| | Логика и квестимность-деклатимность |
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/78
|
1 и 4 логика очень напоминают признак деклатимность, а соответственно 2 и 3 - квестимность. Особенно первые две логики описаны буквально сопоставимо с признаками Рейнина: 1Л - догматична, ей свойственна утвердительная форма общения, 2Л - вопросительная форма общения. Вот на примере Габенов: на форуме очень много Габенов с 1Л. Как же тогда проявляется их квестимность? И лично я логичного объяснения этому не нахожу. Признаки Рейнина не всегда проявляются? Или вообще являются чушью? Или чушью является психойога? Или просто существует все-таки достаточно жесткая корреляция психотипов с ТИМами и квестим не может иметь 1Л, так же как и деклатим 2Л?
18 Сен 2008 10:28
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1484/1669
|
Это проблема не признаков и их существования, а описаний проявления этих признаков.
Ритор и скептик вполне могут быть деклатимами. А догмат и школяр - квестимами.
Это сущности разного порядка.
18 Сен 2008 12:32
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/743
|
Можно мнение довольно твердое и жесткое подать квестимно, кратко и емко, не разссусоливая долго и монотонно. Или задать такой вопрос, что собеседник сам к этому мнению придет как к истинному.
И общение не всегда обмен мнениями. Иногда там просто шутки-эмоция, простая нейтральная инфа, подаваемая квестимно.
Это я о 1Л + квестимность 
18 Сен 2008 12:38
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/79
|
18 Сен 2008 12:33 Vera_Novikova сказал(а):
Это проблема не признаков и их существования, а описаний проявления этих признаков.
Ритор и скептик вполне могут быть деклатимами. А догмат и школяр - квестимами.
Это сущности разного порядка.
Все-равно не очень понятно, если у догмата преобладают утвердительные интонации, как он может быть квестимом, у которого преобладают вопросительные интонации?
18 Сен 2008 12:39 LolitaL сказал(а):
Можно мнение довольно твердое и жесткое подать квестимно, кратко и емко, не разссусоливая долго и монотонно.
А разве квестимно это непременно кратко и емко, а деклатимно - разссусоливая долго и монотонно?
18 Сен 2008 12:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1484/1671
|
18 Сен 2008 12:51 Dike сказал(а):
Все-равно не очень понятно, если у догмата преобладают утвердительные интонации, как он может быть квестимом, у которого преобладают вопросительные интонации?
У догмата не преобладают утвердительные интонации. Я ж говорю, не надо так верить описаниям. Смотрите вглубь, ищите суть.
У догмата преобладает абсолютная уверенность в правильности свего миропонимания.
Заявить об этом он может и квестимно. Ну, типа, вы правда не понимаете, что вы дурак?.. 
18 Сен 2008 12:57
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/80
|
18 Сен 2008 12:57 Vera_Novikova сказал(а):
У догмата не преобладают утвердительные интонации. Я ж говорю, не надо так верить описаниям. Смотрите вглубь, ищите суть.
У догмата преобладает абсолютная уверенность в правильности свего миропонимания.
Заявить об этом он может и квестимно. Ну, типа, вы правда не понимаете, что вы дурак?..
Цитата с вашего сайта: "Квестимность - квестимы в разговоре склонны к диалогу."
Я так понимаю вопросительные интонации риторических вопросов к диалогу не относятся.
"вы правда не понимаете, что вы дурак?" скорее деклатим произнесет, чем квестим.
18 Сен 2008 13:05
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/745
|
18 Сен 2008 12:51 Dike сказал(а):
А разве квестимно это непременно кратко и емко, а деклатимно - разссусоливая долго и монотонно?
Не непременно так, но все же деклатим склонен порою (не всегда) к разворачиванию мысли, повествовательности, разъяснению подробному и поэтому может выйти длинее, чем у квестима.
Но и квестим может разойтись, но вот тон другой.
И таки уверенность у догмата есть.
Имею Мнение - Не Оспоришь (это я цензурно их ИМХО расшифровала )
А я к примеру часто свое мнение подаю с приправой "может быть" и их несколько, этих "может быть". То есть присутствует колебание.
При этому зачастую ответ разворачиваю длинно и с подробностями.
18 Сен 2008 13:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1484/1672
|
18 Сен 2008 13:06 Dike сказал(а):
Цитата с вашего сайта: "Квестимность - квестимы в разговоре склонны к диалогу."
