадовался.
Почему же рано? Ты же выбрала обсуждать моии утверждениях, поэтому разбираться в моей терминологии – это как раз твоя работа. Ты в принципе можешь искать поводы жаловаться на то, что терминология нестандартная, и т. п., но это вопрос другой. Терминология кстати – в разумном соответствии с признанными словарями
17 Мая 2008 16:53
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 101/114
|
17 Мая 2008 16:54 Jabry сказал(а):
А пока я продолжаю общение с Ольгой Cezaria из темы "Чернологические задачи"
(1) Вот первое твое непонимание, которое ты просила предъявить тебе ниже. Обрати внимание, каким количеством подозрений и советов свысока с твоей же стороны оно сопровождается.
У нас путаница со словом «общепринятая». Напомню историю этой ветви
а) я говорил об этике в обычном смысле слова, ты говорила о соционической этике
б) я обратил на это внимание, и сказал, что обсуждаю не соционическую, а общепринятую этику - ты написала, что я общепринятая этика – это этика большинства.
в) Я указал на путаницу: слово «общепринятый» я относил к ПОНЯТИЮ «этика», а ты – к СОДЕРЖАНИЮ этого понятия. Я говорю об одном (общепринятом смысле понятия «этика»), а ты – о другом (об общепринятом содержании этого понятия).
Для иллюстрации приведу пример: есть общепринятое понятие «марка автомобиля», но собственно общепринятой марки автомобиля нет: каждый выбирает марку на свой вкус.
Указал я на эту путаницу путем противопоставления соционической «этики» – общепринятой, поэтому их и следовало понимать, как понятия.
Теперь об общепринятости СОДЕРЖАНИЯ этики. То, что «у каждого – своя этика» - это тоже современная ОБЩЕПРИНЯТАЯ этическая ценность под названием «свобода». Никто не вправе указывать человеку, как ему поступать в собственной области. Но признание свободы отнюдь не запрещает человеку следовать общепринятым ценностям. Между тем поводов, чтобы следовать им в нашей жизни очень даже предостаточно.
Описанное понимание свободы мало отличается от этической концепции «кто сильнее, тот и прав», со всеми ее достоинствами и недостатками. Главный же ее недостаток в том, что иногда нам хочется быть правыми даже в обстоятельствах, в которых мы явно слабее. В таких обстоятельствах большинство людей предпочитает принять общепринятые правила игры ради чего-то более для них важного.
Пример таких обстоятельств:
Общение и этикет (никто не будет долго разговаривать с тобой, если ты не следуешь элементарным нормам общения)
Знания и наука (чтобы воспользоваться уже известными знаниями, именно тебе приходится подстраиваться под общепринятые терминологию, методики, принципы)
Получение интересующих тебя товаров или услуг (чтобы что-то получить, нужно что-нибудь отдать)
В этих обстоятельствах даже ты обнаружишь у себя целый ворох твоих собственных этических положений, которые являются общепринятыми. И заметь, «общепринятые» – это не «принятые большинством», а скорее «институализированные».
Одно из обстоятельств мы обсуждаем ниже – когда собственнику приходится доверять генеральному директору, а значит подставляться, делать себя СЛАБЫМ по отношению к обману. В этих обстоятельствах спасение директора – только в следовании общепринятой этике.
Вот цитата из статьи «Протестантская этика» Новейшего философского словаря:
«Важнейшей сферой перфекционных усилий индивида мыслится в П. Э. сфера трудовая: успешность в той или иной (любой полезной) деятельности мыслится как свидетельство богоизбранности, и под дарованной благодатью понимается в этом контексте призвание, трактуемое как призвание к конкретному виду деятельности и, в конечном счете, как профессия. Бог призывает человека к тому или иному труду, даруя ему задатки и способности, с одной стороны, и спрашивая потом, хорошо ли он ими распорядился, — с другой. Иначе говоря, профессиональное призвание понимается как Божий призыв (ср. лат. vocatus — зов и англ. vocation — профессия, нем. однокоренные ruf и beruf и др.). Мастерство и его экономическая эффективность выступают, таким образом, как свидетельства богоизбранности, а постоянное совершенствование в своей специальности понято как мopaльный долг перед Богом, ответственность за исполнение услышанного призыва. В силу этого трудолюбие есть, с точки зрения П. Э., максимальная ценность ("пуританская трудовая этика"). Профессионализм нужно реализовать, адаптировать социально. В этой связи профессиональная продуктивность и деловой успех выступают свидетельством достойного выполнения долга, леность же греховна, ибо праздный "не услышал" Божьего призыва. (В этой системе отсчета в протестантизме происходит реинтерпретация милосердия: если в католицизме призрение нищих — "людей Божьих" — богоугодно, то протестантизм видит милосердие в предоставлении возможности обучиться ремеслу и работать. Во многих протестантских странах с 16 в. действовало жесткое законодательство против бродяг.) Концепция призвания как богоугодности центрирует всю систему протестантских моральных добродетелей: бережливость и приумножение капитала (начиная от Лютера: получить меньшую прибыль при возможности получить большую — значит, с точки зрения П. Э., согрешить перед Богом)»
Вот классическая книжка Макса Вебера, известного социолога: «Протестантская этика и дух капитализма». В частности, Вебер защищает следующий тезис:
«Мировоззрение пуританина позволило увидеть верующему признак своей избранности к спасению в успехе своей профессиональной деятельности: понимание своей профессии как неустанного труда во славу Божию и снятие с зарабатываемых (в результате труда) денег клейма греха сребролюбия»
Во-первых, извинений не требуется, т. к. это нормально. Наверное, ты просто еще не знаешь, что в общении людей всегда возникает СЛУЧАЙНОЕ недопонимание, и если собеседники не настроены ругаться, им приходится прощать индивидуальность понимания друг друга.
Во-вторых, раз уж просила предметно - пожалуйста. Только на примере этого сообщения – я обозначил непонимания цифрами в тексте и свел их в список с объяснениями:
1) из истории можно было понять, что я имею в виду под словом «этика» – понятие или содержание, но ты изволила перепутать, и вместо понятия «этика» начала говорить о содержании этого понятия.
2) Смена контекста. Сначала мы рассматривали важность соответствия между ценностями менеджера и корпоративной этикой. Ты решила произвольно расширить контекст до важности корпоративной этики для компании и в этом контексте неверно проинтерпретировала мою фразу «не заслуживает внимания».
3) Смена контекста. Как получилось, что ты подумала, что я тебя собираюсь учить? Хотя из истории обсуждения ясно видно, что я просто ищу пример…
Обрати внимание: почти в каждом предыдущем сообщении я мог бы составить отдельный список такого же размера. И при этом терпеливо объяснял непонимания
О! Редкий пример предложения, который приводит к результату, ДИАМЕТРАЛЬНО противоположному желаемому!
Значение текста сильно зависит от ненаписанного, от контекста, от мировоззрения, от профессии, от состояния, от настроения. Читая текст, любой человек пытается угадать необходимые для понимания, но отсутствующие в тексте данные. В реальном мире проще: когда смотришь на человека, когда действуешь вместе с ним - намного быстрее угадываешь контекст общения, настрой собеседника и т. п. В общении на форуме приходится трудиться, угадывать, проверять догадки. И чем меньше знакомы – тем реже угадываешь.
Как проверять догадки? По переписке - только переформулировать другими словами, метафорами, примерами, проверкой частными случаями и т. п. То есть, именно тем, от чего ты предлагаешь отказаться.
Отказавшись от этого, вообще невозможно будет общаться. Это будет не общение, а в лучшем случае медитация на чужой текст. Потому что если начнешь отвечать собеседнику – будет хуже..
Ну-уу! ) За мной в интернете тянется длинный шлейф спорщиков, которые пытались взять меня на слабо, но чье мнение мне оказалось неинтересно. Если очень хочешь, я сделаю тебя самой яркой звездой в этом шлейфе
Добавлю, что можно а) верить собеседнику, что он сделал все, что в его силах, чтобы понять твое сообщение, б) не заставлять его тупо угадывать то, что ты имела в виду, а просто сказать. Это тоже нормальное уважение к собеседнику.
(2) – еще один пример непонимания. Причина – снова смена контекста.
А ведь я на другое сообщение отвечал, от 7 мая в 20.23. И я практически повторил твое утверджение: «…на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается».
«Не заслуживает внимания» и «ничего не значит» для большинства людей почти одно и то же.
Возможна третья версия – мой труд не стоит результата ты посмотри сколько у нас непонимания..
А между тем, тут примерами не отделаешься. Примеры требуют соответствующей интерпретации, тема малоразработанная и мне придется для тебя чуть ли не диссертацию писать. А ведь результат – не гарантирован, т. к. он зависит еще и от твоей способности понимать, а именно с этим у нас затруднения…
В этом я с психологами и социониками согласен. А со мной согласны все люди, которые признают объективность.
Разница аналогична различию между «фокусом» (который фокусник делает) и «опытом» (который делает экспериментатор). Если экспериментатор старается максимально отвлечься в своем опыте от свойств личности зрителей, то у фокусника интерес прямо противоположный.
Соционики, к слову, слишком часто мне напоминают именно фокусников
Еще разница во преимущественном внимании. В теме "проявление личных особенностей во взглядах на бизнес" главное - это личные особенности, а уж в чем они проявляются - это дело десятое. В теме "бизнес" главное - собственно бизнес, личные же особенности интересны постольку, лучше демонстрируют те или иные аспекты.
Это не моя, это какая-то вообще радикальная точка зрения А свою точку зрения я не успел даже вполне высказать Все больше спорю с тобой, что я НЕ имел в виду…
Это была почти шутка Скорее всего, они о тебе лично и твоей жизни слыхом не слыхивали… Только это тебя и спасает
(3) Странно, что ты подумала что я сомневаюсь в тебе. Я хотел просто привести пример, но поскольку твоя стратегия в этом вопросе вербализуется плохо, то ты пример неподходящий.
Конечно писали! Привожу твою цитату: «Нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% годовых».
Ну нету, понимаешь? Иначе говоря, если преступление возможно – то он на него пойдет. И не важно - дадут ли ему длительный срок через сутки после совершения, или не дадут – все равно пойдет! Это - по Энгельсу и Ольге.
В этом примере отсутствуют крайности, которые присутствуют в утверждении Энгельса. «…если будут уверены в своей защищенности» - это в сад! Утверждение Энгельса относится к преступлениям без всяких предварительных условий! В том числе со страшными и мгновенными наказаниями!
Почему же рано? Ты же выбрала обсуждать моии утверждениях, поэтому разбираться в моей терминологии – это как раз твоя работа. Ты в принципе можешь искать поводы жаловаться на то, что терминология нестандартная, и т. п., но это вопрос другой. Терминология кстати – в разумном соответствии с признанными словарями
Антон, ну разве это общение, какое-то нагромождение, ни о чем. Суть всего написанного какая? Ты Цезария не права??? Права она, сто раз права.
Оля, умоляю, ответь разве только, если тебе самой это интересно, а так, потрать время на любимых людей. Даже читать все это тяжко, а разбирать, так вообще не нужно.
17 Мая 2008 18:56
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/249
|
17 Мая 2008 18:56 __Vista__ сказал(а):
Антон, ну разве это общение, какое-то нагромождение, ни о чем. Чуть всего написанного какая? Ты Цезария не права??? Права она, сто раз права.
Софья,
каждый человек по-своему прав. Мы с Ольгой как-то умудряемся отслеживать смысл переписки. Допускаю, что для кого-то она неинтересно- ну а кто заставляет читать-то? Я вот неинтересные сообщения вообще не читаю, или читаю только начало и конец.. Рекомендую Вам такой же подход!
17 Мая 2008 19:39
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 131/339
|
17 Мая 2008 16:51 Jabry сказал(а):
Спopнoе общение дуалов оказалось отдельной темой, не вполне воспринимаемой другими. Это безусловно указывает на то, что в таких спорах скрыто экзистенциальное зерно, понятное только двоим...
Поэтому я создаю эту площадку. Это особое место. Здесь можно все: ссориться, дразниться, смеяться, перетипировать!
Главное, что отличает эту площадку от других, - необходимо определиться со своими намерениями ЗАРАНЕЕ. Намерениями можно поделиться, а можно оставить для себя.
Если вы собрались рассмешить собеседника и он не расхохотался через определённое время - вы проиграли! Если вы не собирались ссориться, но поссорились - вы тоже проиграли! Каждому судья - только он сам, но помните - за спорами с замиранием сердца следят десятки пар глаз!
Хоть ринг дуальный, спорить могут не только дуалы. Главное, чтобы оставалось место для чувства юмора! Помните, что каким мы хотим видеть этот мир - таким он нам и явится! Зовите друг друга на споры! Желаю всем выигрышей!
Не могу не поддержать такую идею. Спорить я не люблю (первая логика - умный поймет без спора, а с дураками чего время тратить), веселить - тем более (цирк уехал, клоуны уехали). Ссориться и ругаться - без комментариев. Что мне остается?
Хочу повиктимничать. В красном углу.. вся такая в рюшах и бантиках.. с носовым платком. Правильно? Кстати, что с правилами? Помощь зала, звонок Еське... Можно? Да?
Кто хочет поучиться агрессивничать?
18 Мая 2008 09:54
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/250
|
Привет, Марина!
Спасибо за поддержку словом и делом! Конечно же существует много людей, которые не считают других дураками только потому, что эти другие с ними не согласны. Вот таким то очень пригодится спор и дискуссия.
Виктимность - приветствуется, при желании участника. Звонка Еське для консультации - мало! Лучше тащите сюда всю Еську целиком!
18 Мая 2008 10:36
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 131/340
|
18 Мая 2008 10:36 Jabry сказал(а):
Привет, Марина!
Спасибо за поддержку словом и делом! Конечно же существует много людей, которые не считают других дураками только потому, что эти другие с ними не согласны. Вот таким то очень пригодится спор и дискуссия.
Виктимность - приветствуется, при желании участника. Звонка Еське для консультации - мало! Лучше тащите сюда всю Еську целиком!
Тащила - боиться.
18 Мая 2008 11:03
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/251
|
18 Мая 2008 11:03 mbf сказал(а):
Тащила - боиться.
Что же мы будем делать без Еськи?
18 Мая 2008 11:40
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/192
|
18 Мая 2008 11:41 Jabry сказал(а):
Что же мы будем делать без Еськи?
Давайте кого нибудь расстреляем?
18 Мая 2008 12:11
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/252
|
18 Мая 2008 12:12 DARK сказал(а):
Давайте кого нибудь расстреляем?
Без суда и следствия?
18 Мая 2008 12:16
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/132
|
18 Мая 2008 12:16 Jabry сказал(а):
Без суда и следствия?
Эти сантименты излишни...18 Мая 2008 12:12 DARK сказал(а):
Давайте кого нибудь расстреляем?
Я даже знаю кого не помешало бы...
18 Мая 2008 12:31
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 131/341
|
18 Мая 2008 11:41 Jabry сказал(а):
Что же мы будем делать без Еськи?
Вы - не знаю. Мне еська целиком точно не нать
18 Мая 2008 12:12 DARK сказал(а):
Давайте кого нибудь расстреляем?
Мамонта? не надо.
18 Мая 2008 12:50
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/253
|
18 Мая 2008 12:31 Dolche сказал(а):
Эти сантименты излишни...
Я даже знаю кого не помешало бы...
Конешно-конешно, расстреливайте на здоровье - а я в сторонке посмотрю, понаблюдаю..
18 Мая 2008 13:15
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/133
|
18 Мая 2008 13:15 Jabry сказал(а):
Конешно, расстреливайте на здоровье - а я в сторонке посмотрю, понаблюдаю..
Антон, никак испугались?
Да Вы не бойтесь... помните Горбатого(Армен Джигарханян) из "Места встречи изменить нельзя"?
"... мы тебя небольно... чик! и ты уже на небесах...!"
18 Мая 2008 13:22
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/254
|
18 Мая 2008 13:22 Dolche сказал(а):
Антон, никак испугались?
Да Вы не бойтесь... помните Горбатого(Армен Джигарханян) из "Места встречи изменить нельзя"?
"... мы тебя небольно... чик! и ты уже на небесах...!"
Я испугался? Я испугался?!
Вы же точно указали "кого не помешало бы".
А меня расстреливать - очень помешало бы! Меня расстреливать - себе дороже. Я человек нужный, хранитель темы, автор сообщений, которые режут глаза правдой жизни...
Мои сообщения Вы когда-нибудь обязательно поймете. С самого начала и до конца. За исключением одного маленького, но очень важного вопроса. И будете мучиться от неразрешимой загадки. У кого Вы разрешите эту загадку, если меня не будет?..
Нут, я совершенно спокоен за свою судьбу. Судите, расстреливайте - а я постою в сторонке... 
18 Мая 2008 13:37
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/134
|
18 Мая 2008 13:37 Jabry сказал(а):
Я испугался? Я испугался?!
Вы же точно указали "кого не помешало бы".
А меня расстреливать - очень помешало бы! Меня расстреливать - себе дороже. Я человек нужный, хранитель темы, автор сообщений, которые режут глаза правдой жизни...
Мои сообщения Вы когда-нибудь обязательно поймете. С самого начала и до конца. За исключением одного маленького, но очень важного вопроса. И будете мучиться от неразрешимой загадки. У кого Вы разрешите эту загадку, если меня не будет?..
Нут, я совершенно спокоен за свою судьбу. Судите, расстреливайте - а я постою в сторонке...
А....
все в порядке, не надо так эмоционировать...
Я пошутила... в духе объявленной Вами темы...
Я не буду Вас убивать, я Вас практически полюбила.
Правда, не до такой степени, чтобы начать читать Ваши необозримые по размерам сочинения.
В моей квадре, в отличие от Вашей, - "время - деньги", знаете ли....
18 Мая 2008 13:52
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 131/342
|
18 Мая 2008 13:37 Jabry сказал(а):
я постою в сторонке...
"Стоять в сторонке" в корневом посте не разрешалось
18 Мая 2008 14:09
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/255
|
18 Мая 2008 13:52 Dolche сказал(а):
Я не буду Вас убивать, я Вас практически полюбила. Правда, не до такой степени, чтобы начать читать Ваши необозримые по размерам сочинения.
Ну не у всех получается чтобы сразу и в желаемой степени!.. Немного терпения - и Вы добьетесь своего!..
В моей квадре, в отличие от Вашей, - "время - деньги", знаете ли....
От истинных ценностей человек не откажется даже за минуту до смерти... Истинные ценности - ЭТО НЕ ДЕНЬГИ... кому, как не Бальзакам это знать?
