| | Мифы о ТИМ-е "Жуков" |
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 168/40
|
Всем здрасти, добрый вечер.
Для начала небольшое вступление.
Два года я выступал на этом форуме в роли штирлица. И все эти два года не прекращались попытки отдельных личностей меня перетипировать, и перетипировать именно в жуковы.
И всякий раз реакция у меня была одна: «За что? Что я вам такого сделал?! Я ведь никого не подавляю, никого лично не расстреливал, в тираны и диктаторы не стремлюсь, человечину на завтрак не кушаю. Ну какой же из меня жуков?!»
Примерно полгода назад, когда количество попыток перетипировать меня в жуковы перевалило за второй десяток я сначала крепко задумался, а потом прекратил выступать в роли Штирлица и решил для начала как следует изучить ТИМ «Жуков» чтоб с аргументами в руках опровергать все эти гнусные инсинуации  .
Извиняюсь за долгое вступление, но оно было необходимо, ибо дело не в том жуков я или нет, а в том, почему я все это время отказывался даже просто рассмотреть такую возможность – в просто невероятном количестве самых диких мифов которые ходят про этот ТИМ. Теперь, когда я немного вник в тему, я могу смело утверждать, что ТИМ «Жуков» самый закошмаренный и замифологизированный на этом форуме.
Проблема усугубляется еще и тем, что самих жуковых на этом форуме очень мало. И еще большая проблема состоит в том, что эти же самые мифы частенько привлекают не очень адекватных личностей, которые с упоением расказывают о том, как они давят «этих шавок гавкающих на слона» и «сносят слабаков, стоящих на моем пути».
Ну да бог им судья.
Я же постараюсь немного развенчать самые глупые и дурацкие из мифов. Пусть эта статья станет моим извинением за то, что я сам частенько их распространял.
Итак, миф первый.
Танкообразность.
Жуковых частенько сравнивают с танком. Ибо велик, грозен и усех давит, орет и стучит по столу если что не по нему. «Объясняется» это странное свойство жуковского организма тем, что у него ЧС в базовой, и БЭ в болевой. Отсюда вроде бы логично вытекает вывод о его бесчувственности и склонности к силовому давлению.
Теперь цитата:
черная сенсорика
F
Форма объекта. Кинетическая энергия объекта, его готовность использовать свою энергию. Его внешние качества - цвет, очертания, гладкость или шероховатость поверхности, внешняя мобилизованность, воля человека, способность и готовность ею пользоваться по отношению к себе и другим.
Чувство, готовности или неготовности объекта к проявлению воли, силы, чувство эстетичности-неэстетичности объекта.
Аугустинавичюте А. "О символах. Смысловое содержание символов, используемых в соционике"
Итак, ЧС все-таки не дубина, а скорее «локатор» которым базовые ЧС-ники оценивают пространство, объекты, их потенциальную энергию и в особенности потенциальную опасность. Жуков автоматически оценивает людей на силу и волю, производит сравнение с собой и делает выводы – этот маменькин сынок, его можно не боятся. Этот силен и грозен на вид, но по лицу понятно что слабоволен. А вон тот маленький и низенький но резкий в движениях и волевой – с ним лучше не конфликтовать.
Люди, близко общающиеся с жуковыми писали мне, что ЧС хорошо ощущается как некое «поле» которое их окружает, и которое в зависимости от ситуации либо дарит ощущение защиты, либо подавляет волю к сопротивлению.
Теперь что касается болевой БЭ – ТИМ-ы с болевой этикой осознающие свое слабое место зачастую бывают гораздо этичнее базовых этиков. Болевая все-таки способна усваивать информацию – но маленькими проциями и весьма ограниченно. Поэтому зачастую жуковы вырабатывают для себя простенький этический кодекс поведения, от которого ни при каких обстоятельствах не отступают ни на шаг. Вроде – детей и женщин трогать нельзя, сдавшегося противника не добивать и т. п. и т. д.
Жуковы тоже люди(звучит смешно, но вы уж поверьте мне на слово), и им не хочется причинять боль своим близким, а потому в этических вопросах часто «ходят на цыпочках» чтоб чего-нибудь не разбить или не причинить кому-нибудь боль.
Из всего вышенаписанного следует простой и логичный вывод – адекватный жуков, осознающий свою ущербность в этических вопросах и не паталогический садист не станет давить всех подряд. Ему тоже жить хочется, и жить в обществе где его не боятся, а любят и уважают. (Кстати, потребность в любви у жуковых гораздо выше чем у остальных ТИМ-ов в силу той же болевой)
Кроме того, в силу своей сенсорности он отлично знает, на кого давить бесполезно, а на кого отлично подействует просто грозный вид. С первыми он стремится договориться (логик же) а на вторых может и надавить (просто для сохранения энергии)
При этом надо помнить, что уважающий себя жуков никогда не станет гордиться тем что он такой грозный и крутой - для него победа над более слабым противником чести не приносит, а скорее даже наоборот.
И конфликты он любит не более чем любой другой ТИМ. Если, разумеется, этот конфликт не протекает в форме состязания-соревнования с равным а лучше сильнейшим противником. Ведь это же так прекрасно - бросить перчатку грозному оппоненту и, пусть даже не победить, а оказать достойное сопротивление и проиграть, выложившись при этом до капли!
Кроме того, многие жуковы очень любят практиковать шутливые "наезды" на друзей, знакомых и просто прохожих. Это не значит что он плохо к вам относится, а скорее даже наоборот - он вами заинтересовался, и пытается таким образом выяснить кто вы и что из себя представляете, работая естественно по своей сильной функции, предназначенной для исследования мира. Для ТИМ-ов с болевой ЧС - достиков и робиков, да и не только для них, это по сути прощупывание может показаться агрессивным нападением.
А вот выяснения отношений с близкими, скандалы, которые ложатся ему прямехонько на болевую, жуков не любит еще сильнее чем все остальные ТИМ-ы.
Так что не всякий скандалист и любитель постучать кулаками по столу – жуков.
Продолжение следует – поздно уже, завтра допишу…
Комментарии приветствуются.
З. Ы. Я сегодня попытался удалить анкету Администратора, так что ежели чего – не поминайте лихом. 
2 Апр 2008 00:21
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 922/320
|
Согласна почти со всем, кроме скандалов.  Потому что попадает скандал все же не на болевую, а на активационную. Как вы вообще себе представляете скандал по БЭ? Само собой, Жуков предпочитает здоровую ЧЭ, но на безрыбье может спровоцировать выяснение отношений, я с этим сталкивалась неоднократно. С голодухи чего не сотворишь. А так, конечно, любимая игра - "Расскажи мне, какой я хороший!"
2 Апр 2008 04:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 577/94
|
Во многом согласна с автором.
Жуков не любит скандалы и старается в них не участвовать.
Я за свою жизнь могу по пальцам пересчитать, сколько раз я повысила голос на других.
Почему стараемся избегать скандалов - во-первых, из-за болевой - боимся повышать голос, стараемся решить ситуацию спокойно, не хотим испортить отношения с собеседником резким тоном, не считаем, что имеем право бурно проявлять эмоции, и так далее.
Да, можем говорить например несколько более резким тоном, чем обычно, в возбужденном состоянии, не контрольруя себя, в близком окружении, но это не скандал, это не крики и не переходы на личности.
Во-вторых, из-за активационной - сами не переносим резко эмоциональной критики, повышенного тона - просто резкий критический окрик может выбить Жукова из колеи на некоторое время. Да и вообще бурное проявление эмоций может "сактивировать" как в одну, так и в другую сторону - как поднять настроение надолго (например, при общении с Гамлетами), так и разозлить, расстроить и лишить работоспособности.
