| | Enechka против Гуленко |
Сообщений: 0
Выделено из темы:
1 Янв 1970 03:00
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 151/0
|
27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а):
Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться.
Ну и где ваша ЧИ  ? Перспективы и Возможности!
Признание соционики НАУКОЙ это уже СТАТУС. Это возможное получение ассигнаваний(от гос-ва) на исследования, опыты, эксперименты. Это возможность преподавния в Учебных заведениях. Это привлечение более консервативных, верящих в авторитеты людей. Это множество тем для диссертаций...
Это перспектива выхода на международный уровень... увеличения базы данных, средств, опытов, ....
Можно бы и продолжать....(но тут Остапа понесло  )
28 Фев 2008 13:15
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
28 Фев 2008 13:16 Inventor_ENTP сказал(а):
Ну и где ваша ЧИ ? Перспективы и Возможности !
Признание соционики НАУКОЙ это уже СТАТУС. Это возможное получение ассигнаваний(от гос-ва) на исследования, опыты, эксперименты.
1. Я не Донкихот, не Дюма и не кто-либо еще, я – человек. Надоела мне надпись: «Вы не указали свой тип».
2. Меня интересует зачем вам научный статус соционики, мне он не нужен.
3. Вы выбрали самый сложный вариант, вам придется убедить руководителей научных институтов.
4. Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивают истину сразу
М. Планк.
И это очень верно.
5. Тем не менее, будем пытаться.
Вас, в первую очередь, должны интересовать формальные критерии научности.
Наиболее общими свойствами научного знания являются систематизированность и элиминированность (исключение) субъективности.
Систематизированность научного знания заключается в стремление к полноте, непротиворечивости, четким основаниям систематизации. Научное знание как система имеет определенную структуру, отдельные научные дисциплины взаимосвязаны и взаимозависимы.
Отсюда можно говорить о проблемах соционики как науки.
1. Необходимо выработать единую теорию, либо доказать превосходство одной из школ.
Понятно, что подход Гуманитарной школы никогда не будет признан научным, а вот Питерская Рабочая группа (не знаю как называется школа) гораздо ближе к формальным критериям научности. Какой путь выбрать – выбор за вами.
Важно: Я не являюсь профессиональным социоником или психотерапевтом, поэтому я не даю смысловой оценки результатов деятельности той или иной школы. Все сказанное мною относится к методам получения знаний.
2. Вам придется отказаться от всех результатов наблюдений и экспериментов, выводы которых неоднозначны.
Пока не говорю о условиях проведения экспериментов и методов наблюдений. Это наиболее сложный этап. Любая человеческая реакция может быть объяснена многими факторами: воспитанием, средой, физиологическими причинами. Отделение типных реакций является сложной проблемой.
3. Четкое основание систематизации и структура у вас есть.
4. Определитесь как соционика соотносится с психологией, физиологией, психиатрией и другими смежными дисциплинами. Соционика не открыла нового предмета для изучения, поэтому вам нужно определиться на смену какой науки она пришла, или она является только частью другой науки. Единства по этому вопросу у вас нет, но я бы рекомендовала рассматривать второй вариант.
а) Такие науки как кибернетика, квантовая физика, педиатрия и многие другие выделились из других наук. Это нормальный путь развития.
б) Вы сможете пользоваться поддержкой институтов и специалистов данной науки.
ТЕРМИНОЛОГИЯ! Пока вы не согласуете термины соционики и других наук, с вами не будут разговаривать серьезные ученые. Например, что такое супер ид. Это – коллективное бессознательное, менталитет, а вы рассуждаете о «сильных функциях блока супер ид». Найдите другой термин или придумайте его, и вопросов сразу станет меньше.
В следующий раз я напишу о структуре научного знания, а вы пока прокомментируйте это.
Опыт позволяет нам распознать ошибку каждый раз, когда мы ее повторяем.
28 Фев 2008 18:18
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
29 Фев 2008 19:53 dpav сказал(а):
Enechka, Аргументы?
По поводу остального. Enechka, по проблемам соционики как науки написано уже очень многое. Да вот беда - читать никто не хочет...
Вот цитата с сайта гуманитарной школы
Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений.
Не потянет ни одна наука. Вот описание методов найти сразу не могу, но вы сами найдите: какая там наука.
Плюс использование вроде бы психологами терминологии так, что у меня, технаря, волосы дыбом встают. Но вы можете доказывать обратное. Ради справедливости скажу, что мое отношение к данной школе резко негативное, я считаю, что это - позор всей соционики. А последняя статья В. Гуленко, которую мне дала Belka_Alisa, про инфантильных – заботливых и т. д., произвела на меня очень большое впечатление. Столь оскорбительной и бредовой работы мне не приходилось читать уже давно.
Кроме того, о научности соционики пишут сами соционики или их оппоненты. И те, и другие – люди заинтересованные. Я же даю только основные понятия из «инженерии знаний», а остальное предлагаю додумывать и исправлять вам.
Цель обучения - научиться обходиться без учителя.
Вот оно, дерево. Цитирую Гуленко.
Соционика — наука гуманитарная
Это значит: 1) пытаясь измерять характеристики объекта, наделенного психикой, мы тем самым уже воздействуем на него и существенно изменяем его состояние, поэтому воспроизводимость эксперимента, на которой строится классическая наука, ограничена;
Ага, а что такое эксперемент он явно не знает.
Многие не теряют разума лишь потому, что его не имеют.
29 Фев 2008 21:51
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 2/0
|
Enechka, меня интересовало прежде всего мнение, почему Питерская школа в этом плане перспективней... Ну я надеялся увидеть как минимум сравнение школ хотя бы по ключевым позициям. А Вы попытались ответить только на половину вопроса - почему по вашему мнению гуманитарная школа не дотягивает до начуности. Дело-то в том, что абсолютно такие же (а на деле - даже больше) претензии можно предъявлять абсолютно всем школам соционики.
Вот цитата с сайта гуманитарной школы
Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений.
Ну и что? Во-первых, это фраза из концепции гуманитарной соционики, кстати, написанной достаточно давно. туда давно пора внести дополнения и уточнения, но руки никак не доходят...
Во-вторых, а что дальше написано, Вы читали? Ведь фраза сама по себе слишком многозначна, на основании лишь только ее вряд ли можно делать какие-то выводы. Напомню, далее там написано следующее
... например, если наша модель неадекватно описывает какого-нибудь человека, мы не пытаемся впихивать его в модель любыми путями (например, перетипировав по другому тесту, или еще каким-нибудь образом - я знаю людей, которые так действительно поступают), а постараемся найти этому объяснение и адекватно изменить модель, если надо.
Имхо так значительно понятнее. Кстати, если хотите поспорить по поводу текста концепции, то вряд ли вы найдете лучшего оппонента чем я - это мой текст.  И уж убъяснить, что я вкладывал в ту или другую фразу, думаю, смогу.
Ради справедливости скажу, что мое отношение к данной школе резко негативное, я считаю, что это - позор всей соционики. А последняя статья В. Гуленко, которую мне дала Belka_Alisa, про инфантильных – заботливых и т. д., произвела на меня очень большое впечатление. Столь оскорбительной и бредовой работы мне не приходилось читать уже давно.
Ну так бы сразу и написали - мне не нравится Гуленко и его школа, потому что у меня сложилось мнение, что Гуленко пишет ересь, на своих семинарах приносит человеческие жертвы, а его сторонники пляшут на их костях.
Вы можете иметь какое угодно мнение и называть как угодно его деятельность, но пока вы аргументированно не объясните, на чем такое мнение основано - им можно только новичков попугать...
Кроме того, о научности соционики пишут сами соционики или их оппоненты. И те, и другие – люди заинтересованные.
Ну и что? О философии, истории или методологии науки пишут как правило ученые - тоже люди заинтересованные. Их работы в топку? Далее, критикуют те или другие теории как правило сторонники других, конкурирующих теорий. Их аргументы тоже сразу в топку?
Я же даю только основные понятия из «инженерии знаний», а остальное предлагаю додумывать и исправлять вам.
Было бы хорошо, да вот я не думаю, что вы кому-то откроете глаза. Все, что вы пишете (что касается основ) - кто хотел, давно уже узнал. Другое дело - изучить то, что уже было написано и дополнить чем то.
Ага, а что такое эксперемент он явно не знает.
Хм, а вы, значит, несмотря на то, что технарь, прекрасно осведомлены об особенностях эксперимента в гуманитарных науках? Ну поделитесь, пожалуйста...
Прошу понять меня правильно. Я не утверждаю, что в соционике нет проблем с т. з. научности. Я даже не стал бы утверждать, что у гуманитарной соционики проблем меньше, чем у других школ. Я просто считаю, что гуманитарная соционика, не замалчивает эти проблемы, осведомлена о них лучше и пытается предлагать пути их решения - в большей степени, чем другие школы. На чем основано такое мнение - посмотрите хотя бы список статей и докладов ШГС, посвященный этой теме.
1 Мар 2008 21:22
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
1 Мар 2008 21:23 dpav сказал(а):
Хм, а вы, значит, несмотря на то, что технарь, прекрасно осведомлены об особенностях эксперимента в гуманитарных науках? Ну поделитесь, пожалуйста...
Совершенно случайно в данный момент времени читаю книгу Р. Готтсданкера «Основы психологического эксперимента». Вот вам определение оттуда.
Эксперимент – проведение исследования в условиях заранее запланированного (в частности, специально созданного) измерения реальности с целью получить результаты, которые можно обобщить: средство проверки экспериментальной гипотезы. Экспериментом называются как реально выполняемые (actual) исследования, так и их мысленные образцы (standards).
А в русской школе это определение будет звучать примерно так:
Психологический эксперимент — проводимый в специальных условиях опыт для получения новых научных знаний посредством целенаправленного вмешательства исследователя в жизнедеятельность испытуемого.
А вы «втираете», что из-за вашего вмешательства, не удается добиться повторяемости эксперимента. Кого вы держите за идиотов?
Остальное - когда время будет.
Большинство людей отвечает не на чужие суждения, а на собственные мысли.
2 Мар 2008 19:08
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 3/0
|
Enechka, отлично. А теперь поясните, как эти определения противоречат цитируемому отрывку из Гуленко?
А вы «втираете», что из-за вашего вмешательства, не удается добиться повторяемости эксперимента.
Прошу прочесть то, что там написано, а не то, что Вами додумано. Написано там "... воспроизводимость эксперимента... ограничена". "Ограничена", а не "принципально отсутствует".
2 Мар 2008 22:19
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
2 Мар 2008 22:19 dpav сказал(а):
Enechka, отлично. А теперь поясните, как эти определения противоречат цитируемому отрывку из Гуленко?
пытаясь измерять характеристики объекта, наделенного психикой, мы тем самым уже воздействуем на него и существенно изменяем его состояние
А в эксперименте всегда производят некоторое воздействие, если оно вам мешает, то вспомните про плохого танцора. Правда медикам и психологам оно не мешает, но они и танцуют лучше.
Я не люблю заранее нескончаемых дискуссий. Вы никогда не признаете свою не правоту, а я свою, так зачем этот спор? Если вам и будет полезно узнать методологию науки, то мне никакой пользы от изучения работ школы гуманитарной соционики не будет. Главный принцип медицинских наук, к коим относятся психология и соционика, не навреди. Что я вижу в вашей школе? Разжигание соционического шовинизма, беспричинные нападки на бэтта-квадру, постоянные оскорбления в ее адрес.
Вы согласны, что:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета.
опять к бете — фундаментализму религиозного толка
«хватательных» F-ценностей людей
Согласны? Вы готовы оклеветать ¼;; часть человечества? На здоровье. Но пока в Российской академии наук сидят нормальные люди, вашей школе путь в науку заказан. Да, а признание научного статуса соционики приведет к возможности наложить на всю вашу шайку (до банды вы не дотягиваете) ответственность за разжигание уже межтипной розни. А если учесть, что Россию считают бэтта-страной, США и Украину гамма, а Европу – дельта, то можно сделать далеко идущие выводы. Сначала дайте свои работы социологам и психиатрам, а уж потом публикуйте оставшиеся два предложения (большего там не наберется).
Держать речь можно даже перед глухими, говорить – только с кем-то.
3 Мар 2008 18:30
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 4/0
|
А в эксперименте всегда производят некоторое воздействие, если оно вам мешает
Оно "мешает" не нам, а проведению измерения того, что мы мерять собрались. А если Вам "не мешает", т. е. Вы не собираетесь учитывать влияние измеряющего инструмента на измеряемый объект - так пожалуйста. Имеете шанс собрать внушительную колекцию артефактов.
Правда медикам и психологам оно не мешает, но они и танцуют лучше
Ой ли?
Если вам и будет полезно узнать методологию науки,
Рискну предположить, что ознакомлен с методологией науки уж точно не хуже Вас.
то мне никакой пользы от изучения работ школы гуманитарной соционики не будет.
Ну естественно - зачем же знать предмет, который собираетесь обсуждать. Значительно проще обозвать оппонентов шайкой, по которой плачут психиатры.
Я не люблю заранее нескончаемых дискуссий.
Тогда я попрошу Вас не скатываться до уровня, цитируемого ниже, а всего навсего отвечать на те вопросы, которые вам задали. Тут нет ничего сложного. А тем не менее на вопрос в посте от 29 Фев 2008 Вы так и не ответили...
Главный принцип медицинских наук, к коим относятся психология и соционика, не навреди.
Вы путаете науку и практическое применение науки.
Что я вижу в вашей школе? Разжигание соционического шовинизма, беспричинные нападки на бэтта-квадру, постоянные оскорбления в ее адрес.
Вы согласны, что:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета.
опять к бете — фундаментализму религиозного толка
«хватательных» F-ценностей людей
Согласны? Вы готовы оклеветать ¼;;; часть человечества?
Мда... как все запущено... Дайте пожалуйста определение соционического шовинизма, и конкретно укажите где клевета, где нападки, а где оскорбления. Да и учтите еще, что человечество состоит из людей, а не из квадр
На здоровье. Но пока в Российской академии наук сидят нормальные люди, вашей школе путь в науку заказан. Да, а признание научного статуса соционики приведет к возможности наложить на всю вашу шайку (до банды вы не дотягиваете) ответственность за разжигание уже межтипной розни. А если учесть, что Россию считают бэтта-страной, США и Украину гамма, а Европу – дельта, то можно сделать далеко идущие выводы. Сначала дайте свои работы социологам и психиатрам, а уж потом публикуйте оставшиеся два предложения (большего там не наберется).
Поток сознания... А говорили, что не любите нескончаемых дискуссий. Но не волнутесь, на такое отвечать - себя не уважать, так что я не буду.
5 Мар 2008 15:21
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Структура научного знания.
В структуре научного знания можно выделить три уровня: эмпирический, теоретический и философский основанный.
На эмпирическом уровне происходит накопление знаний о реальности. На этом этапе происходит и установление эмпирических закономерностей.
Следующий уровень — теоретический. На этом уровне строится теория, направленная на объяснение реальности, но описывает она идеальные объекты, обладающие конечным набором свойств. В теоретическом уровне можно выделить две части: построение фундаментальной теории и описание конкретной области реальности на базе фундаментальной теории.
Философский уровень содержит общие представления о действительности и процессе познания.
Теория из аппарата описания и предсказания эмпирических данных превращается в знания тогда, когда все ее понятия получают онтологическую и гносеологическую интерпретацию. (Что это такое объясню в следующий раз.)
Как это соотносится с соционикой?
В спорах различных школ часто происходит путаница между уровнями знания. Соционика — это теория, а значит, допускает некоторое отклонение эмпирических результатов от их теоретического ожидания. Вопрос в размере этого отклонения. И вот тут начинается самое интересное. Какова область применения соционики, и какой прогноз она должна делать? Может кто-нибудь ответить на этот вопрос?
Также интересно выглядит спор между школой системной соционики и школой гуманитарной соционики. Системная школа разрабатывает фундаментальную теорию, а гуманитарная школа опирается на практическое применение теории. Поэтому прежде чем сравнивать результаты работы социоников, нужно определиться на каком уровне находится та или иная разработка. Например, если господин N говорит, что в результате рассмотрения Модели А он вывел гипотезу S, а господин M возражает ему и приводит в качестве доказательства один случай из практики, то нужно учесть, что господа спорят о разных вещах.
Стену можно пробить только головой. Все остальное - только орудия.
5 Мар 2008 15:21 dpav сказал(а):
Мда... как все запущено... Дайте пожалуйста определение соционического шовинизма, и конкретно укажите где клевета, где нападки, а где оскорбления. Да и учтите еще, что человечество состоит из людей, а не из квадр
Если жестокость, стадность и фундаментализм религиозного толка это не оскорбления то, что это? Комплименты?
Есть люди, чье равнодушие и пренебрежение приносит больше чести, чем их дружба и похвалы.
5 Мар 2008 19:35
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 120/35
|
27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а):
Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем НЕ нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться.
Да.
6 Мар 2008 12:46
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 5/0
|
Enechka, когда Вы говорите о науке вообще, трудно не согласится с написанным (в целом - а в деталях и поспорить можно).
Но когда речь заходит о отдельных школах соционики, сразу видно, что вы в этой теме не ориентируетесь.
Системная школа разрабатывает фундаментальную теорию, а гуманитарная школа опирается на практическое применение теории.
Неверно. Вот эту статью (Лёдин В. В. Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики) Вы читали?
