| | Косвенная типизация |
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Есть мысль, что аспекты - есть не только способ познания действительности + экстраверсия/интроверсия. ИМХО, каждому из аспектов соответствует понятие-архетип, а каждому типу - отношение к этим понятиям.
Моя попытка все это дело обозвать:
 - правильно
 - своевременно
 - интересно
 - комфортно
 - честно
 - (?)
 - деловито
 - (?)
Квадры можно характеризовать:
1. честная, интересная(комфортная)
2. честная, правильная(своевременная)
3. деловая, правильная(своевременная)
4. деловая, интересная(комфортная)
Мой опыт показывает что, даже не зная сильных/слабых сторон человека, можно определить его отношение к данным понятиям. Тем самым можно определить квадру.
Пара вопросов по теме:
Быть честным(/?) - делать близким больно(). Что Вы выберете? Сможете ли вы жить с человеком который Вам врет? который делает Вам больно?
Правильное неинтересно. Интересное неправильно.
Лучше правильно и своевременно, или интересно и комфорнтно?
По вопросу типизации внутри квадры(не связанной с прямым определением типа) - натыкался на сравнение типов с картами таро (что есть, кончено, ересь и ненаучный подход  ). Попытка озвучить более научными словами:
Разным психотипам нужен разный объем информационного пространства.
- этические экстраверты готовы и хотят контролировать все информационное пространство вокруг себя;
- логические экстраверты - претендуют на контроль над информационным пространством, однако готовы уступить часть другим;
- этические интроверты - не претендуют на контроль, однако будут активно отстаивать ту часть, которую считают своей;
- логические интроверты - с легкостью отдают все информационное пространство другим.
P.S. Про лидерство в квадрах видел и в других источниках. Захотелось акцентировать.
5 Авг 2008 21:54
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 490/2305
|
5 Авг 2008 22:54 4ertus2 сказал(а):
Моя попытка все это дело обозвать:
- правильно
- своевременно
- интересно
- комфортно
- честно
- (?)
- деловито
- (?)
правильно, честно 
сильно, волевым нажимом
интересно, перспективно
комфортно, удобно
весело, эмоционально
практично, эффективно
этично, морально.
Учите матчасть
6 Авг 2008 08:08
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
6 Авг 2008 09:08 kinofobaII сказал(а):
правильно, честно
сильно, волевым нажимом
интересно, перспективно
комфортно, удобно
весело, эмоционально
практично, эффективно
этично, морально.
Учите матчасть
Спасибо за направление По поводу "правильно" - не согласен.
6 Авг 2008 18:28
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 492/2330
|
6 Авг 2008 19:29 4ertus2 сказал(а):
Спасибо за направление По поводу "правильно" - не согласен.
Правильно- от слова "правила". Правила- это к БЛ. Почитайте семантику аспектов разных авторов.
6 Авг 2008 20:17
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
6 Авг 2008 21:17 kinofobaII сказал(а):
Правильно- от слова "правила". Правила- это к БЛ. Почитайте семантику аспектов разных авторов.
Еще раз, спасибо за направление. Попытка сослаться на авторитеты при общении с ЛИИ, априори обречена на неудачу. Хотите общаться - аргументируйте.
Относительно вопроса: что "правильно", что "правила" - есть слова неинтересные, противоречащие . В случае Роба базовая противоречит творческой - глупость.
Касаясь взаимоотношений мужчина-женщина, правила устанавливают во второй и третьей квадрах: "это можно, это нельзя". Во второй квадре правила честные и симметричные, т. е. обоим нельзя одно и то же. В третьей - ассиметричные (каждый хочет урвать себе больше свободы). Первая и четвертая квадры - торговые: "я тебе сделаю это, взамен ты мне сделай это", "за этот поступок придется расплачиваться так-то, а этот - однозначно разрыв". Опять же, в первой торгуются честно, в четвертой - по-деловому.
Правильность, правила и все однокоренные - исключительно .
6 Авг 2008 20:42
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 493/2346
|
6 Авг 2008 21:42 4ertus2 сказал(а):
Еще раз, спасибо за направление. Попытка сослаться на авторитеты при общении с ЛИИ, априори обречена на неудачу. Хотите общаться - аргументируйте.
Относительно вопроса: что "правильно", что "правила" - есть слова неинтересные, противоречащие . В случае Роба базовая противоречит творческой - глупость.