Посмотрим Аушру "Теория признаков Рейнина":
"На экзамене или лекции таких людей (СЛЭ, ИЛЭ) можно сколько угодно прерывать деловыми, но только не чисто эмоциональными восклицаниями и вопросами. Любая эмоциональность, если только она уводит в сторону, выбивает из колеи. Эмоциональный «нагоняй» со стороны дуалов — совершенно иное. Потому что «свои» эмоции у и СЭИ и ИЭИ никак не проявляются. Можно даже сказать, что их нет
Дуалом же это воспринимается как особая чуткость и вежливость."
Насчет "расскажите, какой я хорошй" - то же самое делает и Наполеон, рисуется перед публикой, рассказывает о своих достоинствах в завуалированной или прямой форме, в народе это называется "понтуется".
Гамлет, когда понтуется, рассказывает, какой он красивый и обаятельный, Дон Кихот какой он умный, надежный и сообразительный, а Наполеон - какой он богатый, умный и крутой.
Жуков - Жуков, наверное, рассказывает, какой он спокойный, мудрый и рассудительный.
Кроме того, подтверждение "какой я хороший" хочет получать любой человек, независимо от ТИМа.
А еще "скажи мне, прав ли я".
2 Апр 2008 12:57
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 669/110
|
Ну не знаю, стоит ли назвать регулярный апофеоз передела влияния среди нашего коллектива сенсориков скандалом, однако такое бывает)Однако, со стороны плохо заметно.
И то, Жуков обязательно потом захочет получить обратную связь "А не сильно я на него?..", типа "Как это выглядело"?
Так что с адекватностью все в порядке. У всех адекватных людей, независимо от ТИМа.
2 Апр 2008 13:41
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 100/28
|
Мой давний друг Дюма, с которым мы много лет с большим удовольствием общаемся, после знакомства с соционикой (и особенно по прочтении всего, что касается Жуковых), с большим подозрением на меня глядя, спросил: "Неужели ВСЁ ЭТО правда???? Если бы я знал, что ты такой страшный тип!" 
Правда, общаться со мной после этого не перестал 
Беда в том, что воспринимать написанное адекватно мешают устоявшиеся стереотипы об определённых терминах (агрессия, например - которые в соционике имеют гораздо более вариативное значение), они-то и порождают мифы.
2 Апр 2008 13:57
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 923/320
|
2 Апр 2008 12:58 ESTP_ сказал(а):
Во многом согласна с автором. Жуков не любит скандалы и старается в них не участвовать.
Я за свою жизнь могу по пальцам пересчитать, сколько раз я повысила голос на других.
Согласна, я неудачно выразилась. Речь не идет о повышении голоса, а без повышения голоса это уже и не скандал, пожалуй. Речь идет о... как бы это назвать... выяснении отношений, что ли... т. е. о долгих и вполне мирных разговорах на тему что у нас в жизни пошло не так и почему. На стопроцентную точность не претендую, так как выборка всего из трех Жуковых, причем только мужчин.
Насчет "расскажите, какой я хорошй" - то же самое делает и Наполеон, рисуется перед публикой, рассказывает о своих достоинствах в завуалированной или прямой форме, в народе это называется "понтуется".
Лена, если Вы думаете, что это я в осуждение сказала, так нет. Просто Жуков довольно спецефически выводит на такие разговоры, чрезвычайно аккуратно. Кстати, сам хвастается крайне редко, боится выглядеть смешным, наверное. Разве что косвенно - типа, рассказывает про друга, ну, и вроде как про себя немножко.
Жуков - Жуков, наверное, рассказывает, какой он спокойный, мудрый и рассудительный.
Кроме того, подтверждение "какой я хороший" хочет получать любой человек, независимо от ТИМа.
А еще "скажи мне, прав ли я".
Ой, вот это точно! Начальница на старой работе знаете как это делала? "Это пацан думал, что он выведет меня из себя! Да его же насквозь видно, он и лягушку не одурачит!" - это после переговоров с одним из крутейших поставщиков, которого все категорийные менеджеры боялись панически. Вроде как - ничего особенного и не сделала, с ее слов, но все вокруг точно знают, что на самом деле этого бы никто больше не смог. Она тоже это знает, но хвастать напрямую не будет.
А про подтверждения - у всех по разному. Робик может потребовать напрямую - "Говори мне хорошести!", Нап, рассказав о сделанном, спросит:"Правда, я молодец?", а Жук... ну, я видела два варианта. Вариант первый:"Я разбил чашку... что же я за урод безрукий..." - это если Жук абсолютно уверен, что его пойдут утешать и хвалить. Вариант второй, опять-таки, после рассказа о сделанном:"Черт, замотался, за телефон не заплатил..." Обычно после всего остального телефон выглядит настолько ничтожной мелочью...
2 Апр 2008 14:07
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 578/94
|
Eu,
но мы все-таки обсуждаем ТИМные качества.
Вполне возможно, что это просто какй-то другой ТИМ - не буду называть по именам, дабы никого не обидеть, но есть ТИМ с похожими на описанные синдромом.
Поищите его где-то в другом месте, не удивлюсь, если это окажется ээээ какой-нибудь рационал.
Хотя, если вообще нормальный человек может ходить и орать на всех. Может, у него какие-то проблемы в личном или еще где....
Cezaria,
да, выяснять отношения - любим. Рассуждать на эту тему долго и длинно, это же просто блин как интересно.
"Я разбил чашку... что же я за урод безрукий..." РЖУ. Это про меня.
И, если рядом дуал, такое робкое вопросительное "да?", адресованное Есенину, и в ответ обычное "что за ерунду ты несешь, ты самая прекрасная......." ну или в зависимости от ситуации
И про телефон тоже очень похоже.
2 Апр 2008 17:11
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 100/47
|
Мне почему то все таки кажется, что сравнение с танком-бронепоездом вполне корректно. Вы видели орущий бронепоезд? Или стучащий колесами по рельсам? И я нет. Если ктото пытается устроить на рельсах акцию протеста или остановить бронепоезд каким то физическим способом - ну значит ему не повезло.
2 Апр 2008 20:37
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 671/111
|
"Наблюдаю достаточно долгое время жукова в качестве директора компании, где работаю. И могу сказать, что вполне скандал с не только повышенным голосом, а просто ором - один из самых распрстранённых способов решения определённых проблем. Происходит это тогда, когда он не готов воспринимать ни логические, ни какие иные аргументы, а сам разговор - формальность. Быстро переходит на крик, мол я так сказал сказал и так будет. Такое ощущение, что криком он заглушает не только оппонента, но и собственое сознание своей неправости по сути.
Подчёркиваю, что говорю о конкретном человеке и не переношу его недостатки и своё негативное к нему отношение на весь тим."
Этакое я раз 10 слышал, не меньше..
Все мы можем попасть в неблагоприятную среду.
2 Апр 2008 20:53
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 125/86
|
Ай, по-моему нет такого ТИМа, про который не было бы мифов. Все описания тимов достаточно шаблонные, все тимы в реальности сложнее и разнообразнее.
А Вы, Cruel Stone, по-моему немного торопитесь с тем чтобы писать про жуковых от первого лица... Но это чисто мое мнение, не навязываю.
2 Апр 2008 21:59
|
fizik
"Жуков"
Сообщений: 14/49
|
Наконец-то появилась тема в которой пытаются охарактеризовать и, самое главное, понять тим "Жуков"
Я пока согласен в автором темы, пока - потому что я так понимаю это первая часть... Ждём последующие части.