А Ваша квадра имеет иное мнение?
18 Мая 2008 14:10 mbf сказал(а):
"Стоять в сторонке" в корневом посте не разрешалось
"Стоять в сторонке" - это испытанный китайский метод ведения спора.
18 Мая 2008 14:36
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/343
|
18 Мая 2008 14:36 Jabry сказал(а):
Как же? "Стоять в сторонке", скажу я Вам - это испытанный китайский метод ведения спора.
В истории китая вы разбираетесь так же хорошо, как и в базовых экономических определениях?
18 Мая 2008 15:51
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/256
|
18 Мая 2008 15:51 mbf сказал(а):
В истории китая вы разбираетесь так же хорошо, как и в базовых экономических определениях?
Думаю, да. Но нечем мне хорошесть разбирания подтвердить. Был хороший хорошестеметр - но сломался. Чиню пока.
18 Мая 2008 15:56
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/193
|
18 Мая 2008 13:37 Jabry сказал(а):
Я испугался? Я испугался?!
Вы же точно указали "кого не помешало бы".
А меня расстреливать - очень помешало бы! Меня расстреливать - себе дороже. Я человек нужный, хранитель темы, автор сообщений, которые режут глаза правдой жизни...
Мои сообщения Вы когда-нибудь обязательно поймете. С самого начала и до конца. За исключением одного маленького, но очень важного вопроса. И будете мучиться от неразрешимой загадки. У кого Вы разрешите эту загадку, если меня не будет?..
Нут, я совершенно спокоен за свою судьбу. Судите, расстреливайте - а я постою в сторонке...
Все так говорили! нашему режиму не нужны лишние правдолюбцы. Так что вы постойте в сторонке, а мы вас незаметно расстреляем. Ибо нефиг в нашем болоте воду мутить.
18 Мая 2008 13:37 Jabry сказал(а):
Я испугался? Я испугался?!
Вы же точно указали "кого не помешало бы".
А меня расстреливать - очень помешало бы! Меня расстреливать - себе дороже. Я человек нужный, хранитель темы, автор сообщений, которые режут глаза правдой жизни...
Мои сообщения Вы когда-нибудь обязательно поймете. С самого начала и до конца. За исключением одного маленького, но очень важного вопроса. И будете мучиться от неразрешимой загадки. У кого Вы разрешите эту загадку, если меня не будет?..
Нут, я совершенно спокоен за свою судьбу. Судите, расстреливайте - а я постою в сторонке...
Все так говорили! нашему режиму не нужны лишние правдолюбцы. Так что вы постойте в сторонке, а мы вас незаметно расстреляем. Ибо нефиг в нашем болоте воду мутить.
19 Мая 2008 00:14
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/257
|
19 Мая 2008 00:15 DARK сказал(а):
Все так говорили! нашему режиму не нужны лишние правдолюбцы. Так что вы постойте в сторонке, а мы вас незаметно расстреляем. Ибо нефиг в нашем болоте воду мутить.
Все так говорят, а вы купите слона!
19 Мая 2008 00:24
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/194
|
19 Мая 2008 00:25 Jabry сказал(а):
Все так говорят, а вы купите слона!
у меня уже есть. Так что вам не увильнуть от расстрела
19 Мая 2008 00:38
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/344
|
19 Мая 2008 00:38 DARK сказал(а):
у меня уже есть. Так что вам не увильнуть от расстрела
Потребуй у него продать мамонта!
19 Мая 2008 00:15 DARK сказал(а):
Так что вы постойте в сторонке, а мы вас незаметно расстреляем.
В сторонке - это у стенки? Пока все толпой ружьями машут?
Злые вы. Перитипируют нас всех во 2ю квадру
18 Мая 2008 15:56 Jabry сказал(а):
Думаю, да. Но нечем мне хорошесть разбирания подтвердить. Был хороший хорошестеметр - но сломался. Чиню пока.
Почините - заходите.
19 Мая 2008 05:40
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 16/53
|
Вам весело?
19 Мая 2008 09:50
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/345
|
19 Мая 2008 09:51 Hmelinskaya_Anna сказал(а):
Вам весело?
Кому вопрос? Я написала в заявке - хАчу виктимничать. Агессор из баля - на троечку  . Ну хоть чтото
19 Мая 2008 10:19
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/240
|
19 Мая 2008 10:19 mbf сказал(а):
Кому вопрос? Я написала в заявке - хАчу виктимничать. Агессор из баля - на троечку . Ну хоть чтото
Марина, так вам агрессор нужен?)) Боже, что ж вы молчали. я эту тему как-то не вняла, читать не стала, но раз такое дело))
Я как раз в нужной кондиции, виктимничайте)) вам драй подойдет для получения удовольствия?
19 Мая 2008 11:49
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/346
|
19 Мая 2008 11:49 Jin_Jie сказал(а):
Марина, так вам агрессор нужен?)) Боже, что ж вы молчали. я эту тему как-то не вняла, читать не стала, но раз такое дело))
Я как раз в нужной кондиции, виктимничайте)) вам драй подойдет для получения удовольствия?
Застенчиво - ты себя предлагаешь? Не хочу
. У тебя такой стаж агрессорский, а у меня виктимский всего полсуток. Разные категории.
Вот.
"Начинающий виктим ищет начинающего агрессора. Положительным результатом буду считать развитие ЧИ. У меня".
19 Мая 2008 12:01
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/258
|
19 Мая 2008 00:38 DARK сказал(а):
у меня уже есть. Так что вам не увильнуть от расстрела
ОК, уговорили, расстреливайте.
(*усаживается поудобнее на стуле, берет в руки чай и с интересом начинает следить за происходящим...)
19 Мая 2008 05:41 mbf сказал(а):
Почините - заходите.
Да я и не починю - тоже зайду. Без хорошстеметра даже спокойнее - вон Dark правдолюбцев недолюбливает и отстреливает...
19 Мая 2008 12:04
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/195
|
19 Мая 2008 12:01 mbf сказал(а):
Застенчиво - ты себя предлагаешь? Не хочу
. У тебя такой стаж агрессорский, а у меня виктимский всего полсуток. Разные категории.
Вот.
"Начинающий виктим ищет начинающего агрессора. Положительным результатом буду считать развитие ЧИ. У меня".
Нафига оно тебе надо?
19 Мая 2008 12:09
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/259
|
19 Мая 2008 10:19 mbf сказал(а):
Кому вопрос? Я написала в заявке - хАчу виктимничать. Агессор из баля - на троечку . Ну хоть чтото
А Баль по привычке руководствовался гуманными соображениями... Опять и снова видит, что это не оценивается.. 
19 Мая 2008 12:09
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/196
|
19 Мая 2008 12:05 Jabry сказал(а):
ОК, уговорили, расстреливайте.
(*усаживается поудобнее на стуле, берет в руки чай и с интересом начинает следить за происходящим...)
Да я и не починю - тоже зайду. Без хорошстеметра даже спокойнее - вон Dark правдолюбцев недолюбливает и отстреливает...
Эм.... признаться я еще ни разу никого не расстреливал... Мож подскажете как бы это все правильно провернуть чтобы доставить наименьшее количество неудобств
19 Мая 2008 12:10
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/260
|
19 Мая 2008 12:09 DARK сказал(а):
Нафига оно тебе надо?
Каждому хочется иметь болевую - большую, теплую и мягкую, как кошка. Чтобы гладить по вечерам...
19 Мая 2008 12:11
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/127
|
19 Мая 2008 12:05 Jabry сказал(а):
ОК, уговорили, расстреливайте.
(*усаживается поудобнее на стуле, берет в руки чай и с интересом начинает следить за происходящим...)
Так быстро лапки к верху??
А как же... Врагу не здаецца...???
19 Мая 2008 12:12
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/261
|
19 Мая 2008 12:10 DARK сказал(а):
Эм.... признаться я еще ни разу никого не расстреливал... Мож подскажете как бы это все правильно провернуть чтобы доставить наименьшее количество неудобств
Ну вот, взялся расстреливать - а сам не умеет!! Ладно, я не жадный - научу! Ну-ка, становись-ка к стенке!
19 Мая 2008 12:12
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/241
|
19 Мая 2008 12:01 mbf сказал(а):
Застенчиво - ты себя предлагаешь? Не хочу
. У тебя такой стаж агрессорский, а у меня виктимский всего полсуток. Разные категории.
Вот.
"Начинающий виктим ищет начинающего агрессора. Положительным результатом буду считать развитие ЧИ. У меня".
Марина, начинать надо всегда с опытных)) Не стесняйтесь... с начинающим это детсад, вы друг друга и не заметите)) а мну уж сделает все умеючи))
19 Мая 2008 12:13
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/262
|
19 Мая 2008 12:12 marina_3333 сказал(а):
Так быстро лапки к верху??
А как же... Врагу не здаецца...???
Ха-ха, это был ход конем! Жертва пешки - и мат в два хода!
19 Мая 2008 12:13
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/347
|
19 Мая 2008 12:13 Jin_Jie сказал(а):
Марина, начинать надо всегда с большого)) Не стесняйтесь... с начинающим это детсад, вы друг друга и не заметите)) а мну уж сделает все умеючи))
Не хочу. Хочу долго и мучительно 
19 Мая 2008 12:16
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/128
|
19 Мая 2008 12:13 Jabry сказал(а):
Ха-ха, это был ход конем! Жертва пешки - и мат в два хода!
Вот блин!
Опять я не туда!!
Думала помочь.
19 Мая 2008 12:19
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/348
|
19 Мая 2008 12:13 Jabry сказал(а):
Ну вот, взялся расстреливать - а сам не умеет!! Ладно, я не жадный - научу! Ну-ка, становись-ка к стенке!
Руки! от чужих виктимов! своих заведите и делайте что хотите. Хотите - расстреливайте, хотите кусайте. А наших, пока они не захотят перетипироваться, - не трогать.
И вообще - китайскую философию выучили? В каком трактате про ведение спора написано? И цитату на языке оригинала.
19 Мая 2008 12:19 marina_3333 сказал(а):
Вот блин!
Опять я не туда!!
Думала помочь.
Дуализируйтесь
19 Мая 2008 12:20
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/263
|
19 Мая 2008 12:21 mbf сказал(а):
Руки! от чужих виктимов! своих заведите и делайте что хотите. Хотите - расстреливайте, хотите кусайте. А наших, пока они не захотят перетипироваться, - не трогать.
А кто его учить то будет? Его дуалы виктимничают, кошек себе выращивают из своих болевых - лохматых и диких. Приходится на себя брать их функции..
И вообще - китайскую философию выучили? В каком трактате про ведение спора написано? И цитату на языке оригинала.
Пожалуйста, вот цитата на супернеоклассическом китайском:
        
Как видите, она полностью подтверждает мои слова!
19 Мая 2008 12:19 marina_3333 сказал(а):
Вот блин!
Опять я не туда!!
Думала помочь.
Очень даже туда! Мне очень приятно ваше участие и моральная поддержка - оставайтесь!
19 Мая 2008 12:26
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/242
|
19 Мая 2008 12:10 DARK сказал(а):
чтобы доставить наименьшее количество неудобств
надо доставить удовольствие
это-то ты сумеешь?))
19 Мая 2008 12:31
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/129
|
19 Мая 2008 12:21 mbf сказал(а):
Дуализируйтесь
Прям тут??
При всех??
19 Мая 2008 12:34
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/349
|
19 Мая 2008 12:27 Jabry сказал(а):
А кто его учить то будет? Его дуалы виктимничают, кошек себе выращивают из своих болевых - лохматых и диких. Приходится на себя брать их функции..
Пожалуйста, вот цитата на супернеоклассическом китайском:
Как видите, она полностью подтверждает мои слова!
Очень даже туда! Мне очень приятно ваше участие и моральная поддержка - оставайтесь!
Не вижу. И китаисты - тоже не видят.
Виктимов не учат.
Садитесь, два. Перезачет через месяц
19 Мая 2008 12:35 marina_3333 сказал(а):
Прям тут??
При всех??
Что вас смущает? мы же не стесняемся при всех активироваться?
19 Мая 2008 12:37
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/243
|
19 Мая 2008 12:16 mbf сказал(а):
Не хочу. Хочу долго и мучительно
ваше право)) зовите, когда надоест
мы все сделаем быстро, аккуратно и очень приятно))
19 Мая 2008 12:40
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/264
|
19 Мая 2008 12:38 mbf сказал(а):
Не вижу. И китаисты - тоже не видят.
Много ваши китаисты понимают в супернеоклассическом китайском! Их поле, в лучшем случае, - классический китайский!
Виктимов не учат.
Так-так, значит о виктимах вы знаете еще меньше, чем о базовых экономических категориях?..
19 Мая 2008 12:44
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/130
|
ооо... тогда расскажите!!
О виктимах))
19 Мая 2008 12:56
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/17
|
19 Мая 2008 12:10 DARK сказал(а):
Эм.... признаться я еще ни разу никого не расстреливал... Мож подскажете как бы это все правильно провернуть чтобы доставить наименьшее количество неудобств
Главное быстро, и не раздумывая, а то рука дрогнет, промахнётесь, возись потом....
19 Мая 2008 13:09
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/265
|
19 Мая 2008 12:56 marina_3333 сказал(а):
ооо... тогда расскажите!!
О виктимах))
Соционические виктимы - это личности!
Они умеют делать все! Учить и учиться, играться и вовлекать, надеяться и добиваться своего! И много чего еще.. И каждый - все это делает по-своему уникально!
19 Мая 2008 13:10 Jirapha сказал(а):
Главное быстро, и не раздумывая, а то рука дрогнет, промахнётесь, возись потом....
Вот! Сразу чувствуется богатый опыт!
19 Мая 2008 13:13
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/18
|
19 Мая 2008 13:14 Jabry сказал(а):
Вот! Сразу чувствуется богатый опыт!
Не стесняйтесь, обращайтесь, всё для Вас 
19 Мая 2008 13:19
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/244
|
19 Мая 2008 13:14 Jabry сказал(а):
Соционические виктимы - это личности!
Они умеют делать все! Учить и учиться, играться и вовлекать, надеяться и добиваться своего! И много чего еще.. И каждый - все это делает по-своему уникально!
это скучно. вы нам скажите то, что мы еще про них не знали
тогда я вам поверю
19 Мая 2008 13:24
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/266
|
19 Мая 2008 13:20 Jirapha сказал(а):
Не стесняйтесь, обращайтесь, всё для Вас
Вы очень любезны! Но я еще не успел определиться с первой жертвой - как все разбежались куда-то...
19 Мая 2008 13:25
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/350
|
19 Мая 2008 12:44 Jabry сказал(а):
Много ваши китаисты понимают в супернеоклассическом китайском! Их поле, в лучшем случае, - классический китайский!
Так-так, значит о виктимах вы знаете еще меньше, чем о базовых экономических категориях?..
Вас обманули - это не китайский и не экономика. Потребуйте деньги за обучение назад. Не вернут. Но я вас буду уважать за мужество.
19 Мая 2008 13:26
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/267
|
19 Мая 2008 13:25 Jin_Jie сказал(а):
это скучно. вы нам скажите то, что мы еще про них не знали
тогда я вам поверю
Дополнение к 19 Мая 2008 13:25: кажется, я уже начинаю определяться..
19 Мая 2008 13:27 mbf сказал(а):
Вас обманули - это не китайский и не экономика. Потребуйте деньги за обучение назад. Не вернут. Но я вас буду уважать за мужество.
Ужас! Мужество уже скатилось до клянчения денег обратно! Куда, КУДА катится мир!
А китайский - где вы у меня обычный китайский увидели? Это супернеоклассический китайский с иероглифами нового образца! Китайцы о них еще не знают, а китаисты - тем более!
19 Мая 2008 13:26
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/19
|
19 Мая 2008 13:25 Jabry сказал(а):
Вы очень любезны! Но я еще не успел определиться с первой жертвой - как все разбежались куда-то...
Дык все заняли оборонительную позицию (как-никак ринг всё-таки). А агрессорам (коих тут большинство) вообще свойственно нападать. Так что держитесь 
19 Мая 2008 13:35
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/245
|
19 Мая 2008 13:27 Jabry сказал(а):
Дополнение к 19 Мая 2008 13:25: кажется, я уже начинаю определяться..
с жертвой? да, увлеките меня.. а то мне скучно))
у меня вокруг ни одного неоклассика.. старье какое-то сидит
19 Мая 2008 13:36
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/268
|
19 Мая 2008 13:36 Jirapha сказал(а):
Дык все заняли оборонительную позицию (как-никак ринг всё-таки). А агрессорам (коих тут большинство) вообще свойственно нападать. Так что держитесь
Виктимничают вслед за Мариной mbf? Я тут вообще пока самым главным агрессором себя чувствую...
19 Мая 2008 13:36 Jin_Jie сказал(а):
с жертвой? да, увлеките меня.. а то мне скучно))
у меня вокруг ни одного неоклассика.. старье какое-то сидит
А как вас увлечь? Может, побаловать и вас моим совершенным супернеоклассическим китайским?
19 Мая 2008 13:44
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/135
|
Антон, Вы делом когда-нибудь занимаетесь? 
Ну какой с Вас Бальзак? Судя по Вашим необъятным постам и Вашему поведению в этой теме, - у Вас ни  , ни  не в ценностях.
А вот после этого я Вас и виктимом назвать не могу, инфантилизм сплошной демонстрируете-
19 Мая 2008 12:27 Jabry сказал(а):
Пожалуйста, вот цитата на супернеоклассическом китайском:
Как видите, она полностью подтверждает мои слова!
19 Мая 2008 13:51
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/269
|
19 Мая 2008 13:51 Dolche сказал(а):
Антон, Вы делом когда-нибудь занимаетесь?
Дело - это что именно? Камни таскать? Тогда редко.
Ну какой с Вас Бальзак? Судя по Вашим необъятным постам и Вашему поведению в этой теме, - у Вас ни , ни не в ценностях.
--Вздох с воздеванием рук к небу---
А вот после этого я Вас и виктимом назвать не могу, инфантилизм сплошной демонстрируете-
Ну вот, значит я не виктим, а самый настоящий агрессим! Я же предупреждал!!
19 Мая 2008 13:55
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/20
|
Виктимничают вслед за Мариной mbf? Я тут вообще пока самым главным агрессором себя чувствую...
Опасное заблуждение. Понимаете ли, когда жертв существенно больше чем агрессорА, преимущество на стороне жертв 
19 Мая 2008 13:56
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/136
|
19 Мая 2008 13:56 Jabry сказал(а):
Ну вот, значит я не виктим, а самый настоящий агрессим!