Если жестокость, стадность и фундаментализм религиозного толка это не оскорбления то, что это?
Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры, т. е. модели, а не к реальному человеку. И означают лишь то, что подобные качества у людей, которые относятся к данной квадре встречаются чаще, чем у представителей других квадр. Но совсем не ярлык всем людям из 2-й квадры.
Конечно, слова эти имхо гиперболизированные. Но и понимать смысл написанного тоже надо не так, как хочется, а так, как того требует контекст соционических работ.
7 Мар 2008 15:00
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 80/44
|
"Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета".
"Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры"
Значит существует универсальный квадрианец? А? И когда кто-то говорит "принципы квадры" (всей квадры, там не написано - что отдельных представителей), то он имеет ввиду абстракцию? И раз это не ярлык ко всем людям квадры, то принципы всей квадры нельзя отнести к ее отдельным представителям? а к другим можно? одним - да, другим нет, а нам как ориентироваться? вот как после этого типирование происходит, если, по вашему, принцип всей квадры нельзя отнести ко всей квадре? или это изначально ложный принцип?
Или у вас логики не хватает? какая еще модель! Это же нам, например, бетанцам, говорят: а вот ваши принципы! Ну так идите модели это говорить! поставьте манекен и вперед)))
7 Мар 2008 22:44
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а):
Но когда речь заходит о отдельных школах соционики, сразу видно, что вы в этой теме не ориентируетесь.
Неверно. Вот эту статью (Лёдин В. В. Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики) Вы читали?
Привожу цитаты из упомянутой статьи.
В плане онтологии самой базисной сущностью, вокруг которой уже наслаивается все остальное, является объект изучения и надо сказать, что различие между школами идет уже на этом уровне и даже положено в основу названий направлений — в гуманитарной соционике объектом исследования является человек и группа людей, а в системной соционике, легко догадаться, соответственно система и группа систем. При таком подходе сразу же бросается в глаза, что человек это частный случай системы, а потому все свойства, которые характеризуют системы в целом можно переносить на человека, но обратное неверно (как говаривал капитан Врунгель: «Каждая селедка — рыба, но не каждая рыба — селедка»). Соответственно, если мы сузим предмет системной соционики только до человека, то после внесения всех уточнений и поправок мы получим что-то очень похожее на теорию гуманитарной соционики и наоборот — идеализировав в гуманитарной соционике человека до системы, мы на выходе получим что-то очень похожее на системную соционику (во всяком случае, так получалось у меня).
С точки зрения научной методологии, а не с точки зрения вашей школы, правильно разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов, проверить ее на эмпирических данных и внести необходимые коррективы. А ваш способ называется «через зад….», поэтому сначала дайте нормальную, законченную концепцию своей теории, хотя бы на уровне моделей, а уж потом замахивайтесь на человека в целом.
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а):
Enechka, когда Вы говорите о науке вообще, трудно не согласится с написанным (в целом - а в деталях и поспорить можно).
А поспорьте. Если у вас претензии к моей интерпретации тезисов относительно соционики, то это только наброски, а если вас не устраивают сами тезисы, то это вам в Институт философии и права СО РАН или в любой другой институт РАН. /Если вы не в курсе, то определением методологии науки в целом и критериями научности занимается философия/
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а):
Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры, т.е. модели, а не к реальному человеку. И означают лишь то, что подобные качества у людей, которые относятся к данной квадре встречаются чаще, чем у представителей других квадр. Но совсем не ярлык всем людям из 2-й квадры.
Конечно, слова эти имхо гиперболизированные. Но и понимать смысл написанного тоже надо не так, как хочется, а так, как того требует контекст соционических работ.
Одной из наиболее пагубных для научного мышления ошибок являются предвзятые мнения, которые, будучи некогда высказаны как гипотезы, в дальнейшем принимаются как непререкаемые истины. Сила давности парализует критику, и ложное мнение укореняется, искажая картину исторического процесса. /или представление о квадре в нашем случае/
Гумилева узнали? А то ссылочка на него в этой грязной статейке была. Так что через 15-20 лет от вашей школы надо ждать статью «Методы решения всех проблем человечества путем уничтожения бэтта квадры». Вот это я поняла из контекста, и не я одна.
Последние работы вашего «гуру» больше всего похожи на крик комплекса собственной неполноценности, а вы продолжаете согласно поддакивать.
Не могу удержаться от цитирования товарища G, это тоже к «абстрактному представителю» относится?
В квадре бета сконцентрированы самые неуживчивые типы людей. Чтобы удерживать их вместе, нужна крепкая патриархальная семья, состоящая из нескольких поколений, проживающих под одной крышей, направляемая твердой рукой ее главы. Такова естественная организация семейной жизни для бета-людей из низших классов.
Для высшего класса исторически сложился другой вариант. В аристократических кругах было принято отдавать родившихся детей кормилице, а затем отправлять их в закрытые пансионаты или интернаты. Таким образом поддерживалась необходимая психологическая дистанция.
А тут на форуме такие разговоры завели про Максов – Гамов и Есей – Жуков, а всего-то и надо: на баб чадру, детей в интернат и никаких проблем! А счастливых в браке Бэттянцев расстреливать на месте, чтоб статистику не портили! 
Когда некто тебе противный что-то тебе доказывает, это и есть доказательство от противного.
8 Мар 2008 21:05
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 633/91
|
"В квадре бета сконцентрированы самые неуживчивые типы людей."
Перевожу - в квадре Бета сконцентрированы самые неуживчивые с Гуленко типы людей.
Запомните методику перевода, применяйте ко всем текстам, и все будет понятно
10 Мар 2008 11:56
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 6/0
|
Hild, серьезного изучения соционики не может быть без понимания того, чем человек отличается от социотипа. Вы только что продемонстрировали непонимание. Но в принципе я уже привык - 99% тусующихся на форумах не совсем четко их отделяют. И не мудрено - для этого надо представлять все значения слова "социотип" и не смешивать их. Однако для хождения по форумах это необязательно - а жаль.
Если честно, уже устал это повторять... как видно 99% из тех 99%, что не знают разницы и занть ее не хотят.
Но если на пальцах объяснять, то вот какая аналогия уместна. На непилотируемые космические аппараты, судьба которых уйти за пределы солнечной системы ученые вклдывают "послание" на случай контакта с внеземной цивилизацией. Обычнрно там имеется среди прочего изображение мужчины и женщины - женщина ниже мужчины. Значит ли это, что все реальные женщины обязательно ниже реальных мужчин?
Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными.
10 Мар 2008 21:43
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 108/101
|
10 Мар 2008 21:44 dpav сказал(а):
Hild, серьезного изучения соционики не может быть без понимания того, чем человек отличается от социотипа. Вы только что продемонстрировали непонимание. Но в принципе я уже привык - 99% тусующихся на форумах не совсем четко их отделяют. И не мудрено - для этого надо представлять все значения слова "социотип" и не смешивать их. Однако для хождения по форумах это необязательно - а жаль.
Если честно, уже устал это повторять... как видно 99% из тех 99%, что не знают разницы и занть ее не хотят.
Но если на пальцах объяснять, то вот какая аналогия уместна. На непилотируемые космические аппараты, судьба которых уйти за пределы солнечной системы ученые вклдывают "послание" на случай контакта с внеземной цивилизацией. Обычнрно там имеется среди прочего изображение мужчины и женщины - женщина ниже мужчины. Значит ли это, что все реальные женщины обязательно ниже реальных мужчин?
Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными.
Тогда надо отменить любые описания, потому как они вкладывают в головы тех 99% какую-то определенную схему поведения соответствующую каждому социотипу. Оставить только Модель А и объяснять все лишь с позиций аспектов и функций, а не то, что Социотипу соответствуют черты А, Б, В, а вот люди могут быть разными.
Согласна с bdrFsg, что надо смотреть какой социотип у автора, чтобы понять, что шовинизм в тексте обусловлен скорее личностными или типными особенностями. Так, Гесли у Стратиевской - это ужас, ужас, и вообще не объективно.
А насчет "Соционика как наука" - мне, болевому БЛ, это не нужно, но я понимаю, что переспектива быть внедренной в обществе, повышается, если будет какой-то СТАТУС, как написал Inventor_ENTP
10 Мар 2008 22:41
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 7/0
|
Enechka,
С точки зрения научной методологии, а не с точки зрения вашей школы, правильно разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов, проверить ее на эмпирических данных и внести необходимые коррективы. А ваш способ называется «через зад….», поэтому сначала дайте нормальную, законченную концепцию своей теории, хотя бы на уровне моделей, а уж потом замахивайтесь на человека в целом.
Было бы верно, если бы не одно "но"... Эта ситуация из серии "как хотелось бы", а не из серии "как есть". Вы можете назвать хоть одну науку, в которой "разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов" получалось бы с самого начала? Обычно такие вещи появляются значительно позже начала стремительного развития данной науки. С другой стороны, вы можете назвать соционическую теорию, любой школы, которая удовлетворяет этим требованиям?
Так вот, не думаю, что это возможно на данном этапе развития соционики. Все науки проходили этап набивания шишек и блуждания в полутьме, не исключение и соционика.
А поспорьте.
Я бы с удовольствием, и думаю что дискуссия получилась бы значительно продуктивней и полезней, чем в том формате, что она сейчас. Но этому препятствуют два фактора:
1. В Вашей интерпретации основные тезисы верны, тут нечего спорить. Детали же хоть и интересны для обсуждения, но их важность значительно меньше, чем фактора №2.
2. Наряду с изложением критериев и принципов научности, Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение своей личной неприязни к ШГС и работам Гуленко, которая мало на чем основана, поскольку с работами его и концепцией гуманитарной соционики Вы не достаточно знакомы. Это провоцирует holy war и способствует распространению всяческих соционических предрассудков типа "Гуленко всех в Гамлеты типирует" (по этому поводу можете с Саенко проконсультироваться, у него таких тараканов полно). А предрассудки они такие - один сказал, а за ним сто баранов повторили. Знаем, проходили. Поэтому такие вещи я без внимания оставлять не буду.
Так что через 15-20 лет от вашей школы надо ждать статью «Методы решения всех проблем человечества путем уничтожения бэтта квадры». Вот это я поняла из контекста, и не я одна..
Это все не более чем Ваши личные фантазии - когда появится, тогда и разговаривать будем. Более того, если бы Вы повнимательнее изучали теорию квадр, Вам бы было понятно, почему таких работ и не может появится, причем не только от Гуленко, но и от других (я не имею в виду форумных писак) - у каждой квадры своя роль и "уничтожение" квадры приведет к дыре, которую никто не сможет заполнить. Да и то, что вторая квадра играет исключительную роль в развитии человечества, Вы тоже могли бы прочитать у того же Гуленко.
Насчет остального по второй квадре: перечитайте еще раз о разнице между моделями и объектами моделирования.
bdrFsg, кстати, все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?
11 Мар 2008 10:45
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 8/0
|
Atreydes,
В 101 раз, соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
В очередной раз затронута концептуальная имхо тема, можно очень много спорить, но выскажу свое мнение, как представителя ШГС.
Соционика, которая занимается только информационными процессами ("ИМ"), по крайней мере в варианте, который прозвучал ("соционика не имеет отношения к поведению") - не имеет никаких перспектив развития, в т. ч. научных. Точнее, имеет "перспективы" занять "достойное" место на последних страницах бульварных газет рядом с "астрологическими прогнозами".
Почему я так считаю? Прежде всего потому, что базовые понятия такого подхода - "информация" и "ИМ" в соционике крайне неопределенные (в чистом виде). Более того, опора на информационную составляющую соционики на корню рубит все перспективы экспериментальной части (проблем тут и так немало, а становится еще на порядок больше).
Вот так и получается - соционика ("информационная") занимается неизвестно чем, получает неизвестно какие и неизвестно кому нужные результаты - неизвестной степени проверенности.
Кто со мной не согласен - прошу для начала предоставить определения "информации" и "информационного метаболизма". Только прошу не просто копировать псевдоопределения, коих расплодилось немало, у меня в любом случае будет много вопросов. Кстати, кому интересно, я уже вел такие дискуссии не раз, их можно найти на форумах (в последний раз с Ёлочкой дискутировал) - там можно обнаружить множество проблемных мест "информационной" соционики.
С удовольствием приму участие в дискуссии, если сторонники "соционики как науки о ИМ" найдут хорошие аргументы.
ЗЫ. Кстати, большинство социоников, которые брезгливо морщаться от слова "поведение", на самом деле поведением таки занимаются, и более того, в соционических дискуссиях охотно аргументируют свою позицию примерами именно поведения. Проверенный факт.
ЗЗЫ. А обсуждение, если оно пойдет, действительно лучше в отдельную тему вынести.
11 Мар 2008 11:39
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 81/45
|
dpav, я как раз понимаю, что человек может отличаться от социотипа. Но последую вашим же словам.
"Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными."
Значит, четкого социотипа не существует (как скажем диагноза в медицине) и вся соционика, следуя такой логике, судит о каком-то абстрактном ядре поведения - как та же астрология. Я например, Жуков, а сверху еще что-то намотано, чтобы злые инопланетяне не разобрались и чтобы у меня был повод зайти потипироваться у кого-нибудь. Потому, что на форумах я конечно не разберусь. Не бесплатно, конечно. Ну или на худой конец, пройти кучку тестов в инете повнимательнее. Или - я - Лев, но без частного гороскопа конечно разобраться архитрудно. Надо посетить хорошего астролога (не за так, ессно) или карту в инете составить, на гарантии тогда никакой. Ну и где разница? Найдите два отличия. Только астрологии пара тыщ лет, хоть и зиждется она на смехотворных утверждениях. А вы - на как будто бы психологии, и все серьезно, только извините, годков маловато, чтобы судить. Врачи даже простое лекарство по 20 лет проверяют, прежде чем в аптеку положить, а вы свои молодые выдумки несете в народ, да еще за науку выдаете. И не тесты для интернета надо придумывать, а материалы собирать, и изучать. И не типировать людей по непроверенным годами данным, а обрабатывать тысячи обращений молча. Через несколько поколений работы с четкими результатами выходить в люди. И что? Придумал, обрадовался, побежал, и всем толкает.
И раз этот форум по вашему такой бессмысленный и бесполезный, то зачем он вообще нужен?
На чем я и закруглю свое участие в этом бессмысленном споре. Вы ушли в абстракцию, но тут не математика а люди. Вы говорите - соционика есть, она изучает ТИМы, но человек не похож на ТИМ. Что тогда изучаем? Зодиак? Составьте индивидуальный гороскоп и будет вам счастье? Вот вам и грамотная работа. Это называется наукообразие. Вы еще изучить ничего не успели, но деньги стричь это не мешает. Одному проценту тех, кто понимает))
Из вас не вышел пропагандист.
11 Мар 2008 13:41
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 634/92
|
"bdrFsg, кстати, все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?"
Ну вот об этом я и говорил.. О том что неуживчивым может быть любой человек, если попадет не в свое окружение.
То что ему кажется неуживчивостью, на самом деле просто драйв.
Драйв, он везде в Бете.
Ну а когда в семье 3 бетанца и один альфиец, в том числе есть дуальная диада то понятно откуда взялась неуживчивость.
Я сейчас живу с диадой Робеспьер(М)+Гюго(Ж), так вот, они страшно "неуживчивы".. зачем им со мной уживаться? Они и так уже адекватно воспринимают и перерабатывают все аспекты и без меня.
11 Мар 2008 16:02
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 9/0
|
Manana
Тогда надо отменить любые описания, потому как они вкладывают в головы тех 99% какую-то определенную схему поведения соответствующую каждому социотипу.
имхо это уже слишком. Объяснить соционику новичку станет слишком сложным занятием. Однако любые описания должны быть тщательнейшим образом выверены - это раз (в гуманитарной соционике мы называем эту задачу конструированием эталонных образов социотипов), и с самого начала прививать понимание того, что даже идеальное описание не панацея, а лишь опора - это два.
надо смотреть какой социотип у автора, чтобы понять, что шовинизм в тексте обусловлен скорее личностными или типными особенностями
имхо нету тут шовинизма, по крайней мере, того, как я его понимаю. Как Вы понимаете, что такое шовинизм?
А насчет "Соционика как наука" - мне, болевому БЛ, это не нужно, но я понимаю, что переспектива быть внедренной в обществе, повышается, если будет какой-то СТАТУС
Статус - имхо это поверхностный слой преимуществ и недостатков, автоматически получаемых соционикой. Имхо значительно более важно то, что соционика не может получить научного статуса не приняв стандартные научные методы, принятые в науке, и доказавшие свою эффективность. Концепция методологического анархизма здесь не покатит. Т. е как на меня, то стремится следует к научным методам и принципам, следование которым означает получение статуса - как бонус.
Hild
Значит, четкого социотипа не существует
Нет, не так. Четкий социотип как раз существует, но ему нет четкого соответствия какому-то или каким-то людям - точно также как модель не соответствует своему объекту. Это нормально, это заложено в самом принципе моделирования.
А вы - на как будто бы психологии, и все серьезно, только извините, годков маловато, чтобы судить. Врачи даже простое лекарство по 20 лет проверяют, прежде чем в аптеку положить, а вы свои молодые выдумки несете в народ, да еще за науку выдаете.
Тут надо уточнение, к кому обращение идет? Если к соционикам вообще - это одно, если к соционикам ШГС - другое.