2 Апр 2008 23:01
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 169/40
|
2 Апр 2008 21:59 _drsk_ сказал(а):
А Вы, Cruel Stone, по-моему немного торопитесь с тем чтобы писать про жуковых от первого лица... Но это чисто мое мнение, не навязываю.
Дежавю?
Э нет.
Тут скорее уместен будет Шариков: «В очередь, в очередь...»
И где это я выступал от лица жуковых, интересно мне знать? Где я писал: "Будучи жуковым..." "я как жуков", "наше жуковское..."
Ткните пальцем пожалуйста, цитату в студию!
К вашему сведенью, статья есть компиляция моего общения на эту тему, прочитанных статей и постов других(АфициАльно сертифицированных жуковых). Отсебятины в ней всего два момента - не скажу каких.
Вас смущает что у меня надпись "Жуков" под именем? Так тут все просто - когда я убедился что я все-таки не Штирлиц и я не имею права выступать под этим ТИМ-ом я просто сменил его на предполагаемый.
Короче достало.
Я официально объявляю себя чебурашкой и торжественно обещаю не выступать ни от какого ТИМ-а. Во всяком случае до тех пор, пока мой ТИМ не будет определен каким-нибудь профессиональным типировщиком, что, учитывая отсутствие в моем городе соционического общества весьма маловероятно.
А статью господин drsk вам допишет – судя по апломбу он знает о жуковых ВСЕ.
Дикси.
3 Апр 2008 00:57
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 924/320
|
2 Апр 2008 17:11 ESTP_ сказал(а):
Cezaria,
да, выяснять отношения - любим. Рассуждать на эту тему долго и длинно, это же просто блин как интересно.
"Я разбил чашку... что же я за урод безрукий..." РЖУ. Это про меня.
И, если рядом дуал, такое робкое вопросительное "да?", адресованное Есенину, и в ответ обычное "что за ерунду ты несешь, ты самая прекрасная......." ну или в зависимости от ситуации
И про телефон тоже очень похоже.
Описания конкретных ситуаций даются мне куда как проще, чем попытки абстрактного изложения. Я рада, что мы друг друга поняли.
Кстати, вот разница в реакции Еся и Напа - я всегда говорила что-то типа:"Да хрен с ней, с чашкой, завтра новую купим, все равно она с трещиной была!" А надо было, оказывается, убеждать, что он не урод, и не безрукий. Я это тоже далала, но как-то во вторую очередь.
3 Апр 2008 04:31
|
LZ
"Жуков"
Сообщений: 99/33
|
Cezaria :
после рассказа о сделанном: "Черт, замотался, за телефон не заплатил..." Обычно после всего остального телефон выглядит настолько ничтожной мелочью...
так оно ж так и есть!!! )))
а зато честно признался... ( лично я так делаю с надеждой, что надежность останется в списке моих имиджевых качеств )
Cruel_Stone :
А статью господин drsk вам допишет – судя по апломбу он знает о жуковых ВСЕ.
ржунимагу!
в нашем полку прибыло! )))
(кажись более жуковской реакции и придумать нельзя! )
bdrFsg :
И то, Жуков обязательно потом захочет получить обратную связь.. типа "Как это выглядело?"
этточно, я когда такое приятельнице джечке говорю, она мне отвечает наподобии "ты была прекрасна и величественна в своем негодовании!" и мы тащимся от смеха, невзирая на непонятливые взгляды окружающих )))
ESTP_ :
таких людей (СЛЭ, ИЛЭ) можно сколько угодно прерывать деловыми, но только не чисто эмоциональными восклицаниями и вопросами. Любая эмоциональность, если только она уводит в сторону, выбивает из колеи.
ууу.. ну вот.. вы открыли всему социону самое секретное оружие против жуковых!  ))
да, после эмоциональных встрясок приходится очень долго восстанавливаться.. как с этим быть/бороться? подскажите ))
3 Апр 2008 13:54
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 102/28
|
3 Апр 2008 00:47 Eu сказал(а):
Так и я тоже Просто тимные качества не могут быть статичными и абсолютными. И скорее мы можем обсуждать _проявления_ тимных качеств. А они зависят от обстоятельств. Как внешних, так и внутренних. Тема о разоблачении мифов, вот я и попытался не дать родиться ещё одному
Про то что жуковы никогда не кричат)))
Потому что видел как это происходит. Думаю, что эта ситуация некомфортна для самого жукова. Когда жуков кричит и истерит, это означает, что он понимает что не прав в какой-то мере, но ничего сделать с этим не может. Такие крайние проявления, по-моему, не столько попытка подавить оппонента, сколько заглушить в себе проявления болящей БЭ.
Да отчего же не кричат Жуковы? Кричат.
Я вот за сознательную жизнь разА четыре кричала точно (до трёх лет не берём возраст, да? - там я ещё раза два падала на пол и кричала, колотя ногами).
Не, ну ситуация каждый раз была просто жуть, справедливости ради замечу - например, однажды меня с умирающим ребёнком в больнице пытались спрятать в клизменной, бо мест в палатах не было - вместо того, чтобы ребёнка спасать, и сидели мы в коридоре (я и висящий у меня на руках без сознания ребёнок).
Тогда вот я и кричала (и даже матом) на врачей.
Остальные случаи - из той же серии.
И уж если мы кричим, то точно не страдаем по болевой в это время. Я в тех своих четырёх ситуациях и сейчас бы так же реагировала, на голубом глазу. Вины за них не испытываю.
Помилуйте, да ведь нас и так опасаются все за силу, зачем же ещё так часто кричать, как тот, из вашего примера?
3 Апр 2008 14:21
|
Jency
"Гамлет"
Сообщений: 66/52
|
Ой, про Жуковых, особенно руководителей, могла бы говорить часами 
Вообще, очень-преочень точно передано в фильме "Дьявол носит Prada", прямо до мелочей иногда.
По поводу криков... очень-очень редко. Обычно тихий такой спокойный голос, но все панически боятся пропустить и не услышать хоть слово.
Хотя помню один раз ТАКОЙ крик стоял, по телефонному разговору, что слышно было через весь длииииннный кабинет, две его двери и приемную.
Зато с равными или выше по рангу, или в неформальной обстановке, сама этическая милость  , я даже удивлялась как так получается с такой то болевой.
3 Апр 2008 14:39
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 8/12
|
3 Апр 2008 00:57 Cruel_Stone сказал(а):
...
Короче достало.
Я официально объявляю себя чебурашкой и торжественно обещаю не выступать ни от какого ТИМ-а. Во всяком случае до тех пор, пока мой ТИМ не будет определен каким-нибудь профессиональным типировщиком, что, учитывая отсутствие в моем городе соционического общества весьма маловероятно.
А статью господин drsk вам допишет – судя по апломбу он знает о жуковых ВСЕ.
Дикси.
Андрей, ну зачем же так? Все только-только настроились читать дальше, а тут раз - и облом случился 
Ты замечательно начал. Мне очень-очень понравилось. И потом, если не ты, то кто же продолжит?
Хотела написать о повышенной чувствительности жуковых к эмоциональным всплескам, а девушки ESTP и LZ уже и написали, и прокомментировали:
"ESTP_ :
таких людей (СЛЭ, ИЛЭ) можно сколько угодно прерывать деловыми, но только не чисто эмоциональными восклицаниями и вопросами. Любая эмоциональность, если только она уводит в сторону, выбивает из колеи.
LZ
ууу.. ну вот.. вы открыли всему социону самое секретное оружие против жуковых! ))
да, после эмоциональных встрясок приходится очень долго восстанавливаться.. как с этим быть/бороться? подскажите ))
Это, действительно, может быть, оружием .