Инфантильная незрелость...
19 Мая 2008 13:58
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/270
|
19 Мая 2008 13:56 Jirapha сказал(а):
Опасное заблуждение. Понимаете ли, когда жертв существенно больше чем агрессорА, преимущество на стороне жертв
Это сильно зависит от подхода агрессорА. Есть такой девиз: разделяй и властвуй! Что мешает агрессорУ поручить жертвам присматривать друг за другом?
19 Мая 2008 14:00
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/21
|
Дорогие товарищи Драйзеры, кажется пора менять название темы: на, допустим "Интеллектуальная дуэль Драйзеров с другими ТИМами"
19 Мая 2008 14:01
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/246
|
19 Мая 2008 13:51 Dolche сказал(а):
Ну какой с Вас Бальзак?
да ну что ж такое?!)) вторую жертву мне спугивают))
да ну пусть и не Баль, а мы б щас сделали))
сразу научился бы бегать))
19 Мая 2008 14:01
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/271
|
19 Мая 2008 13:59 Dolche сказал(а):
Инфантильная незрелость...
--Зевая-- Эту версию я уже где-то слышал...
19 Мая 2008 14:02
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/137
|
19 Мая 2008 14:02 Jabry сказал(а):
--Зевая-- Эту версию я уже где-то слышал...
Но ничего не поняли, не смотря на то, что слышали...
К Вашим тридцати шести годам (указанным в анкете) давно пора научиться слышать не только себя любимого...
Иначе так и до восьмидесяти проклоуничаете.
Я уже не сдерживаю позывы к нравоучениям...
Скоро ударю.
19 Мая 2008 14:05
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/272
|
19 Мая 2008 14:02 Jin_Jie сказал(а):
да ну что ж такое?!)) вторую жертву мне спугивают))
да ну пусть и не Баль, а мы б щас сделали))
сразу научился бы бегать))
Действительно, безобразие! Какая разница - баль, не баль! Соционика - это театр, в котором каждый выбирает интересные ему роли!
19 Мая 2008 14:06 Dolche сказал(а):
Но ничего не поняли, не смотря на то, что слышали...
Простите, а Вы уверены, что для меня это важно?
К Вашим тридцати шести годам (указанным в анкете) давно пора научиться слышать не только себя любимого... Иначе так и до восьмидесяти проклоуничаете.
Я бы предпочел до ста восьмидесяти.
19 Мая 2008 14:05
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/138
|
19 Мая 2008 14:06 Jabry сказал(а):
Я бы предпочел до ста восьмидесяти.
Клоуном быть? 
аут... 
19 Мая 2008 14:10
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/351
|
19 Мая 2008 13:56 Jirapha сказал(а):
Виктимничают вслед за Мариной mbf? Я тут вообще пока самым главным агрессором себя чувствую...
Опасное заблуждение. Понимаете ли, когда жертв существенно больше чем агрессорА, преимущество на стороне жертв
Нет. агрессора. но у меня курсы обучения. я надеюсь найти ЧИ
19 Мая 2008 14:11
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/247
|
19 Мая 2008 14:06 Jabry сказал(а):
Действительно, безобразие! Какая разница - баль, не баль! Соционика - это театр, в котором каждый выбирает интересные ему роли!
Тогда начнем сначала?)) Увлекайте меня.
Придумайте для меня роль))
19 Мая 2008 14:11
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/273
|
19 Мая 2008 14:11 Dolche сказал(а):
Клоуном быть?
Просто быть.
19 Мая 2008 14:11 Jin_Jie сказал(а):
Тогда начнем сначала?)) Увлекайте меня.
Придумайте для меня роль))
Роль?! Хорошо. Есенин интуитивного подтипа!
19 Мая 2008 14:11
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/22
|
19 Мая 2008 14:11 Jin_Jie сказал(а):
Тогда начнем сначала?)) Увлекайте меня.
Придумайте для меня роль))
По-видимому, кроме роли жертвы, Вам ничего предложить не смогут, по причине узкого понимания соционики... хотя Dolche права, это не ринг, а клоунада
19 Мая 2008 14:19
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/248
|
19 Мая 2008 14:12 Jabry сказал(а):
Просто быть.
так.. вы не отвлекайтесь)) что значит просто быть?))
Т. е. сегодня мы играем в Гамлетов? а можно повеселее чего-нибудь.. топиться я собиралась после работы, пока рано еще
19 Мая 2008 14:12 Jabry сказал(а):
Роль?! Хорошо. Есенин интуитивного подтипа!
значит все-таки топиться..
19 Мая 2008 14:20
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/274
|
19 Мая 2008 14:19 Jirapha сказал(а):
По-видимому, кроме роли жертвы, Вам ничего предложить не смогут, по причине узкого понимания соционики... хотя Dolche права, это не ринг, а клоунада
Конечно клоунада. Если начну что-нибудь серьезное обсуждать - начнутся стоны, что сообщения длинные и непонятные. Пока Цезарии нет - ринг временно превращается в цирк.
19 Мая 2008 14:20 Jin_Jie сказал(а):
так.. вы не отвлекайтесь)) что значит просто быть?))
Об этом много сказали господа Фромм, Гуссерль, Ясперс, Хайдеггер, Сартр, Камю.
Т. е. сегодня мы играем в Гамлетов? а можно повеселее чего-нибудь.. топиться я собиралась после работы, пока рано еще
Договорились! Гамлеты - потом!
значит все-таки топиться..
Это вечером, а сначала - стихи!
19 Мая 2008 14:25
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/249
|
19 Мая 2008 14:26 Jabry сказал(а):
Конечно клоунада. Если начну что-нибудь серьезное обсуждать - начнутся стоны, что сообщения длинные и непонятные. Пока Цезарии нет - ринг временно превращается в цирк.
здрасте приехали.. только что театр был, я уже роль пошла изучать
19 Мая 2008 14:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/275
|
19 Мая 2008 14:34 Jin_Jie сказал(а):
здрасте приехали.. только что театр был, я уже роль пошла изучать
В цирке тоже есть роли
19 Мая 2008 14:40
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/250
|
19 Мая 2008 14:26 Jabry сказал(а):
Это вечером, а сначала - стихи!
Стихи?))
Вы влюблены в меня? Я вижу
Увлечены мною? Я чую
Сегодня скажете: люблю Вас,
Но что отвечу Вам, еще не знаю...))
19 Мая 2008 14:52
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/132
|
А может что-то по конкретней??
Если это цирк-я укротитель))
Если театр... а что собственно играть?
Произведение какого автора?
Шекспир?
19 Мая 2008 14:54
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/276
|
19 Мая 2008 14:52 Jin_Jie сказал(а):
Стихи?))
Вы влюблены в меня? Я вижу
Увлечены мною? Я чую
Сегодня скажете: люблю Вас,
Но что отвечу Вам, еще не знаю...))
Супер! Хотя Есенин гораздо чаще вспоминает о себе - для начала неплохо!
19 Мая 2008 14:54 marina_3333 сказал(а):
А может что-то по конкретней??
Если это цирк-я укротитель))
Если театр... а что собственно играть?
Произведение какого автора?
Шекспир?
Произведение автора Аушры Аугустинавичюте Называется оно - "Соционика"
Там, а также в других книгах, расписаны роли - 16 штук. Каждый выбирает роль по своему характеру и настроению.
19 Мая 2008 14:59
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/251
|
19 Мая 2008 14:40 Jabry сказал(а):
В цирке тоже есть роли
вы мне выбрали препоганную)) вы уж извните
моя роль сплошной медляк
все течет и утекает
все проходит, исчезает,
изменяется, плывет
я сегодня в настроении к быстрым танцам
джаз, фокстрот))
19 Мая 2008 15:01
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/277
|
19 Мая 2008 15:02 Jin_Jie сказал(а):
вы мне выбрали препоганную)) вы уж извните
моя роль сплошной медляк
все течет и утекает
все проходит, исчезает,
изменяется, плывет
я сегодня в настроении к быстрым танцам
джаз, фокстрот))
Это показания к смене роли! Чем быстрее - тем лучше!
Как насчет СЭЭ?
19 Мая 2008 15:03
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/252
|
19 Мая 2008 15:00 Jabry сказал(а):
Хотя Есенин гораздо чаще вспоминает о себе - для начала неплохо!
еще больше? 
Я здесь - посмотри
Я жду - приходи
мне очень тоскливо
ответь мне, ответь
Ты здесь? Ты пришел?
Ждала я.. ждала
во снах я видала
в мечтах умирала
мне было тоскливо
мне было прохладно
с тобой мы летели
с тобой говорили
по крышам ходили
и галок ловили.
Теперь ты пришел
и что же мне видно?
Что мне хорошо,
без тебя.. как обидно
19 Мая 2008 15:03 Jabry сказал(а):
Это показания к смене роли! Чем быстрее - тем лучше!
Как насчет СЭЭ?
я и так уже всех разогнала своим стихоблудством))
давайте уж без СЭЭ))
а между прочим я думала мы с вами партнеры по танцу, а вы оказались режиссером)) так нечестно))
19 Мая 2008 15:21
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/278
|
19 Мая 2008 15:21 Jin_Jie сказал(а):
еще больше?
Я здесь - посмотри
Я жду - приходи
мне очень тоскливо
ответь, мне ответь
Ты здесь? Ты пришел?
Ждала я.. ждала
во снах я видала
в мечтах умирала
мне было тоскливо
мне было прохладно
с тобой мы летели
с тобой говорили
по крышам ходили
и галок ловили.
Теперь ты пришел
и что же мне видно?
Что мне хорошо,
без тебя.. как обидно
Так Вы передумали менять ТИМ?
Открою Вам секрет - на есенинские стихи совершенно не похоже. Ну да какая разница, правда? Каждый в своей роли выражается так, как хочет. Может быть из вас получится гораздо больший Есенин, чем был на самом деле...
19 Мая 2008 15:21 Jin_Jie сказал(а):
я и так уже всех разогнала своим стихоблудством))
давайте уж без СЭЭ))
а между прочим я думала мы с вами партнеры по танцу, а вы оказались режиссером)) так нечестно))
А кто же будет режиссером? Я тут делами параллельно занимаюсь, так что та часть мозга, которая обычно сочиняет стихи - она выдумывает совсем другие вещи...
Надо сказать, эти вещи у меня получаются гораздо лучше, чем стихи, так что я бы даже и не рискнул
19 Мая 2008 15:29
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/253
|
19 Мая 2008 15:30 Jabry сказал(а):
Так Вы передумали менять ТИМ?
Открою Вам секрет - на есенинские стихи совершенно не похоже....
конечно, передумала))
сээ это практически эси, только позитивнее гораздо)) нафиг шило на мыло менять
а кстати Есенин не был Есениным)) он был ЭСЭ))
читайте Миронова, я дуалу верю))
19 Мая 2008 15:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/279
|
19 Мая 2008 15:35 Jin_Jie сказал(а):
конечно, передумала))
сээ это практически эси, только позитивнее гораздо)) нафиг шило на мыло менять
а кстати Есенин не был Есениным)) он был ЭСЭ))
читайте Миронова, я дуалу верю))
Миронову? Верите? Дело вкуса, конечно.
Но я бы не стал. Не потому, что он не дуал, а потому что у него слишком экзотические взгляды на мир.
19 Мая 2008 15:36
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/254
|
19 Мая 2008 15:30 Jabry сказал(а):
Так Вы передумали менять ТИМ?
Открою Вам секрет - на есенинские стихи совершенно не похоже. Ну да какая разница, правда? Каждый в своей роли выражается так, как хочет. Может быть из вас получится гораздо больший Есенин, чем был на самом деле...
А кто же будет режиссером? Я тут делами параллельно занимаюсь, так что та часть мозга, которая обычно сочиняет стихи - она выдумывает совсем другие вещи...
Надо сказать, эти вещи у меня получаются гораздо лучше, чем стихи, так что я бы даже и не рискнул
параллельные дела
суть такая ерунда
суета и мутота
обязаловка и скука
утомиловка и мука.
я работать не люблю
я люблю побезобразить
пококетничать, вспылить
по душам поговорить))
вы конечно в праве делать
то, что совесть вам велит
но вообще-то обещали
вы меня увлечь, влюбить))
19 Мая 2008 15:47
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/139
|
19 Мая 2008 15:47 Jin_Jie сказал(а):
параллельные дела
суть такая ерунда
суета и мутота
обязаловка и скука
утомиловка и мука.
я работать не люблю
я люблю побезобразить
пококетничать, вспылить
по душам поговорить))
вы конечно в праве делать
то, что совесть вам велит
но вообще-то обещали
вы меня увлечь, влюбить))
 супер! талантище! молодец! экспромты так строчить - это не в цирке антракты заполнять!
19 Мая 2008 15:51
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/280
|
19 Мая 2008 15:47 Jin_Jie сказал(а):
параллельные дела
суть такая ерунда
суета и мутота
обязаловка и скука
утомиловка и мука.
я работать не люблю
я люблю побезобразить
пококетничать, вспылить
по душам поговорить))
вы конечно в праве делать
то, что совесть вам велит
но вообще-то обещали
вы меня увлечь, влюбить))
Уже и это обещал? Когда это я успел?
Вот они какие, агрессоры! Чуть замечтаешься - а у тебя уже куча обязанностей в зубах!
19 Мая 2008 15:53
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/255
|
19 Мая 2008 15:36 Jabry сказал(а):
Миронову? Верите? Дело вкуса, конечно.
Но я бы не стал. Не потому, что он не дуал, а потому что у него слишком экзотические взгляды на мир.
Как сказала Марина, мы любим все экзотическое, эксклюзивное и необычное. Так что Миронову я верю.
А Вам советую читать хорошие стихи.))
**
Я не здесь.
Я там, где ты...
В парках строгие цветы.
Строгий вечер.
Строгий век.
Строгий-строгий первый снег.
В первом инее Нева.
Беспредельность. Синева.
Чьи-то окна без огня.
Чья-то первая лыжня.
Опушенные кусты.
Веток смутные кресты.
И, медвяна и седа,
вся в снежинках резеда.
Длинных теней странный пляс
и трамваев поздний лязг...
Сладко-талая вода.
Сладко-тайная беда.
Неразменчиво прямой
ты идешь к себе домой,
на заветное крыльцо,
за запретное кольцо.
Там тебя тревожно ждут,
электричество зажгут,
на груди рассыпят смех
и с ресниц сцелуют снег...
В ваших окнах гаснет свет.
Гаснет четкий силуэт.
Гаснет сонная волна.
Остается тишина.
Остается навсегда
в тихих блестках резеда,
строгий вечер,
строгий век,
строгий-строгий первый снег...
Это Римма Казакова, она сегодня умерла...
19 Мая 2008 15:58
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/281
|
19 Мая 2008 15:58 Jin_Jie сказал(а):
Как сказала Марина, мы любим все экзотическое, эксклюзивное и необычное. Так что Миронову я верю.
А Вам советую читать хорошие стихи.))
Для веры нашей - нет никаких границ!
За стихи - спасибо! Действительно очень хорошие.
19 Мая 2008 16:01
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 48/136
|
Да… любит у нас народ работать, особенно по понедельникам
19 Мая 2008 18:07
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/282
|
19 Мая 2008 18:07 Today08 сказал(а):
Да… любит у нас народ работать, особенно по понедельникам
Сегодня я убедительно доказал: цирк работе - не помеха!
19 Мая 2008 18:09
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 48/138
|
19 Мая 2008 18:09 Jabry сказал(а):
Сегодня я убедительно доказал: цирк работе - не помеха!
И это радует
19 Мая 2008 18:15
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/398
|
Ни фига себе, сходила бабушка за хлебушком...
Вот так отлучишься на пару дней отчеты сдать, вернешься и чувствуешь себя как Рип Ван Винкль.
20 Мая 2008 04:36
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/24
|
20 Мая 2008 04:37 Cezaria сказал(а):
Ни фига себе, сходила бабушка за хлебушком...
Вот так отлучишься на пару дней отчеты сдать, вернешься и чувствуешь себя как Рип Ван Винкль.
Да, Вас тут очень не хватало, так сказать вести разговор однозначно по теме, а не лениво перекидываться остротами
20 Мая 2008 08:31
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/399
|
17 Мая 2008 16:54 Jabry сказал(а):
Вот первое твое непонимание, которое ты просила предъявить тебе ниже. Обрати внимание, каким количеством подозрений и советов свысока с твоей же стороны оно сопровождается.
У нас путаница со словом «общепринятая». Напомню историю этой ветви
а) я говорил об этике в обычном смысле слова, ты говорила о соционической этике
б) я обратил на это внимание, и сказал, что обсуждаю не соционическую, а общепринятую этику - ты написала, что я общепринятая этика – это этика большинства.
в) Я указал на путаницу: слово «общепринятый» я относил к ПОНЯТИЮ «этика», а ты – к СОДЕРЖАНИЮ этого понятия. Я говорю об одном (общепринятом смысле понятия «этика»), а ты – о другом (об общепринятом содержании этого понятия).
Антон, а ты уверен, что ты читал ветку? По-моему, ты опять все перепутал. Заметь, я даже в этот раз не обвиняю тебя в злонамеренном искажении фактов, хотя искажение фактов имеет место быть. Итак, я в сообщении от 7 мая в 12.16. развожу в своем сообщении понятия этики соционической и общечеловеческой, что, собственно, доказывает полную абсурдность твоего пункта в) – разность этих понятий я видела и подчеркивала с самого начала спора. И даже писала прямым текстом – «понятие общечеловеческой этики», так что мне даже не нужно придумывать задним числом, что я именно это и имела ввиду – все и так очевидно почему-то всем, кроме тебя. Далее, ты отвечаешь в сообщении от 7 мая в 13.23. «…мы оказались в специфическом месте – на соционическом форуме. Использование ключевых слов очень сильно добавляет понимания….» из чего я делаю вывод, что ты вполне воспринял мою констатацию разведения понятий (ведь возражений по соционике у тебя не было). Далее, в сообщении от 7 мая в 14.55. я отвечаю тебе как раз в соционическом ключе, объясняя конкретные действия с точки зрения соционических аспектов. Попутно буквально одной фразой поясняю свое отношение к КЭ (то, что она вне соционики, я напоминаю, написала еще в предыдущем своем сообщении) В ответ, ты 7 мая в 16.16. на эту фразу разражаешься длинной тирадой, в которой как раз, смешиваешь соционическое и несоционическое в одну кучу (заметь – ты, а не я. Так кто из нас путает понятия?) Я, в своем ответе тебе от 7 мая 20.43. ВОЗВРАЩАЮ ТЕБЯ в несоционические рамки обсуждения корпоративной культуры – именно потому, что обсуждать ее соционически не вижу смысла. Далее, ты в сообщении от 7 мая 22.06. пишешь, что и по первой части обсуждения (то, что имело отношение к заданной Джеками теме) ты, оказывается, тоже писал не с точки зрения соционики. По сути на этом я обсуждение первой части темы и свернула, так как все, что могла по этому поводу уже сказала. По поводу КЭ, ты углубился в измышления, которые мы уже обсудили, и за которые ты уже извинялся, так что это мы пропустим. ПО СУТИ ДЕЛА, ПОСЛЕ ЭТОГО Я ВООБЩЕ ПОЧТИ НЕ АПЕЛЛИРОВАЛА К СОЦИОНИКЕ.