Отвечу по второму варианту. Мое мнение - соционике до науки еще расти и расти - это с одной стороны. Но с другой стороны, ее положение не настолько безнадежно, как это представляют некоторые. Это если в двух словах, подробно можно в моей статье прочитать - там больше 15 страниц, если я правильно помню.
А "несем в массы" именно для обратной связи - никто не безгрешен, и глюки исправлять надо.
И не тесты для интернета надо придумывать, а материалы собирать, и изучать.
Не совсем понял, какой тест имеется в виду, если тест ФАП, то он не для типирования предназначен, а как раз для "сбора и изучения данных".
И не типировать людей по непроверенным годами данным, а обрабатывать тысячи обращений молча. Через несколько поколений работы с четкими результатами выходить в люди.
Так не бывает, чтобы люди годами оттачивали теорию, чтобы лишь с законченным результатом "выйти в люди". Скорее наоборот, стараются "выйти в люди" побыстрее. Потому что одна голова - хорошо, а много голов всего научного сообщества - намного лучше. Придумать недоработанную, сырую теорию не стыдно, стыдно (как на меня) не принимать критику и упорствовать в ошибочных выводах.
И раз этот форум по вашему такой бессмысленный и бесполезный, то зачем он вообще нужен?
Несколько не так, этот форум изначально предназначался совершенно для других целей (знакомства), в числе которых серьезные дискуссии вряд ли играли значительную роль.
Вы говорите - соционика есть, она изучает ТИМы, но человек не похож на ТИМ. Что тогда изучаем?
И опять я бы сказал по-другому - мы изучаем людей при помощи ТИМов (это если упрощенно).
Вы еще изучить ничего не успели, но деньги стричь это не мешает.
И опять я скажу только за себя - верите, почти 15 лет занятия соционикой не принесли лично мне ни копейки, а вот траты в виде времени, сил и тех же денег были, и не малые.
Из вас не вышел пропагандист.
Боже упаси, я и не старался. Один человек, разобравшийся и сделавший сознательный выбор полезнее сотни, клюнувших на пропаганду.
bdrFsg
О том что неуживчивым может быть любой человек, если попадет не в свое окружение.
Ну, не совсем согласен, просто представителям некоторых типов в среднем даже не в своем окружении будут более уживчивы, чем иные представители 2-й квадры даже в своей. Или вы считаете что отношения любых ЭИЭ с ЛСИ будут идиллическими?
Имхо слабое место этого утверждения Гуленко не тут, а в достаточно неопреденном понятии "неуживчивости". Имхо.
11 Мар 2008 20:58
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 635/93
|
На самом деле слабое место этого утверждения Гуленко отсутствует. Оно само по себе слабое, и не несет смысла.
Оно вытекает из стереотипного понимания уживчивости(пользоваться которым очень странно, если уж говорить о квадрах, помня о их специфике).
Бета не менее уживчива чем другие, просто она предпочитает не хранить конфликты и потом взорваться, а сразу их решить.
Это просто другой способ решения проблемы "уживчивости".
Кстати, не первый раз вижу такую позицию.
Еще почти такая же(Бета конфликтнанеуживчива) я видел у Филатовой статья "Супружество в системе соционики", однако Филатова разделяла понятие уживчивость и конфликтность... понимала влияние стереотипов.
Конфликтность - не значит неуживчивость.
P.S. Ну да, для болевого ЧС методы разрешения проблем Беты это очень сложно.. но зачем мерять по себе весь социон и саму Бету? Я конечно понимаю, что даже в случае намеренного контроля некоторые паттерны в сознании все равно влияют на оценку вещей, но тем не менее, автор ведь претендует на профессиональный подход при написании статьи.
P.P.S. Мы говорим о семье. Не о любых_ЭИЭ_ЛСИ.
В семье есть желание к диалогу и общие интересы.
Это очень много для учитывая что интертипные дуальные.
11 Мар 2008 21:38
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
11 Мар 2008 10:45 dpav сказал(а):
Enechka,
Наряду с изложением критериев и принципов научности, Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение своей личной неприязни к ШГС и работам Гуленко, которая мало на чем основана, поскольку с работами его и концепцией гуманитарной соционики Вы не достаточно знакомы. Это провоцирует holy war и способствует распространению всяческих соционических предрассудков типа "Гуленко всех в Гамлеты типирует" (по этому поводу можете с Саенко проконсультироваться, у него таких тараканов полно).А предрассудки они такие - один сказал, а за ним сто баранов повторили. Знаем, проходили. Поэтому такие вещи я без внимания оставлять не буду.
Вот как интересно получается: про вашу школу во главе с несчастным Робом и слова сказать нельзя, а то вдруг предрассудки возникнут, а вам можно поливать грязью представителей разных тимов. То есть в этом вы вреда не видите? В очередной раз знакомимся с политикой двойных стандартов. Цитируемая мной статья написана в 1999 году и до сих пор доступна на вашем сайте, из этого следует вывод, что вы на протяжении 9 лет создаете предрассудки? Сколько людей за это время могли прочитать ее? Конечно, большинство нормальных людей, прочитав этот текст, просто покрутит пальцем у виска и забудет, только есть еще и другие. Представьте что на ваш сайт заглянет пара не очень-то умных Робов, воспитывающих маленького Жука. Отношения с ребенком у них и так не подарок, а тут ваша статья про бэтту. Какой вывод сделают эти Робики? Им крупно не повезло с ребенком, он неуживчивый и жестокий, пытаться наладить с ним контакт бесполезно? Я понимаю, что эти люди хотели найти такую информацию, но почему они должны найти ее в соционике? А перед детьми, родители которых развелись после того, как не очень критично настроенный Габен прочитал о неуживчивости Гамлета и не стал искать компромисса, а развелся со свой супругой, вы тоже не виноваты? Совсем — совсем? А если бы вместо этой статьи Робики прочитали статью о том как воспитывать маленького Жука и как направить в мирное русло его ЧС, то результат бы мог измениться? Мог, люди которые для себя уже все решили не будут искать информацию. Эти примеры утрированны, но возможны. Нужно осознавать ту ответственность, которая лежит на любом ученом или авторе. Если ваши статьи могут навредить, то у них должна быть очень хорошая доказательная база, в противном случае они не имеют права на существование. А пока эта статья доступна, я имею полно право кричать на каждом углу о том, что вся ваш школа оно самое (ну вы меня поняли).
11 Мар 2008 10:45 dpav сказал(а):
все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?
А, так это не абстрактных бэттанцев в интернат, а вполне конкретных! Так бы и написал: жена стерва, сын достал, жизни никакой нет, мы бы его пожалели. А так…
Не будь у нас недостатков, нам было бы не так приятно подмечать их у ближних.
12 Мар 2008 18:57
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 10/0
|
bdrFsg
На самом деле слабое место этого утверждения Гуленко отсутствует. Оно само по себе слабое, и не несет смысла.
Оно вытекает из стереотипного понимания уживчивости(пользоваться которым очень странно, если уж говорить о квадрах, помня о их специфике).
Не согласен. По сути, то, что вы предлагаете - это путь к релятивизму (я имею в виду ситуацию, когда смысл утверждения серьезно зависит от типа его прочитавшего, что ведет к невозможности универсальных для всех типов высказываний и необходимости готовить как минимум несколько вариантов утверждений для разных групп соционических типов).
На самом деле имхо это проблема должна решаться проще - и вполне в духе науки - как можно более строгое определение слов и терминов.
Гуленко, судя по всему, воспользовался "бытовым" значением слова "неуживчивость" (определение которого надо искать в толковом словаре). А следовало бы поточнее определить этот термин, после чего можно было провести проверку этого утверждения, и все дела.
Кстати, неопределенность терминов - одна из многих общих проблем соционики. Кстати (пользуясь случаем ) сообщаю, что ШГС этой проблемой озабочена, и имеет в этом направлении конкретные наработки. Например, худо-бедно определены все основные понятия соционики ШГС (в глоссарии на нашем сайте). После его создания на конференциях мы неоднократно призывали остальные школы к созданию подобных глоссариев для своих школ, но призыв этот игнорируют. Насколько мне известно, сейчас существует лишь пара-тройка альтернативных глоссариев, но имхо они по уровню не дотягивают до нашего (хотя я могу и ошибаться. Покажете - скажу спасибо).
P.P.S. Мы говорим о семье. Не о любых_ЭИЭ_ЛСИ.
В семье есть желание к диалогу и общие интересы.
Это очень много для учитывая что интертипные дуальные.
Э, тут тоже хватает слабоформализируемых параметров, например "общие интересы" и особенно "желание к диалогу"... Как их проверять?
13 Мар 2008 10:10
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 11/0
|
Enechka, вот Вам неймется... Еще раз объясняю. К знаниям неприменимы критерии "вредные-полезные", а только (упрощенно) "верные-неверные". А остальное - вопрос применения. Вот у меня в детстве были "книги юного химика" и серьезная литература по органическому синтезу, в которы было очень доступно написано, как синтезировать различные яды и взрывчатые вещества. Знаете, сколько нехимиков лишились в результате прочтения таких книжек пальцев/глаз/...? Так что, книги по химии в топку? Или засекретить?
А сколько людей покалечились обычными бытовыми инструментами? Их тоже запретить?
Соционическими знаниями тоже надо уметь пользоваться, и перед этим их нужно понимать правильно. А сейчас в соционике пока преобладает обратная тенденция - толпы людей, которые учились "кое-где и кое-как", а чаще всего вообще провели на соционическом форуме полгода и стали ну просто крупнейшими специалистами по соционике. Это проблема соционики - ее обманчивая внешняя простота, которая привлекает просто толпы праздношатающихся. В результате настоящая соционика все больше растворяется в вульгарной соционике, от которой гораздо больше вреда.
Все ваши примеры - это примеры либо вульгарных социоников, либо людей, возомнивших что они сами с усами и во всем разберутся. Такие всегда будут, как и желающие заниматься самолечением вместо лечения врача.
Так что считать статьи, написанные для сообщества специалистов, априорно имеющие дискуссионно характер вредными (только потому что что некто неправильно ей воспользовался) - значит полностью не понимать, зачем научные статьи пишутся.
Если Вы считает эти статьи неверными - тогда для вас есть отработанный веками путь - пишите критическую статью, в которой делитесь своими сомнениями.
ЗЫ. В отличие от статей Гуленко, где можно дискутировать, в Ваших высказываниях нет ничего кроме личного мнения. С которым дискутировать мягко говоря бессмысленно.
13 Мар 2008 10:53
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/1
|
Ну а в статье не выражено мнение Гуленко, это только чистые знания! Не смешите народ, хоть одно доказательство в пользу «жестокости и стадности» бэтты приведите. ЧС в ценностях? Так это смешно, в том то и дело, что сильные и уверенные в себе люди, если они не имеют патологических отклонений, НЕ жестоки. Почитайте психологов, они очень хорошо исследовали причины немотивированной агрессии и жестокости. А где исследование о «принудительном коллективизме» для бэтты? Вы представляете Жукова или Гамлета в колхозе? Если да, то снимаю шляпу, перед вашей богатой фантазией, но только к науке это никакого отношения не имеет.
А ваше сравнение с учебником химии, это отдельная песня. Если бы статья отражала реальность, а не основывалась на пространных рассуждениях, то этой темы просто бы не было. Каждый автор говорит, что Дон плохо разбирается в отношениях и порой может такое брякнуть, что всем неловко становится, но никто же не пишу, что Донов этим оскорбляют: ну какая никакая, а основа под этим имеется. А в отношении «Квардальных ценностей» подойдет другое сравнение: вы взяли учебник по этнографии, а вам подсунули «Теорию превосходства арийской расы».
Знай, с кем красть: а вдруг тебе с ним и сидеть?
13 Мар 2008 18:32
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 12/0
|
Enechka, в статье выражена гипотеза. Дело других не пытаться пользоваться этим бездумно направо и налеко, обижаясь если что-то не получается, а уточнять и проверять.
хоть одно доказательство в пользу «жестокости и стадности» бэтты
о доказательствах речь не идет, доказательство это сильно сказано. В соционике доказательств нет - нет убедительных єкспериментов. Есть аргументы.
Но и любые аргументы на форумах перешибаются железными "А вы типы неправильно определили!", так что особо по этому поводу вступать не собираюсь. Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин.
Вы представляете Жукова или Гамлета в колхозе?
Для вас коллективизм это только колхоз? У этих типов несколько другая форма коллективизма. Например, для СЛЭ характерна клановость, ЭИЭ собирают под свои знамена единомышленников, которые и будут "своими", для того чтобы бороться против "чужих". Если "своих" не набереться, ббудут непонятыми байроновскими одиночками.
Если бы статья отражала реальность, а не основывалась на пространных рассуждениях, то этой темы просто бы не было.
Вы имеете в виду, если бы статья была самоочевидной? Разочарую: самоочевидность в науке редкая вещь, к тому же часто ведет не туда...
Каждый автор говорит, что Дон плохо разбирается в отношениях и порой может такое брякнуть, что всем неловко становится, но никто же не пишу, что Донов этим оскорбляют: ну какая никакая, а основа под этим имеется.
Не понял первой части этого отрывка, но вроде как Вы считаете что у статьи нет основы? А что Вам надо в качестве основы? Эмпирических наблюдений недостаточно для формирования гипотезы?
А в отношении «Квардальных ценностей» подойдет другое сравнение: вы взяли учебник по этнографии, а вам подсунули «Теорию превосходства арийской расы»
Некорректное сравнение, статья далеко не учебник, я об этом уже говорил.
14 Мар 2008 14:11
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 472/211
|
14 Мар 2008 14:11 dpav сказал(а):
Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин.
Доказано, что Сталин был психически больным человеком, что и вызывало значительную часть неадеквата с его стороны. Так что даже при том, что он макс, на аргумент ну никак не тянет.
14 Мар 2008 15:22
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 13/0
|
Atreydes, возможно. Но это и не аргумент в доказательство того, что оппонент прав - это просто указание на то, что есть еще один фактор, который тоже мог влиять на наблюдаемое.
Аргументов, которые полностью исключают влияние других факторов, на сей день в соционике или нет вообще, или крайне мало.
ЗЫ. Обратите внимание на мой пост от 11 Мар 2008 11:40 в этой теме, страница 2. Он писался как ответ на Ваш пост, и, надеюсь, для Вас.
14 Мар 2008 16:39
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 474/211
|
14 Мар 2008 16:40 dpav сказал(а):
Atreydes, возможно. Но это и не аргумент в доказательство того, что оппонент прав - это просто указание на то, что есть еще один фактор, который тоже мог влиять на наблюдаемое.
Аргументов, которые полностью исключают влияние других факторов, на сей день в соционике или нет вообще, или крайне мало.
ЗЫ. Обратите внимание на мой пост от 11 Мар 2008 11:40 в этой теме, страница 2. Он писался как ответ на Ваш пост, и, надеюсь, для Вас.
Я принял его к сведению. У меня проблем с определением информации нет и я прекрасно вижу перспективы.
Вы говорите о бесперспективности с т. з. поведения, это так. Прогнозировать поведение куда как лучше сможет психология. Это область её компетенции.
Если же точку отсчёта поместить на ИМ, то сразу открываются перспективы. Ибо знание того, как человек воспринимает и обрабатывает информацию, это уже мощнейший ключ. Лично для меня это настолько очевидно, что даже не стоит вопрос о применимости соционики. Главное, понимать рамки её компетенции.
У нас с вами они разные. Потому и спорить нет смысла.
14 Мар 2008 16:49
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 638/95
|
"Не согласен. По сути, то, что вы предлагаете - это путь к релятивизму (я имею в виду ситуацию, когда смысл утверждения серьезно зависит от типа его прочитавшего, что ведет к невозможности универсальных для всех типов высказываний и необходимости готовить как минимум несколько вариантов утверждений для разных групп соционических типов)."
До релятивизма там еще как мне до Киева пехом..
Просто надо быть более этичным, пусть даже в ущерб научной ценности.
Потому что статья общедоступна, то есть публична.
Для узкого круга, можно было бы и отослать по рассылке.
P.S. Давайте Сталина быстренько перетипируем в:
1)Роб с гиперкомпенсированной ЧС;
2)Драй с паранойей;
3)инверсированный Габен.
Это шутка.. но если у Вас такие аргументы... мне жаль тех людей что потратили время на изучение глоссария.. там тоже про Сталина есть?)
Кроме того, один случай еще ничего не доказывает.
14 Мар 2008 18:44
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 83/45
|
dpav ваша позиция напоминает мне социалистов начала прошлого века. Они несли народу "добро и просвещение" одновременно искренне полагая, что, во-первых, видят перед собой тупое быдло и без их помощи там никто не обойдется, а во-вторых, свято считали свое дело правым. Тоже "несли в массы" именно для обратной связи - никто не безгрешен, и глюки исправлять надо". Экспериментаторы. Сталин рядом с некоторыми "учеными" просто добрый дедуся)) хорошо что вы соционик, а не хирург.