А бывает Жуков сам провоцирует окружающих на эмоциональную реакцию. Когда уверен в том, что его любят. Ну, или хорошо относятся
Может быть, это запрос по референтной(оговорка случилась тут - исправила) так реализутся? Как бы, хочу  если не с плюсом, то хотя бы с минусом получить.
И, честное откровенное, я очень люблю жуковых  Миф?
3 Апр 2008 15:31
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 105/159
|
Но кричат-то не только Жуковы.
Не знаю... я вот наблюдаю долго время за одним Жуковым-руководителем. Дважды он ОРАЛ, но это за 4 с лишним года наблюдений. А так все тихо-тихо. А что ему орать-то?
его слушаются все.
И самое интересное, что боятся, даже когда он предельно тих, вежлив и корректен.
Иногда он в шутку голос повышает на чужих людей, не из своей конторы, те шугаются в разные стороны. А он смеется только))))И для него его подчиненные - это ЕГО подчиненные. Он их никому в обиду не даст. И редко кому-то что-то важное перепоручает - только заму тождику и заму Максу. А так все сам.
Приятно иметь такого начальника.:-).
3 Апр 2008 15:57
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 155/95
|
От своих знакомых Жуковых криков не слышала, но всё равно комфортнее держаться на дистанции - давят они, настаивают, навязывают. Приходится или соглашаться, себе не на пользу, чтобы не обидеть или отделываться, испытывая внутреннее раздражение. 
3 Апр 2008 00:57 Cruel_Stone сказал(а):
Короче достало.
Я официально объявляю себя чебурашкой и торжественно обещаю не выступать ни от какого ТИМ-а.
Сделаем вид, что мы не видели этих обещаний.
Штирлиц - Жуков... живите себе спокойно, радуйте народ своим приятным общением. Ну у кого здесь ещё такая обаятельнейшая солнечная улыбка?! Пишите дальше, нам это интересно и нужно. И самому, попутно дискутируя, будет легче определиться. Вы нужны здесь, на форуме.
3 Апр 2008 20:52
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 104/28
|
3 Апр 2008 14:57 Eu сказал(а):
Это когда знаешь, что прав.
Когда неправ, тем более не кричит Жуков - ему этого не позволяет делать болевая. Ведь непонятно же нам, как себя с людьми вести, чтоб не попортить отношения, кто ж орать в таком тумане станет?
И подчёркнутая вежливость - отсюда же.
Страшно нам, поймите, наследить в болевой сфере! В этой ситуации иной раз не то, что кричать, а просто спросить что-то лишний раз у человека боязно! Поэтому и накапливаяется невыплеснутый негатив до состояния взрыва у Жукова, а потом уже такой даёт всплеск, что слышно через длинный коридор и все двери
В отношениях мы - слон в посудной лавке, который стоит на трёх ногах и четвёртую уже поставить боится.
Поэтому как раз редкость вспышек гнева с демонстрацией эмоций - это ТИМное у Жуковых, предлагаю вам срочно вашего начальника перетипировать
Я не говорю, заметьте, что Жуков не вспыльчив - но даже будучи очень раздражённым, он скорее выскажет вам совершенно чудовищные вещи очень тихим голосом.
4 Апр 2008 08:36
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 105/28
|
3 Апр 2008 15:32 Mi-chi сказал(а):
А бывает Жуков сам провоцирует окружающих на эмоциональную реакцию. Когда уверен в том, что его любят. Ну, или хорошо относятся
Может быть, это запрос по суггестивной так реализутся? Как бы, хочу если не с плюсом, то хотя бы с минусом получить.
И, честное откровенное, я очень люблю жуковых Миф?
Провокации имеют место быть, это уже не миф. Жуков затухает в тиши, поэтому всегда есть место маленькой победоносной войне
А реакцию проверяем потому, что, опять же, болевая не даёт нам зрения для того, чтобы увидеть отношение к себе других людей - поэтому приходится их немножко встряхивать для усиления реакции (вроде, как увеличительное стекло подносишь к ситуации - в экстремальных эмоциях других людей нам проще разглядеть отношение к себе тогда). Но не думаю, что этика эмоций в активационной позволяет быть жадным до эмоций с любым знаком - для этого она должна быть в демонстративной.
Не знаю, как других Жуковых, а меня негативные реакции окружающих часто очень огорчают и бывают неожиданными для меня.
И симпатия ваша к Жуковым не миф вовсе - конфликтёры притягивают, испытано на практике.
Поскольку всё абсолютно непонятное всегда страшно интересует. У меня есть пара Досточек знакомых, к которым я весьма нежные питаю чувства.
Правда, с обеими мы на о-о-о-очень длинной дистанции общаемся.
4 Апр 2008 08:51
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 106/28
|
3 Апр 2008 20:52 margaritka сказал(а):
От своих знакомых Жуковых криков не слышала, но всё равно комфортнее держаться на дистанции - давят они, настаивают, навязывают. Приходится или соглашаться, себе не на пользу, чтобы не обидеть или отделываться, испытывая внутреннее раздражение.
Отношение симметричные, поэтому и нам жертвенность Достов тоже кажется навязыванием этических правил - я вот жутко неловко себя чувствую, когда Дося выхватывает у меня из рук тяжеленную сумку и прёт её, не отдавая, ни на каких условиях - прямо инвалидом себя чувствую сразу.
Или всем за стол (мужчинам тоже) приносит стулья, а сама стоит посреди сидящей компании, аки берёза на ветру, потому, что ей уже стула не хватило (и, главное, не садится на уступаемый ей даже мужчинами стул!)
Просто сразу хочется в ответ тоже чего-нибудь своё навязать, из волевой сенсорики
А если серъёзно - то рецепт не раздражать друг друга только один, вы правы - сделать дистанцию в общении как можно длиннее.
4 Апр 2008 09:08
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 579/94
|
3 Апр 2008 14:40 Jency сказал(а):
Ой, про Жуковых, особенно руководителей, могла бы говорить часами
Вообще, очень-преочень точно передано в фильме "Дьявол носит Prada", прямо до мелочей иногда.
В этом фильме если я не ошибаюсь и если я Вас правильно поняла, как раз Вашу "Жукову" в Штирлицы типируют.
Eu,
а разве я говорила, что Жуковы НИКОГДА не кричат?
Здесь очень много говорится про то, как они постоянно и на всех орут, и очень громко.
Это, извините, бред полный.
Не надо впадать в крайности - либо кричат, либо не кричат.
Все кричат, вопрос в качестве, количестве и ситуации. Я говорю о том, что Жуков, да и любо человек, если он психически нормален, кричит КРАЙНЕ редко.
Раздражается и подвержен гневу Жуков - да, это бесспopнo, подвержен гневу, подвержен эмоциональным "перепадам", гневлив, вспыльчив, и так далее.
Но это не повод простите ходить и орать на всех, тем более, если с самоуважением все в порядке.
Можно кипеть внутри, но снаружи быть абсолютно спокойным, хотя хочется орать.
А самоуважение не зависит от ТИМа.
4 Апр 2008 15:13
|
Jency
"Гамлет"
Сообщений: 67/53
|
В этом фильме если я не ошибаюсь и если я Вас правильно поняла, как раз Вашу "Жукову" в Штирлицы типируют.
не знаю кто кого куда типирует, я такое кино четыре месяца каждый день наблюдала))) говорю же 1-в-1
а в ТИМе реального персонажа и активации с моим тимом уверена на 200%
4 Апр 2008 23:24
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 129/109
|
По моим личным впечатлениям сравнение "танк" и "бронепоезд" гораздо чаще подходит Максу. Типа "решил" и прямо прет к конечному пункту "сделал", ничего не видя вокруг себя. Помехи на пути просто не воспринимаются, а попытки помешать-притормозить-остановить равны попыткам мухи пробить танк. Весьма выразительно такой тип описан в теме
За Жуквыми я такого не замечала. А вообще они разные - бывают агрессивные и тяжелые субьекты, а бывают балагуры-весельчаки, весьма легкие в общении и добродушные.
