| | Фильм "Догвиль". |
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/198
|
Обсуждение фильма началось в теме о фильмах 4 квадры, мне захотелось предложить всем форумчанам присоединиться и предложить практический подход - создать новый сценарий действий для Грейс. Чем больше точек зрения, тем шире взгляд на тему. 
8 Авг 2008 17:25
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/199
|
21 Июл 2008 09:11 kitt сказал(а):
А чо, "Догвиль" - правда достовский фильм? Я смотрела и плевалась: как можно было так бездарно испортить отношения с целой кучей изначально нейтрально и даже неплохо к тебе расположенных людей?
Спасибо всем участникам дискуссии фильма "Догвиль", благодаря таким разным  мнениям, проснулось любопытство и захотелось посмотреть фильм Ларса фон Триера.
Тяжело было первые 15-20 минут, все ждала, что вот со следующей части фильм перейдет от условности декораций к "нормальному" видеоряду. А потом об этом просто забылось и даже понравилось - это как в детстве, когда очертив линию на земле обозначались границы королевства, и любые подручные палочки и листики формировали внутренний интерьер.
Кстати, не помню, чтобы детям мешала эта условность проживать игру как настоящую жизнь. Похоже детское восприятие в отличие от взрослого не разделяется так конкретно на сенсорное и интуитивное.
Согласна с Бижу, что такая необычная подача материала в фильме это ЧИ.
выделять основную суть, идею, абстрагировать. Интуиция - это идеи. Это способность выделять главное из суммы деталей.
тяготение к условностям, попытка выделить голую идею из деталей - это черная интуиция...
Похоже, что фильм действительно достовский - ЧИ способ подачи материала, а главное в фильме это конечно  - разнообразные отношения между жителями городка, прощение и что из этого может получиться.
Для тех, кто видел фильм, ясно, о чем речь. Грейс, главная героиня, символ кротости и любви, идя на поводу желаний других, стараясь из лучших побуждений сохранить со всеми хорошие отношения, почему-то восстанавливает против себя весь городок.
Не могла понять смысла всего, пока фильм не подошел к концу, но последние кадры все поставили на место - убедившись в тщетности всепрощения, Грейс дает команду бандитам уничтожить городок.
Думаю, что в фильме много пластов информации.
Один из них: противоположности всегда переходят друг в друга. И всепрощение в том виде, как оно было, рано или поздно должно было привести к жестокости. И так и случилось. И что же, получается, что заповедь: если тебя ударили по правой щеке, подставь левую - не работает?
Фильм показал очень наглядно, что в человеческой логике не работает.
По поводу заповедей Христианства - их надо воспринимать чувствами, внутри себя, это Божественная логика. То есть внутри себя нет смысла хранить обиды, а важно научиться прощать. А на внешнем плане работает человеческая логика, и здесь нужно уметь и защищаться и воспитывать или наказывать других. И если этого не делать, то можно придти к беспределу, "Догвиль" просто гениально это продемонстрировал.
И начинаешь понимать, что условность фильма нужна, чтобы показать это так выпукло. По сути этот фильм - притча.
Так вот такое длинное вступление вот для чего. Я задалась вопросом, а как надо было поступить Грейс, что ей надо было сделать, чтобы остаться в Догвиле под защитой жителей городка, не восстанавливая их против себя и сохраняя свою честь и достоинство?
То есть в фильме был реальный конфликт между жителями городка и Грейс. Грейс решила его таким способом, что просто уходила от него. Но жизнь показала неэффективность этого. Любой конфликт может работать на развитие. Или еще можно сказать, что развитие это всегда решение конфликта.
Давайте попробуем сообща написать новый сценарий для Грейс с тем, чтобы фильм закончился мирно. Как бы нужно было, можно было поступить героине, чтобы изменить сценарий?
Было бы очень интересно узнать как бы этот вопрос решали представители разных тимов?
8 Авг 2008 17:47
|
JIoJIuTa
"Есенин"
Сообщений: 11/27
|
А вы помните с чего все началось? Она поругалась в со своим отцом и бежала от него. И в конце все объясняется: он назвал её высокомерной, а она не согласилась. А на самом-то деле она считала себя выше этих простолюдинов, считала себя более возвышенным и духовным существом. И раз она настолько лучше и умнее их, как она может обижаться и злиться на таких примитивов?? Это все равно, что обижаться и злиться на животных за то, что они ведут себя не соответственно нормам морали.