Антон, вот хреново у тебя получается закос под Дона, очень хреново. Не умеешь ты задним числом подгонять факты под собственные теории. Не говоря уж о твоей привычке преподносить общеизвестные факты в виде откровения от пророка Антона.
Вот цитата из статьи «Протестантская этика» Новейшего философского словаря…
Господа, ежели кто все это читает, то пусть вас не обманет слово «Новейший», так как по текстовке это дословная перепечатка «Философского словаря» 1984 года, который у меня на полке стоит. Так что уши марксистско-ленинской философии тут видны невооруженным взглядом.
Теперь по теме – отношение протестантов к труду определяется Ветхим заветом – «В поте лица твоего будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься». Это считалось непременным условием искупления первородного греха. Поэтому протестанты изначально негативно относились к людям, которые жили чужим трудом. Приветствовался, в первую очередь, продуктивный труд, накопленные деньги должны были работать, а не тратиться на дорогие шмотки и развлечения. Конечно, со временем рамки расширялись, что вообще характерно для религии – ведь христианство само по себе довольно аскетично, и, тем не менее, мы пришли к варварскому великолепию католических и православных соборов. Протестантизм, особенно англиканская его часть, не избегла подобной участи – но это вовсе не значит, что протестантизм декларирует, как ты писал, стремление к богатству.
Вот классическая книжка Макса Вебера, известного социолога: «Протестантская этика и дух капитализма». В частности, Вебер защищает следующий тезис:
«Мировоззрение пуританина позволило увидеть верующему признак своей избранности к спасению в успехе своей профессиональной деятельности: понимание своей профессии как неустанного труда во славу Божию и снятие с зарабатываемых (в результате труда) денег клейма греха сребролюбия» …
Совершенно верно! Ключевые слова – зарабатываемых в результате труда. Собственник бизнеса, получающий дивиденды, тружеником не считался.
Во-первых, извинений не требуется, т. к. это нормально. Наверное, ты просто еще не знаешь, что в общении людей всегда возникает СЛУЧАЙНОЕ недопонимание, и если собеседники не настроены ругаться, им приходится прощать индивидуальность понимания друг друга.
Именно поэтому нужно сначала договариваться о терминах, это раз, и не выдумывать за собеседника, это два. Тогда случайных недопониманий почти не бывает.
Во-вторых, раз уж просила предметно - пожалуйста. Только на примере этого сообщения – я обозначил непонимания цифрами в тексте и свел их в список с объяснениями:
1) из истории можно было понять, что я имею в виду под словом «этика» – понятие или содержание, но ты изволила перепутать, и вместо понятия «этика» начала говорить о содержании этого понятия.
2) Смена контекста. Сначала мы рассматривали важность соответствия между ценностями менеджера и корпоративной этикой. Ты решила произвольно расширить контекст до важности корпоративной этики для компании и в этом контексте неверно проинтерпретировала мою фразу «не заслуживает внимания».
3) Смена контекста. Как получилось, что ты подумала, что я тебя собираюсь учить? Хотя из истории обсуждения ясно видно, что я просто ищу пример…
1. Как я только что предметно показала, я прекрасно понимала, о чем идет речь.
2. Вовсе нет. Я сразу сказала, что с моей точки зрения для топа это соответствие неважно, и подробно аргументировала свою точку зрения в сообщении от 7 мая в 20.43. После чего ты и разразился той бредовой тирадой, на тему моего за которую тебе потом пришлось извиняться. Так кто там у нас расширил контекст на тему Матриц?
3. Если человек вставляет в сообщение большое количество общеизвестной информации, или информации, входящей в сферу компетенции собеседника, на поиск примера это совершенно не похоже. Сменой контекста это в любом случае не является. Это является ответом на перегруживание сообщения бессмысленным текстом, на что тебе уже не только я указала.
Обрати внимание: почти в каждом предыдущем сообщении я мог бы составить отдельный список такого же размера. И при этом терпеливо объяснял непонимания
Список неэффективный получается, не находишь? Если он будет таким же слабодостоверным по всем остальным сообщениям, то работа бессмысленная, ты просто будешь выглядеть не лучшим образом, мягко говоря.
О! Редкий пример предложения, который приводит к результату, ДИАМЕТРАЛЬНО противоположному желаемому!
Пример:
Вопрос: «На улице холодно?»
Три варианта ответов:
«Ой, колотун, и метель задувает!»
«Да, довольно холодно, и ветер усилился»
«Минус двадцать семь и ветер северный, 18 метров в секунду»
Какой из вариантов ответов для тебя максимально информативен?
Ну-уу! ) За мной в интернете тянется длинный шлейф спорщиков, которые пытались взять меня на слабо, но чье мнение мне оказалось неинтересно. Если очень хочешь, я сделаю тебя самой яркой звездой в этом шлейфе
За мной в жизни тянется длинный шлейф спорщиков, сбежавших, не закончив спор. Самой яркой звездой среди них ты уже не станешь, но в список можешь попасть. В серединку куда-нибудь.
Добавлю, что можно а) верить собеседнику, что он сделал все, что в его силах, чтобы понять твое сообщение, б) не заставлять его тупо угадывать то, что ты имела в виду, а просто сказать. Это тоже нормальное уважение к собеседнику.
Золотые слова! Можешь дописать к тому, что я говорила, я согласна.
(2) – еще один пример непонимания. Причина – снова смена контекста.
А ведь я на другое сообщение отвечал, от 7 мая в 20.23. И я практически повторил твое утверджение: «…на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается».
«Не заслуживает внимания» и «ничего не значит» для большинства людей почти одно и то же.
Не было никакой смены контекста – я продолжала собственную мысль из того посыла, который изложила одним сообщением ранее. Если бы ты, как я, перечитывал сообщения, ты бы легко это понял. Но ты поленился, или понадеялся на память. Плюс – странноватая, очень эмоциональная реакция с упоминанием мифического «пренебрежения» к жителям «культурной Матрицы». Кстати, посмотри на разбивку (ТВОЮ разбивку) моей цитаты – твой хамский ответ относится к совсем другому ее куску, не тому, где «…на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается» Так что – извини, но за отмазку не катит.
Возможна третья версия – мой труд не стоит результата ты посмотри сколько у нас непонимания..
А между тем, тут примерами не отделаешься. Примеры требуют соответствующей интерпретации, тема малоразработанная и мне придется для тебя чуть ли не диссертацию писать. А ведь результат – не гарантирован, т. к. он зависит еще и от твоей способности понимать, а именно с этим у нас затруднения…
У нас с твоим непониманием куда как больше проблем, увы… Скажи пожалуйста, как ты думаешь, почему меня понимают все, кроме тебя, а? И потом – не нужно диссертаций, просто приведи один конкретный пример – фирму, время ее существования, принципы корпоративной культуры. Ты пишешь такие длинные сообщения, неужели в них не найдется пары строчек для этой информации?
В этом я с психологами и социониками согласен. А со мной согласны все люди, которые признают объективность.
Говоря иначе, есть разница в организации темы:
В теме "проявление личных особенностей во взглядах на бизнес" главное - это личные особенности, а уж в чем они проявляются - в бизнесе, в искусстве - это дело десятое.
В теме "бизнес" в центре - цели бизнеса, личные же особенности интересны лишь постольку, поскольку они служат его интересам. Например, объявление бизнеса областью деловой логики никак не отражается на достижении его целей, а значит находится ВНЕ этой темы.
Абсолютно согласна. В данном случае у нас типичный пример темы "проявление личных особенностей во взглядах на бизнес".
Это не моя, это какая-то вообще радикальная точка зрения А свою точку зрения я не успел даже вполне высказать Все больше спорю с тобой, что я НЕ имел в виду…
А ты бы сначала высказал свою точку зрения, как я хотя бы, было бы куда проще общаться. Потому что иначе у меня складывается впечатление, что ты
1. Цепляешься к ничего не значащим мелочам
2. Любишь абсолютно бездоказательные сообщения
3. Выдумываешь за меня то, что я не писала.
(3) Странно, что ты подумала что я сомневаюсь в тебе. Я хотел просто привести пример, но поскольку твоя стратегия в этом вопросе вербализуется плохо, то ты пример неподходящий.
Если ты во мне не сомневался, то незачем было тратить так много времени и места для разъяснения элементарных для меня вещей.
Конечно писали! Привожу твою цитату: «Нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% годовых».
Ну нету, понимаешь? Иначе говоря, если преступление возможно – то он на него пойдет. И не важно - дадут ли ему длительный срок через сутки после совершения, или не дадут – все равно пойдет! Это - по Энгельсу и Ольге.
В этом примере отсутствуют крайности, которые присутствуют в утверждении Энгельса. «…если будут уверены в своей защищенности» - это в сад! Утверждение Энгельса относится к преступлениям без всяких предварительных условий! В том числе со страшными и мгновенными наказаниями!
Знаешь, а ты прав. Вот точная цитата:
«Раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10% и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы»
Маркс. Энгельс ПСС т 23
И в этом реально много правды. Наверное, не каждый бизнесмен, наверное, не в любой ситуации, но те, кто ворочает достаточно крупными суммами – безусловно. И шли, о чем свидетельствуют масса судебных процессов в последнее время. Другое дело, что всякий разумный преступник страхуется, потому что в тюрьму не хочет. Или ты утверждаешь, что высот в бизнесе достигают сплошь идиоты?
Почему же рано? Ты же выбрала обсуждать моии утверждениях, поэтому разбираться в моей терминологии – это как раз твоя работа. Ты в принципе можешь искать поводы жаловаться на то, что терминология нестандартная, и т. п., но это вопрос другой. Терминология кстати – в разумном соответствии с признанными словарями
Моя работа – продвижение полуфабрикатов премиум-класса на рынке России. Обсуждение твоих утверждений – всего лишь мое маленькое развлечение, не более того, так что опять же – не обольщайся.
20 Мая 2008 13:45
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/197
|
началось.....
20 Мая 2008 14:43
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 621/140
|
не, продолжилось...
20 Мая 2008 14:45
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/357
|
20 Мая 2008 15:53 Memory сказал(а):
Кто-то говорил, что клоуны уехали, что цирк закрыт...
Вас обманули.
Кто посмел обмануть? Похоже что я
20 Мая 2008 16:24
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/286
|
Не, ну вы посмотрите на этих людей! Обсуждаются высокие вопросы современной нравственности, а они ехидничают! Притворяются, что Канта от каната отличить не могут! Все для них цирк, видите ли...
Цырк закончился, господа, и mbf была совершенно права!
20 Мая 2008 18:12
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/360
|
20 Мая 2008 16:43 Memory сказал(а):
Может быть ты заблуждалась?
Нет, лучше иначе, специально для тебя...
Ты заблуждалась!
Я? Заблуждалась? Исключно! *застенчиво* Просто обманула
20 Мая 2008 18:12 Jabry сказал(а):
Не, ну вы посмотрите на этих людей! Обсуждаются высокие вопросы современной нравственности, а они ехидничают! Притворяются, что Канта от каната отличить не могут! Все для них цирк, видите ли...
Цырк закончился, господа, и mbf была совершенно права!
Не отвлекайтесь. Вам еще учить китайцев новокитайскому и экономистов новоэкономическому
20 Мая 2008 20:27
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/287
|
20 Мая 2008 20:28 mbf сказал(а):
Не отвлекайтесь. Вам еще учить китайцев новокитайскому и экономистов новоэкономическому
Поздно, уже отвлекся. Потерпят, не впервой.
20 Мая 2008 21:27
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/400
|
Ну я же честно дала вам развлечься четыре дня. Пока отчеты сдавала. И вообще, не расстраивайтесь, я чаще двух раз в неделю все равно писать не смогу, во-первых мне дома влом, а на работе некогда, а во-вторых, у меня сейчас шесть дипломников, которые вообще все мозги мне проели. Так что в промежутках можете перетипировать Антоху в Штирлицы. Приду - проверю!
21 Мая 2008 06:21
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 132/362
|
21 Мая 2008 06:22 Cezaria сказал(а):
Ну я же честно дала вам развлечься четыре дня. Пока отчеты сдавала. И вообще, не расстраивайтесь, я чаще двух раз в неделю все равно писать не смогу, во-первых мне дома влом, а на работе некогда, а во-вторых, у меня сейчас шесть дипломников, которые вообще все мозги мне проели. Так что в промежутках можете перетипировать Антоху в Штирлицы. Приду - проверю!
Перетипурую Антоху в жука - только заберите его с собой! Он мне всех агрессоров разогнал
21 Мая 2008 09:01
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/28
|
20 Мая 2008 18:12 Jabry сказал(а):
Не, ну вы посмотрите на этих людей! Обсуждаются высокие вопросы современной нравственности, а они ехидничают! Притворяются, что Канта от каната отличить не могут! Все для них цирк, видите ли...
К вопросу о "нравственности": можно, конечно, рассуждений на три страницы (откуда берется, от чего зависит, на что влияет)и не удивляйтесь, что все разбежались, ведь и так всем ясно: либо она (нравственность)есть, либо нет. Но это, кажется, уже "мораль"  .
21 Мая 2008 09:24
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 51/155
|
21 Мая 2008 06:22 Cezaria сказал(а):
Так что в промежутках можете перетипировать Антоху в Штирлицы. Приду - проверю!
Перетипируйте в Штирлицы! Легко сказать!
Антон, как на счет Штирлица? Будем перетипироваться?
21 Мая 2008 10:19
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/288
|
21 Мая 2008 09:24 Jirapha сказал(а):
К вопросу о "нравственности": можно, конечно, рассуждений на три страницы (откуда берется, от чего зависит, на что влияет)и не удивляйтесь, что все разбежались, ведь и так всем ясно: либо она (нравственность)есть, либо нет. Но это, кажется, уже "мораль" .
Такой подход, безусловно, имеет место быть. Но что если нет ни морали ни нравственности - но очень-очень их хочется получить? откуда их взять? Или есть мораль - но какая-то плохонькая, с заплатками, а хочется новенькую, с узорами? Вот тут то и приходится шелестеть словами на три страницы, обсуждая то один кусочек, то другой...
21 Мая 2008 10:20 Today08 сказал(а):
Перетипируйте в Штирлицы! Легко сказать!
Антон, как на счет Штирлица? Будем перетипироваться?
Я уже перетипировался! Ничего, если немного в другой тип? Раз уж я столько о морали тут говорю - то что мне терять?!
21 Мая 2008 11:50
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/29
|
Такой подход, безусловно, имеет место быть. Но что если нет ни морали ни нравственности - но очень-очень их хочется получить? откуда их взять? Или есть мораль - но какая-то плохонькая, с заплатками, а хочется новенькую, с узорами? Вот тут то и приходится шелестеть словами на три страницы, обсуждая то один кусочек, то другой...
Хочу уточнить для себя: Вы просто ищете десять отличий между "плохой" и "хорошей" моральственностью? Так не бывает. Говорю же либо есть, либо нет Sorry - наверное это ИмХо  , хотя это так и есть .
И ещё мне оч. интересно, закладываются ли эти понятия в детстве, или это можно потом "купить в магазине"?
21 Мая 2008 12:12
|
Jabry
"Достоевский"
Сообщений: 658/289
|
21 Мая 2008 12:12 Jirapha сказал(а):
Хочу уточнить для себя: Вы просто ищете десять отличий между "плохой" и "хорошей" моральственностью? Так не бывает. Говорю же либо есть, либо нет Sorry - наверное это ИмХо , хотя это так и есть .
Но она же разная бывает! Поедешь в другую страну - там совсем другие порядки! И нравственность другая!
А раз бывает нравственность разная - то между ними можно выбирать! И одна нравственность обязательно нравится больше, чем другая!
И ещё мне оч. интересно, закладываются ли эти понятия в детстве, или это можно потом "купить в магазине"?
Думаю, и то и другое. Это как интеллект - закладывается конечно в детстве, но в любом возрасте можно увлечься какой-нибудь специфической философской концепцией...
21 Мая 2008 12:21
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/31
|
21 Мая 2008 12:21 Jabry сказал(а):
Но она же разная бывает! Поедешь в другую страну - там совсем другие порядки! И нравственность другая!...
Сдается мне, что нравственность (как часто приходится произносить это слово) на всех одна как с позиции отдельно взятого человека, так и общества в целом. Менталитет, религии и обычаи, другое дело, вот тут действительно спектр велик, и всё это в совокупности влияет на становление личности, на его степень развития нравственности в т. ч.  Убийство человека не становится нравственным поступком от того, что совершено оно в целях, допустим, жертвоприношения.
21 Мая 2008 13:29
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/212
|
21 Мая 2008 13:29 Jirapha сказал(а):
Сдается мне, что нравственность (как часто приходится произносить это слово) на всех одна как с позиции отдельно взятого человека, так и общества в целом. Менталитет, религии и обычаи, другое дело, вот тут действительно спектр велик, и всё это в совокупности влияет на становление личности, на его степень развития нравственности в т. ч. Убийство человека не становится нравственным поступком от того, что совершено оно в целях, допустим, жертвоприношения.
А собственно откуда такая убежденность что убийство это поступок не нравственный
21 Мая 2008 13:36
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/32
|
21 Мая 2008 13:37 DARK сказал(а):
А собственно откуда такая убежденность что убийство это поступок не нравственный
С точки зрения жертвы разумеется. Ну и откуда-то всплывает: "не убий", не помню точно откуда .
Мне бы не хотелось бы убеждать Вас, что синий это синий, зеленый - зеленый. Всегда есть что возразить. Дальтоникам хотя бы.