5 Апр 2008 16:34
|
anjutka
"Жуков"
Сообщений: 5/11
|
тут недавно была на одном трейнинге и в том числе затронута там была MBTI теория....
и вот не пойму что спорите-кричат жуковы иль нет как я поняла сначала из практики а потом теория обьяснила мне в чем дело так все же просто получается)) когда например жуков с жуковым о чем то просто спорят то всем другим например может показаться что они ругаются и кричат друг на друга)а для жуковых это просто дружеский спор ))))так и тут.... все абсолютно жуковы уверены что они не кричат и так и есть но остальные соционические типы абсолютно уверены в обратном и правды тут не найти)))
вернее нужно просто посмотреть увидеть понять и принять
помню недавно захожу и спрашиваю одну коллегу-идешь кофе пить?... смотрю что она нехотя кладет ручку видимо я прервала ее полет деловой мысли.... она драйзер ))и я поняв что чтото не так-посмотрела улыбнулась и пояснила- это не приказ -это вопрос который звучит так-ты сейчас хочешь пить кофе?))))и ее ответ был в итоге-нет))))
вообщем слава богу что появилась соционика и теперь можно хоть понять что да как
5 Апр 2008 18:33
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 170/40
|
Кхе-кхе.
Хочу, значитца, официально заявить, что предыдущий мой пост был написан под влиянием неопознанной погодной флюктуации и неблагоприятной политической обстановки в мире, так что беру свои слова обратно (я своему слову хозяин, захотел - дал, захотел – взял) и продолжаю сеансы разоблачения черной и белой ма… то бишь мифов о ТИМ-е «жуков».
Посвящается одной моей любимой достоевской, которая меня сумела-таки расшевелить на написание продолжения
Миф номер два.
Обзовем этот миф «Брутальный сердцеед».
По большей части вытекает из мифа номер один – «танкообразность» жукова переносится дела сердечные. Частенько на форуме описываются ситуации, в которых женщины жалуются на то, как жуковы месяцами и годами ведут изматывающую осаду своей избранницы, врываются к ней домой, снося по дороге двери, стены и других поклонников и, не обращая внимания на ее протестующие попискивания, волокут добычу под мышкой в свою берлогу, приговаривая: «Ты сама не знаешь, чего хочешь, зато я знаю, чего ты хочешь. А хочешь ты большой и светлой любви со мной!»
Итак поехали.
Цитата:
Экстравертные логики, или ДЕЛОВЫЕ (BUSINESS-INCLINED) - мужской стереотип коммуникабельности. Его можно назвать активное ожидание чувств. Деловые социотипы рассчитывают встретить своего избранника или избранницу среди вереницы дел. Стандартному образу настоящего мужчины приписывают активную жизненную позицию, но только не в области чувств. В романтической литературе герой знакомится со своей будущей возлюбленной, выручая ее из беды. Общение эти социотипы понимают как деловое сотрудничество. Эта группа обозначается PL: в их блоке Эго деловая логика Р выступает в качестве первой функции, либо
структурная логика L - в качестве второй функции…
Гуленко В. В. «Концепция соционики»
В общем-то как мне кажется тут все хорошо описано – жуков силен своей логикой и сенсорикой, которые в делах любовных помошники слабые, и, мало того – еще и обладает болевой БЭ. А болевая, как известно, информацию воспринимает мало того что плохо, так как правило еще и НЕАДЕКВАТНО. А посему в отличие от деловой деятельности, в делах сердечных жуков ориентируется откровенно слабо и, как правило, это хорошо осознает, а значит, ведет себя неуверенно и временами даже робко (ну да, жуковы тоже робеть умеют, а вы не знали?).
У жукова сила в ценностях, и самой большой его страх – быть уличенным в слабости, а потому частенько он бывает склонен либо к неудержимому хвастовству своими победами на любовных фронтах (часто мнимых или поверхностных), либо склонностью ухлестывать за всем что движется, тем самым маскируя свое слабое место.
Кроме того, в отличие от штирлица, который тоже является деловым логиком, жуков иррационал – а значит к долгой осаде не склонен совершенно. Осаждать свою избранницу годами это тактика именно штирлица. Жуковская тактика напоминает таранные удары в ворота средневековой крепости. Он вполне может подойти к понравившейся девушке и заявить: «Привет, ты мне очень нравишься. Давай потанцуем?» Флирт, намеки и прочие полутона до него доходят плохо, он любит ясность и склонен воспринимать отношения черно-белыми: любит-ненавидит, дружит-враждует. Для него ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО важна четко выраженная положительная обратная связь на его действия. Если таковой реакции нет, или она неясна – тушуется и ретируется.
Впрочем, если девушка нравится ему черезвычайно и однозначно она ему не отказала – может провести еще несколько штурмов, причем действует напористо и частенько перебарщивает с размахом, может, например, закупить грузовик с цветами и завалить ими крыльцо ее дома или попытаться подарить ей очень дорогой подарок, который может выглядеть как попытка ее подкупить. Обижаться не стоит – это все проявления болевой БЭ.
В любом случае, получив ПРЯМОЙ и ОДНОЗНАЧНЫЙ отказ, жуков свернет свои осадные машины и, гордо выпятив челюсть, с видом: «А не больно-то и хотелось» удалится прочь, даже если сердце у него обливается кровью.
Еще один момент – у жукова черезвычайно развито чувство собственной территории, и все что его, то он никому и ни за что не отдаст. Но чужую территорию он тоже уважает и блюдет. В личных отношениях так же. Для него занятая/женатая девушка – та самая чужая территория, на которую он может украдкой кидать плотоядные взгляды, но сам инициативы не проявит, пока она сама к нему не подойдет или однозначно не даст понять, что хозяин территории плохо за ней присматривает, и она не прочь, чтоб ее кто-нибудь умыкнул.
Отсюда же следует другая проблема – если он считает девушку своей, то вырваться из-под его опеки может быть проблематично. Вполне может заявить: «У тебя семь пятниц на неделе, сама не знаешь чего хочешь – я знаю, что для тебя лучше быть со мной». Но это только в устоявшихся и долговременных отношениях!
Где-то тут выше был пост, где напротив ЧС ставили знак равенства с агрессией. Повторюсь, это не так. Это сила, воля, оценка окружающего пространства но только не агрессивность. Понятно, что сила и воля опосредованно могут способствовать агрессивному поведению, но напрямую с ней не связаны. От воспитания тут все зависит в общем-то.
Еще один момент, активно обсуждаемый здесь – разговоры на повышенных тонах, которые некоторыми ошибочно принимаются как наезды и скандалы. Разговор двух ЧС-ников может выглядеть следующим образом:
- Идиот, кто же так делает?! Давно уже пора тебе руки с того места где сидишь на место переставить и в голову хотя бы пару калькуляторов зашить! Ну ничего, я тебя сейчас отучу дисциплину хулиганить, а ну, упал – отжался!
- Не с твоими медленными руками меня учить, тормоз, ты пока один модуль делаешь я уже четвертый заканчиваю, так что не пойти бы тебе на твою историческую родину - Эстонию, улиток бегать наперегонки поучить?! (реальный пример из моего общения с коллегами).
Причем все это с соответствующими интонациями и на повышенных тонах  . Со стороны это вполне может выглядеть как конфликт, но по сути есть шуточная перепалка призванная отвлечь от монотонной утомительной работы и слегка взбодрить.