Касаясь взаимоотношений мужчина-женщина, правила устанавливают во второй и третьей квадрах: "это можно, это нельзя". Во второй квадре правила честные и симметричные, т. е. обоим нельзя одно и то же. В третьей - ассиметричные (каждый хочет урвать себе больше свободы). Первая и четвертая квадры - торговые: "я тебе сделаю это, взамен ты мне сделай это", "за этот поступок придется расплачиваться так-то, а этот - однозначно разрыв". Опять же, в первой торгуются честно, в четвертой - по-деловому.
Правильность, правила и все однокоренные - исключительно .
Я не знаю, кто вы по тиму, вы можете все, что угодно на себе написать- пока Я не проверю, я не поверю. Я не внушаюсь авторитетами и внутренне референтна в таких вопросах- первая логика по ПЙ сказывается, видимо.
Тем более я не могу отвечать за незнание вами теоретической базы соционики. Причем, совсем малой ее толики- семантики аспектов.
Может быть, у вас своя "соционика". Я не спорю. Просто этот брэнд уже занят  Аушрой.
Назовите ее как-то иначе, хоть чертусономикой- я ж с вами спорить не буду В отличие от вас, у меня в ценностях, и за термины я люблю цепляться- многие жуковы, доны и робики этим балуются. Настоящие. не "самопальные". Мы сначала устанавливаем СИСТЕМУ ОТСЧЕТА. Если она у вас иная от соционики- то причем здесь я?!
https://socionika.info/aspects.html
Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать.
Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного.
Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира.
Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы.
Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.
https://socionika.info/ermak.htmlЕрмак- сам робеспьер.
А что же отношения (соотношения) объектов? Это важная составляющая (аспект) первичного информационного потока. Действительно, трудно представить себе какой бы то ни было разговор об объектах без сравнения объектов друг с другом, без указания взаимосвязи или взаимного расположения в пространстве или времени. Слово “система” - одно из наиболее употребительных во многих языках цивилизованных стран, а в науке оно обозначает совокупность элементов (объектов), взаимодействующих на основе прямых и обратных связей для достижения заданной цели 1. Для некоторых из нас важными являются структура, схема, эффективность, совокупность, классификация, учет, статистика чего-либо, часто нас интересуют порядок и правильность чего-то, адекватность, справедливость, иерархия, в ряде случаев определяющими являются взгляды или концепция и т. п. - все это информация об отношениях неких объектов или групп. Семантику (смысл) отношенческой составляющей информационного потока (аспекта) об объектах можно обобщить термином “система”; тот же смысл имеют целый ряд других слов и языковых оборотов 6. В литературе встречается и другие наименования этого аспекта: интровертная логика или структурная логика
Эффективность- к , все-таки, а остальное более-менее верно.
Если вы имели в виду, что в альфе и бете с разными знаками- учитесь выражать свои мысли точнее.
Неофитов много. Два дня в соционике- и уже считают себя гуру. Впрочем, у меня нет задачи всем объяснять.
Да, и еще попробуйте про правила объясните напу- настоящему, непридуманному, в реале, в столкновении интересов. - знаете, куда он вас отправит?
Все-все, забыла про свое ПРАВИЛО- поняла, что чел дурак- дальше не общаюсь- НЕ ИНТЕРЕСНО.
7 Авг 2008 07:00
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
7 Авг 2008 08:00 kinofobaII сказал(а):
Может быть, у вас своя "соционика". Я не спорю. Просто этот брэнд уже занят Аушрой.
И истина уже с копирайтом. Извините, не знал.
Мне действительно малоинтересно, где начинается и где заканчивается та часть знания, которую называют соционикой. Более того, мне показалось(возможно ошибочно), что здесь многие излишне зациклены на Модели А и попытках взять ее отправной точкой. На ту же самую проблему можно посмотреть иначе(что и хотелось обсудить в теме): если каждый из аспектов можно довольно точно выразить понятием, то в рамках квадры отношение к "своим" понятиям будет устойчиво положительное. К "чужим" - от нейтрального до резко отрицательного. Это наблюдение уже само по себе ценно, даже без дальнейшего деления на типы. Более того, как мне кажется, тестировать принадлежность к квадре проще, чем выяснить тип.