21 Мая 2008 13:43
|
Jabry
"Достоевский"
Сообщений: 658/290
|
21 Мая 2008 13:29 Jirapha сказал(а):
Сдается мне, что нравственность (как часто приходится произносить это слово) на всех одна как с позиции отдельно взятого человека, так и общества в целом. Менталитет, религии и обычаи, другое дело, вот тут действительно спектр велик, и всё это в совокупности влияет на становление личности, на его степень развития нравственности в т. ч. Убийство человека не становится нравственным поступком от того, что совершено оно в целях, допустим, жертвоприношения.
И у нас есть исключение - убийство ради самозащиты, убийство на войне не считается безнравственным. Отличие от культур с жертвоприношениями - лишь в длине этого списка исключений.
21 Мая 2008 13:56
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/33
|
21 Мая 2008 13:56 Jabry сказал(а):
И у нас есть исключение - убийство ради самозащиты, убийство на войне не считается безнравственным. Отличие от культур с жертвоприношениями лишь в длине этого списка исключений.
Вот черт, мне работать надо, а тут такая тема 
Скажу про себя (как буд-то): Убив человека (даже оправдывая это самозащитой, войной и т. д.)меня всё равно в глубокой глубине души БуДут мучить вопросы о нравственности совершенного поступка!
Воровство наказывается в любом случае, уж о прелюбодействе не говорю. Да ну, это всё понятно и Вам. Никакой Америки.
21 Мая 2008 14:08
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/401
|
21 Мая 2008 13:44 Jirapha сказал(а):
С точки зрения жертвы разумеется. Ну и откуда-то всплывает: "не убий", не помню точно откуда .
Мне бы не хотелось бы убеждать Вас, что синий это синий, зеленый - зеленый. Всегда есть что возразить. Дальтоникам хотя бы.
Кстати, зря. С точки зрения биологии убийство сущеста одного с тобой вида аморально - но происходит при этом сплошь и рядом. С точки зрения многих культур, быть убитым врагом в бою куда как лучше смерти от старости в собственной постели, и старые викинги выходили на последний бой с улыбкой и умирали счастливыми. Японцы до сих пор считают, что смерть лучше бесчестия, и их друзья считают своим долгом помочь им умереть легко. В их понимании смерть вообще не является трагедией, равно как и во многих течениях буддизма. Я уж молчу про тех, кто хочет быть подвергнут эвтаназии. Так что даже с точки зрения жертвы убийство не всегда преступление. А если еще самоубийц вспомить...
21 Мая 2008 14:21
|
Jabry
"Достоевский"
Сообщений: 658/291
|
21 Мая 2008 14:08 Jirapha сказал(а):
Вот черт, мне работать надо, а тут такая тема
Скажу про себя (как буд-то): Убив человека (даже оправдывая это самозащитой, войной и т. д.)меня всё равно в глубокой глубине души БуДут мучить вопросы о нравственности совершенного поступка!
Оно и понятно... Вы наверное живете обычной жизнью, без всяких исключений, в которой запрет на убийство абсолютен. После такой жизни, естественная реакция - распространить эти абсолютные правила и на исключения тоже. Но в нашей жизни наличие исключений - есть правило. Ваша спокойная обычная жизнь обеспечивается людьми (например, милицией, армией), которые признают нравственность убийства в определенных случаях - и именно это помогает им охранять Вашу обычную жизнь.
Но если Ваша обычная жизнь основана на нравственности исключений, то считать эти исключения безнравственными - имеет столько же смысла, сколько ругать сук, на котором сидишь.
21 Мая 2008 14:27
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/34
|
21 Мая 2008 14:21 Cezaria сказал(а):
Кстати, зря. С точки зрения биологии убийство сущеста одного с тобой вида аморально - но происходит при этом сплошь и рядом. С точки зрения многих культур, быть убитым врагом в бою куда как лучше смерти от старости в собственной постели, и старые викинги выходили на последний бой с улыбкой и умирали счастливыми. Японцы до сих пор считают, что смерть лучше бесчестия, и их друзья считают своим долгом помочь им умереть легко. В их понимании смерть вообще не является трагедией, равно как и во многих течениях буддизма. Я уж молчу про тех, кто хочет быть подвергнут эвтаназии. Так что даже с точки зрения жертвы убийство не всегда преступление. А если еще самоубийц вспомить...
Короче говоря, всё что не является насилием - всё в норме? Или насилие тоже? (в случае с естественным отбором?). Кстати естественный отбор - двигает вперед эволюцию, но не культуру Но нравственность категория не животного мира (во всяком случае не животный мир придумал это слово )Насчет самураев и др. буддистов: повторюсь у каждого народа свой менталитет, религия, традиции. Ну а сколько угрызений совести и пр. нравственных мучений суждено пройти решившимся на эвтаназию или самоубийство?
Короче суть спора сводиться к тому, что по Вашему - нравственность очень гибкое понятие (допустим, смотря по какой причине убивать/убиваться), по моему - нравственность нельзя загонять в рамки какой бы то ни было культуры (убийство в любом случае безнравственно).
А вообще мы все милые, душевные люди, не так ли ?
21 Мая 2008 14:55
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/213
|
21 Мая 2008 14:56 Jirapha сказал(а):
Короче говоря, всё что не является насилием - всё в норме? Или насилие тоже? (в случае с естественным отбором?). Кстати естественный отбор - двигает вперед эволюцию, но не культуру Но нравственность категория не животного мира (во всяком случае не животный мир придумал это слово )Насчет самураев и др. буддистов: повторюсь у каждого народа свой менталитет, религия, традиции. Ну а сколько угрызений совести и пр. нравственных мучений суждено пройти решившимся на эвтаназию или самоубийство?
Короче суть спора сводиться к тому, что по Вашему - нравственность очень гибкое понятие (допустим, смотря по какой причине убивать/убиваться), по моему - нравственность нельзя загонять в рамки какой бы то ни было культуры (убийство в любом случае безнравственно).
А вообще мы все милые, душевные люди, не так ли ?
и вот опять "убийство в любом случае безнравственно" и прямо перед этим написано что нельзя нравственность загонять в рамки какой либо культуры. Если я не ошибаюсь нравственность это продукт наличия культуры а не наоборот. И в зависимости культуры убийство может быть даже очень нравственным.
Шахиды, камикадзе что то не обламываются... ибо у них другие понятия.
Так что в любом случае нравственность понятие абсолютно растяжимое и в нем нет ничего четко зафиксированного
21 Мая 2008 15:15
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/35
|
21 Мая 2008 15:15 DARK сказал(а):
и вот опять "убийство в любом случае безнравственно" и прямо перед этим написано что нельзя нравственность загонять в рамки какой либо культуры. Если я не ошибаюсь нравственность это продукт наличия культуры а не наоборот. И в зависимости культуры убийство может быть даже очень нравственным.
Шахиды, камикадзе что то не обламываются... ибо у них другие понятия.
Так что в любом случае нравственность понятие абсолютно растяжимое и в нем нет ничего четко зафиксированного
Вы не ошибаетесь, продукт, но культуры воспитания личности. Не буду столь категорична в утверждениях касательно ЛюБыХ случаев, откуда Вам знать обламываются шахиды с камикадзами или нет? С зулусами жить - по зулусски выть?
СТОП, я тоже не смогу Вас ни в чем убедить, и знаете почему? да потому что никогда маугли не была, опыта по превращению обезьяны в человека (шахида в христианина или наоборот) не имею и не смогу сказать повлияло ли становление моей нравственности смена культурной среды (ужо ж я Вам, к словам цепляться  ). Заметьте, мы так и не определили для этой дискуссии понятие нравственности, следовательно можем не понять друг друга.
21 Мая 2008 15:49
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/214
|
21 Мая 2008 15:49 Jirapha сказал(а):
Заметьте, мы так и не определили для этой дискуссии понятие нравственности, следовательно можем не понять друг друга.
Ну... тут я могу сильно ошибаться... но с моей колокольни нравственность это понятие абстрактное и четкому определению не подлежит
21 Мая 2008 15:58
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/36
|
21 Мая 2008 14:27 Jabry сказал(а):
Оно и понятно... Вы наверное живете обычной жизнью, без всяких исключений, в которой запрет на убийство абсолютен. После такой жизни, естественная реакция - распространить эти абсолютные правила и на исключения тоже. Но в нашей жизни наличие исключений - есть правило. Ваша спокойная обычная жизнь обеспечивается людьми (например, милицией, армией), которые признают нравственность убийства в определенных случаях - и именно это помогает им охранять Вашу обычную жизнь.
Но если Ваша обычная жизнь основана на нравственности исключений, то считать эти исключения безнравственными - имеет столько же смысла, сколько ругать сук, на котором сидишь.
Всё, тут я уже почувствовала виктимность в членах (меня выбрали, а я и не заметила и две страницы распиналась и разливалась соловьем). Вот только ещё чуть-чуть. Пожалуй милиции я скорее боюсь, чем чувствую её защиту. Кроме того, ничто и никого они не охраняют, даже закон, который призваны блюсти. А Вам знакомо такое выражение - безнравственное общество? И МОЯ необычная жизнь основана на нравственности без исключений, если это конечно интересует живущих в сплошных безнравственных исключениях.
21 Мая 2008 16:26
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/402
|
21 Мая 2008 14:56 Jirapha сказал(а):
Короче говоря, всё что не является насилием - всё в норме? Или насилие тоже? (в случае с естественным отбором?). Кстати естественный отбор - двигает вперед эволюцию, но не культуру Но нравственность категория не животного мира (во всяком случае не животный мир придумал это слово )Насчет самураев и др. буддистов: повторюсь у каждого народа свой менталитет, религия, традиции. Ну а сколько угрызений совести и пр. нравственных мучений суждено пройти решившимся на эвтаназию или самоубийство?
Короче суть спора сводиться к тому, что по Вашему - нравственность очень гибкое понятие (допустим, смотря по какой причине убивать/убиваться), по моему - нравственность нельзя загонять в рамки какой бы то ни было культуры (убийство в любом случае безнравственно).
А вообще мы все милые, душевные люди, не так ли ?
Не стоит так уж разводить эволюцию вида и культуру. В животном мире убивают только ради еды, и, в основном, представителей других видов. Человек в этом плане паталогически безнравственен. А все почему? Потому что перенаселение. И то, нормальные животные с перенаселением добровольной эвтаназией пользуются, вон, как лемминги - пошли, утопились в море всей популяцией, зато потом несколько поколений живут спокойно. А мы (я имею ввиду человека как биологический вид) все предпочитаем соседа уконтропупить. Да еще государственные задачи ставим - как бы нам побыстрее перенаселиться, так, что бы быть не хуже соседа. Так уж сложилась эволюция нашего вида, что бороться за жизненые ресурсы нам все больше приходилось самим с собой.
Опять-таки - мы тут в процессе опять поменяли понятия. Нравственность - не синоним этики. Ваше личное понимание нравственности - тем более. Моя подруга, после расставания с любимым мужчиной, хотела покончить жизнь самоубийством, и я ее спрашивала - тебе не было жалко маму, папу, сына? А она сказала - я хотела только одного, и думать могла только об одном - что бы эта боль прекратилась наконец. Знаю, что и на эвтаназию чаще всего решаются люди, измученные непрерывной сильной физической болью. И чаще всего никаких "угрызений совести и нравственных мучений" они при этом не испытывают, а только облегчение. Моя творческая БЭ не позволяет в таком случае считать их поступок неэтичным или безнравственным, хотя со своей стороны в случае эмоциональных страданий я прилагаю все усилия, что бы удержать человека на краю.
Что до нашей разницы в понятиях, то это опять-таки доказывает мою точку зрения - у каждого человека этика СВОЯ. Если нужно будет защитить себя или близкого человека, я убью не задумывась, и никаких угрызений совести испытывать не стану. Более того, если не смогу защитиь, к примеру, своего ребенка из-за нерешительности, вот тогда я точно всю оставшуюся жизнь буду мучиться совестью.
21 Мая 2008 16:26 Jirapha сказал(а):
А Вам знакомо такое выражение - безнравственное общество? И МОЯ необычная жизнь основана на нравственности без исключений, если это конечно интересует живущих в сплошных безнравственных исключениях.
Мария, я с уважением отношусь к Вашему личному этическому пространству, посмотрим только, не изменится ли что-то после того, как у Вас появятся собственные дети.
Ну и так, из любопытства - Вы разделяете только христианскую заповедь "не убий", или ортодоксально-буддистскую тоже? Говоря проще, Вы мясо кушаете?
22 Мая 2008 04:44
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/37
|
22 Мая 2008 04:44 Cezaria сказал(а):
Не стоит так уж разводить эволюцию вида и культуру. В животном мире убивают только ради еды, и, в основном, представителей других видов. Человек в этом плане паталогически безнравственен. А все почему? Потому что перенаселение. И то, нормальные животные с перенаселением добровольной эвтаназией пользуются, вон, как лемминги - пошли, утопились в море всей популяцией, зато потом несколько поколений живут спокойно. А мы (я имею ввиду человека как биологический вид) все предпочитаем соседа уконтропупить. Да еще государственные задачи ставим - как бы нам побыстрее перенаселиться, так, что бы быть не хуже соседа. Так уж сложилась эволюция нашего вида, что бороться за жизненые ресурсы нам все больше приходилось самим с собой.
Опять-таки - мы тут в процессе опять поменяли понятия. Нравственность - не синоним этики. Ваше личное понимание нравственности - тем более. Моя подруга, после расставания с любимым мужчиной, хотела покончить жизнь самоубийством, и я ее спрашивала - тебе не было жалко маму, папу, сына? А она сказала - я хотела только одного, и думать могла только об одном - что бы эта боль прекратилась наконец. Знаю, что и на эвтаназию чаще всего решаются люди, измученные непрерывной сильной физической болью. И чаще всего никаких "угрызений совести и нравственных мучений" они при этом не испытывают, а только облегчение. Моя творческая БЭ не позволяет в таком случае считать их поступок неэтичным или безнравственным, хотя со своей стороны в случае эмоциональных страданий я прилагаю все усилия, что бы удержать человека на краю.
Что до нашей разницы в понятиях, то это опять-таки доказывает мою точку зрения - у каждого человека этика СВОЯ. Если нужно будет защитить себя или близкого человека, я убью не задумывась, и никаких угрызений совести испытывать не стану. Более того, если не смогу защитиь, к примеру, своего ребенка из-за нерешительности, вот тогда я точно всю оставшуюся жизнь буду мучиться совестью.
Мария, я с уважением отношусь к Вашему личному этическому пространству, посмотрим только, не изменится ли что-то после того, как у Вас появятся собственные дети.
Ну и так, из любопытства - Вы разделяете только христианскую заповедь "не убий", или ортодоксально-буддистскую тоже? Говоря проще, Вы мясо кушаете?
В чем с Вами согласна Ольга, так это в том, что судить других людей за совершенные поступки, не имею права (естественно не беру в расчет оскорбление действием или словом всего, что имеет ко мне непосредственное отношение). В части самозащиты (и защиты близкого, не только собственных детей) опять же скажу за себя: безусловно встала бы на защиту, но мучилась бы не этим фактом, а тем, что пришлось взять грех на душу и убить (крайний случай). Абсолютно точно - всё высказанное моя точка зрения. Так же как Вы высказываете свое. Мясо кушаю, но, как это связано с безнравственностью - не понимаю Можно быть вегетарианцем и совершать при этом безнравственные поступки. Конечно я говорила о нравственности со своей, этической точки зрения, а вовсе не об этике с позиции нравственно - безнравственно. Этика человека действительно может сильно расходиться с понятиями нравственности. В свою очередь хотела бы спросить что Вы понимаете под нравственностью и что под этикой?
Вот теперь я понимаю почему рассуждения занимают столько места: приходиться уточнять каждое слово, а то не так поймут
Я и не подозревала, что встречу на форуме столько кровожадных людей 
22 Мая 2008 08:52
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/407
|
22 Мая 2008 08:52 Jirapha сказал(а):
Абсолютно точно - всё высказанное моя точка зрения. Так же как Вы высказываете свое. Мясо кушаю, но, как это связано с безнравственностью - не понимаю Можно быть вегетарианцем и совершать при этом безнравственные поступки. Конечно я говорила о нравственности со своей, этической точки зрения, а вовсе не об этике с позиции нравственно - безнравственно. Этика человека действительно может сильно расходиться с понятиями нравственности. В свою очередь хотела бы спросить что Вы понимаете под нравственностью и что под этикой?
Вот теперь я понимаю почему рассуждения занимают столько места: приходиться уточнять каждое слово, а то не так поймут
Я и не подозревала, что встречу на форуме столько кровожадных людей
Уф, давайте по-порядку.
1. По безнравственности поедания мяса - если следовать этике буддизма, то та самая корова, которую Вы кушаете, может быть и Вашей пра-пра-бабушкой в реинкарнации. Поэтому некоторые течения буддизма отвергают употребление мясной пищи. Как я уже писала, любопытство, не более, я просто выстраиваю для себя Вашу этическую модель. Скажите, а сами зарезать эту саму корову для получения мяса Вы бы смогли?
2. Понятие этики для меня сугубо терминологическое. По гречески это нрав, обычай. Существут она больше в голове, чем на самом деле. Вот для примера - девушка говорит молодому человеку - если ты мне изменишь, я тебя немедленно брошу, это для меня неприемлемо этически. Та же девушка, через 20 лет брака, активно борется за возвращение мужа, ушедшего к молодой сопернице, и если ей напомнить ее же слова, сказанные в юности, она только пожмет плечами - "Молодая была, глупая". Бывает и наоборот - в молодости кажется - подумаешь, изменил, все изменяют. А когда тебя коснется, оказывается, что это жуткая душевная боль, и жить далее с человеком, эту боль причинившим, нельзя, невозможно. Наш собственный этический кодекс зависит слишком от многих внешних причин - от семьи, где мы родились, до тех книжек и фильмов, которые прочли и посмотрели в детстве. Соответственно, вся информация, которую мы в жизни получаем, отражается и на нашей личной этике. На ком-то больше, на ком-то меньше.
С нравственностью сложнее. Если брать философское определение, то это внутренняя установка человека действовать согласно своей совести или согласно своим принципам. И с точки зрения этого определения, я человек совершенно безнравственный, поскольку мне эти мои принципы регулярно приходится пересматривать. Ну и я совершенно точно знаю, в каких случаях сейчас я готова украсть, в каких убить, о более мягких грехах я вообще молчу. Не факт, что завтра это не изменится.
Т. е., пожалуй этика - понятие, ориентированное вовне, а нравственность - на себя саму. Как-то так, наверное...
3. Я совершенно некровожадна. Более того, я недавно выяснила, что для меня уволить человека - вещь почти невыполнимая, даже если он бездельник и разгильдяй....