P.S. На мысль об написании этой части статьи меня натолкнули посты жуковы Julls, за что ей выносится отдельная благодарность.
5 Апр 2008 21:39
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 9/14
|
5 Апр 2008 21:40 Cruel_Stone сказал(а):
...
в делах сердечных жуков ориентируется откровенно слабо и, как правило, это хорошо осознает, а значит, ведет себя неуверенно и временами даже робко (ну да, жуковы тоже робеть умеют, а вы не знали?).
Когда жуков робеет, он все равно держится(почти всегда) ровно, спокойно и уверенно. По крайней мере это так выглядит со стороны. Он прячется, наверное, старается таким образом сохранить лицо?
Пока стучала по клавишам вспомнилось, как у меня на днях, (весна ), спрашивали о возможном отношении нравящейся девушки, а выражение лица, тон при этом были такие, что не знай я товарища давно, то и непонятно зачем это ему понадобилось.
У меня лично это вызывает улыбку(про себя). Это так трогательно)). А потом подробно и спокойно отвечаю на заданный вопрос.
5 Апр 2008 21:40 Cruel_Stone сказал(а):
...
У жукова сила в ценностях, и самой большой его страх – быть уличенным в слабости, а потому частенько он бывает склонен либо к неудержимому хвастовству своими победами на любовных фронтах (часто мнимых или поверхностных), либо склонностью ухлестывать за всем что движется, тем самым маскируя свое слабое место.
Склонность "ухлестывать за всем, что движется" - это точно не про Жуковых.
Да. Им может нравится несколько девушек одновременно. Они могут за ними ухаживать. Но это не выглядит, как ухлестывание(на мой взгляд). Для жуковых характерно бережное отношение к своему партнеру. Чтобы не сделать больно.
И еще. Как только жуков определился, как только он решил для себя, что: "Это - мое". Другие, как партнеры не воспринимаются. Вдругом качестве - пожалуйста.
5 Апр 2008 21:40 Cruel_Stone сказал(а):
Кроме того, в отличие от штирлица, который тоже является деловым логиком, жуков иррационал – а значит к долгой осаде не склонен совершенно. Осаждать свою избранницу годами это тактика именно штирлица.
Штирлиц не осаждает . Штирлицу надо много времени, чтобы удостоверится, что этот человек ему подходит.
5 Апр 2008 21:40 Cruel_Stone сказал(а):
Жуковская тактика напоминает таранные удары в ворота средневековой крепости. Он вполне может подойти к понравившейся девушке и заявить: «Привет, ты мне очень нравишься. Давай потанцуем?» Флирт, намеки и прочие полутона до него доходят плохо, он любит ясность и склонен воспринимать отношения черно-белыми: любит-ненавидит, дружит-враждует. Для него ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО важна четко выраженная положительная обратная связь на его действия. Если таковой реакции нет, или она неясна – тушуется и ретируется.
Не уверена насчет подойти и сказать .
А вот обратная связь - очень важна. Особенно, если сначала обратная связь была положительной, а потом вдруг пропала. Он не то, чтобы тушуется, а просто НЕ ПОНИМАЕТ, что происходит. И расстраивается .
5 Апр 2008 21:40 Cruel_Stone сказал(а):
Впрочем, если девушка нравится ему черезвычайно и однозначно она ему не отказала – может провести еще несколько штурмов, причем действует напористо и частенько перебарщивает с размахом, может, например, закупить грузовик с цветами и завалить ими крыльцо ее дома или попытаться подарить ей очень дорогой подарок, который может выглядеть как попытка ее подкупить. Обижаться не стоит – это все проявления болевой БЭ.
В любом случае, получив ПРЯМОЙ и ОДНОЗНАЧНЫЙ отказ, жуков свернет свои осадные машины и, гордо выпятив челюсть, с видом: «А не больно-то и хотелось» удалится прочь, даже если сердце у него обливается кровью.
Насчет того, что получив прямой отказ - закроет тему личных отношений с этим человеком - совпадает с моим опытом.
А вот про подкупить - нет. Не видела.
И, мне кажется, что такое поведение это не проявление болевой?
Жуковы дарят подарки, не задумываясь при этом о цене, если человек ему дорог.
5 Апр 2008 21:40 Cruel_Stone сказал(а):
Отсюда же следует другая проблема – если он считает девушку своей, то вырваться из-под его опеки может быть проблематично..
Точно .
6 Апр 2008 16:03
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 580/94
|
5 Апр 2008 18:33 anjutka сказал(а):
но остальные соционические типы абсолютно уверены в обратном
Перечислите поименно, с цитатами.
А при чем тут "приказ" и "крик"?
По-моему, это два разных понятия, нет?
Вот то, что я рычу - я не отрицаю.
И именно ЭТО мне и говорят "остальные соционические типы", независимо от типа.
А кричать - хотелось бы с этими "остальными типами", которые это говорят, пообщаться вживую, потому что можно долго спорить на тему, действительно ли Жуковых они видели. А то щас знаете ли в Жуковы типируют и типируются все кому не лень.
Понятно, что в таком случае Жуковы и кричат, и в отношениях разбираются, и вообще много чего делают.
Вот люди, которые видели меня, действительно видели Жукова, что тут спорить.  (скромно)
7 Апр 2008 15:13
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 581/94
|
Тэкс, по поводу "тактики" Жукова.
Пару раз, в подростковом возрасте, когда еще была "молодая-глупая", я попыталась "взять" мальчика с наскока. Пару раз так попыталась, ага.
Ну, полная этическая тупость - это первое, неумение в этом вопросе "ориентироваться по ситуации", это второе, и третье - мол чего тянуть, хочу, например, танцевать, ты тоже приперся на дискотеку, и так все понятно, пошли.
Первый от меня потом еще долго шарахался и рассказывал про меня своим друзьям бог весть что, и вообще очень редко потом по школе один ходил, и был уверен, что я в него влюблена по уши. (мне это все потом разведка докладывала)
Второй просто испугался сразу и решил не рисковать.
Но это все касается ситуаций, когда объект не особенно нравится - тут мы смелые и все могем.
Но если же объект нравится - более нерешительного создания чем Жуков Вам не найти.
Полная нерешительность и этическая тупость плюс практически полнейшее неумение сопротивляться флирту, особенно, если это Гамлет, например.
Во всяком случае, так это выглядит изнутри.
Никто никого не будет осаживать, никто не будет ни к кому подходить и наскакивать - наоборот, будут усиленно ждать инициативы.
Именно УСИЛЕННО ЖДАТЬ, а, значит, активно отвечать на каждое проявление инициативы со стороны партнера.
Потому что очень боишься показаться смешной, неловкой, глупо выглядеть.... Не будет Жуков никому говорить "ты мне нравишься".
В лучшем случае, предложит помочь с математикой....
Благо, что предложить нам всегда есть.
Далее, если отношения уже "развиваются", и Жукову объект нравится, но объект вдруг "выходит из-под контроля", но не дает никакой четкой информации о том, что мол "ты мне больше не нравишься", то от Жукова в такой ситуации будет довольно сложно отделаться - ЖУков будет доставать до тех пор, пока ему не скажут "отвали" либо не дадут как-то еще понять, что все, он больше не нужен, например, пока не попадутся ему (ей) на глаза с другим "объектом", тогда о Жукове Вы, скорее всего, больше не услышите.
"Исчезнуть", как любят делать многие молодые люди, не получится - Жуковка чемпион по поиску.
7 Апр 2008 15:20
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 171/40
|
Тэкс, что-то я не понял - а где критика, конструктивная и не очень? Я вообще для кого тут распинаюсь?!