Грейс и в самом деле была высокомерной, но не в том понятии, в каком мы привыкли это видеть. Она была высокомерна настолько, насколько даже сложно представить, она считала себя выше людей с их заботами, чувствами и грехами.
Да, из-за обстоятельств ей пришлось жить с ними, зависеть от них, но она ни на миг не опустилась до их уровня. Грейс позволяла им все, не из-за доброты душевной, а потому, что это было ниже её достоинства что-то объяснять этим грешным существам.
И ничего она не прощала, потому что простив, она бы забыла и не стала бы мстить. А она запомнила все, она держала это в себе, и в конце оно вышло наружу. Неужели никто не помнит концовку??
Возможно я что-то напутала. Смотрела лет 5 назад, но эту фишку про высокомерие как-то сразу поняла.
Хорошо, что закончилось все хэппи эндом))
8 Авг 2008 21:15
|
Odisseus
"Джек"
Сообщений: 0/2
|
Покорность обычно провоцирует дальнейшую агрессию.
Жители городка медленно но уверенно захватывали территорию Грейс, а ей не хватило ЧС чтобы вовремя их остановить.
Есть еще продолжение - "Мандерлей"
9 Авг 2008 09:59
|
kitt
"Гексли"
Сообщений: 77/49
|
Спасибо за такую темку, Дина-а
К сожалению, фильм смотрела достаточно давно, поэтому проанализировать взаимоотношения и возможные варианты их развития с каждым конкретным персонажем не могу. Поэтому скажу лишь в общем.
Главная ошибка, которую допустила Грейс - она дала понять другим, что полностью от них зависима. Она не очертила границу, которую переходить не следует. Мне кажется, это плохо действует даже на самых прекрасных людей.
В общем, что бы делала я. Во-первых, утвердила бы свою независимость. то есть, дала бы понять этим ребятам, что пришла к ним по собственной воле и нахожусь в этом городе лишь до тех пор, пока мне тут комфортно. нет - других подобных городков полно. Во-вторых, начала бы строить взаимовыгодные отношения с жителями. Да, помогала бы им, да, выполняла бы их просьбы (в разумных пределах), но и сама просила бы их о каких-то несложных услугах. И в третьих - самое главное - такие отношения старалась бы установить не со всеми горожанами подряд, а только с некоторыми, показавшимися бы мне наиболее симпатичными. В итоге должна была бы получиться компания соседей, считающих, что Грейс - отличная девчонка. Остальные считают так же, поскольку давно знакомы с моими новыми друзьями и уважают их суверенитет. Соответственно, и права нового члена их коллектива.
А по поводу образа киношной Грейс согласна с оценкой Лолиты.
11 Авг 2008 09:40
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/202
|
Спасибо всем участникам обсуждения. Получается что-то вроде совместного просмотра, и в результате фильм открывается новыми гранями.
Есть над чем подумать.
Продолжение Догвиля - "Мандерлей" - пока не нашла. Слышала есть и третий фильм. Наверняка продолжения раскрывают далее первоначальную идею. Хорошо бы потом включить в обсуждение и их.
8 Авг 2008 18:14 DetSadova сказал(а):
на данном этапе своей жизни я в нем вижу такой сюжет - Грейс не захотела принять той силы, что ей была дана по праву рождения... Пыталась сбежать, отказаться, захотела простой жизни как у всех, любви... Но это не её выбор - принимать или нет. Её выбор - как и для чего распорядиться силой данной ей. А люди... Люди просто потребители, чувствовали её силу и каждому хотелось урвать, кто как мог - через сeкc, через обиды, через унижения...
....
а чтобы все сложилось хорошо для Грейс и всего городка.... Надо чтобы этого просто не случилось.
Изначально. Грейс испугалась власти. А могла бы принять, остаться с отцом и распорядиться этой властью разумно...
Не думаю, что у Грейс не было другой альтернатиаы как только принять силу власти отца - бандита-мафиози.
Что такое эта власть от отца - очень наглядно было продемонстрировано в конце фильма, когда уничтожался городок. Как можно было распорядиться властью разумно в рамках мафиозной банды?
Надо принимать то, что нам дается, даже если это нам кажется не нашим или нам тяжело нести. Для того и дается человеку свобода выбора чтобы распорядиться тем, чем владеет. Но вот отказываться не может. Это значит перекладывать на других ответственность за свою жизнь. У каждого уже есть своя ноша и люди рядом могут просто не выдержать дополнительной нагрузки... Жители Догвиля не выдержали...