Ваши ൗ;; лет соционики" против "начитавшихся на форумах" конечно внушает. Но объяснение, что какие-то вещи выкладываются в гигантский открытый доступ для узкого круга людей - это полный... цирк. "это не для вас, это для нас, специалистов, мы "много голов всего научного сообщества" все когда раскопаем тогда и дадим вам, идите сено жуйте, быдло"
Вот так я вас понимаю. Или не понимаю. Когда в нашем С-Пб медунивере появится такая дисциплина - тогда и будем спорить. До тех пор все теории, попадающие в открытый доступ, должны быть очень осторожными и все время говорить не о выводах, а о предположениях. Ибо вылить вирус в водоем, и сказать: а вы не качайте оттуда воду, иначе это ваша проблема а у меня наука - это преступление. Если вы полагаете, что соционика не может иметь далеко идущих последствий - то она развлечение. А если она все таки имеет шанс стать наукой - то не надо на другие науки смотреть, они развивались во тьме, а вы должны нести ответственность за свои действия, как просвещенный человек, люди, скажем, я всех имею ввиду, и в том числе, за публикации.
15 Мар 2008 01:36
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/1
|
14 Мар 2008 14:11 dpav сказал(а):
Enechka, в статье выражена гипотеза. Дело других не пытаться пользоваться этим бездумно направо и налеко, обижаясь если что-то не получается, а уточнять и проверять.
о доказательствах речь не идет, доказательство это сильно сказано. В соционике доказательств нет - нет убедительных єкспериментов. Есть аргументы.
Но и любые аргументы на форумах перешибаются железными "А вы типы неправильно определили!", так что особо по этому поводу вступать не собираюсь. Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин.
Мдя, убили аргументом! Вы как-то поосторожней, это ж можно со стула упасть со смеху.
1. Научные теории не появляются как прямое обобщение эмпирических фактов.
2. Теоретический уровень научного знания расчленяется на две части: фундаментальные теории, в которых ученый имеет дело с наиболее абстрактными идеальными объектами, и теории, описывающие конкретную область реальности на базе фундаментальных теорий.
Соответственно аргументами в пользу гипотезы будут теоретические выводы из Модели А или ПР, подтвержденные эмпирическими данными. Где эти выводы? А? Или как из того, что было написано вначале статьи, можно получить ее конец?
 На ваш аргумент можно привести ответ такоже рода. Гуленко за эту статью Максы или Жуковы били? А Гамлеты и Еси? Нет? Ну значит гипотеза не верная.
Мало быть правым. Надо быть правым вовремя.
15 Мар 2008 14:10
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 14/0
|
Ого скока понаписывали. Ну будем разбираться по очереди.
Atreydes
Я принял его к сведению. У меня проблем с определением информации нет и я прекрасно вижу перспективы.
...
Если же точку отсчёта поместить на ИМ, то сразу открываются перспективы. Ибо знание того, как человек воспринимает и обрабатывает информацию, это уже мощнейший ключ. Лично для меня это настолько очевидно, что даже не стоит вопрос о применимости соционики. Главное, понимать рамки её компетенции.
Жаль... Очень жаль. Пока не встречал достойного оппонента в этой области, но очень хотелось бы подискутировать.
Вы говорите о бесперспективности с т. з. поведения, это так. Прогнозировать поведение куда как лучше сможет психология. Это область её компетенции.
Ну на самом деле ШГС занимается не только поведением и не любым поведением... А психология в этом деле имхо не очень-то и преуспела.
У нас с вами они разные. Потому и спорить нет смысла.
Ну что сказать, респект, понимание некоторых вещей не утаишь. Хотя насчет "нет смысла спорить" я бы поспорил Речь идет о состязании двух парадигм (точнее протопарадигм) в соционике, это может и не очень продуктивно (в смысле чтобы одна парадигма полностью победила другую), но всегда познавательно.
bdrFsg
Для узкого круга, можно было бы и отослать по рассылке.
Вы меня не совсем поняли. Статья открытая, но оценивать ее должны как гипотезу те, кто в соционике разбирается.
P.S. Давайте Сталина быстренько перетипируем в:
Ну, насколько мне не изменяет память, из известных социоников Сталина перетипировали лишь Мегедь+Овчаров - в ЭИЭ, и Миронов - в ЛСЭ.
мне жаль тех людей что потратили время на изучение глоссария.... там тоже про Сталина есть?
Встречный вопрос - а вы его читали?
Кроме того, один случай еще ничего не доказывает.
Я этого и не утверждал... Кста, и 1000000 случаев ничего не доказывают...
Hild, совершенно не понял, как такие выводы могли появится от моих постов... Мне кажется, Вы доводите мои слова до предела и они превращаються в нечто совсем другое.
Ни про какое "быдло" я не писал и даже не думал. Моя жена, многие мои знакомые совершенно не разбирается в методологии науки, соционике, компьютерах, химии (в отличии например от меня) и от этого я не считаю их быдлом.
С другой стороны, в науке нет полной демократии - я имею в виду что профессиональный ученый и скажем "среднестатистический грузчик" вряд ли могут вести научную дискуссию на равных. Более того, мнение "грузчика" по научным вопросам будет ученым скорее всего проигнорировано.
Если речь идет о физике или химии, то "грузчики" туда обычно и не лезут. Другое дело гуманитарные науки, в т. ч. и соционика - тут каждый второй, а то и больше считает себя крупным специалистом.
Поймите меня правильно, я ничего не имею против "грузчиков". Но чаще всего они ничего не могут дать в дискуссии - какое бы они мнение не имели.
Но объяснение, что какие-то вещи выкладываются в гигантский открытый доступ для узкого круга людей
Еще раз повторяю. Выкладываются для любого человека, который может сложить аргументированное мнение (кстати, нормальный способ выразить такое мнение - публикация).
До тех пор все теории, попадающие в открытый доступ, должны быть очень осторожными и все время говорить не о выводах, а о предположениях.
Да я уже энный пост талдычу о том, что это само собой разумеется. Или по-вашему, на каждой сранице надо писать "Эту информацию вы можете использовать только на свой страх и риск", "не пытайтесь повторить это дома" и вообще "Минздрав предупреждает"?
Ибо вылить вирус в водоем, и сказать: а вы не качайте оттуда воду, иначе это ваша проблема а у меня наука - это преступление. Если вы полагаете, что соционика не может иметь далеко идущих последствий - то она развлечение. А если она все таки имеет шанс стать наукой - то не надо на другие науки смотреть, они развивались во тьме, а вы должны нести ответственность за свои действия, как просвещенный человек, люди, скажем, я всех имею ввиду, и в том числе, за публикации.
Представим ситуацию. В медицинском журнале опубликована статья, в которой описана некая новая разновидность болезни, симптомы и указание, что смертность от нее 90%. Некий любопытный и мнительный "грузчик", которому попала в руки статья, прочитал ее, обнаружил у себя симптомы болезни, переволновался и получил инфаркт. Что делаем? Журнал закрываем, автора на костер?
Enechka,
Мдя, убили аргументом! Вы как-то поосторожней, это ж можно со стула упасть со смеху.
Не хотел убивать, честно
1. Научные теории не появляются как прямое обобщение эмпирических фактов.
Согласен. Но, тем не менее, они могут быть "стартером" для новой гиипотезы. Кстати, нигде не говорилось, что эта гипотеза - прямое обобщение эмпирики.
2. Теоретический уровень научного знания расчленяется на две части: фундаментальные теории, в которых ученый имеет дело с наиболее абстрактными идеальными объектами, и теории, описывающие конкретную область реальности на базе фундаментальных теорий.
Это верно скорее для науки на стадии куновской "нормальной", а не на допарадигмальной стадии соционики, как сейчас.
На ваш аргумент можно привести ответ такоже рода. Гуленко за эту статью Максы или Жуковы били? А Гамлеты и Еси? Нет? Ну значит гипотеза не верная.
Не понял. Честно.
16 Мар 2008 00:39
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 84/45
|
Hild, совершенно не понял, как такие выводы могли появится от моих постов... Мне кажется, Вы доводите мои слова до предела и они превращаються в нечто совсем другое.
Ни про какое "быдло" я не писал и даже не думал. Моя жена, многие мои знакомые совершенно не разбирается в методологии науки, соционике, компьютерах, химии (в отличии например от меня) и от этого я не считаю их быдлом.
С другой стороны, в науке нет полной демократии - я имею в виду что профессиональный ученый и скажем "среднестатистический грузчик" вряд ли могут вести научную дискуссию на равных. Более того, мнение "грузчика" по научным вопросам будет ученым скорее всего проигнорировано.
Если речь идет о физике или химии, то "грузчики" туда обычно и не лезут. Другое дело гуманитарные науки, в т. ч. и соционика - тут каждый второй, а то и больше считает себя крупным специалистом.
Поймите меня правильно, я ничего не имею против "грузчиков". Но чаще всего они ничего не могут дать в дискуссии - какое бы они мнение не имели.
=========================================================
Дорогой, уважаемый, нечего вести свои дискуссии при грузчиках а потом повернувшись к ним говорить что они все равно не поймут! вы знаете как это называется? Социальный солипсизм! а по русски я даже не скажу как! "выложено для тех кто в состоянии разобраться"!!! да вы любому откажете в етом праве на основании того что он "полгода только на форуме". Вы же не слушаете никого. Почему нейрохирурги печатаются в специальных журналах и ездят на специальные форумы и консилиумы, отдельно от всех? а вы нет? Шансы прочесть их публикации у грузчика ничтожны. Если идете к людям так будте любезны их слушать. Пришли к грузчикам - извольте. А если вы считаете что грузчики вам ничего не дают, то чего ж вы лезете то к ним? Грамотная работа с человеческим материальчиком? Знаете грузчик дал бы вам за это и был бы прав.)))
16 Мар 2008 02:37
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 15/0
|
Hild, Вы меня с кем то путаете, я ни к кому не лезу. Перечитайте с чего начался этот топик. Я всего лишь поинтересовался, на чем основано конкретное выраженное мнение. В ответ получил поток предвзятых оценок от человека, который не в теме, ответ на свой вопрос кстати, не получил.
Ну и кто виноват в том, что людям интереснее обсуждать, монстр ли Гуленко и мopaльный урод или нет, чем заняться действительно полезными вещами?
"выложено для тех кто в состоянии разобраться"!!! да вы любому откажете в етом праве на основании того что он "полгода только на форуме"
Вы уже проверили, кому я откажу? Заверяю Вас, таких людей много, большая часть из них на форумы вообще не ходит.
Вы же не слушаете никого.
Здесь были высказаны какие-то новые и стоящие дискусии мысли?
Почему нейрохирурги печатаются в специальных журналах и ездят на специальные форумы и консилиумы, отдельно от всех? а вы нет? Шансы прочесть их публикации у грузчика ничтожны.
"Вы" это кто? Соционики тоже печатаются в спец. журналах. Проводят спец. конференции. Они виноваты, что кое-кто считает себя большим спецом и лезет со своими мнениями?
Пришли к грузчикам - извольте. А если вы считаете что грузчики вам ничего не дают, то чего ж вы лезете то к ним? Грамотная работа с человеческим материальчиком? Знаете грузчик дал бы вам за это и был бы прав.)))
Повторяю, я ни к кому не лезу. Скорее наоборот. Ну а если кто-то пишет чушь, то я вправе потребовать аргументов, и если таковых не будет предоставлено, то соответсвенно буду относится к ее автору.
А грамотный человек в состоянии разобраться сам и сформировать собственное мнение. Но ежели ему будут мешать "грузчики", то как минимум этот процесс затянется...
16 Мар 2008 18:44
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/1
|
16 Мар 2008 00:39 dpav сказал(а):
Enechka,
Это верно скорее для науки на стадии куновской "нормальной", а не на допарадигмальной стадии соционики, как сейчас.
Это вы так Т. Куна поняли? Очень интересно.
Сначала для тех, кто с работами Куна не знаком (думаю таких большинство)
В данном очерке термин “нормальная наука” означает исследование, прочно опирающееся на одно или несколько прошлых научных достижений — достижений, которые в течение некоторого времени признаются определенным научным сообществом как основа для его дальнейшей практической деятельности.
…
Их (труды Ньютона, Аристотеля и других) создание было в достаточной мере беспрецедентным, чтобы привлечь на длительное время группу сторонников из конкурирующих направлений научных исследований. В то же время они были достаточно открытыми, чтобы новые поколения ученых могли в их рамках найти для себя нерешенные проблемы любого вида.
Достижения, обладающие двумя этими характеристиками, я буду называть далее “парадигмами”, термином, тесно связанным с понятием “нормальной науки”.
Томас Кун. «На пути к нормальной науке»
Разделение теоретического уровня научного знания ни в коей мере не относится к проблеме парадигм. Если вы не поняли сути, то попытаюсь объяснить на примере. (Хотя есть у меня подозрение, что прекрасно поняли, но решили увести разговор от неприятной темы.)
Есть у нас хорошая наука – евклидова геометрия, в школе ее все учили, и пример она очень хороший. В основе евклидовой геометрии лежат аксиомы, например «через любые две точки можно провести прямую». Вот набор аксиом евклидовой геометрии и можно рассматривать в качестве фундаментальной теории. Теперь представим, что кто-то выдвигает гипотезу в рамках евклидовой геометрии. Как оценить ее правильность? Показать вывод этой гипотезы из аксиом методом логических рассуждений. Это будет доработка фундаментальной теории. Таким образом, к фундаментальной части можно будет отнести и целый набор доказанных теорем.
Теперь, на основе имеющихся аксиом и теорем можно решать конкретные задачи, а наиболее типичные задачи с их решениями составят описание конкретных областей реальности.
Применительно к соционике (я бы сказала, к теории ШГС) нужно отнести к фундаментальной теории Модель А и признаки Рейнина. Значит, вполне логично ожидать доказательства утверждения «Для беты — квадры центральных коллективистов характерны общественная (государственная) собственность в соединении с авторитарной властью.» и прочих перлов. Но вот их то и нет. Спрашиваю еще раз, где эти доказательства?! Дайте мне их! А в противном случае, никакого отношения к соционике данная статья не имеет.
Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво - и в полном соответствии с его взглядами.
16 Мар 2008 19:26
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 85/45
|
dpav я слежу за темой не переживайте. Я понемногу подхожу к выводу, что абстрактный классический бетанец и квадры - плод вашего воображения так же как "среднестатистический россиянин" или "народные массы". А таких реально НЕТ. НЕТ вашего грузчика! Это интеллигентский пардон, кал! Бродский работал дворником, Цой - истопником, лучший художник с моего сайта - лаборант на заводе, а лучший трехмерщик - лесоторговец! Какая собака придумала какого-то грузчика, над которым она выше стоит? Слово среднестатистический применительно к изучению личности, сложнейшего механизма - это ужасно!!!
Адорно (вы-то уж знаете наверное кто это?) в своей, повсеместно изучаемой, теории авторитарной личности говорит, что авторитарность и жестокость - последствия воспитания!!!! ВЫ будете спорить? Со своими выкладками на пальцах? Ведь если Адорно прав, то бетанцем человека можно сделать - ну, тем что Гуленко то описывает! А раз человека можно воспитанием сделать принадлежащим к какой то квадре - то все ваши модели летят. Это не значит что они неверные. Это значит, что Гуленко можно поздравить с враньем, о чем Енечка и говорит. Это только один пример.
На этом сайте выложены популяризованные теории, по количеству пользователей видно что они доступны десяткам тысяч человек, простенько и убедительно, в прикладной форме, доступно кому угодно. И ответственности никто не несет. Говорят: ну прочли - сами дураки. Отменно. Никто не создал Клуб изучения, где материалы были бы доступны ТОЛЬКО "ученым головам", никто членства в нем не проверяет, ни образования членов - да вообще ничего. У вас что. на руках диплом соционика? нет. да и быть не может. Вы такой же любитель. Нет никакой уверенности что мы все, тысячи человек не читаем величайшую ошибку конца прошлого века. Нет. Следует пересматривать возможность давать доступ людям к такому материалу, как этот гуленковский набор красоты. Вы думаю видели как устанавливаются стереотипы после прочтения всего этого? воспитываете ксенофобию и дискриминацию раньше пользы.
PS: "Они виноваты, что кое-кто считает себя большим спецом и лезет со своими мнениями?"
Да. Зад не целуем.
16 Мар 2008 19:49
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 640/97
|
"Ну, насколько мне не изменяет память, из известных социоников Сталина перетипировали лишь Мегедь+Овчаров - в ЭИЭ, и Миронов - в ЛСЭ."
А зачем Вы тогда используете как аргумент в как Вы говорите научной дискуссии, то что трактуется недостаточно однозначно?
Похоже, ШГС считает, что не нужно ни с кем сотрудничать.. пусть все сотрудничают с ШГС.. она "круче".
"Да я уже энный пост талдычу о том, что это само собой разумеется. Или по-вашему, на каждой сранице надо писать "Эту информацию вы можете использовать только на свой страх и риск", "не пытайтесь повторить это дома" и вообще "Минздрав предупреждает"?"
А давно перестала существовать заглавная страница? На которой и можно было бы написать, мелким шрифтом. Это не сложно, и ничего от этого не убыло бы.
Это элементарное уважение к пользователям сайта. Однако какое уважение.. и так все видно по описаниям о уважении.
16 Мар 2008 23:31
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1193/552
|
16 Мар 2008 00:39 dpav сказал(а):
bdrFsgВы меня не совсем поняли. Статья открытая, но оценивать ее должны как гипотезу те, кто в соционике разбирается.
...
Или по-вашему, на каждой странице надо писать "Эту информацию вы можете использовать только на свой страх и риск", "не пытайтесь повторить это дома" и вообще "Минздрав предупреждает"?