Госпожа ESTP, которую я вообще звал в соавторы, как самую активную разоблачительницу мифов о жуковых, предпочитает сидеть в засаде и устраивать партизанские вылазки с непонятными позициями - то-ли критикует, то-ли критиков одергивает. Другие жуковы в теме вообще почти не появляются. Ну и как мне оценивать свой труд?  .
Никто никого не будет осаживать, никто не будет ни к кому подходить и наскакивать - наоборот, будут усиленно ждать инициативы.
Именно УСИЛЕННО ЖДАТЬ, а, значит, активно отвечать на каждое проявление инициативы со стороны партнера.
Потому что очень боишься показаться смешной, неловкой, глупо выглядеть.... Не будет Жуков никому говорить "ты мне нравишься".
А как насчет того, чтоб учесть гендерные роли? Что, жуков мужеского полу тоже будет сидеть и, сложив ручки на коленях, ждать? И кого он дождется в этом случае - наполеона или другого экстравертного этика-сенсорика? Мне этот момент, как исследователю ТИМ-а "жуков" совершенно непонятен, проясните его пожалуйста.
7 Апр 2008 18:38
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 74/43
|
7 Апр 2008 18:39 Cruel_Stone сказал(а):
Что, жуков мужеского полу тоже будет сидеть и, сложив ручки на коленях, ждать? И кого он дождется в этом случае - наполеона или другого экстравертного этика-сенсорика?
Есть вариант, что дождется таки дуала
Подчеркну цитату:
"УСИЛЕННО ЖДАТЬ, а, значит, активно отвечать на каждое проявление инициативы со стороны партнера.
Потому что очень боишься показаться смешной, неловкой, глупо выглядеть...."
Если это действительно так, то шанс дождаться есть Конкретно говорю тут за случай, когда "партнер" - есь. Потому что влюбленному или даже просто заинтересованному есю инициативу проявить запросто, просто иначе не получится даже Нет, конечно, напрямую "ты мне нравишься!" не скажем, но вот... на глаза то и дело попадаться - будем ) И если заметим ответ, тем более - активный!..
Ну что говорить, именно таким вот образом я и бальзака своего "заинициативила", вел себя точно так, как в цитате сказано, наверное, не одни жуковы такие )
==
Скажу больше. Вот сейчас подумала как раз, когда это прочитала (выделенное). А не именно ли под такой сценарий заточен есь? Ведь именно так - проявляя не шибко заметную, но инициативу, выжидая ответа и т. п. - я вела себя с самого децтва, когда кто-то нравился. Вот с робом такой фокус не удался, кстати
7 Апр 2008 19:24
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 843/125
|
7 Апр 2008 18:39 Cruel_Stone сказал(а):
Тэкс, что-то я не понял - а где критика, конструктивная и не очень? Я вообще для кого тут распинаюсь?!
Госпожа ESTP, которую я вообще звал в соавторы, как самую активную разоблачительницу мифов о жуковых, предпочитает сидеть в засаде и устраивать партизанские вылазки с непонятными позициями - то-ли критикует, то-ли критиков одергивает. Другие жуковы в теме вообще почти не появляются. Ну и как мне оценивать свой труд? .
Оценивать труд в глобальном масштабе. Как вклад в формирование адекватного действительности образа тима Жуков. Пусть даже в рамках только этого форума, "вода камень точит". И мифы - падут.
7 Апр 2008 18:39 Cruel_Stone сказал(а):
А как насчет того, чтоб учесть гендерные роли? Что, жуков мужеского полу тоже будет сидеть и, сложив ручки на коленях, ждать? И кого он дождется в этом случае - наполеона или другого экстравертного этика-сенсорика? Мне этот момент, как исследователю ТИМ-а "жуков" совершенно непонятен, проясните его пожалуйста.
Дождётся Жуков много кого . Жизненная позиция - активная, поток кадров-претендентов, соответственно, тоже не маленький. Жуковы - люди заметные, тянутся к ним многие. ESTP явно не случайно написала:
"Но это все касается ситуаций, когда объект не особенно нравится - тут мы смелые и все могем.
Но если же объект нравится - более нерешительного создания чем Жуков Вам не найти. "
Не глобально нерешительный, (всегда в кустах сидящий ), а лишь в особых случаях.
8 Апр 2008 18:31
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 70/14
|
4 Апр 2008 15:14 ESTP_ сказал(а):
В этом фильме если я не ошибаюсь и если я Вас правильно поняла, как раз Вашу "Жукову" в Штирлицы типируют.
Eu,
а разве я говорила, что Жуковы НИКОГДА не кричат?
Здесь очень много говорится про то, как они постоянно и на всех орут, и очень громко.
Это, извините, бред полный.
Не надо впадать в крайности - либо кричат, либо не кричат.
Все кричат, вопрос в качестве, количестве и ситуации. Я говорю о том, что Жуков, да и любо человек, если он психически нормален, кричит КРАЙНЕ редко.
Раздражается и подвержен гневу Жуков - да, это бесспopнo, подвержен гневу, подвержен эмоциональным "перепадам", гневлив, вспыльчив, и так далее.
Но это не повод простите ходить и орать на всех, тем более, если с самоуважением все в порядке.
Можно кипеть внутри, но снаружи быть абсолютно спокойным, хотя хочется орать.
А самоуважение не зависит от ТИМа.
мы немножко пошумели
в школе стекла зазвенели
мы сказали тишина
в школе треснула стена
"Я говорю о том, что Жуков, да и любо человек, если он психически нормален, кричит КРАЙНЕ редко. "
то что жуков считает мило-задушевным разговором другими людьми может восприниматься как проезд асфальтировочнего катка
далеко не каждый жуков способен верно дозировать силу своей  , даже при доброжелательном отношении -иногда получается "железной рукой загонем человечество в светлое будущее"
9 Апр 2008 22:54
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 102/22
|
9 Апр 2008 22:54 Olganuelle сказал(а):
то что жуков считает мило-задушевным разговором другими людьми может восприниматься как проезд асфальтировочнего катка
далеко не каждый жуков способен верно дозировать силу своей , даже при доброжелательном отношении -иногда получается "железной рукой загонем человечество в светлое будущее"
я Конечно не психотерапевт, но на мой взор дело не столько в ЧС сколько БЛ Маршала. Мнение о том что Жуков кричит и давит появляется как защитная реакция психики на сильную логику. Тоесть у Жучек (и у Жуков тоже немножко)логика настолько сильна и гибка что в споре с ними, не подготовленный человек проигрывает, вот в этот момент и появляются мифы типа "бронепоезд" как отговорка "Сам дурак" когда заканчиваются контр аргументы.
10 Апр 2008 05:40
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 116/184
|
Лучший психотерапевт которого я знаю - Жуков.
и это абсолютно точно.
10 Апр 2008 21:39
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 582/94
|
9 Апр 2008 22:54 Olganuelle сказал(а):
"Я говорю о том, что Жуков, да и любо человек, если он психически нормален, кричит КРАЙНЕ редко. "
то что жуков считает мило-задушевным разговором другими людьми может восприниматься как проезд асфальтировочнего катка
далеко не каждый жуков способен верно дозировать силу своей , даже при доброжелательном отношении -иногда получается "железной рукой загонем человечество в светлое будущее"
Вы знаете, раздражение с Жуковыми случаются очень часто в трех случаях:
1. когда их убеждают в том, что они невменяемы и не способны адекватно оценивать ситуацию
2. когда им приписывают то, что они никогда не делали
3. когда их пытаются поддевать, если они еще не начали нападать
Вы сейчас делаете все три вещи сразу.