Не совсем уверена, что правильно поняла.
На мой взгляд, свобода выбора предполагает свободу - взять или отказаться от чего-то, решая это за себя. И конечно же свобода выбора предполагает личную ответственность перед собой за свой выбор.
В ситуации Грейс в городке действительно получилось так, что она полностью передала ответственность за свою жизнь в руки жителей Догвиля и следовательно потеряла возможность влиять на ситуацию.
Однако не думаю, что это был единственно возможный вариант.
Сжатая пружина выстреливает тем сильнее, чем сильнее её сжимали...
а чтобы все сложилось хорошо для Грейс и всего городка.... Надо чтобы этого просто не случилось.
Согласна.
При условии, что исходные условия не меняются. То есть и Грейс остается неизменной и жители городка.
Собственно как раз и хочется разобраться. что же должно было поменяться в Грейс или окружающих (представитель их - Том), чтобы ситуация стала иной.
Получается, что внешне демонстрируя мягкость, внутри Грейс оставалась жесткой - пружина.
Чтобы пружина не стреляла, нельзя на нее давить бесконечно.
Конечно, хорошо было бы просто не допускать такие сложные ситуации в жизни, и тогда бы не было трагедий. Но жизнь такова, какова есть. И значит надо искать другие выходы - чтобы при давлении ничего не стреляло.
Например заменить пружину водой.
Тогда при давлении вода просто найдет новые русла. Или новые варианты поведения.
То есть смысл в том, что при изменении внешних обстоятельств для сохранения определенного комфорта должны произойти внутренние изменения, когда одно качество переходит в другое - пружина становится водой.
Грейс к этому была не готова.
11 Авг 2008 13:00
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/203
|
8 Авг 2008 21:16 JIoJIuTa сказал(а):
А на самом-то деле она считала себя выше этих простолюдинов, считала себя более возвышенным и духовным существом. И раз она настолько лучше и умнее их, как она может обижаться и злиться на таких примитивов?? Это все равно, что обижаться и злиться на животных за то, что они ведут себя не соответственно нормам морали.
Грейс и в самом деле была высокомерной, но не в том понятии, в каком мы привыкли это видеть. Она была высокомерна настолько, насколько даже сложно представить, она считала себя выше людей с их заботами, чувствами и грехами.
Да, из-за обстоятельств ей пришлось жить с ними, зависеть от них, но она ни на миг не опустилась до их уровня. Грейс позволяла им все, не из-за доброты душевной, а потому, что это было ниже её достоинства что-то объяснять этим грешным существам.
И ничего она не прощала, потому что простив, она бы забыла и не стала бы мстить. А она запомнила все, она держала это в себе, и в конце оно вышло наружу.
Хорошо, что закончилось все хэппи эндом))
Спасибо за такое полное развитие этой мысли, насколько я понимаю, она одна из основных в фильме.
В библейских легендах есть одна - о самом красивом, самом умном, самом "возвышенным и духовным" существе. Именно этот ангел стал дьяволом. Получается, что духовность не спасает от зла, если в душе нет любви.
Что вы имеете в виду под хэппи-эндом?
11 Авг 2008 13:10
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/176
|
Один из любимых моих режиссеров, спасибо за такое интересное обсуждение. Рекомендую посмотреть и другие фильмы фон Триера. Очень глубокий и трагический фильм, например " Рассекая волны". Да все фильмы у него шедевры.
11 Авг 2008 13:10
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/204
|
9 Авг 2008 10:00 Odisseus сказал(а):
Покорность обычно провоцирует дальнейшую агрессию.
Жители городка медленно но уверенно захватывали территорию Грейс, а ей не хватило ЧС чтобы вовремя их остановить.
Есть еще продолжение - "Мандерлей"
Думаю, что для поиска причин одних соционических объяснений будет недостаточно (да и собственно тип Грейс размыт, потому как здесь это не самое важное). Лучше обозначить это именно высокомерностью - когда выше других людей и гораздо духовнее. То есть духовность в фильме как бы приватизирована двумя героями - Томом и Грейс. Именно, исходя из неких духовных принципов, все и привело к трагедии.
11 Авг 2008 13:11 lee2007 сказал(а):
Один из любимых моих режиссеров, спасибо за такое интересное обсуждение. Рекомендую посмотреть и другие фильмы фон Триера. Очень глубокий и трагический фильм, например " Рассекая волны". Да все фильмы у него шедевры.