Я так понимаю вопросительные интонации риторических вопросов к диалогу не относятся.
"вы правда не понимаете, что вы дурак?" скорее деклатим произнесет, чем квестим.
Да не обязательно в этом вопросе будет риторическая интонация
Dike, очень много 1Л среди Донов и Робов на нашем форуме. Например, кинофоба. Посмотрите, как на ее примере сочетается квестимность с 1Л. Можете у нее спросить.
И меньше обращайте внимание на описания. Не всякое значение 3, 14 является числом "пи".
Еще хочу добавить. Квестимность-деклатимность - это общая характеристика.
А догматичность проявляется только в области Логики. В области второй функции догмат будет договариваться и учитывать другие мнения. А в области четверой вообще положится на чужое мнение.
18 Сен 2008 13:10
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/81
|
18 Сен 2008 13:10 Vera_Novikova сказал(а):
Да не обязательно в этом вопросе будет риторическая интонация
Dike, очень много 1Л среди Донов и Робов на нашем форуме. Например, кинофоба. Посмотрите, как на ее примере сочетается квестимность с 1Л. Можете у нее спросить.
Если она отпишется в этой теме с интересом почитаю
И меньше обращайте внимание на описания. Не всякое значение 3, 14 является числом "пи".
Еще хочу добавить. Квестимность-деклатимность - это общая характеристика.
На описания типов, конечно, можно внимания не обращать, что я и делаю, а вот описания функций и дихотомий, я бы сбрасывать со счета не стала. И когда в описаниях, причем в самых главных признаках обнаруживается такое сходство, это заставляет задуматься о корреляции. И у 1Л и у деклатимности есть два основных поведенческих признака: утвердительные интонации и склонность к монологу, и, напротив, у 2Л и квестимности - вопросительные интонации и диалог. А теперь оказывается, что это не так. Как то все это за уши притянуто.
А догматичность проявляется только в области Логики. В области второй функции догмат будет договариваться и учитывать другие мнения. А в области четверой вообще положится на чужое мнение.
А вот это уже дельная мысль, об этом я как то не подумала, похоже на то.
18 Сен 2008 13:41
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 465/983
|
18 Сен 2008 13:06 Dike сказал(а):
"вы правда не понимаете, что вы дурак?" скорее деклатим произнесет, чем квестим.
"Разве умный человек может поступать так-то и так-то"
Есть разница?
Вашем хоть и есть вопрос, но это утверждение.
В моем вроде как утверждение, но вряд ли кому то не захочется ответить на такое утверждение.
18 Сен 2008 13:42
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/746
|
18 Сен 2008 13:41 Dike сказал(а):
На описания типов, конечно, можно внимания не обращать, что я и делаю, а вот описания функций и дихотомий, я бы сбрасывать со счета не стала. И когда в описаниях, причем в самых главных признаках обнаруживается такое сходство, это заставляет задуматься о корреляции. И у 1Л и у деклатимности есть два основных поведенческих признака: утвердительные интонации и склонность к монологу, и, напротив, у 2Л и квестимности - вопросительные интонации и диалог. А теперь оказывается, что это не так. Как то все это за уши притянуто.
Вот цитата из матчасти "Деклатимность - деклатимы склонны к монологу. Их речь обычно звучит в одной тональности."
Но тональность не обязательно всегда утвердительная!
Я, например, могу много рассуждать, рассказывать и все на одной волне, перескакивать, выдавать варианты-версии и не давить и не утверждать. Такое редко, когда абсолютно уверена и мне очень очевидно.
У меня 4Л + деклатимность.
18 Сен 2008 14:08
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/82
|
18 Сен 2008 13:43 suchgab сказал(а):
"Разве умный человек может поступать так-то и так-то"
Есть разница?
Вашем хоть и есть вопрос, но это утверждение.
В моем вроде как утверждение, но вряд ли кому то не захочется ответить на такое утверждение.
Так и я вроде о том же?
18 Сен 2008 14:08 LolitaL сказал(а):
Вот цитата из матчасти "Деклатимность - деклатимы склонны к монологу. Их речь обычно звучит в одной тональности."
Но тональность не обязательно всегда утвердительная!
Я, например, могу много рассуждать, рассказывать и все на одной волне, перескакивать, выдавать варианты-версии и не давить и не утверждать. Такое редко, когда абсолютно уверена и мне очень очевидно.