Если бы в заголовке той самой злополучной статьи присутствовало слово "гипотеза", если бы представители ШГС не забывали при общении вне своей школы постоянно делать соотв. оговорки (именно что в форме "миндзрав предупреждает"  ), если бы их тон и стиль общения вообще был менее категоричным и более академичным (в смысле использования эмоционально нейтральных определений и выражений, или, если полный нейтралитет в гуманитарной области никак невозможен, тогда хотя бы избегать явно негативной окраски терминологии, чтобы не возникало, скажем, противопоставления "заботливых" и "агрессоров" как "хороших" и "плохих"  )... 
В общем, многих "нелогичных" с сайентистской точки зрения обид и недоразумений можно было бы избежать при условии хотя бы большей семантической лояльности.
(Кстати, с моей точки зрения филолога, специализирующегося именно на эмотивно-оценочной семантике, dpav в настоящее время производит впечатление самого "идеологически выдержанного" и лояльного представителя ШГС. )
16 Мар 2008 19:50 Hild сказал(а):
Я понемногу подхожу к выводу, что абстрактный классический бетанец и квадры - плод вашего воображения так же как "среднестатистический россиянин" или "народные массы". А таких реально НЕТ.
Довольно давно пришла к аналогичному же выводу. 
Согласна и с тем, что такого рода "гипотезы" представляет собой реальную опасность и создают мифологию с "образом врага"(если такового реально нет - можно его "изобрести" и смоделировать, а там, глядишь, и появится, в точности "по модели", сила воображения действительно безгранична!  )
Вот только не могу покамест разобраться, насколько серьёзно сами представители ШГС относятся к своей мифологии. Если основа их мировоззрения действительно такова, то это очень грустно.
17 Мар 2008 12:41
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 134/48
|
Соционики в науках делать нечего.
Соционика - это подраздел психологии, как ни назови. Но при этом, по сравнению с психологией соционика находится на неандертальском уровне развития.
Соционика должна стать ДИНАМИЧНОЙ наукой - только тогда она сделает какой-то первый шаг к тому, чтобы её где-то там кто-то там признавал.
Пока что соционика - это статичная древняя наука. Соционика - ВРЕДНАЯ наука, если она не совмещается с психологией. Просто вредная. В соционических описаниях(функций, типов, сути) написано очень много бреда именно с точки зрения психологии. То, что уже в психологии давно устарело, считается неверным(и является таковым), и заменено на более соответствующие действительности вещи - в соционике "цветут и пахнут".
То есть, в соционике "Солнце вращается вокруг Земли".
Поэтому на данный момент соционика полезна только тем людям, которые знакомы и хорошо изучили и изучают другие направления психологии. Тогда да, можно отделить бред от правды, и очень хорошо использовать эту науку. Для остальных - в соционике больше вреда чем пользы, за редким исключением. И пытаться ЭТО двигать в науку - нельзя.
Соционика должна принимать в себя все новшества психологии, чтобы претендовать на что-то. Она должна постоянно изменяться, постоянно вбирать в себя что-то новое, постоянно должны быть сомнения в её постулатах. Сейчас же в большинстве своём соционки меряются у кого что где круче и длиннее. Кто типирует лучше, чья школа или модель соционики правильнее, кто лучше знает соционику, кто больше соционических умных слов знает и т. д. Это регресс соционики, а не прогресс, ни о какой науке сейчас не может быть и речи.
17 Мар 2008 15:21
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/1
|
17 Мар 2008 15:21 Znakomstva сказал(а):
То, что уже в психологии давно устарело, считается неверным(и является таковым), и заменено на более соответствующие действительности вещи - в соционике "цветут и пахнут".
А подробней написать можете? Что именно чему противоречит, а то я, например, в психологии не очень то разбираюсь и оценить ваше высказывание не могу.
И потом, если вы видите проблемы, то напишите о них, дайте конкретные рекомендации, а не кричите о кризисе. А то я тоже могу написать, что соционика не наука, потому что ее методы не соответствуют научным, и потому пора ее на костер, но не делаю этого, а пытаюсь в максимально сжатой форме выложить специфику научной деятельности (хотя интереса к этому и не вижу).
Думаю, это неплохое определение, поскольку оно абсолютно точно и ровным счетом ничего не объясняет.
17 Мар 2008 18:37
|
dpav
"Драйзер"
Сообщений: 16/0
|
Enechka, очень хорошо что мы наконец перешли от обсуждения того, какой плохой ВГ к более интересным вопросам.
Я поясню свою предыдущую мысль. Разделение уровней научного знания действительно к парадигмам имеет косвенное отношение. Замечание, что соционика относится к допарадигмальной части я адресовал к той части Вашего утверждения, которая говорит о наличии фундаментальных теорий. Так вот, в соционике фундаментальных общепринятых теорий пока нет, чтобы по этому поводу не говорили другие соционики.
Применительно к соционике (я бы сказала, к теории ШГС) нужно отнести к фундаментальной теории Модель А и признаки Рейнина.
Тут я не совсем понял, если Вы имеете в виду соционику в целом и ее ччасть ШГС, то Модель А и ПР, как я уже отметил, нельзя относить к фундаменту, поскольку вторые вообще не признает доьбрая половина социоников, а первая насчитывает столько интерпретаций, сколько соционических школ, причем эти интерпретации несопоставимы и порождают массу споров между школами.
Если речь идет о ШГС отдельно, то в ней что Модель А, что ПР являются всего лишь моделями, другими словами, интсрументами, которые хоть и составляют значительную часть соционики, но не являются фундаментальными в том смысле, что если будет нужно, от них можно будет и отказаться - и гуманитарная соционика при этом останется.
Далее, Вваше сравнение с геометрией неправомерно имхо. Геометрия - яркий пример построения так называемой аксиоматической теории, а соционика в настоящее время это просто конгломерат идей, гипотез, зачаточных (с т. з. зрелой науки) теорий, наблюдений. Кстати, психологию тоже трудно с геометрией сравнивать - или Вы попытаетесь?
Hild,
Я понемногу подхожу к выводу, что абстрактный классический бетанец и квадры - плод вашего воображения
Это плод воображения в той же степени, что и материальная точка в физике. Вроде бы реально ее не существует, а вот справляться с задачами помогает
Какая собака придумала какого-то грузчика, над которым она выше стоит?
Похоже, что Вы сами... Поскольку о выше-ниже никто кроме Вас не говорил.
Слово среднестатистический применительно к изучению личности, сложнейшего механизма - это ужасно!!!
Соционика НЕ изучает личность.
Адорно (вы-то уж знаете наверное кто это?) в своей, повсеместно изучаемой, теории авторитарной личности говорит, что авторитарность и жестокость - последствия воспитания!!!! ВЫ будете спорить? Со своими выкладками на пальцах? Ведь если Адорно прав, то бетанцем человека можно сделать - ну, тем что Гуленко то описывает! А раз человека можно воспитанием сделать принадлежащим к какой то квадре - то все ваши модели летят. Это не значит что они неверные. Это значит, что Гуленко можно поздравить с враньем, о чем Енечка и говорит. Это только один пример.
О, наконец то и здесь появились признаки перехода на конструктивную дискуссию. Вы хорошо знаете теорию Адорно? Вы не согласны с ВГ? Прекрасно! Напишите критическую статью (только не забывайте, что мы имеем ситуацию гипотезы против гипотезы - ни о каком вранье речь не идет), я лично вам только спасибо скажу. Ну и подискутирую конечно, как же без этого...
Никто не создал Клуб изучения, где материалы были бы доступны ТОЛЬКО "ученым головам", никто членства в нем не проверяет, ни образования членов - да вообще ничего.
Имхо научная информация и должна быть свободной. Когда говорят "у нас есть, но только для избранных" - это сильно попахивает псевдонаукой в худшем проявлении - сознателом шарлатанстве.
Нет никакой уверенности что мы все, тысячи человек не читаем величайшую ошибку конца прошлого века.
Зато чем больше людей прочтет, тем больше шанс, что ошибка всплывет наружу - если она есть.
Вы думаю видели как устанавливаются стереотипы после прочтения всего этого? воспитываете ксенофобию и дискриминацию раньше пользы.
В том то и дело, что у тех, кто адекватно воспринял представления о квадрах Гуленко, я никогда не замечал проявления "квадрового щовинизма" или ксенофобии. А вот боязнь этого очень часто видел у тех, кто судит по всей гуманитарной соционике по одному предложению, и то цитированному на форуме.
17 Мар 2008 22:04
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 86/45
|
"Зато чем больше людей прочтет, тем больше шанс, что ошибка всплывет наружу - если она есть".
Да я и говорю, что по вашему можно на нас опыты ставить и вы свято уверены что правы. А в последствиях виноват у вас кто? правильно, те кто читал. Давайте ка я вам мышьяка подкину. И скажу что вы отравили себя сами. У вас логика доктора Менгеле. Если она есть у вас обоих.
Боязнь?. Это словечко не из моего лексикона. Мне не надо много информации чтобы понять, с чем я имею дело. Достаточно тут прочесть смешной раздел "Заблуждения по поводу соционики". У коммунистов было написано: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно." И точка. И тут так же. Даже пункт 1 этих заблуждений тут же контрастирует с тем же Адорно.
На все часто вижу одни ответы, на форуме в том числе, цитирую по сайту:
Вы неправильно определили свой тип.
Вы учились непонятно чему и непонятно у кого. Там вас протипировали незвестно кем и познакомили с такими же неизвестно как протипированными «дуалами». Соционика в этом не виновата. Сейчас очень много людей, которые хотят заработать (и зарабатывают) на чем угодно, в том числе и на соционике. Прежде чем пойти на те или иные курсы – соберите о них всю доступную информацию, а потом принимайте решение.
С приветом, шарлатания! вот когда я иду лечиться, я еду в Первый мед. в клинику - там все ясно по крайней мере. А у вас что? Ни методологии общей, ни эталонных тестов, ни согласия какого-то, драки, взаимные упреки. Если я иду к врачу, то при современной диагностике вероятность ошибки невелика. А тут? Сырье. А вы разве такими уж безопасными вещами занимаетесь? вы не хотите сейчас поклясться, что ваша деятельность безвредна? Не рискнете. И я знаю почему. потому что это будет вранье.
Статьи? что вам, Адорно негде почитать? вы в сети, решите свои проблемы в гугле.
Ксенофобия насаждается со стороны, как правило. Это процесс, в котором используется невежество для достижения каких-то целей. А вы не заняты этим?)))
18 Мар 2008 02:23
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/1
|
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Я поясню свою предыдущую мысль. Разделение уровней научного знания действительно к парадигмам имеет косвенное отношение. Замечание, что соционика относится к допарадигмальной части я адресовал к той части Вашего утверждения, которая говорит о наличии фундаментальных теорий. Так вот, в соционике фундаментальных общепринятых теорий пока нет, чтобы по этому поводу не говорили другие соционики.
Тут я не совсем понял, если Вы имеете в виду соционику в целом и ее ччасть ШГС, то Модель А и ПР, как я уже отметил, нельзя относить к фундаменту, поскольку вторые вообще не признает доьбрая половина социоников, а первая насчитывает столько интерпретаций, сколько соционических школ, причем эти интерпретации несопоставимы и порождают массу споров между школами.
Если речь идет о ШГС отдельно, то в ней что Модель А, что ПР являются всего лишь моделями, другими словами, интсрументами, которые хоть и составляют значительную часть соционики, но не являются фундаментальными в том смысле, что если будет нужно, от них можно будет и отказаться - и гуманитарная соционика при этом останется.
Далее, Вваше сравнение с геометрией неправомерно имхо. Геометрия - яркий пример построения так называемой аксиоматической теории, а соционика в настоящее время это просто конгломерат идей, гипотез, зачаточных (с т.з. зрелой науки) теорий, наблюдений. Кстати, психологию тоже трудно с геометрией сравнивать - или Вы попытаетесь?
Очень интересно, а ответьте-ка тогда на вопрос: «Что делает соционику соционикой?» Аспекты информации? Или их тоже можно пересмотреть? Просто, если не рассматривать Модель А, то соционика превратится в нечто другое. Но, в любом случае, ответа на свой вопрос я так и не получила, поэтому напомню: на основании чего (наблюдений, рассуждений) Гуленко получил выводы, представленные в статье? И какое отношение его методы имеют к соционике?
Дважды два уже четыре, а дальше будет еще лучше.
18 Мар 2008 16:51
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1194/552
|
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Это плод воображения в той же степени, что и материальная точка в физике. Вроде бы реально ее не существует, а вот справляться с задачами помогает
Вы имеете в виду задачи чисто теоретические (по построению моделей и т. п.) или практические тоже (скажем, прогнозирование отношений в коллективе)?
Можно уточнить, с какими именно задачами помогает справиться теория (или таки гипотеза ) квадральных ценностей?
19 Мар 2008 10:26
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 564/94
|
dpav,
объясните мне, пожалйста, когда некий автор пишет, что "качества беттанцев - это стадность и жестокость", он про кого пишет - про людей?
Или про ТИМы?
А читать статью кто будет? Люди или ТИМы?
Если Вы так хорошо знаете соционику, то должны знать, что ни ТИМ, ни информационный аспект не обладает НИКАКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ вроде жестокости, стадности и т. п. ТИМ - сам по себе характеристика нейтральная. НЕТ хороших, плохих, жестоких, уживчивых и т. п. ТИМов. Есть информационные аспекты.
Ни один информационный аспект не отвечает за ЖЕСТОКОСТЬ.
Это - качества личности, человека.
Так о ком была фраза о жестокости и стадности? О ТИМах? Или о людях?
Если о людях - то какое это отношение имеет к соционике и почему статья позиционируется как соционическая?
ЛЮДИ (не ТИМы), которые не разбираются в соционике, цепляются за любой повод, чтобы поговорить гадости о своих "соотечественниках".
А некоторые "соционики", считающие себя "научными мужами", усиленно плодят стереотипы, которые потом подхватываются и перефразируются каждым на свой лад.
С какой целью? Дискредитировать часть общества? Зачем?
Потому что их головы выдают "не ту" информацию?
14 Мар 2008 15:22 Atreydes сказал(а):
Доказано, что Сталин был психически больным человеком, что и вызывало значительную часть неадеквата с его стороны. Так что даже при том, что он макс, на аргумент ну никак не тянет.
И это не считая того, что сам Робеспьер без оглядки рубил головы, которые выдавали "не ту" информацию.
Что, собственно, сейчас мы и наблюдаем - дискредитация всеми возможными средствами, причем абсолютно без разбора. Жаль, что время не то, чтобы головы рубить, ага.
7 Мар 2008 22:44 Hild сказал(а):
"Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета".
Никакая борьба не совершается бесцельно и беспричинно.
И если кто-то извините "напоролся" на то, что с ним стали бороться, пусть теперь не пеняет на "жестокость" - не надо было трогать.
10 Мар 2008 11:56 bdrFsg сказал(а):
Перевожу - в квадре Бета сконцентрированы самые неуживчивые с Гуленко типы людей.
Вообще, считаю методы "борьбы" на соционическом форуме недостаточно жестокими . А главное - неэффективными.
Потому как не факт, что те, кому адресуются все эти реплики, вообще в курсе, что на него тут наезжают.
А кому-то явно очень хочется узнать, что такое жестокость бетта-квадры, которая размажет, а потом скажет, что мол "сами заслужили", и что самое страшное - будет права.
ДУмается, что надо какие-то другие методы борьбы придумывать, более эээээ ЖЕСТОКИЕ. 
Просто если начнется извините "бойня", то упреки типо "ах какие вы жестокие" никого уже не остановят. Будет сказано - да, мы жестокие, вы это знали, но тем не менее зачем-то провоцировали нас. Жизнь вообще жестокая штука....
На самом деле (немного несвойственной бетта-квадре философии), какое нам дело до того, что пишет Гуленко или кто бы там ни был - мы-то знаем правду....
Нда, и еще. По поводу недостатков.
Обычно человек видит в других именно ТЕ недостатки, которыми сам в избытке обладает....
19 Мар 2008 13:46
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 565/94
|
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Так вот, в соционике фундаментальных общепринятых теорий пока нет, чтобы по этому поводу не говорили другие соционики.
Вот кстати очень удобная отговорка, когда речь заходит о конкретике.
То есть, получается, говоря о соционике С ВАМИ, нельзя ссылаться ни на Модель А, ни на ПР, ни на какие-либо иные соционические постулаты.
Это очень удобно, потому что все аргументы, которые могут быть использованы, отметаются заранее.
И тогда мы вынуждены играть с Вами на Вашем поле по Вашим правилам, которые Вы не хотите конкретно и однозначно озвучить.
Был задан конкретный вопрос в сообщении Enechkа. Вы уклонились от ответа.
Было бы очень интересно узнать, а на чем тогда базируются научные выводы о том, что одни "агрессоры", а другие "виктимы" и так далее.
Если нет Модели А, то нет никаких закономерностей обмена информацией, то нет никаких аспектов, нет функций, и тогда речь о разделении человечества на ТИМы извините не имеет под собой никаких обоснований.
Но тогда придуманное кем-то разделение людей на "виктимов", "заботливых" и т. п. извините плод воображения уважаемого автора данных теорий и к соционике никакого отношения не имеет.
Понятно, что не очень продвинутые пользователи, к коим относится большиство народа на этом и других сайтах этого не знают, и теория о ЯКОБЫ научном доказательстве того, что они хуже а другие лучше, будет воспринято на "ура".