Я тоже для себя отметила этого режиссера. Надеюсь, что со временем мы поговорим и о фильме "Рассекая волны", тоже наслышана о нем.
11 Авг 2008 13:12
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/205
|
Вопрос как можно было бы избежать такой ситуации, если мы имеем в исходниках город такой как есть.
Изменить других невозможно, но можно изменить себя и через это изменить мир.
11 Авг 2008 09:40 kitt сказал(а):
Главная ошибка, которую допустила Грейс - она дала понять другим, что полностью от них зависима. Она не очертила границу, которую переходить не следует. Мне кажется, это плохо действует даже на самых прекрасных людей.
В общем, что бы делала я. Во-первых, утвердила бы свою независимость. то есть, дала бы понять этим ребятам, что пришла к ним по собственной воле и нахожусь в этом городе лишь до тех пор, пока мне тут комфортно. нет - других подобных городков полно. Во-вторых, начала бы строить взаимовыгодные отношения с жителями. Да, помогала бы им, да, выполняла бы их просьбы (в разумных пределах), но и сама просила бы их о каких-то несложных услугах. И в третьих - самое главное - такие отношения старалась бы установить не со всеми горожанами подряд, а только с некоторыми, показавшимися бы мне наиболее симпатичными. В итоге должна была бы получиться компания соседей, считающих, что Грейс - отличная девчонка. Остальные считают так же, поскольку давно знакомы с моими новыми друзьями и уважают их суверенитет. Соответственно, и права нового члена их коллектива.
Вот и конкретные предложения. Спасибо.
Мне кажется они вполне могли бы повлиять на ситуацию. И наверняка есть еще и другие варианты - как бы решали эти вопросы представители разных тимов?
Грейс была готова на все ради спасения, и потому не было границы для поведения окружающих. Наверное именно такое поведение и приводит к предательству, что собственно и произошло, когда Том испугался, что обнаружат, что они скрывают Грейс, и позвонил бандитам.
11 Авг 2008 13:28
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 273/207
|
В последнее время часто возвращаюсь к этому фильму. Очень много аналогий в реальной жизни, и последние события в мире в том числе. Как сделать выбор в сложной ситуации, когда на первый взгляд плохо и то, и это - и лечь под жителей Догвиля так же ужасно, как и уничтожить их всех. Какой сделать выбор? Что и как может сделать человек, чтобы изменить ситуацию и привести ее к положительной? Кто как это видит?....
11 Авг 2008 13:55
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 34/8
|
11 Авг 2008 13:56 Dina-a сказал(а):
В последнее время часто возвращаюсь к этому фильму. Очень много аналогий в реальной жизни, и последние события в мире в том числе. Как сделать выбор в сложной ситуации, когда на первый взгляд плохо и то, и это - и лечь под жителей Догвиля так же ужасно, как и уничтожить их всех. Какой сделать выбор? Что и как может сделать человек, чтобы изменить ситуацию и привести ее к положительной? Кто как это видит?....
А что имеется в виду под "положительной ситуацией"? Мне видится суть фильма именно в конфликте.
Можно, например, продолжить тему "декораций", начатую режиссером, и воспринимать не отдельно взятых людей, а в некотором роде "маски", образы, носителями которых они являются. Тогда финал - это не просто убийство людей, а искоренение зла, которое хорошо маскировалось под маской добродетели. Именно в этом я вижу "хэппи-энд".
13 Авг 2008 22:33
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 274/247
|
13 Авг 2008 22:33 A_stra сказал(а):
А что имеется в виду под "положительной ситуацией"? Мне видится суть фильма именно в конфликте.
Можно, например, продолжить тему "декораций", начатую режиссером, и воспринимать не отдельно взятых людей, а в некотором роде "маски", образы, носителями которых они являются. Тогда финал - это не просто убийство людей, а искоренение зла, которое хорошо маскировалось под маской добродетели. Именно в этом я вижу "хэппи-энд".
Что-то в этом есть...
Интересная аналогия - у единственного оставшегося в живых в городке живого существа - собаки - имя Моисей. Что это - ирония режиссера или что-то еще?
Кто что думает по этому поводу?
14 Авг 2008 12:14
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 274/254
|
Фильм очень непростой для восприятия. Поэтому интересно, что о нем пишут.
Вот дополнительная информация о фильме:
«Догвилль» - первый фильм трилогии режиссера, названной им «США: Страна возможностей». Картина «Мандерлей» - вторая часть данной трилогии.