У меня 4Л + деклатимность.
Что значить вы не утверждете? Но ведь и не вопрошаете? Человеку свойственны либо вопросительные интонации либо утвердительные согласно дихотомии квестимность-деклатимность и в вашем случае утвердительные, правильно?
Впрочем, у Вас то никакого противоречия нет, 4Л+деклатимность, как и у меня с моей 2Л и квестимностью. Интересно тех послушать у кого 1Л+квестимность или 2Л+деклатимность, вот у них вроде как противоречие есть, а может и нет, это уж как они рассудят.
18 Сен 2008 14:32
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 465/985
|
18 Сен 2008 14:32 Dike сказал(а):
Так и я вроде о том же?
Интересно тех послушать у кого 1Л+квестимность или 2Л+деклатимность, вот у них вроде как противоречие есть, а может и нет, это уж как они рассудят.
Я не понимаю ПЙ, т. к. получается, что у меня все 2-ое , думал хоть эмоции 4-ые (уверен в этом), но мне тут говорят, что тоже могут быть и 2-ми
Т. к. если уж надо что первым иметь, то вполне возможно, что и логика (может и физика), так что отвечу как возможный 1-ый логик. , не понимающий ПЙ
Вы знаете где лучше тянуть газопровод. Через Нижние Улюпки или Верхние Васюки? Много ли таких вопросов в которых безразлично чужое мнение.
18 Сен 2008 14:56
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/747
|
18 Сен 2008 14:32 Dike сказал(а):
Что значить вы не утверждете? Но ведь и не вопрошаете? Человеку свойственны либо вопросительные интонации либо утвердительные согласно дихотомии квестимность-деклатимность и в вашем случае утвердительные, правильно?
Я рассуждаю Или рассказываю, повествую. Там нет утвержений если я просто рассказываю о о ком то или о чем-то. Какие-то мнения я редко декларирую
Я их скорее рассматриваю и обдумываю.
Я еще сказала что рассказываю часто разные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ а их я зачастую сопровождаю словами "возможно", "может быть", "вот та или может так"(то есть тон и не вопросительные и не утвердительный а колеблющийся на разном), рассуждаю в расчете на улавливание потока моих мнений или суждений, их восприятия, рассмотрения и подтверждения-опровержения, согласия-несогласия и это последнее перечисленное может вклиниваться кратко, недолго с уточныющими вопросами и репликами.
А вот 1йЛогик и квестим при этом долго не рассусоливая или все же подавая инфу живенько немонотонно с наводящими вопросами проводит свое твердое давно обдуманное иногда непоколебимое мнение. Но соглашается и он тоже... если уж явно прав другой и в сфере где он не уверен, но ощущается склонность и приверженность тому, чтобы ему верили так как он прежде чем выдать мнение - хорошо подумал.
И еще раз повторю.
Диалоги и разговоры не всегда обмен мнениями.
Вот тогда квестимность отчетливо видна. Когда обсуждается что-то нейтральное, то, что нельзя назвать мнением.
18 Сен 2008 19:48
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 792/498
|
18 Сен 2008 10:28 Dike сказал(а):
1 и 4 логика очень напоминают признак деклатимность, а соответственно 2 и 3 - квестимность. Особенно первые две логики описаны буквально сопоставимо с признаками Рейнина: 1Л - догматична, ей свойственна утвердительная форма общения, 2Л - вопросительная форма общения. Вот на примере Габенов: на форуме очень много Габенов с 1Л. Как же тогда проявляется их квестимность? И лично я логичного объяснения этому не нахожу. Признаки Рейнина не всегда проявляются? Или вообще являются чушью? Или чушью является психойога? Или просто существует все-таки достаточно жесткая корреляция психотипов с ТИМами и квестим не может иметь 1Л, так же как и деклатим 2Л?
Довольно затертая в моем мозгу тема - не только деклатимность_квестимность, но и о процессе_результате, о аристократизме_демократизме, о стратегии_тактике, о статике_динамике думал еще давно, нашел кучу корреляций, иногда противоречащих одна другой что снова напомнило мне что ПР - безоговорочная лажа.
18 Сен 2008 20:10
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/748
|
Я вот еще могу привести пример мнения утвердительного от обладателя 1й Логики, но поданного явно квестимно как на мой взгляд:
"Насчет - как воспринимает и к чему стремится мужчина - и женщина:
- вообще-то, аналогично поведению за рулем:
М:не туда поворачивает - надо подучиться; вообще не едет - значит, заправить надо.