Тем более, никто же не вдается в подробности особенностей высшего образования автора и так далее - большинство народа просто далеки от всего этого.
Получается, что основная позиция ШГС заключается в следующем: "соционики нет", "соционику несем мы".
Да, один "деятель" уже пошел по такому пути, и что он получил? Кучу фанатиков и отторжение в кругах людей, которые хотят действительно заниматься соционикой.
В этой фразе ключевыми являются слова "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТЯТ".
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Тут я не совсем понял, если Вы имеете в виду соционику в целом и ее ччасть ШГС, то Модель А и ПР, как я уже отметил, нельзя относить к фундаменту, поскольку вторые вообще не признает доьбрая половина социоников, а первая насчитывает столько интерпретаций, сколько соционических школ, причем эти интерпретации несопоставимы и порождают массу споров между школами.
Забавно.
Ну, собственно, все к тому же, что я сказала выше.
Но вот интересно, на каком принципе тогда основывается типирование, которое проводит ШГС Ведь в ШГС типируют?
Каким образом?
Смотрят в человеке соотношение агрессивности и заботливости, инфантильности и виктимности?
Может быть, заодно и объясните тогда, а на каком тогда принципе основывалось типирование ДО того, как была написана статья о виктимности и т. п..
На слишком сложные вопросы можно не отвечать.
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Если речь идет о ШГС отдельно, то в ней что Модель А, что ПР являются всего лишь моделями, другими словами, интсрументами, которые хоть и составляют значительную часть соционики, но не являются фундаментальными в том смысле, что если будет нужно, от них можно будет и отказаться
Нда, а вот это мы уже заметили.....
Я думаю, это происходит из-за коренного непонимания причинно-следственной связи - информационного обмена, аспектов и Модели А. Из-за непонимания, что несут в себе собственно аспекты. Имеют ли они ВВОБЩЕ какую-то оценочную характеристику и так далее.
А если люди не понимают, ЧТО изучает наука, которой они занимаются, КАК они могут заниматься этой наукой?
Если знания людей, имена которых очень известны и "раскручены", которые фактически вольно или невольно являются "законодателями" в данной области, обладают ОЧЕНЬ И ВЕСЬМА ПОВЕРХНОСТНЫМИ знаниями в данной и смежных дисциплинах, о чем тогда мы вообще разговариваем?????? А какой научности тогда может вообще идти речь?????????
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Далее, Вваше сравнение с геометрией неправомерно имхо. Геометрия - яркий пример построения так называемой аксиоматической теории, а соционика в настоящее время это просто конгломерат идей, гипотез, зачаточных (с т. з. зрелой науки) теорий, наблюдений.
Оформленной, однако, в виде весьма законченных и категоричных выводов.
Нда, странно.
Надо тоже каких-нибудь выводов "наоформлять". Опасаюсь только, что в жестокости обвинят.
17 Мар 2008 22:04 dpav сказал(а):
Соционика НЕ изучает личность.
Равно как и не изучает она личностных качеств вроде жестокости, стадности и так далее.
Однако, почему о них столько пишут?????
Основная позиция гуманности "защитить мир от жестокости".
Как говаривал один исторический деятель, "я хотел мира, поэтому шел воевать".
Ладно, короче.
19 Мар 2008 15:33
|
dpav_1
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Сорри, по техническим причинам ответ задержался...
bdrFsgЯ где-то написал что считаю этот топик научной дискусией? Да боже упаси! Это больше банальную ругань напоминает...
Я бы и хотел бы, да вот обсуждать людоеда-Гуленко большинству здесь присутсвтующих намного проще и приятней. "Я Гуленко не читал (варианты: краем уха слышал на форуме, подкинули цитату и т. п.) но осуждаю!" Да ладно, стандартная ситуация, привык уже.
А зачем Вы тогда используете как аргумент в как Вы говорите научной дискуссии, то что трактуется недостаточно однозначно?
В соционике нет ничего, что трактуется достаточно однозначно.
Похоже, ШГС считает, что не нужно ни с кем сотрудничать.. пусть все сотрудничают с ШГС.. она "круче".
Чтобы сотрудничать, нужно иметь одинаковые базовые представления. Без них никакого сотрудничества не выйдет - проверено многократно. В части теории у ШГС достаточно серьезные отличия от других школ. Имеем ситуацию борьбы нескольких протопарадигм. Что будет в результате - не берусь сказать.
А давно перестала существовать заглавная страница? На которой и можно было бы написать, мелким шрифтом. Это не сложно, и ничего от этого не убыло бы.
Имхо это абсолютно лишнее - это и так понятно. Вы видели хоть в одном научном журнале такие приписки?
Хотя, эту мысль я еще обдумаю.
Это элементарное уважение к пользователям сайта. Однако какое уважение.. и так все видно по описаниям о уважении.
Опа, речь о уважении зашла... Вы это лучше Enechkе с Hild расскажите... после всего, что они тут понаписывали.
Dubravka
Если бы в заголовке той самой злополучной статьи присутствовало слово "гипотеза", если бы представители ШГС не забывали при общении вне своей школы постоянно делать соотв. оговорки
Ну нет в соционике ничего, кроме гипотезу. Нету! Не согласны?
В научных журналах (любых наук) тоже не публикуют ничего, кроме гипотез. Признанное и проверенное публикуют в учебниках, энциклопедиях и т. д.
А поскольку соционика пока не наука - так даже в том, что называют учебниками тоже одни гипотезы.
если бы их тон и стиль общения вообще был менее категоричным и более академичным
Это Вы на меня в этой теме намекаете? Стиль общения тут задала Енечка и остальные. Я лишь отзеркалил его (есть у меня такое свойство).
(в смысле использования эмоционально нейтральных определений и выражений, или, если полный нейтралитет в гуманитарной области никак невозможен, тогда хотя бы избегать явно негативной окраски терминологии, чтобы не возникало, скажем, противопоставления "заботливых" и "агрессоров" как "хороших" и "плохих" )
А тут, судя по всему, упрек общей терминологии ШГС? Ну вынужден хотя бы частично согласится - терминов очень много и терминологию стоит считать сырой. Проблема в том, что насколько я знаю, лишь ШГС серьезно занимается "шлифовкой" названий терминов, поскольку считает что название нужно давать очень тщательно, а не что в голову взбредет (это часть концепции). Проблема здесь же в том, что банально не хватает рабочих рук, голов и т. п. Кроме того, многие в ШГС (вероятно, из-за того что логики) хоть и приняли такую концепцию, но банально не чувствуют скрытого подтекста назхвания, если он есть, поэтому вынуждены ориентироваться на ответную реакцию аудитории.
Поэтому более-менее отточеными можно считать лишь названия социотипов в нашей школе.
Большинство же других социоников, по моим наблюдения, либо проблему игнорируют ("какая разница, что как называть?"), либо заниматся неконструктивной критикой ("ЭИЭ - это Наставник??? Да какой он Наставник! Он Крикун!" - это прямая цитата одного очень известного соционика....).
Кстати, маленькая доля всех проблем, связанных с терминами и названиями изложена в статье "Название имеет значение", помните?
семантической лояльности)
Что за зверь?
(Кстати, с моей точки зрения филолога, специализирующегося именно на эмотивно-оценочной семантике, dpav в настоящее время производит впечатление самого "идеологически выдержанного" и лояльного представителя ШГС.
мама, меня посчитали... Плиз, расшифруйте, а то ж помру от любопытсва?
"образом врага"
А с чего вы взяли, что он вообще есть, этот образ? Враг, насколько я понимаю, это как минимум с чем следует бороться. С чем следует бороться по версии ШГС, как Вы понимаете?
Znakomstva , присодиняюсь к вопросам, и дополнительно прошу поподробнее раскрыть, что такое "динамичная" и "статичная" наука. И если можно, аргументировать утверждение "Соционика - это подраздел психологии, как ни назови". Этот тезис достаточно популярен, в последний раз его пытались обосновать Лытовы...
20 Мар 2008 09:42
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1196/554
|
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а):
Dubravka
Ну нет в соционике ничего, кроме гипотез. Нету! Не согласны?
Совершенно согласна.
Только в таком случае надо бы это на заметном месте отметить, ну хотя бы и в глоссарии ШГС(примерно как Лытов на первой странице своего сайта сформулировал, да и в заголовках статей либо аннотациях к ним. А то ведь что получается: читатель смотрит заголовки статей В. Гуленко, скажем "Вверх по лестнице эволюции. Еще одно открытие структуры психики", или "Этическая соционика: теория подтипов" или " Исчезнуть, чтобы появиться вновь. Функциональные состояния личности"(А Вы ведь утверждаете, что соционика не изучает личность?) Соответственно и делаются выводы, что всё это не просто гипотезы (вот в аннотации статьи "Человек как система типов" имеется выражение "предложена гипотеза", тут уж всё однозначно ).
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а):
В научных журналах (любых наук) тоже не публикуют ничего, кроме гипотез.
Не знаю, как насчёт других наук, а у нас филологов в журналах публикуют много чего, кроме гипотез. И если речь идёт о гипотезе - это всегда отмечается, в том числе и в солидных изданиях, мнографиях и учебниках (в хороших фундаментальных учебниках по языкознанию принято упоминать и новейшие гипотезы, и старые гипотезы, которые так и не удалось доказать, и разные точки зрения на одну проблему - чтобы у студентов вырабатывалось своё видение и то же "многооконное мышление".
20 Мар 2008 10:45
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1197/554
|
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а):
Это Вы на меня в этой теме намекаете?
Никак нет, это касается не Вас лично, а общего стиля виртуальной коммуникации представителей ШГС - на разных ресурсах.
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а):
А тут, судя по всему, упрек общей терминологии ШГС?
Да, терминология не выверена и довольно противоречива, но я знаю, что Вы над этим работаете.
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а):
Что за зверь?
мама, меня посчитали... Плиз, расшифруйте, а то ж помру от любопытсва?
Семантическая лояльность - это умение и желание приспосабливаться к уровню аудитории, разговаривать с каждым человеком на его собственном языке(если хотите, "зеркалить" в положительном смысле слова), прислушиваться к критическим замечаниям и реагировать на них адекватно. В общем, достигается за счёт эмоциональной эмпатии, или же, по терминологии ШГС, проявлений "гибко-разворотливого темперамета", для этого необязательно быть этиком.
Что касается "меня посчитали" - да, я не скрываю, что веду периодическую статистику семантической лояльности и нелояльности на разных соционических форумах, это покамест в экспериментальном порядке отрабатываю на практике свои модели и шкалы вербального выражения различных эмоций, пытаюсь найти корреляции между ТИМом респондентов и часто употребляемыми эмотивно-оценочными выражениями (с учётом возраста, соционического стажа, принадлежности к школам и т. п. факторов). Статистики покамест маловато для обобщённых выводов и публикации, ещё с годик надо бы понаблюдать (я отмечаю и "семантическую эволюцию" респондентов во времени).
Но по предварительным данным у Вас получается самый низкий коэффициент употребления негативно окрашенной лексики - в сравнении с другими виртуально активными представителями ШГС.
20 Мар 2008 11:05
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 87/45
|
Правильно, везде надо ставить: гипотезы любителей!!! а то Ермака читаешь и волосы на голове шевелятся. Кто философию изучал поймет. Чудовищно. Высосанные из пальца определения, абсолютно. Это же не мешает никому: к Миронову сходить почти в два раза дороже чем к психологу с профильным образованием и десятилетним стажем. Это плохо пахнет, особенно после фразы на его же сайте:
"Первый год исследований был потрачен на получение эмпирических материалов. После этого еще два года потребовалось на обработку, анализ результатов проведенных экспериментов и дополнительные проверки с использованием различных психологических методик. "Соционика. Семантика информационных аспектов". Приглашая коллег к дискуссии и предлагая желающим повторить наш эксперимент, мы вместе с тем отмечаем необходимость соблюдения техники безопасности как залога психологического здоровья участников резонансных групп." Да уж, техники безопасности, целых три года изучали... мама дорогая, как же все издеваются над людьми, которые ищут помощи!
20 Мар 2008 11:08
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1198/554
|
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а):
А с чего вы взяли, что он вообще есть, этот образ? Враг, насколько я понимаю, это как минимум с чем следует бороться. С чем следует бороться по версии ШГС, как Вы понимаете?
Увы, образ этот есть - достаточно почитать, что пишут на форумах об отдельных квадрах или социотипах, как списывают свои личные неудачи в отношениях или карьере на "вражих" конфликтёров, ревизоров, "полярную квадру" и т. п. 
И не все понимают "образ врага" так, как Вы. Бороться с врагом необязательно, но враг по определению - это как минимум "чужой", от него, стало быть, надо держаться подальше и даже не пытаться понять его и найти с ним общий язык, ну и о доброжелательном или хотя бы нейтральном отношении к врагу не может быть речи.
Что касается ШГС - в виртуальной коммуникации очень выражена эта оппозиция "свой-чужой"("а у нас здесь альфа!" - довольно безобидное выражение, но на практике получается так, что "защита своих квадральных ценностей" оборачивается вполне реальной вербальной агрессией по отношению к "чужакам".
20 Мар 2008 11:16
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 566/94
|
20 Мар 2008 11:08 Hild сказал(а):
мама дорогая, как же все издеваются над людьми, которые ищут помощи!
Потому что особо гуманные представители человечества озабочены либо получением денег, либо получением авторитета, либо удовлетворением своего самолюбия. А люди, которые ищут помощи, на самом-то деле интересуют единиц.
Люди - это сырье, на котором можно неплохо заработать. А люди, которые ищут помощи - это сырье, на котором можно заработать вдвойне, ибо они слабы по определению.
Обратите внимание - самой ЖЕСТОКОЙ второй квадры пока очень мало в соционике.... Потому что сильные люди не самоутверждются за счет слабостей других.
Насчет гипотез -
все уже успешно опустили тот факт, что все начиналось с практического опыта Юнга. Что именно Юнг первым описал отличия, которые можно назвать ТИМными.
Но об этом уже ПОЧТИ никто не помнит.
А некоторым просто не хватает образования, чтобы понять для начала Юнга.
Очень мало кто знает о ПРАКТИЧЕСКИХ соционических экспериментах, которых дают реальные реультаты.
Либо знают, но не афишируют это - это невыгодно говорить об этом громко.
Достаточно уже опыта, более чем достаточно. Реального практического опыта, у которого есть свои плоды.
Но проблема в том, что реальный практический опыт опровергнет многие "гипотезы", которые преподносятся в виде фактов.
Пока "нет" практических исследований - можно писать все, что угодно, и ставить какие угодно "эксперименты", которые ничего не дают ни соционике, ни обществу.
Именно поэтому так сложно, практически невозможно, ответить на простые, на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы, на основании ЧЕГО строятся все гипотезы, теоретические выводы?
И если все это лишь гипотеза, ничем не подтвержденаая, то ЗАЧЕМ, с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ она публикуется?
И почему ее до сих пор никто не подтведил практическими исследованиями?
Почему подтверждение любой гипотезы ограничивается "практическим опытом" той школы, где она была выдвинута?
А если кто-то подтвердил, что эта теория неверна, то почему это игнорируется?
И эти вопросы тоже останутся без ответа. Хотя было бы неплохо, если бы "гуру" ответили на эти вопросы хотя бы сами себе....
Обидно только одно - что из-за своего "научного" авторитета многие "теоретики" и "практики" отказываются слушать разумные доводы только потому, что их произносит не соционический гуру.
Просто сила науки именно в сотрудничестве, кооперации теоретиков и практиков.
А когда практики называются теоретиками жестокими, стадными и т. д. - ну что же...
Жаль просто, и все.
Мы могли бы работать вместе.
У соционики большой потенциал.
Впрочем, все это только лишний раз доказывает, что не соционика как таковая интересует этих "ученых мужей", а что-то другое.
20 Мар 2008 15:42
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 88/45
|
1. Нельзя всех людей загнать в рамки 16 типов, поскольку каждый человек индивидуален.
Соционический тип – это своего рода неизменяемый со временем "скелет психики", на который накладывается воспитание, образование, влияние окружения и много других факторов, благодаря которым каждый человек становится неповторимой личностью. Физически все люди тоже отличаются друг от друга, однако, мы можем классифицировать их как мужчин и женщин, высоких и низких и т. д.
Кто-нибудь скажет, КОГДА, в какой момент жизни человек получает этот "скелет"? в генетике я ничего подобного не нашла, в медицине тоже, а младенцы считается рождаются с набором рефлексов и инстинктов, а разум их - Tabula rasa. После этого начинается создание личностных конструктов (устанавливаются мозговые связи) которое длится до окончания созревания. С какого момента можно считать что психика имеет устойчивый скелет? можно ли говорить о таком скелете в свете подросткового, средневозрастного, климактерического и других кризисов, например, неустойчивости во время беременности? Расскажите, на что опирается этот базовый постулат. В какой момент жизни человек является носителем ТИМа?
ЛИЧНОСТНЫЙ КОНСТРУКТ - термин, предложенный в психологии личности Дж. Келли. ЛК - это субъективная категория (когнитивная единица, обобщение), которую субъект, как правило, вырабатывает самостоятельно в ходе процесса анализа собственного опыта и усвоения языковой культуры. ЛК позволяют индивиду не только объяснять чужое поведение, но и проектировать собственное поведение, так как ЛК задает фактическую программу такого поведения.