23 Мая 2008 08:41
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/41
|
23 Мая 2008 08:41 Cezaria сказал(а):
Уф, давайте по-порядку.
1. По безнравственности поедания мяса - если следовать этике буддизма, то та самая корова, которую Вы кушаете, может быть и Вашей пра-пра-бабушкой в реинкарнации. Поэтому некоторые течения буддизма отвергают употребление мясной пищи. Как я уже писала, любопытство, не более, я просто выстраиваю для себя Вашу этическую модель. Скажите, а сами зарезать эту саму корову для получения мяса Вы бы смогли?
2. Понятие этики для меня сугубо терминологическое. По гречески это нрав, обычай. Существут она больше в голове, чем на самом деле. Вот для примера - девушка говорит молодому человеку - если ты мне изменишь, я тебя немедленно брошу, это для меня неприемлемо этически. Та же девушка, через 20 лет брака, активно борется за возвращение мужа, ушедшего к молодой сопернице, и если ей напомнить ее же слова, сказанные в юности, она только пожмет плечами - "Молодая была, глупая". Бывает и наоборот - в молодости кажется - подумаешь, изменил, все изменяют. А когда тебя коснется, оказывается, что это жуткая душевная боль, и жить далее с человеком, эту боль причинившим, нельзя, невозможно. Наш собственный этический кодекс зависит слишком от многих внешних причин - от семьи, где мы родились, до тех книжек и фильмов, которые прочли и посмотрели в детстве. Соответственно, вся информация, которую мы в жизни получаем, отражается и на нашей личной этике. На ком-то больше, на ком-то меньше.
С нравственностью сложнее. Если брать философское определение, то это внутренняя установка человека действовать согласно своей совести или согласно своим принципам. И с точки зрения этого определения, я человек совершенно безнравственный, поскольку мне эти мои принципы регулярно приходится пересматривать. Ну и я совершенно точно знаю, в каких случаях сейчас я готова украсть, в каких убить, о более мягких грехах я вообще молчу. Не факт, что завтра это не изменится.
Т. е., пожалуй этика - понятие, ориентированное вовне, а нравственность - на себя саму. Как-то так, наверное...
3. Я совершенно некровожадна. Более того, я недавно выяснила, что для меня уволить человека - вещь почти невыполнимая, даже если он бездельник и разгильдяй....
По первому пункту скажу - сама зарезать, как жертву, не смогу. Один раз пришлось топить искалеченную, замученную любвеобильными подростками (к вопросу о нравственности) кошку, потому что животное явно страдало, мозг был поврежден, другого способа избавить от страданий не было. Без содрогания об этом вспомнить страшно. Мужчины - охотники кстати струсили, отказалиь топить, вот и пришлось самой... Нет, зарезать не могу.
2. Думаю, общество, где прерогатива за "общечеловеческими" ценностями (не путайте с навязыванием общей идеологии) - что я для себя и определяю как нравственность, более гармонично развивается (я понимаю это утопия), чем общество, где у каждого своя этика и своё понятие о нравственности, которые каждый и старается навязать другому.
3. Я сама инспектор о/к и мне совершенно не жалко увольнять разгильдяев и пьянчуг, потому, что они сами выбрали свой путь. (оговорюсь, бывают действительно заблудившиеся в жизни люди, которых стоит поддержать в трудный момент, но они, как правило, открыты твоей помощи).
23 Мая 2008 10:04
|
Jabry
"Достоевский"
Сообщений: 658/292
|
20 Мая 2008 13:46 Cezaria сказал(а):
Итак, я в сообщении от 7 мая в 12.16. развожу в своем сообщении понятия этики соционической и общечеловеческой, что, собственно, доказывает полную абсурдность твоего пункта в) – разность этих понятий я видела и подчеркивала с самого начала спора.
Сообщение от 7 мая в 12.16 - мое, а не твое Попрошу нас не путать!
В пункте в), если его прочитать еще внимательнее, вообще не упоминается слово «соционическое». Я всегда верил, что ты умеешь не путать понятия соционической этики и обычной этики, а все твое длинное доказательство этого - бессмысленны. Пункт в) был о другом. Цитирую пункт в):
«Я указал на путаницу: слово «общепринятый» я относил к ПОНЯТИЮ «этика», а ты – к СОДЕРЖАНИЮ этого понятия. Я говорю об одном (общепринятом смысле понятия «этика»), а ты – о другом (об общепринятом содержании этого понятия).»
Вот скажи мне – где, в каком месте здесь написано, что спутаны «соционическая» и «обычная» этика, чтобы ты бросилась доказывать обратное? Я не могу найти, да и никто думаю не найдет.
Кстати, кто там мне советовал не выдумывать за собеседника?
А ошибка была в другом, и эту ошибку ты сделала, уж извини, хотя у тебя перед глазами была вся информация, чтобы ее избежать. Я бы вообще не заметил этого, если бы ты не начала агрессивно отстаивать свое заблуждение и не поставила вопрос о нашем взаимопонимании ребром. А теперь перед тобой стоит сложная задача: доказать, что понятие равно содержанию понятия (а это невозможно, т. к. они не равны )
Господа, ежели кто все это читает, то пусть вас не обманет слово «Новейший», так как по текстовке это дословная перепечатка «Философского словаря» 1984 года, который у меня на полке стоит. Так что уши марксистско-ленинской философии тут видны невооруженным взглядом.
Заметь, я даже не возражаю на это тем, что «новейший» философский словарь был написан в пику тому словарю 1984, при этом он был насколько возможно деидеологизирован. А не возражаю потому, что за три клика в гугле у меня появилось море цитат – до конца года хватит! Ольга, ты вздумала не признавать одно из центральных положений протестантской этики. Ну, посмотрим, насколько тебя хватит не признавать очевидного
Теперь по теме – отношение протестантов к труду определяется Ветхим заветом – «В поте лица твоего будешь есть хлеб, пока не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься». Это считалось непременным условием искупления первородного греха. Поэтому протестанты изначально негативно относились к людям, которые жили чужим трудом. Приветствовался, в первую очередь, продуктивный труд, накопленные деньги должны были работать, а не тратиться на дорогие шмотки и развлечения.
Позволю себе обратиться к Жану Кальвину, хотя я рискую услышать от тебя, что он еще в те времена продался большевикам Я процитирую его труд «О христианской жизни», глава V, «Как пользоваться земной жизнью и ее благами»
Цитата 1:
«оставим бесчеловечную философию, которая, разрешая человеку пользоваться тем, что сотворено Богом, только по необходимости, не только безосновательно отнимает у нас дозволенный плод божественных благодеяний, но и сама по себе возможна лишь при условии, что, полностью лишив человека чувств, уподобит его деревяшке.»
Конец цитаты
Цитата 2:
«пользование Божьими дарами отнюдь не является заблуждением, если оно соответствует цели, ради которой Бог их сотворил и предоставил нам, ибо Он сотворил их нам во благо, а не во вред.
Поэтому правильный путь изберёт только тот, кто будет прилежно стремиться к этой цели.
Действительно, если мы задумаемся, для какой цели Бог создал пищу, то обнаружим, что Он намеревался не только удовлетворить нашу потребность, но и дать нам насладиться и развлечься.
В отношении одежды Он также позаботился, помимо необходимости, о том, что было бы достойным и приличным.
Что касается трав, деревьев и плодов, то, помимо разнообразной пользы их для наших нужд, Он хотел доставить нам радость от любования их красотой и удовольствие от их аромата. Иначе пророк не упоминал бы в числе Божьих благодеяний, что вино веселит сердце человека, а елей украшает блеском его лицо (Пс 103:15). Писание не напоминало бы то тут то там о благодарности Богу за щедрость, с которой Он сотворил все эти блага для человека.
И сами добрые свойства разных вещей в природе показывают нам, как надо наслаждаться, ради какой цели и до какой степени.
Подумаем, разве наш Господь наделил красотой цветы не для того, чтобы она предстала взгляду, чтобы позволительно было испытывать радость при её созерцании?
Подумаем, разве Он одарил их столь приятным ароматом не затем, чтобы человек наслаждался, вдыхая его?
Далее, разве не Он расцветил их красками, одна милее другой?
Не Он ли придал особое очарование золоту, серебру, слоновой кости и мрамору, дабы сделать их ценнее и благороднее прочих металлов и камней?
Наконец, не Он ли одарил нас многим из того, что мы должны ценить, хотя это и не необходимо для нас?»
Конец цитаты.
Таким образом, протестантизм принципиально, с самого его основания позволял и даже предписывал пользоваться не только необходимыми благами, но и благами, которые доступны вообще, ибо, если они доступны, значит это сам Бог предлагает ими пользоваться.
А ведь все, что более необходимого – это по сути БОГАТСТВО. Приведенные цитаты можно суммировать в простую формулу: если есть возможность разбогатеть – протестант должен это сделать! Отсюда же вполне естественно следует положение о том, что упущенная прибыль – это грех, состоящий в неисполнении воли Божьей, выраженной предоставленной возможностью.
Совершенно верно! Ключевые слова – зарабатываемых в результате труда. Собственник бизнеса, получающий дивиденды, тружеником не считался.
Вот с этим – согласен! Давать деньги в кредит и, насколько я понимаю, покупать акции протестантами осуждается. Но собственнику, непосредственно руководящий своей компанией, не только поощряется ведение бизнеса, но и предписывается реализовать в предпринимательстве и в прибыли свой талант.
Напомню, что обсуждение протестантов началось с моей фразы «Между прочим, есть протестанская христианская культура, которая весьма позитивно относится к предпринимательству, хотя конечно не ставит капитал на первое место». Полагаю, теперь это и тебе очевидно? Или еще недостаточно очевидно и требуются еще цитат сто десять?
Именно поэтому нужно сначала договариваться о терминах, это раз, и не выдумывать за собеседника, это два. Тогда случайных недопониманий почти не бывает.
Эти правила хороши, когда мы ведем дискуссию в узкой области, например на тему «Механизмы протеолитического расщепления глобулярных белков». Там методология хорошо определена, терминология тоже, отступать от них - бессмысленно.
В более общей дискуссии – философской, политической, религиозной – именно выработка понятий наоборот может стать главным предметом обсуждения. Потому что выбор онтологии такой темы, ее языка – обычно самая сложная и самая интересная часть.
А чтобы не выдумывать за собеседника – нужно сначала научиться чтению мыслей. Иного выхода нет
1. Как я только что предметно показала, я прекрасно понимала, о чем идет речь.
Как я указал выше, ты просто не поняла мое ясно написанное замечание, и твои исследования по истории нашей переписки, хоть и совершенно верные, но пропали даром…
2. Вовсе нет. Я сразу сказала, что с моей точки зрения для топа это соответствие неважно, и подробно аргументировала свою точку зрения в сообщении от 7 мая в 20.43. После чего ты и разразился той бредовой тирадой, на тему моего за которую тебе потом пришлось извиняться. Так кто там у нас расширил контекст на тему Матриц?
Ответ нерелевантен, т. к. в нем описываются только события, произошедшие ДО описанной мной ошибки. Я контекст конечно расширил, но при этом сменил понятие («КЭ» на «Матрицу»), так что путаницы не произошло. И сменил я его не незаметно для себя, а вполне сознательно: я воспользовался одним из допустимых способов рассуждений. У тебя же контексты меняются неожиданно даже для тебя, при этом терминология остается той же, что запутывает и ведет к ошибкам.
Итак, давай сначала.
i) Ты начала меня «просвещать» в сообщении от 7 мая 20.43: «Жаль, что ты этого не знаешь... Придется тебя просветить. Любая корпоративная культура создается для наемных служащих до менеджеров среднего звена включительно. Она может соответствовать базовым ценностям владельца, а может быть направлена исключительно на повышение эффективности труда. В крупные компании с развитой корпоративной культурой специально отбираются люди с низким порогом внушаемости - для простоты постоения системы мотивации. Специальная система тестирования показывает, насколько личные качества претендента соответствуют стандартной матрице принятой в компании корпоративной этики, а дальше - элементарное зомбирование. Само собой, ты уверен, что тебе близок дух этой фирмы. Да, собственно, ты и должен быть в этом уверен, это просто показатель хорошей работы внутреннего пиара. Иное дело топы. Топ не может быть внушаемым по определению - или он не топ. Поэтому на собеседовании я смотрю, готова ли я принять предлагаемые данной КОМПАНИЕЙ правила ИГРЫ. Пока не было таких игр, в которые я не смогла бы сыграть. Собственники знают, что топы играют - это тоже правила игры. Но на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается. И даже сама ее пару раз создавала. Творческая БЭ очень хороший инструмент для этого.»
Выделение жирным шрифтом здесь и ниже– мое.
ii) Я сослался на твое «просвещение» следующим образом: «Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая»
iii) Ты в сообщении от 12 мая 5:44: «Мдя... «По-моему, я поторопилась похвалить твои мозги... А давай ты попробуешь еще раз подумать? А проще - перечитай мои посты, я, в общем, написала довольно просто и прямым текстом. ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - ПОСЫЛ БЫЛ АБСОЛЮТНО ИНОЙ.», и продолжила в сообщении от 14 мая 17:43: «Я-то, как раз, считаю, что КЭ - вещь в управлении чрезвычайно полезная, и внимания она заслуживает много, вот только к соционической этике никакого отношения не имеет»
Меня очень интересует – как это так, при том, что в п. ii) я практически повторил твою подводящую итог фразу из п. i), ты все-таки нашла в iii), что «посыл был абсолютно иной»? Что есть в ii) такого, что отсутствовало в i)?
Мой ответ – посыл таки был тот, а твое объяснение «другого» посыла содержит ошибку смены контекста, о которой я говорил. Обращаю внимание, что мы говорили о посыле сообщения от 7 мая 20.43, где ты меня начала «просвещать», и только о нем.
Список неэффективный получается, не находишь?
Пока КПД 67%. Два из трех. Плюс одно снисхождение. Но ведь я представил твои ошибки только из одного сообщения!
Пример:
Вопрос: «На улице холодно?»
Три варианта ответов:
«Ой, колотун, и метель задувает!»
«Да, довольно холодно, и ветер усилился»
«Минус двадцать семь и ветер северный, 18 метров в секунду»
Какой из вариантов ответов для тебя максимально информативен?
Иногда последний, иногда все одинаковы. Это зависит от того, что мне нужно. Если нужна только грубая оценка, то часть информации из последнего ответа не будет воспринята, а значит, для меня будет отсутствовать.
Как этот пример относится к тому, что я сказал? Пример касается только количества информации, так? В реальной жизни мы не вполне можем быть уверены в значении слов, которые употребляет собеседник. Как пример касается этой проблемы?
У нас с твоим непониманием куда как больше проблем, увы… Скажи пожалуйста, как ты думаешь, почему меня понимают все, кроме тебя, а?
Потому что ты говоришь глупости доступным языком Я же если вижу сложность – никогда не упрощаю больше допустимого минимума. Люди же пришли сюда не работать, а развлекаться. Нет, они люди неглупые: если надо – разберутся. Но им просто это НЕ НАДО..
С другой стороны – а что они получают от понятных текстов? Переливание из пустого в порожнее? Ведь понятно только то, что нами ожидается, а что ожидается – нам уже известно. Возникает вопрос: почему так получается, что твои тексты дают людям настолько мало нового, что они (тексты) понятны сразу и всем?
А ты бы сначала высказал свою точку зрения, как я хотя бы, было бы куда проще общаться. Потому что иначе у меня складывается впечатление, что ты
1. Цепляешься к ничего не значащим мелочам
Для разговора на кухне о мальчиках это действительно мелочи. Но ты взялась обсуждать мои утверждения, и поверь мне, тут такие «мелочи» уже оказываются КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫМИ. Если ты не умеешь придерживаться темы разговора, путаешь понятие и его содержание, не имеешь терпения дослушать аргументы и т. п., то ты НЕ СПОСОБНА ни обсуждать эти утверждения, ни опровергать, ни даже их понять.
Я обычно лоялен к ошибкам собеседника и не фокусирую на них внимание и незаметно поправляю. Но ты другой случай: во первых, ты сама попросила на них сфокусироваться, во-вторых ты вела себя по обычному вызывающе (вроде «Извини, но ты чушь сказал», попыток «просвещать» и т. п.), а вызывающее поведение подвигает меня строже следить за корректностью твоих высказываний и неизменностью темы.
Я вел диалог так, чтобы понять – понимаешь ли ты о чем я веду речь, умеешь ли рассуждать на необходимом уровне, и следил, чтобы ты соответствовала тому вызову, который ты сама себе бросила. Но то, что ты продемонстрировала – удручает. Я достаточно ясно сформулировал увиденные мной ошибки, и человек, который способен на серьезный разговор давно уже должен воспринять их, согласиться или конкретно опровергнуть их. Причем это ошибки существенные, наличие этих ошибок РАВНО ТВОЕЙ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ в обсуждении моих утверждения. Ты же эти ошибки В УПОР НЕ ВИДИШЬ.
Какие же еще точки зрения ты от меня хочешь, если ты в элементарных высказываниях разобраться не можешь, а можешь только их дословно повторить?
Нет, я понимаю, что у тебя одномерная БЛ и все такое, а спесь делает мерность твоей логики вообще нулевой или даже отрицательной (это когда вместо решения проблем ты их генирируешь). Но тут вопрос стоит ребром: либо ты учишься соответствовать требованиям, необходимым для такого разговора вопреки своим психологическим задаткам, либо ты признаешься в неспособности вести такие дискуссии и влезаешь в них только с искренним желанием поучиться.
Я уже объяснил увиденные ошибки достаточно ясно, и если я не увижу встречного понимания этих вопросов, то… Я знаю, что есть слепые люди, которым поможет только гильотина. Иногда доказать им что ты видешь практически невозможно. Мои попытки показать тебе ошибки и мне тоже уже кажутся издевательством над тобой и твоей болевой. Но мне свойственно человеколюбие. Поэтому вот как я поступлю. Этим сообщением я даю тебе последний шанс воспринять ошибки, которые я нашел в одном твоем сообщении по твоей просьбе. Если я не увижу такого восприятия, то я:
1) констатирую, что указывать тебе на твои ошибки бессмысленно
2) констатирую, что к серьезным обсуждениям ты не готова
3) о твоих ошибках я больше говорить не буду
4) при появлении любой логической ошибки – я без предупреждения прекращаю серьезный разговор и превращаю его в цирк и балаган, ибо все равно из него ничего большего уже не выйдет...
Иначе это будет издевательством над тобой и соционически неэтичным.