Теперь обратно на личности:
7 Авг 2008 08:00 kinofobaII сказал(а):
Мы сначала устанавливаем СИСТЕМУ ОТСЧЕТА. Если она у вас иная от соционики- то причем здесь я?!
Вы здесь ни при чем.
7 Авг 2008 08:00 kinofobaII сказал(а):
Если вы имели в виду, что в альфе и бете с разными знаками- учитесь выражать свои мысли точнее.
С тем же успехом могу посоветовать Вам научиться лучше понимать написанное. Существует логическое противоречие между правильным и интересным. Интересное неправильно, правильное неинтересно. Из этого противоречия я делаю вывод, что слово "правильно" относительно подобрано неверно.
7 Авг 2008 08:00 kinofobaII сказал(а):
Все-все, забыла про свое ПРАВИЛО- поняла, что чел дурак- дальше не общаюсь- НЕ ИНТЕРЕСНО.
А вот здесь Вы расписались в том, что единственной целью Вашего разговора со мной было желание самоутвердиться в глазах других участников форума. Успехов.
7 Авг 2008 20:34
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 117/323
|
7 Авг 2008 20:34 4ertus2 сказал(а):
Более того, как мне кажется, тестировать принадлежность к квадре проще, чем выяснить тип.
к сожалению это можно считать РАСПРОСТРАННЕНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ. Принадлежность к какой либо группе сложнее вычислить чем принадлежность к ТИМу.. Например поделить на логики -этики, экстраверт-интроверты или принадлежность к квадре. Дело в том что каждый ТИМ имеет некоторые поправки на то как он показывает свою принадлежность и эти поправки часто могут ввести человека в заблуждение. Например если меня расспросить- то самое ценное для меня - эт хорошие отношения. Но не потому что что я базовый этик, а потому что хорошие отношения для меня- прикрытие моей болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.
И меня несколько удивляет то как выражается прикритые болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции у дон кихотов. Насколько я заметил- дон кихот просто старается принизить самоценность хороших отношений и тем самым снизить влияние их на свою болевую.
И цель не самоутвердиться- цель именно обезопасить себя по этой функции- по болевой.
7 Авг 2008 23:14
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 331/137
|
7 Авг 2008 07:00 kinofobaII сказал(а):
Я не знаю, кто вы по тиму, вы можете все, что угодно на себе написать- пока Я не проверю, я не поверю. Я не внушаюсь авторитетами и внутренне референтна в таких вопросах- первая логика по ПЙ сказывается, видимо.
А у меня вопрос. Можно ли внушаемость авторитетами объяснить соционически. Вот вроде и 2 и 4 аристократы. И это можно списать на аристократизм. Но во 2 давление авторитетов наблюдал в явновыраженной форме, в 4 нет. Аристократизм разный? Это не объясняется аристократизмом?
5 Авг 2008 21:54 4ertus2 сказал(а):
Моя попытка все это дело обозвать:
- правильно
- своевременно
- интересно
- комфортно
- честно
- (?)
- деловито
- (?)
А зачем изобритать еще одну №-омику. Есть вещи о которых уже более менее договорились. С тем что написано у вас они не совсем согласуются. Как пример. Лень это тоже
8 Авг 2008 09:43
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
8 Авг 2008 10:43 suchgab сказал(а):
А зачем изобритать еще одну №-омику. Есть вещи о которых уже более менее договорились. С тем что написано у вас они не совсем согласуются. Как пример. Лень это тоже
Не было цели ни изобретать, ни переделывать. Было желание поставить задачу определения принадлежности к квадре по общеквадровым ценностям.
Не согласуются? Да не согласуются, как полиэтиленовый пакет не согласуется с картонной коробкой. Хотелось обсудить содержимое.
К примеру, определяет позитивное отношение к времени. Это значит, что все типы из 2й и 3й квадры должны считать нечто вроде "я становлюсь старше, я становлюсь лучше (умнее, опытнее, ...)" В первой и четвертой - соотвественно наоборот: "я становлюсь старше - становлюсь хуже (старее, дряхлее, беспомощнее, ...)" или как у Гришковца (по памяти) "... Вы еще не умеете обижаться. И хорошо. Потому что, как только вы научились обижаться, в тот же самый момент вы научились обижать."(время - плохо!) Из этого же автоматом должно следовать более лояльное отношение к детям у недолюбливающих время; к пожилым у тех, кому время - друг.