Вот определение скажем так кристаллов нашей психики. По сути они отвечают за ход рефлексии.
В сложном процессе рефлексии даны, как минимум, шесть позиций, характеризующих взаимное отображение субъектов: сам субъект, каков он есть в действительности; субъект, каким он видит самого себя; субъект, каким он видится другому, и те же самые три позиции, но со стороны другого субъекта. Pефлексия, таким образом, — это процесс удвоенного, зеркального взаимоотображения субъектами друг друга, содержанием которого выступает воспроизведение, воссоздание особенностей друг друга
. Р. Декарт отождествлял рефлексию со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного. Дж. Локк разделил ощущение и рефлексию, трактуя последнюю как особый источник знания (внутренний опыт в отличие от внешнего, основанного на свидетельствах органов чувств). Эта трактовка рефлексии стала главной аксиомой интроспективной психологии. В этих представлениях неадекватно преломилась реальная способность человека к самоотчету об испытываемых им фактах сознания, самоанализу собственных психических состояний. Рефлексия в социальной психологии выступает в форме осознания действующим субъектом — лицом или общностью — того, как они в действительности воспринимаются и оцениваются другими индивидами или общностями. Рефлексия — это не просто знание или понимание субъектом самого себя, но и выяснение того, как другие знают и понимают «рефлектирующего», его личностные особенности, эмоциональные реакции и когнитивные (связанные с познанием) представления.
Вот так происходит наш обмен с миром по мнению психологов и философов. Мнение социоников я пока видела только в беспомощных запутках Ермака.
Запутки, потому что я прямо обращусь к дикой разнице терминологий принятых научных, и тех. что притянули за уши и высосали (будем надеяться что из пальца) соционики. Так сказать. придумали теорию теперь просто прибьем к ней мир гвоздиками. Что же смущает?
Итак, объекты... А, собственно, что для нас объекты? Странный вопрос?.. Отнюдь! Если хорошенько подумать, то наш здравый смысл с некоторым удивлением обнаруживает, что объекты для нас интересны всего в двух смыслах: либо мы с их помощью работаем (в широком смысле - инструментарий), либо мы над ними работаем (предметы труда). Понятие “работа” здесь надо понимать в широком смысле: с помощью молотка, письменного стола, авторучки, мы что-то делаем, серьги в ушах, макияж женщины работают на ее имидж, над мебелью столяр трудится, для тех или иных видов деятельности важны метод, процедура, технология, процесс труда и т. д. Таким образом, по-видимому, единственным важным для нас свойством объектов является их использование в рабочих, технологических процессах (в широком смысле этих слов) и потому семантику (смысл) сущностной составляющей информации об объектах (аспект) можно обобщить понятием “работа” и детализировать целым набором слов, употребляемых в языке в том же или близком смысле 6.
Пишет уважаемый г-н Ермак. Красиво. Но вы помните, что личностные конструкты так же учитывают языковую среду? Посмотрим, как во всех сферах используется определение Объект.
Объект — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. 'брошенное перед чем-л., то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).
Значит, личность и все общество, которое может мыслиться, как объект, одновременно можно назвать просто работой? инструментарием? для кого? для чего? соглашусь, что в пункте процесс или предмет определения совпадают. Но они совпадают ПОЧТИ и это очень существенное почти.
Хорошо. Это спopнo. Но тогда пойдем к определению, которое часто увязывают с бетой.
Это воля. Что пишет Г-н Ермаков?
Таким образом, субъективные свойства пространства связаны с некоторыми силовыми (волевыми) характеристиками как в связи с защитой, обороной себя, так и в связи с нападением, агрессией в отношении кого-то. Поэтому семантику (смысл) информационной составляющей, которая характеризует психологически важные для нас свойства пространства можно обобщить термином “воля “и детализировать целым наборов слов и языковых оборотов, отражающих силовые воздействия или отпор им 6. В литературе встречаются и другие наименования этого аспекта: экстравертная сенсорика и волевая сенсорика.
Это притянутое за ухи медведа определение. Сейчас я дам научное. Которое вырабатывалось достаточно долго чтобы обойтись без постулирования. Вы можете посмотреть философский словарь.
ВОЛЯ — сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
Наиболее ясно волевой характер действия или поступка проявляется в тех случаях, когда человеку для достижения цели приходится преодолевать внешние или внутренние препятствия. Начальным звеном волевого действия являются постановка и осознание цели, затем принятие решения действовать. выбор наиболее целесообразных способов осуществления действия. Решающим для характеристики данного действия как волевого является исполнение решения.
Умение и способность принимать правильные решения и выполнять их, доводить начатое дело до конца являются результатом опыта, знаний, воспитания и самовоспитания
Обратите внимание на последний абзац!!!
Умение и способность принимать правильные решения и выполнять их, доводить начатое дело до конца являются результатом опыта, знаний, воспитания и самовоспитания
Это у Шопенгауэра воление - следствие неосознанного. А вообще-то считается как видите, что это достижимое состояние!
Перейдем на этом к Адорно, потому что сейчас я как раз объясню, к чему я его упоминала.
Авторитарная личность — характеристика личности, автор — Т. Адорно. Отличительной чертой такой личности выступает чрезмерно жесткая система социальных установок. Подобные люди чувствительны к атрибутам власти, отдают предпочтение социальным стереотипам, личностную близость рассматривают как неприемлемую. Адорно описывал этот феномен, исходя из взглядов З. Фрейда на значение ранней социализации. По его мнению, в результате слишком строгого воспитания, когда подавляются чувство обиды ребенка и его агрессия по отношению к родителям, возникает тенденция к их идеализации, с одной стороны, и к переориентации враждебности на замещающие объекты, с другой. Этот феномен был положен в основу объяснения отношения к национальным меньшинствам.
Итак, из двух последних определений вырисовывается интересная картина.
С одной стороны, соционика говорит об устойчивом скелете на который она наворачивает свои придумки.
С другой, каноническая наука говорит о воспитуемости в себе свойств. Тех самых, которые полагаются квадре бета. Воле и авторитарности.
Гуленко заходит и подальше в перечне определений.
Вопрос: Если воля - воспитуется, если авторитарность - воспитуется, то и остальное -воспитуется?
Что у нас складывается из личностных конструктов? в какой степени они отличаются?
СОЦИАЛЬНО-ПЕРЦЕПТИВНАЯ КОМПЕТЕНТНОСТЬ - это точность восприятия социальных объектов (например, других людей в организации). Неточная, стереотипная социальная перцепция (СП) ведет к возникновению ложных конфликтов, основанных на ошибочном приписывании другим людям недружественных намерений, на преуменьшении их желания и умения работать и т. п. Психодиагностика точности СП в настоящее время в основном реализуется с помощью различных модификаций техники шкалирования (метода репертуарных решеток).
вот эта точность у нас понемногу в той или иной мере складывается, и зависит это от условий жизни, и измеряемо и определяемо, и ИЗМЕНЯЕМО! (для этого психологи и есть)
Опять тот же вопрос!!!
ГДЕ СКЕЛЕТ, на который опираются наработки соционики?
Система конструктов и ее строение - тоже вещь изученная в достаточной мере.
АРТИКУЛИРОВАННОСТЬ СИСТЕМЫ КОНСТРУКТОВ - (рус. эквиваленты - "расчлененность", "структурированность") такая характеристика структурной организации системы личностных конструктов, при которой наблюдается определенное сочетание, скоординированность принципов интеграции и дифференциации, в частности, по типу соподчиненности микроконструктов (видовые понятия в традиционной логике) и макроконструктов (родовые понятия в традиционной логике). Но полностью сводить артикулированность к модели категориального дерева неправильно, так как определенные системы конструктов при этом образуют пространственные модели (или субпространственные) "Артикул" - это пункт в перечне. Подразумевается структурированность этого перечня. Понятие артикулированность ныне используется многими современными исследователями личностных конструктов в качестве более удачного заместителя для понятия "когнитивная сложность".
как видите, наука имеет понятие об устройстве этой "базы данных". Но про устойчивый скелет опять ни слова.
Знаете что такое этот скелет? Придуманный постулат. На который наверчено мясо, так и не ставшее пока организмом.
ВАЛИДНОСТЬ - обоснованность МЕТОДИКИ; это одна из основных психометрических характеристик психодиагностической методики, указывающая на степень соответствия получаемой информации диагностируемому ПСИХИЧЕСКОМУ СВОЙСТВУ. В широком смысле валидность включает сведения о поведении и психических явлениях, которые находятся в причинной зависимости от диагностируемого свойства. Аналогичным образом можно говорить о ВАЛИДНОСТИ ТЕСТОВОГО ЗАДАНИЯ. В практическом смысле валидность можно интерпретировать как "пригодность" методики для решения поставленной практической задачи, в частности, задачи прогноза эффективности деятельности работника
Обоснованность методики с таким началом, как этот скелет, уже лишает ее валидности.
И к чему мы приходим?
Область методологии включает в себя обширный комплекс конкретно-научных МЕТОДОВ исследования: наблюдение, эксперимент, моделирование, тестирование, которые, в свою очередь, реализуются во множестве специальных процедур – МЕТОДИКАХ получения научных данных. Различные уровни методологии – философский, общенаучный и специально-научный – взаимосвязаны и должны рассматриваться системно.
Системой тут не пахнет. Одни говорят что не описывают поведение другие что системы нет третьи что определения непродуманы четвертые что то что популярное - к делу отношеня не имеет... простите, вы может договоритесь? Или действительно пора обращаться в органы за рассмотрением лицензирования подобной деятельности?
Вопрос остается. В какой момент времени жизни человека формируется "скелет" тем более
"устойчивый" и как это научно определяется. Покажите мне это в психологии, генетике или медицине.
21 Мар 2008 00:52
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 97/16
|
21 Мар 2008 00:53 Hild сказал(а):
1.
Кто-нибудь скажет, КОГДА, в какой момент жизни человек получает этот "скелет"? в генетике я ничего подобного не нашла, в медицине тоже, а младенцы считается рождаются с набором рефлексов и инстинктов, а разум их - Tabula rasa. После этого начинается создание личностных конструктов (устанавливаются мозговые связи) которое длится до окончания созревания. С какого момента можно считать что психика имеет устойчивый скелет? можно ли говорить о таком скелете в свете подросткового, средневозрастного, климактерического и других кризисов, например, неустойчивости во время беременности? Расскажите, на что опирается этот базовый постулат. В какой момент жизни человек является носителем ТИМа?
Настоящий ТИМ это не соответствие описаниям социоников, а способ обработки информации. Представьте что каждый ТИМ говорит на своей радиочастоте, у дуалов это близкие частоты, у конфликторов дальние .
Вопрос остается. В какой момент времени жизни человека формируется "скелет" тем более
"устойчивый" и как это научно определяется. Покажите мне это в психологии, генетике или медицине.
А кто его знает когда он формируется, может это вообще хоррактеристика "души" (если она конечно есть). Но если быть реалистами то кто то писал предположение что ТИМ формируется в момент создания центральной нервной системы. Доказать это с помощью науки или медицины пока нельзя так как целенаправленных исследований не проводилось
21 Мар 2008 05:38
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 89/45
|
Извините, момента создания нервной системы нет. Она вообще не имеет застывшего состояния. Не имеет, не несите чепухи. Она закладывается, развивается лет до 20 и начинает изменяться - и например у курящего или пьющего отличается от других. И я спрашиваю о той теории что нам с сайта пихают, а не ваше мнение. Она или должна быть четко доказана, или там написано громко: ГИПОТЕЗА! или ее тут не должно быть. Разве не так? Как закладывается этот способ обработки? генетически? хорошо, какой участок мозга тогда отвечает за это? У всех - если это человеческое свойство, то это должно быть ясно.? ПОЧЕМУ создается такая разница ( а ведь полная противоположность есть полная противоположность). Почему, если это генетика, среди определенного народа не превалируют определенные ТИМы? И как генетики это упустили без вас? Почему если это доказать нельзя, надпись - ЭТО НИКЕМ НИКОГДА НЕ ПРОВЕРЕННЫЕ ГИПОТЕЗЫ я не вижу?
Почему если это никем не доказано и никем не исследовано то я вижу вот такое:
Диагностику ведут специалисты с многолетним стажем, авторы оригинальных тестовых методик:
Владимир Миронов,
Милена Стоялова.
Стоимость услуги 1 час - 1200 руб.
Что то у нас фэнтези так подорожало....
21 Мар 2008 11:36
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 567/94
|
Я думаю, имелась в виду нервная система как типо совокупность нервных клеток, спинного-головного мозга и чего там еще. .....
(вопрос о том, когда формируется ТИМ не снимается. А и в самом деле - когда?)
То, что ТИМы есть - это факт.
А вот когда и кем он (за)дается - вот это действительно интересно.
21 Мар 2008 13:08
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 90/45
|
мы ведь развиваемся лет до 20-25. и ЦНС на месте не стоит. У мужчин нервных окончаний в коже в двадцать!!! раз меньше чем у женщин, есть болевые пороги, есть гипер и гипочувствительность, разные болезни, курение, стрессовые состояния, гибель нервных клеток означает перенос ссответсвенной нервной связи или даже мозговой связи - на другие. То есть ЦНС не может образовать НИКАКОГО устойчивого скелета. И не может быть одинаковых ЦНС. Нейрофизиология это изучает. и соционике там делать нечего. ЦНС неустойчива. Ее состояние зависит от гормонов и прочего. Носители информации, наша память, в том числе симпатические реакции, рефлексы и пр, все это хранится в мозгу. Но у нас не 16 типов мозгов. Иначе энцефалограмма была бы нелепым изобретением. Например, жестокость стадность и пр, что Гуленко приписал квадре на самом деле - показатели примАтивности (не путать с примитивностью) - это когда инстинкты в реакциях человека превалируют над ментальным процессом. Это не регрессивное состояние, а просто вариант нормы. Например, гипертрофированный материнский инстинкт это плюс к примативности. Но развиваются эти жестокость стадность и пр, не обязательно. а врезультате воспитания.
Вопрос о том, когда и на какой базе закладывается ТИМ важен. Потому что тут на серьезе начинается типирование детей и еще обсуждение проблем на этой базе и советы по воспитанию. Дети не могут себя защитить от глупости своих родителей.
21 Мар 2008 13:53
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/1
|
Люди, человеки!!! Откройте Юнга, там есть ответы на большинство ваших вопросов!
Hild, в основе соционики – типология Юнга, именно ТИПОЛОГИЯ, а вы предъявляете к ней требования, как к личностной психологии, но это совершенно разные вещи. Прочитайте хотя бы введение к книге «Психологические типы», вот что пишет сам Юнг.
В своей практической врачебной работе с нервными больными я уже давно заметил, что помимо множества индивидуальных различий в человеческой психологии существует также и целый ряд типических различий. Прежде всего выделяются два различных типа, которые я назвал типом интровертным и типом экстравертным.
Наблюдая за течением человеческой жизни, мы замечаем, что судьба одного человека более обусловлена объектами его интереса, тогда как судьба другого более обусловлена его собственной внутренней жизнью, его собственным субъектом. И так как мы все, в известной степени, отклоняемся в ту или иную сторону, то мы естественным образом всегда склонны понимать все в смысле своего собственного типа.
Я с самого начала упоминаю об этом обстоятельстве, чтобы заранее предотвратить возможные недоразумения. Разумеется, это обстоятельство значительно затрудняет попытку общего описания типов. Мне следует рассчитывать на большое расположение моего читателя, если я желаю, чтобы меня правильно поняли. Было бы сравнительно просто, если бы каждый читатель знал сам, к какой категории он принадлежит. Но определить, к какому типу принадлежит человек, оказывается делом весьма трудным, в особенности если речь идет о нас самих и о нашем самоопределении. Суждения о собственной личности всегда чрезвычайно трудны. Затемнение суждений о себе встречается так часто потому, что каждому выраженному типу свойственна особая тенденция
к компенсации односторонности своего типа, - тенденция биологически целесообразная, ибо она вызвана стремлением поддержать психическое равновесие. Благодаря компенсации возникают вторичные характеры или типы, представляющие собой картину чрезвычайно загадочную, - разгадать ее подчас бывает настолько трудно, что иногда склоняешься даже к отрицанию и самого существования типов и ограничиваешься признанием одних лишь индивидуальных различий.
…
Но каждому человеку присущи оба механизма, экстраверсии и интроверсии, и лишь относительный перевес того или другого определяет тип.
Hild, вы не согласны с теорией Юнга, или вы считаете ее недоказанной? Работы Кука (1971), Горлоу, Симонсона и Крауса (1966), Хилла(1970), Болла (1967), Карлсона и Леви (1973) суммарно сводится к тому, что они:
а)подтверждают положения юнговской типологической теории;
б)способствуют дальнейшей разработке путей к более глубокому пониманию сложных личностных характеристик и их взаимодействия с социально обусловленными переменными. Или это тоже коллективный глюк?
Верно определяйте слова, и вы освободите мир от половины недоразумений.
21 Мар 2008 18:42
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 91/45
|
Нет, дорогая Енечка))) если бы вы сами ее читали то тоже поняли бы. Я довожу ситуацию до абсурда, а ответ получила только от вас же. остальные мычат. Вот если бы г-н Ермак писал откуда он все ето высосал и рассказал нам отсебятиной, вопросов не возникало бы. А очень хотелось получить ответы. Я например, видела людей в этой теме которые претендуют на таковые знания. вроде dpav.