«Догвилль» был фаворитом критиков после показа на Каннском кинофестивале, но так и не получил ни одной награды."
И вот еще из отзывов в интернете:
Казалось, что свету, который казался таким милосердным и тусклым, в конце концов надоело скрывать недостатки этого городка, теперь вы уже не могли представить себе ягоду, которая появится на кусте крыжовника, а видели лишь шип торачащий на её месте сейчас. Теперь свет высвечивал все огрехи и изъяны домов и людей. И внезапно она нашла ответ на вопрос, который сама себе задавала. Поступая также как они, она не смогла бы не оправдать свои действия ни в какой-то степени осудить их.
/Закадровый голос/
Триер - очень непростой режиссер. Его картины вызывают как минимум шок. Вспомните как он повесил Бьёрк в 'Танцующей в темноте ', заставив реветь навзрыд даже искушенного зрителя, или показывал откровенные пopнoграфические сцены в Идиотах, вызывая недоумение и трепет. Мы видели стилистически выверенные, мрачные, необыкновенно трудные в толковании фильмы его Европейской трилогии. И вот. Накопив опыт, Ларс решает пойти дальше. Он замахнулся на притчу, которая охватывает все вопросы человеческой души, человеческого общества. НО! Надо сразу понять, что это не универсальная притча, дело происходит в Америке. Это обстоятельство очень важно. Те, кто думают, что это не так - посмотрите Мандерлей, вторую часть трилогии. Догвиль был первым фильмом этой трилогии - 'Америка - страна возможностей '
Так чем же он нас удивил? Лично меня - да практически всем. Начиная от подбора актеров, заканчивая сценарием, стилистикой, откровенной оправданной жестокостью и прочим. Он практически не отошел здесь от 'Догмы-95 '. Это манифест, в котором он отказался от компьютерного монтажа, спецэффектов, профессиональных камер. Последнее конечно присутствует, но с 'эффектом присутствия '. И тут он идет на радикальный шаг. Он 'обозначает ' наличие предмета и закрепощает фильм в рамках 10 соток открытого пространства. Черное окружение как бы подсказывает нам, что этот город возник из неоткуда, находится между небом и землей, а поэтому обречен на уничтожение. В фильме декорации представлены настолько условно, что от домов остается дверь, а от собаки белое контурное изображение на полу. Сначала это воспринимается дико. Но если не начать плеваться в начале фильма и не сесть в позу и материть режиссера, то минут через 20 начинаешь привыкать. А если высидишь с интересом и больше, то тебе откроется целый мир. При чем мир, который ты сам себе придумаешь.
Это уникальная особенность фильма. В зависимости от твоей фантазии и образного мышления Догвиль становится твоим Догвиллем. ТЫ его стараешься наделить какими-то своими качествами.
Если говорить непосредственно о сути фильма, об уникальном актерском ансамбле, то можно писать бесконечно. Выскажу лишь основные положения. У этого города - коллективный разум, 'коллективное бессознательное ' руководит ими, круговая порука, как хотите называйте. И актеры неповторимо передали это как бы сливаясь друг с другом, без слов понимая друг друга, даже не видя друг друга. Это на животном уровне. О фактическом материале сюжета вам расскажет фильм. И город раскрывается с каждой минутой показывая то одну то другую свою сторону, приближая логический, но при хэтом очень неожиданный конец.
Героиня Николь Кидман и ответственна за все события, происходящие в Догвилле, как это не парадоксально. И сравните что было с городом в начале фильма и что в конце. Кому от этого стало лучше - я не знаю. Плюнуть в лицо мне хотелось отнюдь не всем в Догвилле. Скорее всего это идеалистические образы, квинтессенция мелочности человека, попавшего в рабство 'коллективного я '.
Тем над которыми Триер заставляет задуматься огромное количество. Вот мне например понравилась реализация вопроса о неумолимости выбора, при том что всегда можно сделать резкий поворот, минуя принципы, во избежания трагедий. И подобных отыскать можно десятки.
Этот фильм можно разбирать на части, а эти части на еще меньшие части, расхватывать на высказывания, мысли, слова. Это взгляд на эпоху датского мастера. Притча тем и хороша, что каждый видит в ней самое важное для себя, тем более режиссер усилил свое эмоционально и прочее влияние на зрителя, используя уникальные кинематографические приемы. Честь и хвала вам Ларс Фон Триер!
16 Авг 2008 15:30
|
|