Опять же, по моему опыту, таким образом типировать проще.
8 Авг 2008 18:33
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 334/148
|
8 Авг 2008 18:33 4ertus2 сказал(а):
Не было цели ни изобретать, ни переделывать. Было желание поставить задачу определения принадлежности к квадре по общеквадровым ценностям.
Не согласуются? Да не согласуются, как полиэтиленовый пакет не согласуется с картонной коробкой. Хотелось обсудить содержимое.
К примеру, определяет позитивное отношение к времени. Это значит, что все типы из 2й и 3й квадры должны считать нечто вроде "я становлюсь старше, я становлюсь лучше (умнее, опытнее, ...)" В первой и четвертой - соотвественно наоборот: "я становлюсь старше - становлюсь хуже (старее, дряхлее, беспомощнее, ...)" или как у Гришковца (по памяти) "... Вы еще не умеете обижаться. И хорошо. Потому что, как только вы научились обижаться, в тот же самый момент вы научились обижать."(время - плохо!) Из этого же автоматом должно следовать более лояльное отношение к детям у недолюбливающих время; к пожилым у тех, кому время - друг.
Опять же, по моему опыту, таким образом типировать проще.
Опять не готов понять такой подход. Вы сразу же вносите свой посыл. Приписываете позитивное отношение ко времени. Из чего это следует? Почему скажем не наоборот? Или вообще нет никакой связи?
Почему бы не разобраться, что же это такое скажем
А это и честность и вранье, к примеру. Т. е. вы опять пытаетесь идти своим путем, приписывая вранье к , а честность . Т. е. закладываете свой фундамент. Соответственно и постройка будет чисто Ваша.
Т. е. если вы хотите понять ценности квадры, то вам все равно надо понять, что же стоит за каждым этим треугольничком, квадратиком.
Вообще-то, я вас понимаю. Вы хотите, найти технологию, которая упростит решение задачи. Но это к . Не приставайте с такими вопросами к альфе. Не поймут.
9 Авг 2008 02:50
|
maugli
"Гексли"
Сообщений: 9/28
|
8 Авг 2008 09:43 suchgab сказал(а):
А у меня вопрос. Можно ли внушаемость авторитетами объяснить соционически. Вот вроде и 2 и 4 аристократы. И это можно списать на аристократизм. Но во 2 давление авторитетов наблюдал в явновыраженной форме, в 4 нет. Аристократизм разный? Это не объясняется аристократизмом?
А зачем изобритать еще одну №-омику. Есть вещи о которых уже более менее договорились. С тем что написано у вас они не совсем согласуются. Как пример. Лень это тоже
"во 2 давление авторитетов в явновыраженной форме, в 4 нет". Аристократизм разный - во 2-ой аристократизм+ , в 4-ой аристократизм+ . 
9 Авг 2008 21:28
|
4ertus2
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
9 Авг 2008 03:50 suchgab сказал(а):
Вы сразу же вносите свой посыл. Приписываете позитивное отношение ко времени. Из чего это следует? Почему скажем не наоборот?
Это базовое наблюдение, логически не выходящее ни из чего. Могу ошибаться.
9 Авг 2008 03:50 suchgab сказал(а):
Почему бы не разобраться, что же это такое скажем
А это и честность и вранье, к примеру. Т. е. вы опять пытаетесь идти своим путем, приписывая вранье к , а честность . Т. е. закладываете свой фундамент. Соответственно и постройка будет чисто Ваша.
С этикой у меня сложновато Ну, скажем - умение прощать. Я не пытаюсь кому-то навязать свою постройку. У меня есть некоторые наброски, нужна их критическая оценка. Я тут за этим.
9 Авг 2008 03:50 suchgab сказал(а):
Т. е. если вы хотите понять ценности квадры, то вам все равно надо понять, что же стоит за каждым этим треугольничком, квадратиком.
ага
9 Авг 2008 03:50 suchgab сказал(а):
Вообще-то, я вас понимаю. Вы хотите, найти технологию, которая упростит решение задачи. Но это к . Не приставайте с такими вопросами к альфе. Не поймут.
А тут не попали. Я хочу адаптировать соционику на социальные группы. Просто делать дальнейшие утверждения без выстроенного базиса неразумно.
15 Авг 2008 17:12
|
|