Может вы ответите на вопрос в какое время человеческой жизни можно с уверенностью сказать, что человек - представитель ТИМа? Я по моему конкретно спросила, или в не поняли?
21 Мар 2008 18:57
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 98/16
|
21 Мар 2008 11:37 Hild сказал(а):
Извините, момента создания нервной системы нет. Она вообще не имеет застывшего состояния. Не имеет, не несите чепухи. Она закладывается, развивается лет до 20 и начинает изменяться - и например у курящего или пьющего отличается от других. И я спрашиваю о той теории что нам с сайта пихают, а не ваше мнение. Она или должна быть четко доказана, или там написано громко: ГИПОТЕЗА! или ее тут не должно быть. Разве не так? Как закладывается этот способ обработки? генетически? хорошо, какой участок мозга тогда отвечает за это? У всех - если это человеческое свойство, то это должно быть ясно.? ПОЧЕМУ создается такая разница ( а ведь полная противоположность есть полная противоположность). Почему, если это генетика, среди определенного народа не превалируют определенные ТИМы? И как генетики это упустили без вас? Почему если это доказать нельзя, надпись - ЭТО НИКЕМ НИКОГДА НЕ ПРОВЕРЕННЫЕ ГИПОТЕЗЫ я не вижу?
Почему если это никем не доказано и никем не исследовано то я вижу вот такое:
Диагностику ведут специалисты с многолетним стажем, авторы оригинальных тестовых методик:
Владимир Миронов,
Милена Стоялова.
Стоимость услуги 1 час - 1200 руб.
Что то у нас фэнтези так подорожало....
Пол формируется в определённый момент?, отпечатки пальцев в определённый момент?
почему тогда ТИМ не может формироваться в определённый момент? и когда ему формироваться если не в утробе?
ЗЫ. ставьте смайлики, а то мне показалось что Вы на меня рычите
21 Мар 2008 21:11
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 92/45
|
Нет уж извините. Организм закладывается согласно человеческой генетике и где там ТИМ? Извините, не видела в генетике ничего подобного: а вот тут граждане у нас ТИМ. Я и сама с детства сильно изменилась не один раз, и внешне тоже. И что? Вот в модели описываются внешние признаки, один двигается так, другой этак, но это генетически определяется. Значит, ТИМ наследуется? Или это признак который разбрасывается как попало? или его наследование можно отследить? А у Юнга есть описание какого либо случая и желательно не одного, который он всю жизнь наблюдал бы? или у кого нибудь? А что из этого доминантно или рецессивно? вы можете сказать? Принципы наследственности на все распространяются. В какой момент можно назвать тим четко сформировавшимся? А у генетически больных людей он тоже проявлен или нет? Так когда человек может точно рассчитывать на четкое определение своего ТИМа?)
21 Мар 2008 23:48
|
ILFR
"Дон Кихот"
Сообщений: 44/143
|
21 Мар 2008 23:48 Hild сказал(а):
Организм закладывается согласно человеческой генетике и где там ТИМ? Извините, не видела в генетике ничего подобного: а вот тут граждане у нас ТИМ.
Генетика слишком молодая и несовершенная наука, чтобы ответить на несравненно более простые и примитивные вопросы. А Вы у нее про ТИМ хотите узнать.... видимо, со своей жуковской слегка недопонимаете, что можно спрашивать с малого ребенка, коим генетика пока является. 
22 Мар 2008 09:40
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 160/81
|
22 Мар 2008 09:41 ILFR сказал(а):
Генетика слишком молодая и несовершенная наука, чтобы ответить на несравненно более простые и примитивные вопросы. А Вы у нее про ТИМ хотите узнать.... видимо, со своей жуковской слегка недопонимаете, что можно спрашивать с малого ребенка, коим генетика пока является.
Эээ... Если я ничего не путаю со своей  , то генетика старше соционики лет на 100, Г. Мендель открыл свои законы еще в 19-м веке. Может генетика как наука и является малым ребенком, с которого пока рано спрашивать про ТИМ, но чего тогда спрашивать с такого научного эмбриона, как соционика?
22 Мар 2008 11:40
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 568/94
|
21 Мар 2008 18:58 Hild сказал(а):
Может вы ответите на вопрос в какое время человеческой жизни можно с уверенностью сказать, что человек - представитель ТИМа?
С 3 до 5 лет, говорят, самое лучшее время для определения ТИМа.
24 Мар 2008 14:03
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 569/94
|
2 Hild
Я подразумеваю под нервной системой совокупность нервных клеточек.
И вот как раз физически совокупность и расположние нервных клеточек, равно как и расположение ручек, ножек, глазок, ребер, и прочих органов, задается генетически и является принадлжностью вида, в данном случае "Homo Sapiens" или как оно там пишется.
А Вы говорите о психике, и о психической деятельности, в данном случае, о высшей психической деятельности.
А в какой момент у человека зарождается психика?
А откуда у человека берется сознание?
А психика откуда берется?.... и все те вопросы, которые Вы задали по отношению к ТИМу.
ТИМ - это НЕ характер.
И это не те изменения, которые происходят с Вами в разные моменты Вашей жизни. Все мы меняемся, в какой-то ситуации становимся более общительными, в какой-то - более замкнутыми и т. д.
Вопрос в том, почему у одного в одной ситуации "срывает крышу", а другой вообще никак не реагирует, а третий впадает в ступор, а четвертый вполне благосклонно отзывается.
На одни и те же раздражители представители одних и тех же ТИМ будут реагировать сходным образом.
Именно так и можно определить ТИМ.
Нужно просто знать, на какие раздражители и в какой мере у какого ТИМа какая будет реакция.
И если Вы тоже понаблюдаете за людьми, Вы это, несомненно, заметите.
ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.
Вот почему-то выделили 4 сферы этой самой деятельности - мышление, чувствование, восприятие и ощущение, если я, конечно, ничего не переврала.
Поскольку я не Юнг, и у меня нет такого богатого опыта наблюдения за людьми, как у него, извините, не могу опытным путем проверить правильность его наблюдений.
В контексте соционики приходится верить на слово. У Вас есть какие-то другие варианты исследований?
У меня нет.
И не вижу причин не верить Юнгу.
По поводу воли и авторитарности - Вы понимаете, это не ТИМные качества.
ТИМные качества - это фактически пропорции, в которых присутствуют мышление, чувствование, ощущение и восприятие. Ну и еще "отношение к объекту" и "отношение к субъекту" (экстраверсия -интроверсия) и рациональность-иррациональность, которая, кстати, тоже опять-таки зависит от пропорций мышление-чувствование-восприятие-ощущение.
Все остальное - это только следствия. В которых опять же можно вывести некие закономерности.
А воля и авторитарность - это качества личности. Равно как и жестокость, и стадность - одни люди подвержены "стадности" в силу воспитания, другие - не подвержены. Ведь никто никогда не осмелится сказать, что среди фашистов не было ни одного Достоевского или Драцзера. Или среди пацифистов или Грин-Писовцев или Буддистов или Даосистов нет ни одного Жукова.
Еще, кстати, насчет ТИМов и генетики - Вы спрашивали, если ТИМы передаются генетически, то почему не преобладает какой-либо из ТИМов?
А вот почему не преобладают мужчины или женщины в мире? Или преобладают, но незначительно?
Я согласна с Вами полностью, что ботва про жестокость и стадность - это - да извинят меня все - высосана из пальца.
Но что касается ТИМов - понимаете, Hild, если бы у Вас в строке "ТИМ" был написан какой-то более нейтральный персонаж, чем Жуков, я бы поверила, что Вы для себя ну совсем отрицаете ТИМные закономерности. (У меня просто такое ощущение сложилось, если не так, то извините ).
Насчет мозга - да, поищите, есть описание, какая доля мозга за что отвечает, поскольку я этим не интересовалась, то не вдавалась в подробности, но информация такая попадалась.
Потом: почитайте про Модель "Т", которая создана петербургским психофизиологом В. Л. Талановым в 2006 году. Конечно, она не объяснит, откуда наследуется ТИМ, но ответит на другие вопросы.
24 Мар 2008 16:42
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 94/45
|
Да. Вот задаю вопросы потому что Юнг не бог. а просто один из сонма разных там теоретиков, теории которого используют для своих целей другие люди, как Гуленко. И что?))
Пола всего два. Спутать их нельзя. Но окончательно пол складывается вовсе не при рождении. Ошибочно так думать. Во первых должны развиться вторичные признаки. Во-вторых, психологическое соответсвие полу. Так что если по-вашему это сравнимые вещи то ТИМ тоже должен развиться. Мы не получаем связей в мозгу при рождении. При рождении у нас вообще нет никаких личностных конструктов и обработка информации идет на бессознательном уровне. Я же говорю, вся ментальность складывается к моменту полного созревания, как и пол. Каакое там тестирование детей.
Вот морфология в описании модели говорит, что у иррац и рац зрение разное. А почему в армии целиться всех учат одинаково? В Военно-Медицинской академии подлые дураки сидят? До сих пор ничего не заметили? ))) ну нахалы! а между прочим, все это они очень много изучают - спецназ например проходит всякие тесты, милиционеры при приеме на работу и те проходят. вы видели в требованиях к сотрудникам МВД: примем Штиров и Драев на занудскую следственную работу? не видели. потому что по мнению всех этих служб это не так важно. Я не считаю что военные - прямо таки святые. Но они специфично развиваются в этом направлении, в изучении людей. Пример выпуклый такой.
Я спросила, почему ТИМ не преобладает у определенных народов. Каждый из народов и расы понемногу накапливают свойственные им признаки. Вот в Африке жизнь такая тяжеленная. Плохая. Чего природа не сделала там всех сплошь кем-нибудь подходящим для выживания? Кожу сделала, волосы, а ТИМ забыла? айайай. ))))а как было бы неплохо.
а не выходит. Эволюция дура или может там наследовать особо нечего? ))
Или взять всякие восточные учения. У них принята такая дотошность и подробность. И питание продумано, и физиология раскопана, конечно. А шкала - между полами (инь-янь) - мужчины и женщины по разному воспринимают и обрабатывают информацию, это факт. (чего то только ТИМов не 32, а наверное стоило бы)
В общем - просто раздражает вопиющая беспринципность. Вот здесь, на сайте, написано:
"Отношения с недуалами дают своеобразный суррогат, заменитель интересной и насыщенной жизни - вместо того, чтобы создать что-то новое: новый проект, книгу, картину, ремонт в квартире, получить новые знания и т. п., партнеры тратят силы на улаживание множества недоразумений, возникающих между ними."
Откровенная ересь. Конфликтные. стрессовые ситуации намного больше склоняют к творчеству. чем обалденное счастье. Блюзмены говорят: Блюз - это когда хорошему человеку плохо. Я сама за время недолгого романа с Максом написала столько, сколько за все свои годы не набрала бы, не будь этих эмоций. Пусть они неудачные и не очень счастливые. Это писал человек, в творчестве ничего не понимающий. Любить надо не ТИМ а того, кого полюбил. Называть это заблуждением преступно, вывешивать эту презрительную писульку стыдно. Но это мое мнение. Оно просто автоматом переносится на сайт, теорию, а заодно и людей. Между прочим, дуал это конечно классно. Но я препочитаю тождиков. если выбирать ))))
24 Мар 2008 17:49
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 570/94
|
Кстати, насчет связи походки и иррациональности - по-моему, психологам известно, что психика связана с физиологией, даже вот комплексы конкретные связаны с какими-то конкретными зажимами в теле,
почему не может быть связи между походкой и иррациональностью?
24 Мар 2008 17:58
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 95/45
|
может. я не говорю что не может. комплексы это комплексы а мы говорим о нормальных без выраженной патологии людях. покажите мне где у врачей написано: походка пациента выраженно иррациональная.
24 Мар 2008 18:36
|
Enechka
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/1
|
Да уж, Администратору опять придется придумывать название для новой темы, а то явный off top. Sorry, но молчать не могу!
Hild, мне не нравится сравнение между типом и полом: разделение на два пола возникло еще у растений, а вот ТИМ появился относительно недавно. Лучше давайте сравнивать аспекты с право/лево рукостью, это очень показательный пример, на нем и разберу ваши притензии.
1. ТИМ трудно определить.
Вот, вроде, чего проще, определить кто человек: левша или правша, это ж сразу видно. А оказывается, что есть скрытые левши и скрытые правши (и такое бывает). Есть люди, у которых право/лево рукость (можно буду писать П/Л?) выражена слабо, есть те, у которых ведущая рука правая, а нога левая и т. д. Есть специальные тесты, выявляющие П/Л, но и они не дают 100% результата. И это по отношению к разнице, которую заметили еще несколько тысяч лет назад и исследовали сотни специалистов! А вы требуете точной методики определения типа. Подумайте на досуге.
2. Организм закладывается согласно генетике, где гены, отвечающие за тим?
А где ген отвечающий за П/Л? Вроде должен быть, но не найден, хоть и искали. А тимы никто не искал, если у вас есть лишние пара миллионов, дайте на исследование, мож чего и найдем. Просто все, что касается нервной системы человека, на поверхности не лежит, это комбинации генов или вообще чего-то новое, еще не открытое.
3. На каком этапе закладывается ТИМ?
А на каком этапе закладывается П/Л? Еще пару лет назад думали, что сразу после рождения, а оказалось, что различить П/Л детей можно на 12 недели беременности, хотя полнофункциональные нервные связи между головным мозгом и мышцами конечностей (не гарантирую точность формулировки) образуются на 20 неделе. Вот сейчас сидят медики и репу чешут: «Как так получается?»
4. Поведение меняется, а ТИМ нет, как так может быть?
А запросто. Если левша научился работать правой рукой, то он не стал правшой, а является переученным левшой. Так и с типом.
Вроде на все ответила. Так понятней?
Если логика говорит вам, что жизнь - пустая случайность, пошлите к черту не жизнь, а логику.
ДНК (а если точнее, и хромосомы) -- эта информационная часть, которая также состоит из разнообразных частей, которые, в свою очередь, являются частью и в то же время целым... и так далее, как матрёшка. Но матрёшка неизменна (так как создана извне и не живая), а хромосомы и ДНК изменчивы.
24 Мар 2008 19:27
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 571/94
|
24 Мар 2008 18:37 Hild сказал(а):
может. я не говорю что не может. комплексы это комплексы а мы говорим о нормальных без выраженной патологии людях. покажите мне где у врачей написано: походка пациента выраженно иррациональная.
А что, у нормальных людей нет комплексов?
Или люди с комплексами ненормальны?
Насчет того, где написано В МЕДИЦИНЕ - я говорю не про медицину, а про психологию и психику. Медицину не изучала, извините, не могу назвать автора учебника.
Но про связь психики и соматики возражений нет?
Психика и соматика неразделимы.
Да, кто-то утверждает, что типо "сенсорики полные". Это бред. Конечно, однозначно провести параллель между к примеру полностой и худобой нельзя. Максы тоже бывают худые, даже тощие. К примеру. И в общем-то ничто не мешает Бальзаку скажем быть полным.
Но чтобы отличи(а)ть телосложение сенсорика и интуита - понаблюдайте. Нет ничего проще, чем просто понаблюдать. Рационалы и иррационалы тоже отличаются телосложением, причем заметно отличаются.
Причем здесь Ермак и Гуленко - Вы, просто, отрицая Ермака и Гуленко, рискуете придти к полному нигилизму.
Но ведь соционика - это не только Ермак и Гуленко. Мало ли что пишут - на заборе тоже пишут.
Ну не нравится Вам здешняя подача материала - ну так правильно мыслите - можно попробовать поискать информацию из других источников, как делают некоторые "дамы на форуме".
Я извините тоже могу чего-то там написать, и сказать, что это истина в последней инстанции, учитывая общий уровень образованности общества у меня тоже появится куча фанатов, которые будут считать меня великим гуру.
Соционика и ТИМы не виноваты в том, что кто-то пишет бред.
Насчет военных врачей - это хорошая идея, поговорите. Спросите об экспериментах, поспрашивайте, может вывели какие-то закономерности взаимосвязи ТИМа и ТИМных болезней, закономерности самоощущения и здоровья человека в разных ДИМГ (длительно изолированной малой группе) и т. д.
Как раз именно там и надо говорить.
Я, правда, не думаю, что Вы потом захотите обсуждать это на форуме.
Но это уже совсем другая история.
И совершенно непонятна Ваша ирония по отношению к "дамам на форуме". Вы, кстати сказать, точно так же находитесь на форуме, как и другие "дамы".
И не факт, что "дамы на форуме" уже не обсудили этот вопрос с "военными врачами" и "нейрохирургами".
Но я Вас понимаю - когда человек называется "нейрохирургом", он по определению все знает, а если у человека не написано "нейрохихург", то он "дама на форуме".
Также вот и не знающие соционики - написано "Гуленко" - значит, гуру.
Не написано "Гуленко" - можно сразу с уверенностью сказать - несет бред.
Впрочем, это флуд.
Hild
подумала еще насчет Вашего вопроса по поводу врачей.
Вам известно такое имя как Гиндин?
Я, конечно, не уверена, что у него можно найти какие-то замечания по поводу иррациональности и походки, но насчет ТИМов и болезней, им присущих, точно можно....
25 Мар 2008 11:19
|
|