Ж:не туда - значит, поедем в другое место! не едет - машину надо поменять!
В переводе:
М:воспринимает мир таким, как есть сейчас и перестраивает его;
Ж:воспринимает мир таким, как хочет (в частности, не считает ни мужчину, ни себя частью мира) -
посему пытается переделать мужчину, дабы затем он переделал окружающий мир, предварительно угадав,
чего она хочет
При этом самое главное - подсознательно хорошо все это понимая, никогда не признается, что это
правда... особенно себе...
Это не значит, что неправильно - просто по-другому.
Но, кстати (как правило), поэтому у мужчины может быть много женщин одновременно (при этом любимая
может быть или не быть - но только одна), а у женщины - много, но в разное время: и при этом
каждый - любимый. ИМХО.
"
18 Сен 2008 21:20
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/83
|
18 Сен 2008 20:11 bdrFsg сказал(а):
Довольно затертая в моем мозгу тема - не только деклатимностьквестимность, но и о процессерезультате, о аристократизмедемократизме, о стратегиитактике, о статикединамике думал еще давно, нашел кучу корреляций, иногда противоречащих одна другой что снова напомнило мне что ПР - безоговорочная лажа.
Радует, что есть все-таки люди, которые видят ту же нелогичность, что и я. Когда все так дружным строем выступают против моего мнения, начинаю в нем сомневаться, но, к сожалению, пока не прочитала ничего, чтобы реально доказало мне мою неправоту.
Я, правда, клеймить ПР не буду, я только начала их изучать. До недавнего времени я их даже не касалась, считала, что поскольку немало социоников не считают их истиными, мне соционику-любителю рано в них соваться, чтобы зря не запутаться. Но вот, с некоторых пор, решила, что минимальный необходимый багаж соционистических знаний накоплен и пора мне уже к ПР обратиться, и первым делом прочитала описания на этом сайте и примереила на себя. Статику-динамику отбросила, поскольку не смогла до конца их понять, а остальные шкалы я определила и они к моему удивлению полностью совпали с дихомиями Габена, что, естественно, повысило мою благосклонность к ПР
У Веры хочу спросить, допустим описания - ложь, посмотрим в суть, и суть догматичной и диалоговой логик вы мне объяснили, а суть квестимности-деклатимности тогда в чем? В вопросительных многотональных и утвердительных монотонных интонациях и монологичности-диалогичности, то бишь в описаниях?
18 Сен 2008 22:18
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1484/1673
|
18 Сен 2008 22:18 Dike сказал(а):
а суть квестимности-деклатимности тогда в чем?
В том, на что нацелен человек: на собеседника или на сам разговор. Квестим нацелен на собеседника, а деклатим на разговор. Соответственно, для квестима разговор - способ наладить связь с собеседником, а для деклатима себеседник - возможность высказаться.
18 Сен 2008 22:25
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/84
|
18 Сен 2008 22:25 Vera_Novikova сказал(а):
В том, на что нацелен человек: на собеседника или на сам разговор. Квестим нацелен на собеседника, а деклатим на разговор. Соответственно, для квестима разговор - способ наладить связь с собеседником, а для деклатима себеседник - возможность высказаться.
То есть интонации в данном случае лишь признак и так же могут не проявляться ярко или даже проявляться противоположно общепринятым описаниям? То бишь квестим, вполне может общаться почти не используя вопросительные интонации и вообще быть монотонным?
18 Сен 2008 22:28
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/751
|
18 Сен 2008 22:25 Vera_Novikova сказал(а):
В том, на что нацелен человек: на собеседника или на сам разговор. Квестим нацелен на собеседника, а деклатим на разговор. Соответственно, для квестима разговор - способ наладить связь с собеседником, а для деклатима себеседник - возможность высказаться.
Вера, ну как раз именно этот подход как раз и подтверждает сомнения Dike, что 1я Логика как результативная есть высказывательная и как бы деклатимная.
Я же пыталась донести, что квестимность - это более гибкая, немонотонная как бы прыгающая, живая манера подачи.
А деклатим вещает потоком.
Я так думала-понимала и видела четко разницу и различала и эти ПР и Логики в ПЙ.