Знаешь, а ты прав. Вот точная цитата:
«Раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10% и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы»
Маркс. Энгельс ПСС т 23
И в этом реально много правды.
Ответ тот же, что и в предыдущем сообщении. Правды много, но есть исключения.
Дам подсказку. Общность предпринимательской этики невозможно опровергнуть, приводя примеры различия. Например, любые два человека имеют десятки различий между собой, но при этом они имеют много общего, например ТИМ. Даже если ты приведешь миллион фактов различий между двумя людьми, одно единственное сходство между ними докажет, что единство между ними существует.
Чтобы опровергнуть меня, тебе придется взяться за очень сложную задачу: доказать, что общность этики (теперь уже речь идет о содержании этики!) НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Это доказательство должно быть только теоретическим. Факты могут привлекаться ТОЛЬКО в качестве иллюстраций, но не в качестве аргументов.
Осложняют эту задачу два обстоятельства: 1. ты не владеешь техникой теоретического доказательства и 2. я уверен, что такого доказательства не может быть, а я знаю толк в таких вещах. Но это единственный путь для тебя что-либо добиться в этом вопросе без ухода от темы. С фактами или цитатами ты будешь похожа на рыбу на льду.
Моя работа – продвижение полуфабрикатов премиум-класса на рынке России. Обсуждение твоих утверждений – всего лишь мое маленькое развлечение, не более того, так что опять же – не обольщайся.
Значит, твои обсуждения не стоит принимать всерьез, т. к. у тебя нет даже желания разбираться в значении моих утверждений? Ты воспринимаешь мои сообщения как бык – новые ворота, и тебе нужно не их понимание, а цирк вокруг них?
Ты подтверди это определенно – а то я почему-то серьезней обычного отнесся к этой дискуссии и совершенно не понимаю твое поведение. То, что ты продвигаешь полуфабрикаты премиум-класса на рынке России – это конечно все объясняет! Больше чем на балаган у тебя просто времени не остается!
25 Мая 2008 23:23
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/294
|
21 Мая 2008 16:26 Jirapha сказал(а):
Всё, тут я уже почувствовала виктимность в членах (меня выбрали, а я и не заметила и две страницы распиналась и разливалась соловьем). Вот только ещё чуть-чуть. Пожалуй милиции я скорее боюсь, чем чувствую её защиту. Кроме того, ничто и никого они не охраняют, даже закон, который призваны блюсти.
Это цветочки по сравнению с тем, что было бы если бы их не было. С них еще что-то требуют, и они кое-что делают. Эта защита, если хотите, невидимая.
А Вам знакомо такое выражение - безнравственное общество? И МОЯ необычная жизнь основана на нравственности без исключений, если это конечно интересует живущих в сплошных безнравственных исключениях.
А я предпочитаю быть последовательным. Если за мою спокойную жизнь кто-то вдалеке воюет и убивает, я не считаю себя вправе считать этот поступок безнравственным, потому что если бы их не было, это пришлось бы делать уже нам.
26 Мая 2008 10:52
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/49
|
26 Мая 2008 10:52 Jabry сказал(а):
А я предпочитаю быть последовательным. Если за мою спокойную жизнь кто-то вдалеке воюет и убивает, я не считаю себя вправе считать этот поступок безнравственным, потому что если бы их не было, это пришлось бы делать уже нам.
Нет, я не эстонка, и не буду кричать своим защитникам "ату", и "распни". Только, вот сколько не сталкивалась с родимой милицией чувства покоя и защиты не было и в помине. Лично для меня они ни чем не отличаются от бандитов (во всяком случае по размеру шеи и животов). А последний раз за моё будущее сражались и убивали во время Великой Отечественной (ИмХо). Если же у Вас есть ощущение того, что милиция стоит на страже Вашего покоя и благоденствия, пусть так. Вам же спокойнее. 
26 Мая 2008 11:41
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/298
|
26 Мая 2008 11:41 Jirapha сказал(а):
Нет, я не эстонка, и не буду кричать своим защитникам "ату", и "распни". Только, вот сколько не сталкивалась с родимой милицией чувства покоя и защиты не было и в помине. Лично для меня они ни чем не отличаются от бандитов (во всяком случае по размеру шеи и животов).
С этим конечно есть проблемы
А последний раз за моё будущее сражались и убивали во время Великой Отечественной (ИмХо).
Ну и как Вы оцениваете нравственность этих защитников? Ведь убиты миллионы немцев, и каждый из них - неповторимая личность!
Если же у Вас есть ощущение того, что милиция стоит на страже Вашего покоя и благоденствия, пусть так. Вам же спокойнее.
Ощущение действительно есть. Может быть потому, что я знаю, в каком направлении смотреть...
26 Мая 2008 12:50
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/54
|
С этим конечно есть проблемы
Ну и как Вы оцениваете нравственность этих защитников? Ведь убиты миллионы немцев, и каждый из них - неповторимая личность!
Я же говорю кровожадные Вы, Вам бы всё мокруху развести
Но мы не рассматривали войну как пример нравственно - безнравственно. Скажу свою точку зрения. Развязывание войны само по себе безнравственно, и тот, кто направляет массы на убийство - безнравственен, но что остаётся делать тому, кто вынужден защищать жизнь (не свою даже, а близких), может быть повторюсь (трудно перечитывать предыдущие 12 страниц) но скажу, будь я защитником родины, есессено пришлось бы убивать (и, возможно, первое убийство далось бы мне с трудом ). Но это ведь не Обычная жизнь, это исключение из неё. Как трудно адаптироваться к ней солдатам вернувшись из Чечни, они не могут вписать в Обычную жизнь законы войны, и Слава Богу.
Вообщем прихожу к выводу, что только у меня нет трудностей с определением нравственно-безнравственно, что понятно дело ТИМное.
Ощущение действительно есть. Может быть потому, что я знаю, в каком направлении смотреть...
А может быть потому, что Вы тайный агент Максим Исаев?
26 Мая 2008 13:15
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/235
|
какое интересное деление...
ОБычная жизнь и необычная жизнь...
Жихнь она такая какая есть. её нельзя так делить. и война одна из её составляющих. Между прочим достаточно внушительная.
Может все таки все спишем на воспитание? Только без указаний хорошее или плохое.
26 Мая 2008 13:21
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/302
|
26 Мая 2008 13:16 Jirapha сказал(а):
Я же говорю кровожадные Вы, Вам бы всё мокруху развести
Признавать наличие войны на свете - это кровожадность?
Но мы не рассматривали войну как пример нравственно - безнравственно. Скажу свою точку зрения. Развязывание войны само по себе безнравственно, и тот, кто направляет массы на убийство - безнравственен, но что остаётся делать тому, кто вынужден защищать жизнь (не свою даже, а близких), может быть повторюсь (трудно перечитывать предыдущие 12 страниц) но скажу, будь я защитником родины, есессено пришлось бы убивать (и, возможно, первое убийство далось бы мне с трудом ). Но это ведь не Обычная жизнь, это исключение из неё.
Согласен. Вот мы с Вами и нашли одно исключение из обычных правил, про существование которых я на прошлой неделе говорил.
А может быть потому, что Вы тайный агент Максим Исаев?
Может быть! Но я еще об этом не знаю!
26 Мая 2008 13:22
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/56
|
26 Мая 2008 13:21 DARK сказал(а):
какое интересное деление...
ОБычная жизнь и необычная жизнь...Жихнь она такая какая есть. её нельзя так делить. и война одна из её составляющих. Между прочим достаточно внушительная.
Про Обычную, Необычную жизнь уважаемые Жабры упомянули-с. А про то, что война внушительная составляющая жизни - это Вы загнули всё-таки, (во всяком случае не моей и, я надеюсь не Вашей), иначе у нас и вопроса о нравственности не возникло бы за ненадобностью.
Может все таки все спишем на воспитание? Только без указаний хорошее или плохое.
Пожалуй, что для меня важнее не откуда взялось, а наличие в принципе, и тем лучше, чем похожей на "моё", потому что это правильно, ну и так далее, вообщем Вы знаете...
Бамбарбия керкуду.
26 Мая 2008 13:23 Jabry сказал(а):
Признавать наличие войны на свете - это кровожадность?
Нет, убивать и убивать на страницах беззащитных людей...
Согласен. Вот мы с Вами и нашли одно исключение из обычных правил, про существование которых я на прошлой неделе говорил.
Короче, может быть Вы признаете лучше что и для Вас заповеди что-то значат. И что если бы следовать им, меньше было бы гадости на свете?
Может быть! Но я еще об этом не знаю!
Ну всё когда-нибудь происходит впервые!
26 Мая 2008 13:43
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/303
|
26 Мая 2008 13:43 Jirapha сказал(а):
Короче, может быть Вы признаете лучше что и для Вас заповеди что-то значат. И что если бы следовать им, меньше было бы гадости на свете?
С готовностью признаю. Даже скажу больше - я не знаю людей, для которых заповеди ничего не значили. Потому что это естественные условия существования общества.
А исключения они на то и исключения, чтобы подтверждать правило...
26 Мая 2008 13:57
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/59
|
Внимание! Приношу свои извинения Jabry, за непреднамеренное, но неправильное произношение его Ника.
26 Мая 2008 15:14
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/305
|
26 Мая 2008 15:14 Jirapha сказал(а):
Приношу свои извинения Jabry, за непреднамеренное, но неправильное произношение его Ника.
Мария, спасибо за внимательность, но извинения лично мне совсем не требовались. Я надеюсь, что у меня есть еще остатки чувтва юмора
26 Мая 2008 15:26
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/60
|
26 Мая 2008 15:27 Jabry сказал(а):
Мария, спасибо за внимательность, но извинения лично мне совсем не требовались. Я надеюсь, что у меня есть еще остатки чувтва юмора
Ну дык остатки и у меня есть
26 Мая 2008 15:32
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 959/408
|
Антон... В общем, написала я ответ, как положено, длинный, и оставила на ночь, а комп ушел в перезагрузку... Кранты, короче, не знаю, когда соберусь все заново переписать. Давай, что бы упростить ситуацию - определи, наконец, четко тему, на которую спорим. По всем остальным пунктам, если тебе интересно, я буду по-отдельности отвечать.
28 Мая 2008 07:19
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/318
|
28 Мая 2008 07:19 Cezaria сказал(а):
Антон... В общем, написала я ответ, как положено, длинный, и оставила на ночь, а комп ушел в перезагрузку...
Бывает. Поэтому я специальный вордовский файл сделал с названием "Ответ Цезарии" - пишу не спеша и регулярно сохраняюсь. Я так для всех больших текстов делаю.
А еще, если бы у тебя был браузер Firefox, был бы шанс восстановить сессию вместе с пропавшим текстом.
Кранты, короче, не знаю, когда соберусь все заново переписать. Давай, что бы упростить ситуацию - определи, наконец, четко тему, на которую спорим. По всем остальным пунктам, если тебе интересно, я буду по-отдельности отвечать.
Я тебе открою свой настоящий интерес в споре. У тебя было множество оппонентов, которых ты забивала как мальчиков, закидывала фактами как шапками и явно пропагандировала мышление, опирающееся на факты. Я ничего не понимал, ведь с моей точки зрения, феноменология это достаточно ограниченный философский подход и оспаривается на раз-два. Вот у меня и появился интерес потестировать твое мышление в споре. Как оппонент, ты обладаешь большим преимуществом: ты человек упорный, не сбежишь из спора при первых сложностях.
Что касается тем спора - они плодились из случайных замечаний и вместе разрослись до внушительного размера. Вот список основных тем из последнего сообщения:
1) каким требованиям должен удовлетворять собеседник в серьезной дискуссии
а. не придумывать за другого
б. не менять контекста в середине спора и не путать основные философские категории
2) протестантизм и предпринимательство
3) важность соответствия корпоративной культуры и управления
4) общепринятая этика предпринимательства - возможна ли она?
Ну и все это хорошо сдобрено взаимными боданиями и страшными разоблачениями.
На настоящий момент я для себя уже все выяснил, ни одна из линий спора познавательной ценности для меня не имеет, я отношусь к нему довольно спокойно и равнодушно. Но если тебе интересно или хочется еще подзаточить голову в интеллектуальных упражнениях, я не против продолжить.
28 Мая 2008 10:11
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 57/222
|
Цирк закончился.
Зрители, ни чего не поняв, могут расходиться
28 Мая 2008 16:44
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 959/409
|
28 Мая 2008 16:44 Today08 сказал(а):
Цирк закончился.
Зрители, ни чего не поняв, могут расходиться
Олечка, ты в бридж или преферанс играешь?
29 Мая 2008 04:14
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 57/225
|
29 Мая 2008 04:14 Cezaria сказал(а):
Олечка, ты в бридж или преферанс играешь?
Не-а, не играю.
Ни в бридж, ни в преферанс, ни в дурака.... так вот и живем, не играясь 
29 Мая 2008 07:22
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 959/410
|
28 Мая 2008 10:11 Jabry сказал(а):
Бывает. Поэтому я специальный вордовский файл сделал с названием "Ответ Цезарии" - пишу не спеша и регулярно сохраняюсь. Я так для всех больших текстов делаю.
А еще, если бы у тебя был браузер Firefox, был бы шанс восстановить сессию вместе с пропавшим текстом.
Я обычно тоже так делаю, но тут вот не свезло - вечером за мной муж приехал, и я забыла сохраниться в текстовый файл. Дома у меня Макстон, это такой китайский браузер, я там иногда умудрялась отыскать тексты давно отправленные, но писала я с работы, и тут у меня обычный эксплорер, по причине перехода на унифицированное программное обеспечение всего офиса.
Я тебе открою свой настоящий интерес в споре. У тебя было множество оппонентов, которых ты забивала как мальчиков, закидывала фактами как шапками и явно пропагандировала мышление, опирающееся на факты. Я ничего не понимал, ведь с моей точки зрения, феноменология это достаточно ограниченный философский подход и оспаривается на раз-два. Вот у меня и появился интерес потестировать твое мышление в споре. Как оппонент, ты обладаешь большим преимуществом: ты человек упорный, не сбежишь из спора при первых сложностях.
Сколько помню, я на философские темы никогда не спорила, а дискутировать, опираясь на факты, в прикладных дисциплинах - вполне естественно.
Что касается тем спора - они плодились из случайных замечаний и вместе разрослись до внушительного размера. Вот список основных тем из последнего сообщения:
1) каким требованиям должен удовлетворять собеседник в серьезной дискуссии
а. не придумывать за другого
б. не менять контекста в середине спора и не путать основные философские категории
2) протестантизм и предпринимательство
3) важность соответствия корпоративной культуры и управления
4) общепринятая этика предпринимательства - возможна ли она?
По первому пункту согласна, было. По второму - должна извиниться, это была специальная провокация, о цели - чуть ниже. Спора там не было. Третий пункт - с формулировкой не согласна, диалог был на тему соответствия личных этических ценностей топ-менеджера корпоративной культуре (кстати, ты в данном случае синонимизируешь культуру и этику?) Четвертый пункт - да, согласна.
На настоящий момент я для себя уже все выяснил, ни одна из линий спора познавательной ценности для меня не имеет, я отношусь к нему довольно спокойно и равнодушно. Но если тебе интересно или хочется еще подзаточить голову в интеллектуальных упражнениях, я не против продолжить.
Хотелось бы все-таки продолжить. Сознаюсь честно - у меня интерес сугубо шкурный, экспериментальный, и сродни этической манипуляции, так что ты имеешь полное право отказаться. Цель я сейчас освещать не хотела бы, это будет не совсем корректным в плане анализа.
В общем, если захочешь продолжить, я начну. Для начала поясню, почему никакого спора по второму вопросу не было. Если помнишь, 6 Мая 2008 14:18 cnvk начал с задачки:
"Создается фирма. Есть учредители, то есть владельцы, они же вкладывают ресурсы в создание и развитие. Есть наемный директор, доли в уставном капитале не имеет. Сначала все дружно работают. После становления бизнеса учредители отходят от дел и рассчитывают вернуть вложенные деньги и в дальнейшем получать прибыль. Наемный директор через некоторое время обижается что он тут в одиночку пашет и начинает потихоньку выводить бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму." Исходя из нее, я и упомянула о христианской культуре, где сребролюбие является грехом, в ответ ты вспомнил о протестантской культуре. Заметь, в ответ я с тобой не спорила - я не писала, что ты неправ, что протестантизм считает предпринимательство грехом - я просто написала что "это очень интересная, но отдельная тема", уточнив, что имею ввиду политику СОБСТВЕННИКОВ, а не ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ. Ну, собственно, все остальное было выводом тебя на вот эту твою фразу: "Вот с этим – согласен! Давать деньги в кредит и, насколько я понимаю, покупать акции протестантами осуждается. Но собственнику, непосредственно руководящему своей компанией, не только поощряется ведение бизнеса, но и предписывается реализовать в предпринимательстве и в прибыли свой талант." Что, собственно, и требовалось доказать - собственник, не управляющий своей компанией, а только пользующийся результатами чужого труда, в рамках христианской этики (независимо от конфессии) поступает неэтично. (по этому вопросу я рассуждала исключительно в рамках заданной задачи)
Надеюсь, что этот вопрос мы закрыли?
Ну и еще чуть-чуть про Кальвина. Оно конечно, цитировать две следующие главы - много места бы заняло, но в таком виде твоя цитата выглядит вырванной из контекста, не находишь? Особенно - когда ее читает человек, ничего не знающий ни о Кальвиновых законах против роскоши, ни о запретах на ношение модной или вызывающей одежды.
Остальное - чуть позже.
29 Мая 2008 07:23 Today08 сказал(а):
Не-а, не играю.
Ни в бридж, ни в преферанс, ни в дурака.... так вот и живем, не играясь
Моя дочка однажды сказала - "Преферанс - очень скучная игра, сидят четыре человека, раздают карты, один сказал два слова, два других - тоже по паре слов, после этого положили карты на стол, один сказал - согласен, все карты смешали и снова раздают." ВОТ И ТУТ БЫЛО НЕЧТО ПОХОЖЕЕ.
29 Мая 2008 07:23
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/331
|
29 Мая 2008 07:24 Cezaria сказал(а):
Сколько помню, я на философские темы никогда не спорила, а дискутировать, опираясь на факты, в прикладных дисциплинах - вполне естественно.
Согласен. В прикладной дисциплине методологические вопросы решены и зафиксированы, понятийный аппарат определен - поэтому можно генерировать факты и быть спокойным, что никто тебя за этим занятием не поймает..
Только вот спектр таких прикладных дисциплин невелик и быстро сокращается в связи с кризисом науки. Гуманитарные науки, думаю, уже перестали быть прикладными. Естественные науки еще кое-как держатся, но им приходится несладко... Соционика - откровенно НЕ прикладное учение, потому что прикладывать в ней нечего - внятная теоретическая база отсутствует, а попытки ее создания пока несостоятельны и легко торпедируются конкурирующими школами. Бизнес никогда не был прикладным, поскольку суть бизнеса - это риск, выход за пределы известного, принятие контринтуитивных решений...
Так что с таким мышлением тебе остаются только естественные науки - биология, физика, химия - да и то только их прикладные области, которые постепенно сокращаются и сокращаются...
(кстати, ты в данном случае синонимизируешь культуру и этику?)
Ну да, я их вперемешку использую. Это неправильно, конечно. Даже мораль и этику хорошо бы различать, а я их тоже синонимизирую. Но для нашего разговора - это примерно одно и то же. В любом моем утверждении до сих пор эти понятия были взаимозаменяемыми.
Хотелось бы все-таки продолжить. Сознаюсь честно - у меня интерес сугубо шкурный, экспериментальный, и сродни этической манипуляции, так что ты имеешь полное право отказаться.
Хорошо. Отвечать буду строго, но без придирок. Если стиль моих ответов не устраивает - скажи, поменяю.
Цель я сейчас освещать не хотела бы, это будет не совсем корректным в плане анализа.
Тоже мне секрет! Всем известно твое любимое хобби на этом сайте! )
В общем, если захочешь продолжить, я начну. Для начала поясню, почему никакого спора по второму вопросу не было. Если помнишь, 6 Мая 2008 14:18 cnvk начал с задачки:
....
Исходя из нее, я и упомянула о христианской культуре, где сребролюбие является грехом, в ответ ты вспомнил о протестантской культуре. Заметь, в ответ я с тобой не спорила - я не писала, что ты неправ, что протестантизм считает предпринимательство грехом - я просто написала что "это очень интересная, но отдельная тема", уточнив, что имею ввиду политику СОБСТВЕННИКОВ, а не ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ. Ну, собственно, все остальное было выводом тебя на вот эту твою фразу: "Вот с этим – согласен! Давать деньги в кредит и, насколько я понимаю, покупать акции протестантами осуждается. Но собственнику, непосредственно руководящему своей компанией, не только поощряется ведение бизнеса, но и предписывается реализовать в предпринимательстве и в прибыли свой талант." Что, собственно, и требовалось доказать - собственник, не управляющий своей компанией, а только пользующийся результатами чужого труда, в рамках христианской этики (независимо от конфессии) поступает неэтично. (по этому вопросу я рассуждала исключительно в рамках заданной задачи)
По моим данным, история переписки в этом случае немного другая.. тем обсуждения протестантизма у нас на самом деле было две. Первая, о которой ты говоришь, - я с ней фактически согласился. И тут же явно начал похожую, но другую.
Я не поленился, и нашел этот момент:
Я: "В протестантизме есть еще другая тема, в ее происхождении я не уверен... Протестантизм большое внимание уделяет успеху в светской жизни. А успех в светской жизни лишь в исключительных случаях можно отделить от успеха финансового. Поэтому можно сказать, что протестантизм прямо поощряет занятие бизнесом."
Ты: "Даааа... Подозреваю, что об истории религии ты мало что знаешь. Откуда столь впечатляющая информация?"
Дальнейшее обсуждение было ответом на этот вопрос и преодолением твоих сомнений.
Можно и не называть это спором, если хочешь. Но ты говоришь - это этическая манипуляция? Единственная этическая манипуляция, которую я могу найти - это ты думала одно, а писала другое. Ну что я могу сказать, офигеть как круто. Эта этическая манипуляция стара, как мир, но от этого не становится менее действенной
Надеюсь, что этот вопрос мы закрыли?
Судить - тебе
Ну и еще чуть-чуть про Кальвина. Оно конечно, цитировать две следующие главы - много места бы заняло, но в таком виде твоя цитата выглядит вырванной из контекста, не находишь? Особенно - когда ее читает человек, ничего не знающий ни о Кальвиновых законах против роскоши, ни о запретах на ношение модной или вызывающей одежды.
Я читал всю главу, перед тем как послать отрывок. Мой вывод - с контекстом все в порядке. Да, кальвинизм ограничивает использование богатства. Главная идея этого ограничения - богатство должно быть для человека, а не человек для богатства. Это примерно как правила дорожного движения - они ограничивают движение автомобиля, но не запрещают его. Кальвинизм поступает похоже: он предписывает богатство, но ограничивает его использование. В нашем вопросе важна именно обязательность богатства, поэтому контекст, о котором ты говоришь - информация интересная, но дополнительная.
30 Мая 2008 10:04
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 966/415
|
30 Мая 2008 10:04 Jabry сказал(а):
Гуманитарные науки, думаю, уже перестали быть прикладными. Естественные науки еще кое-как держатся, но им приходится несладко... Соционика - откровенно НЕ прикладное учение, потому что прикладывать в ней нечего - внятная теоретическая база отсутствует, а попытки ее создания пока несостоятельны и легко торпедируются конкурирующими школами. Бизнес никогда не был прикладным, поскольку суть бизнеса - это риск, выход за пределы известного, принятие контринтуитивных решений...
По-моему у нас с тобой опять конфликт понятий. На мой вкус, прикладная наука - как раз то, что толковой теоретической базы не имеет, либо исусствено ее упрощает до разумных приближений, да хоть определение прикладной информатики посмотри. Ну, скажем, химия до Менделеева была наукой сугубо прикладной, а биология до Уотсона и Крика. Физика, можно сказать до Ньютона. И все базировалось исключительно на фактах, вообще, эти науки существовали как набор фактов, любая теория этими практическими фактами проверялась, и если факты в теорию не вписывались, то теорию выкидывали на помойку. Именно поэтому, с моей точки зрения, соционика как раз чрезвычайно прикладная наука. И бизнес - совершенно прикладная дисциплина, а риск - просто экспериментальная база, как в любой науке.
Так что с таким мышлением тебе остаются только естественные науки - биология, физика, химия - да и то только их прикладные области, которые постепенно сокращаются и сокращаются...
А доказать сокращение прикладных областей? По моим сведениям - как раз наоборот. В двадцатом веке как раз фундаментальная наука сделала большой шаг в прикладную сторону. К примеру, сугубо теоретическая ядерная физика вдруг стала очень прикладной. Т. е. - процесс по крайней мере неустойчиво равновесный.
Тоже мне секрет! Всем известно твое любимое хобби на этом сайте! )
Правда? И какое же? Потому что я о нем понятия не имею.
По моим данным, история переписки в этом случае немного другая.. тем обсуждения протестантизма у нас на самом деле было две. Первая, о которой ты говоришь, - я с ней фактически согласился. И тут же явно начал похожую, но другую.
Я не поленился, и нашел этот момент:
Я: "В протестантизме есть еще другая тема, в ее происхождении я не уверен... Протестантизм большое внимание уделяет успеху в светской жизни. А успех в светской жизни лишь в исключительных случаях можно отделить от успеха финансового. Поэтому можно сказать, что протестантизм прямо поощряет занятие бизнесом."
Ты: "Даааа... Подозреваю, что об истории религии ты мало что знаешь. Откуда столь впечатляющая информация?"
Дальнейшее обсуждение было ответом на этот вопрос и преодолением твоих сомнений. Можно и не называть это спором, если хочешь.
Возможно, давай тогда вернемся к этому моменту. Ты, как я понимаю, разделил жизнь светскую и духовную, типа мухи отдельно, котлеты отдельно? Я верно поняла? И, соответственно, помимо духовного роста, протестант должен был заботиться о своем процветании в светской жизни (светское - все, что не имеет прямого отношения к церкви, ну, там, работа, торговля, семья). Я верно тебя поняла?
Но ты говоришь - это этическая манипуляция? Единственная этическая манипуляция, которую я могу найти - это ты думала одно, а писала другое. Ну что я могу сказать, офигеть как круто. Эта этическая манипуляция стара, как мир, но от этого не становится менее действенной
Было бы странно, если бы ты легко угадал. Нет, конечно, такая банальная примочка только логикам сойдет за этическую манипуляцию. Тебе интересно самому посчитать или дать наводку?
Я читал всю главу, перед тем как послать отрывок. Мой вывод - с контекстом все в порядке. Да, кальвинизм ограничивает использование богатства. Главная идея этого ограничения - богатство должно быть для человека, а не человек для богатства. Это примерно как правила дорожного движения - они ограничивают движение автомобиля, но не запрещают его. Кальвинизм поступает похоже: он предписывает богатство, но ограничивает его использование. В нашем вопросе важна именно обязательность богатства, поэтому контекст, о котором ты говоришь - информация интересная, но дополнительная.
Антон, да не такой главный вывод! Вывод - "не зарывай талант в землю", это цитата из Нагорной проповеди, помнишь? Т. е. основная мысль в том, что если Господь дал тебе талант заниматься торговым делом, или технический талант, или талант управленца, то им надо пользоваться во благо себе и окружающим. Богатство - не обязательно, это сопутствующая вещь добросовестному и честному труду на благо веры Христовой. Причем богатство - не любой ценой! Мало того, что кальвинисты были жестко ограничены в роскоши, они обязаны были платить своим работникам достойную зарплату, достаточную не просто для пропитания, но для безбедной жизни, содержать старых слуг до их смерти, платить десятину с доходов для поддержания чистоты и порядка. Потому-то Швейцария такая благополучная страна. Поэтому контекст, о котором я говорю - это основное у протестантов, так сказать, базис, и капитал в этом смысле не главное, а сопутствующее основной задаче - реализации Божьего дара.
9 Июн 2008 12:11
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 966/416
|
Заодно буду потихоньку отвечать на то твое сообщение, ответ на которое пропал.
25 Мая 2008 23:23 Jabry сказал(а):
В пункте в), если его прочитать еще внимательнее, вообще не упоминается слово «соционическое». Я всегда верил, что ты умеешь не путать понятия соционической этики и обычной этики, а все твое длинное доказательство этого - бессмысленны. Пункт в) был о другом. Цитирую пункт в):
«Я указал на путаницу: слово «общепринятый» я относил к ПОНЯТИЮ «этика», а ты – к СОДЕРЖАНИЮ этого понятия. Я говорю об одном (общепринятом смысле понятия «этика»), а ты – о другом (об общепринятом содержании этого понятия).»
Вот скажи мне – где, в каком месте здесь написано, что спутаны «соционическая» и «обычная» этика, чтобы ты бросилась доказывать обратное? Я не могу найти, да и никто думаю не найдет. Кстати, кто там мне советовал не выдумывать за собеседника?
Видимо, для твоего самолюбия очень приятно считать меня идиоткой. Потому что самый что ни на есть элементарный вывод - банальную опечатку ты даже не рассматриваешь. Буквы "В" и "А" - соседи. Я просто нажала не ту букву, а поскольку перечитывая, я проверяю только общий смысл и ошибки, то я эту опечатку не заметила. Перечитай этот мой абзац еще раз раз, только замени в) на а). Продолжение следует.
9 Июн 2008 12:44
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/480
|
9 Июн 2008 12:44 Cezaria сказал(а):
Видимо, для твоего самолюбия очень приятно считать меня идиоткой.
У нас форма общения такая была - спор. В споре иногда перья летят! Или хочешь сказать что ты ангел в этом отношении?
Потому что самый что ни на есть элементарный вывод - банальную опечатку ты даже не рассматриваешь. Буквы "В" и "А" - соседи. Я просто нажала не ту букву, а поскольку перечитывая, я проверяю только общий смысл и ошибки, то я эту опечатку не заметила. Перечитай этот мой абзац еще раз раз, только замени в) на а). Продолжение следует.
Этот вариант я конечно проверил, но подумал что такое простое заблуждение не сможет тебя смутить. Ведь ты писала в сообщении от 7 Мая 2008 20:43:
Я говорила о этике исключительно в соционическом смысле.
Именно это замечание делает не абсурдным, а вполне осмысленным мой пункт а). Именно на это замечание я отвечал, поместив свой ответ в начало следующего моего сообщения и перейдя тем самым к пункту б)
11 Июн 2008 10:43
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/481
|
9 Июн 2008 12:12 Cezaria сказал(а):
По-моему у нас с тобой опять конфликт понятий. На мой вкус, прикладная наука - как раз то, что толковой теоретической базы не имеет, либо исусствено ее упрощает до разумных приближений, да хоть определение прикладной информатики посмотри.
Определение прикладной информатики в серьезных словарях не нашел. Зато вот что там есть:
"Большой юридический словарь", "Общественные науки": Прикладные научные исследования - исследования, направленные преимущественно на применение новых знаний для достижения практических целей и решения конкретных задач".
БСЭ: "Прикладная лингвистика - раздел языкознания, изучающий методы решения практических задач, связанных с оптимизацией использования языка. П. л. не только опирается на достижения общей лингвистической теории, но и сама влияет на её развитие..."
"Общественные науки": "Прикладная антропология - применение результатов антропологических исследований для решения социальных проблем"
Как видишь, "прикладное" всюду подразумевает приложение существующих ЗНАНИЙ. Разумеется, при таком приложении теоретическая база может существенно упрощаться, поскольку "прикладное" фокусируется на конкретных задачах с ограниченными требованиями к точности.
Так что, чтобы тебя понимали не только я, рекомендую тебе заменить в своем личном словаре слово "прикладной" на слово "практический".
И все базировалось исключительно на фактах, вообще, эти науки существовали как набор фактов, любая теория этими практическими фактами проверялась, и если факты в теорию не вписывались, то теорию выкидывали на помойку.
Это совершенно нормальный подход в науке 18-19 веков. В настоящее время он давно уже стал историей: факты теперь можно выкидывать на помойку с не меньшим успехом
И бизнес - совершенно прикладная дисциплина, а риск - просто экспериментальная база, как в любой науке.
Бизнес не прикладной (в словарном смысле, а не в твоем) потому, что суть бизнеса - в коммерческой тайне, а не в приложении известного знания. Любая общеизвестная и значимая для бизнеса идея немедленно начинает работать во многих компаниях, поэтому никакого преимущества не дает.
Преимущество идеи может проявиться лишь в случае, если она не является еще общепризнанной, т. е. если она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗНАНИЕМ. Это именно идея в какой-нибудь голове. Вполне возможно, что идея пустая, но голова этого еще не знает, и готова рискнуть. Знания же для бизнеса служат исключительно, как средство осуществления этой идеи.
А доказать сокращение прикладных областей? По моим сведениям - как раз наоборот. В двадцатом веке как раз фундаментальная наука сделала большой шаг в прикладную сторону. К примеру, сугубо теоретическая ядерная физика вдруг стала очень прикладной. Т. е. - процесс по крайней мере неустойчиво равновесный.
Сейчас очень быстро все меняется, развивается техника, вместе с техникой развивается новое видение мира. Теоретическая база, которую накопило человечество, все быстрее теряет актуальность, а вместе с ней пропадает ориентация на факты. Можно конечно "прилагать" устаревшие теории к практическим задачам- но это все больше начинает напоминать хобби вроде астрологии.
Чтобы ориентироваться в современном мире, нужно постоянно переобучаться, нужно принять, что сегодняшние неопровержимые факты завтра могут быть отвергнуты как бессмысленный или устаревший взгляд. Сегодня каждый из нас, если хочет чтобы к нему относились серьезно, должен стать немного теоретиком.
Правда? И какое же? Потому что я о нем понятия не имею.
Перетипирование
Возможно, давай тогда вернемся к этому моменту. Ты, как я понимаю, разделил жизнь светскую и духовную, типа мухи отдельно, котлеты отдельно? Я верно поняла? И, соответственно, помимо духовного роста, протестант должен был заботиться о своем процветании в светской жизни (светское - все, что не имеет прямого отношения к церкви, ну, там, работа, торговля, семья). Я верно тебя поняла?
Я понял так, что светская жизнь стала важной составляющей духовной жизни. Забота о процветании в светской жизни - это важнейший способ заботы о своей душе.
Было бы странно, если бы ты легко угадал. Нет, конечно, такая банальная примочка только логикам сойдет за этическую манипуляцию.
Это был сарказм. В этом месте надо было смеяться
Тебе интересно самому посчитать или дать наводку?
Наводку конечно, куда уж мне, грешному...
Антон, да не такой главный вывод! Вывод - "не зарывай талант в землю", это цитата из Нагорной проповеди, помнишь? Т. е. основная мысль в том, что если Господь дал тебе талант заниматься торговым делом, или технический талант, или талант управленца, то им надо пользоваться во благо себе и окружающим. Богатство - не обязательно, это сопутствующая вещь добросовестному и честному труду на благо веры Христовой. Причем богатство - не любой ценой! Мало того, что кальвинисты были жестко ограничены в роскоши, они обязаны были платить своим работникам достойную зарплату, достаточную не просто для пропитания, но для безбедной жизни, содержать старых слуг до их смерти, платить десятину с доходов для поддержания чистоты и порядка. Потому-то Швейцария такая благополучная страна. Поэтому контекст, о котором я говорю - это основное у протестантов, так сказать, базис, и капитал в этом смысле не главное, а сопутствующее основной задаче - реализации Божьего дара.
С этим согласен. Приобретение капитала и благопристойное им распоряжение - лишь один из возможных способов спасения души. Тем не менее хочу обратить твое внимание на то, что в нашем мире деньги - это важнейшее условие реализации любого таланта, поэтому практически никакая реализация божественных возможностей не обходится без хоть какого-нибудь финансового оборота. Потому что чем больше этот оборот - тем свободнее талант. Сальвадор Дали прямо об этом говорил: "Художник, лучше быть богатым, чем бедным; научись работать кистью так, чтобы из-под нее рождались золото и драгоценные камни."
11 Июн 2008 11:56
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 10/15
|
Моя дочка однажды сказала - "Преферанс - очень скучная игра, сидят четыре человека, раздают карты, один сказал два слова, два других - тоже по паре слов, после этого положили карты на стол, один сказал - согласен, все карты смешали и снова раздают." ВОТ И ТУТ БЫЛО НЕЧТО ПОХОЖЕЕ.
ЧОрт, не могла не высказаться.
И надо ж было полночи в бессоницу читать несколько тем подряд и мучится вопросом.
Что ж мне это напоминает? Именно детские вспоминая о наблюдении игры в преф.
Потом из упрямства научилась именно на наблюдении за игроками. Учить никто не желал.
7 Июл 2008 04:48
|
|