18 Сен 2008 22:30
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/85
|
18 Сен 2008 22:31 LolitaL сказал(а):
Вера, ну как раз именно этот подход как раз и подтверждает сомнения Dike, что 1я Логика как результативная есть высказывательная и как бы деклатимная.
Я же пыталась донести, что квестимность - это более гибкая, немонотонная как бы прыгающая, живая манера подачи.
А деклатим вещает потоком.
Я так думала-понимала и видела четко разницу и различала и эти ПР и Логики в ПЙ.
Вот, видите, защищаете одно и тоже, но сами друг другу противоречите
Но, Лолита, вы ведь утверждаете, что первичны как раз-таки описания, в вашем случае - манера подачи.
18 Сен 2008 22:34
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/753
|
18 Сен 2008 22:35 Dike сказал(а):
Вот, видите, защищаете одно и тоже, но сами друг другу противоречите
Но, Лолита, вы ведь утверждаете, что первичны как раз-таки описания, в вашем случае - манера подачи.
Я про первичность описаний вроде бы ничего не говорила...
18 Сен 2008 22:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1484/1676
|
ПЙ-тип подскажет, на какие темы будет высказываться деклатим, и с помощью каких разговоров будет устанавливать связь квестим.
18 Сен 2008 22:38
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 16/86
|
18 Сен 2008 22:38 LolitaL сказал(а):
Я про первичность описаний вроде бы ничего не говорила...
Я имею ввиду, что вы в противовес Вере главным отличием квестимности-деклатимности считаете манеру подачи речи, которая является лишь описанием, а суть про которую говорила Вера отвергаете. Вернее было бы сказать, что у Вас своя суть
18 Сен 2008 22:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 476/1005
|
18 Сен 2008 22:46 Dike сказал(а):
Я имею ввиду, что вы в противовес Вере главным отличием квестимности-деклатимности считаете манеру подачи речи, которая является лишь описанием, а суть про которую говорила Вера отвергаете. Вернее было бы сказать, что у Вас своя суть
Да какая-то она разная квестимость.. у драев своя, у донов своя... у габов своя... Можно даже на сайте заметить разную манеру общения.
18 Сен 2008 22:54
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1060/755
|
18 Сен 2008 22:46 Dike сказал(а):
Я имею ввиду, что вы в противовес Вере главным отличием квестимности-деклатимности считаете манеру подачи речи, которая является лишь описанием, а суть про которую говорила Вера отвергаете. Вернее было бы сказать, что у Вас своя суть
Просто мнение Веры меня запутало немного, а до того конечно было свое понимание-различение
Которое я излагала
Таки считаю, что манера.
Но у квестима она априори вшита диалоговая и вопросы все равно часты, а к твердости мнений-убеждений стиль разговора не так прямо имеет отношение.
Вот я бывает могу полностью вести беседу так, что человеку трудно вставить слово или даже если он малоразговорчив и затрудняется то как бы за двоих.
Но даже с квестимом-экстравертом, которые порою разговорчивее чем к примеру Габены, у меня часто так, что Штирлиц задает вопрос, а я расскзываю-рассказываю, иллюстрирую примерами, ответвляюсь-возвращаюсь. Короче, получается, что говорю больше.
18 Сен 2008 22:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 993/2823
|
18 Сен 2008 14:10 Vera_Novikova сказал(а):
Да не обязательно в этом вопросе будет риторическая интонация
Dike, очень много 1Л среди Донов и Робов на нашем форуме. Например, кинофоба. Посмотрите, как на ее примере сочетается квестимность с 1Л. Можете у нее спросить.
И меньше обращайте внимание на описания. Не всякое значение 3, 14 является числом "пи".
Еще хочу добавить. Квестимность-деклатимность - это общая характеристика.
А догматичность проявляется только в области Логики. В области второй функции догмат будет договариваться и учитывать другие мнения. А в области четверой вообще положится на чужое мнение.
Диалог идет обязательно, но при том по логике я могу не разворачивать свое МНЕНИЕ. Оно у меня есть, и все, МНЕ этого достаточно. А вы можете иметь свое Ну и что? Если оно мне покажется недалеким, я так вам об этом и скажу
Квестимность же моя в том, чтоб я вам свое МНЕНИЕ по моей 1Л выдавала- вам надо быть со мной в диалоге, постоянно идет запрос-ответ, и так далее...
Но вот развертки по логике ВНУТРИ самого ответа не будет)))) Скорей всего))))  
18 Сен 2008 23:04
|
|