Думаю, не стоит говорить, где именно, может, сами найдете.
Если не найдете - ну, у Вас был шанс взглянуть на Жуковых адекватно и непредвзято.
Расслабьтесь, я на Вас еще не нападала.
"Железной рукой в светлое будущее" - ну так почаще высказывали (ИМЕЛИ) бы свое мнение, конкретно, куда, какой рукой и в какое будущее вы хотите попасть, а то вроде когда загоняли, все были согласны.... А потом, когда получилась фигня, нашли крайнего, ага.
Что-то я очень сомневаюсь, что один человек может загнать ДРУГИХ в светлое будущее ПРОТИВ ИХ ВОЛИ, даже если у него железная рука, и даже если он Жуков.
И я сильно сомневаюсь, чтобы Жуков с базовой ЧС не мог адекватно оценить свой волевой потенциал и потенциал других.
11 Апр 2008 16:48
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 583/94
|
Cruel_Stone,
все зависит от Ваших целей. Если Вы хотите развенчать МИФы о Жуковых - я Ваш союзник.
И, как и Вы, я буду рада любой достоверной информации о Жуковых, даже если она будет противоречить моим убеждениям.
Если Вы хотите, чтобы здесь высказывали свое мнение - я буду говорить либо свое ИСТИННОЕ мнение, либо молчать.
Если Вы хотите, чтобы все только выражали согласие с Вами - я Вам не союзник.
Без обид. Я сказала свое мнение, основанное, как мне кажется, на объктивных фактах.
Насчет того, чтобы учитывать гендерные роли - Вы знаете, мне не приходилось близко общаться с мужчинами-Жуковыми, но я не думаю, чтобы сценарий сильно отличался от того, который предложила я. Хотя - мужчиной в этой жизни быть не приходилось.
Я в принципе не считаю себя нерешительным человеком в области общения с противоположным полом, но я замечаю за собой - я ОТВЕЧАЮ на инициативу.
Пусть мне немного надо инициативы от партнера, но она мне нужна. Причем желательно чтобы это была не просто инициатива, что он со мной типо просто заговорил, и я упала в его объятия, а именно конкретная инициатива, какой-то сигнал, что мне можно разворачивать фронт. Просто потрындеть "за жизнь" это я с любым могу, а вот именно чтобы какую-то ceкcуально-любовную инициативу начать проявлять, нужен сигнал. Желательно понятный. Очень понятный.
Ну, не знаю, как-то так.
Типо - могу много и ничего не боюсь, но первой не заговорю.
Сильно инициативных тоже не люблю, кстати, которые прут, независимо от того, что ты уже пять раз объяснила, что не хочешь общаться, уж не говоря о всем остальном.  А еще которые не соблюдают дистанцию (физическую) - терпеть ненавижу. 
Насчет оценки усилий - предлагаю оценивать по результату.
11 Апр 2008 17:34
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 172/40
|
11 Апр 2008 17:34 ESTP_ сказал(а):
Cruel_Stone,
все зависит от Ваших целей. Если Вы хотите развенчать МИФы о Жуковых - я Ваш союзник.
И, как и Вы, я буду рада любой достоверной информации о Жуковых, даже если она будет противоречить моим убеждениям.
Если Вы хотите, чтобы здесь высказывали свое мнение - я буду говорить либо свое ИСТИННОЕ мнение, либо молчать.
Если Вы хотите, чтобы все только выражали согласие с Вами - я Вам не союзник.
Без обид. Я сказала свое мнение, основанное, как мне кажется, на объктивных фактах.
Ну какие могут быть обиды? Я собственно чего хотел - чтоб вы комментировали не в стиле: "со многим согласна(но не со всем?  ) а подробно и развернуто. Это пожелание, типа, не требование .
Зачем мне это надо? Я честно скажу - хочу перетипироваться и проверяю этот вариант, а в подобном обсуждении это сделать будет проще. Повторюсь - на жуковых накручено столько всякого, что разобраться где есть правда а где сказки черезвычайно сложно. Ну и как же я это сделаю, если сами жуковы про себя говорят мало и неохотно?
11 Апр 2008 17:34 ESTP_ сказал(а):
Насчет того, чтобы учитывать гендерные роли - Вы знаете, мне не приходилось близко общаться с мужчинами-Жуковыми, но я не думаю, чтобы сценарий сильно отличался от того, который предложила я. Хотя - мужчиной в этой жизни быть не приходилось.
В таком случае мне непонятна ваша категоричность. Поверьте мне, бойцу с другой стороны гендерного фронта - если мужчина будет пассивен в плане первой инициативы, то он не просто рискует получить не то что хочет, а еще хуже - вообще ничего не получить.
Предлагаю подождать комментариев других жуковых - мУжеского полу и плясать уже от этой печки.
11 Апр 2008 19:07
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 694/124
|
"то что жуков считает мило-задушевным разговором другими людьми может восприниматься как проезд асфальтировочнего катка далеко не каждый жуков способен верно дозировать силу своей, даже при доброжелательном отношении -иногда получается "железной рукой загонем человечество в светлое будущее""
Ах да, что-то никак не может загнать меня Жуков "железною рукою", в светлое будущее... к чему бы это?..
Да он и не стремится особо.. видит, что я и сам туда рано или поздно дойду
Так что не надо. Это уже ИО конфликта говорят в Вас.
11 Апр 2008 23:26
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 30/2
|
можно, я прокомментирую по теме в целом?...
очень забавно, что тема называется "мифы о жуковых". дескать, стереотип, что жуков - это человеческое воплощение бронепоезда, - это миф. а на самом деле жуков белый и пушистый.
черт возьми. никакой это не миф, жуков - и есть бронепоезд, в чистом виде. вот только увидеть, что машинист у поезда довольно-таки бел и пушист, могут ОООООЧЕНЬ немногие.
в общем, со стороны тема выглядит примерно так: жуковы завели себе тему, где они говорят, что они на самом деле не агрессивные, не напористые и ничего общего с катком не имеют, а несогласных - под расстрел. короче, что-то никакого опровержения.....
12 Апр 2008 10:10
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 110/29
|
9 Апр 2008 22:54 Olganuelle сказал(а):
то что жуков считает мило-задушевным разговором другими людьми может восприниматься как проезд асфальтировочнего катка
далеко не каждый жуков способен верно дозировать силу своей , даже при доброжелательном отношении -иногда получается "железной рукой загонем человечество в светлое будущее"
Вы знаете, меня совершенно не удивляет, что вам попадаются сплошь кричащие Жуковы, отчаянно проявляющие свою волевую сенсорику. Просто с Джеками мы себя вынужденны так вести, учитывая нашу вам подзаказность.
Все те оставшиеся случаи (целых три), когда я кричала в жизни, были связаны с Джеком. Потому, что мы плохо переносим недооценку - как и все остальные ТИМы, впрочем
Ну, не нравится нам, когда, например, бизнес гибнет на глазах из-за того, что Джек не слишком гибок в постоянно меняющемся мире, а дельные советы не воспринимает должным образом - вы это воспринимаете, как "железную руку, загоняющую в светлое будущее" бедных Джеков
Но справедливости ради скажу, что многие люди действительно воспринимают привычку Жуковых говорить с напором (но тихо, чёрт побери!), как попытку оказать давление.
Что ж, если так - то это наш инструмент манипуляций.
Какой уж достался
12 Апр 2008 11:44
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 173/40
|
12 Апр 2008 10:10 fouette сказал(а):
можно, я прокомментирую по теме в целом?...
Ну разумеется можно, многоуважаемая, в этой теме приветствуются все ОБОСНОВАННЫЕ и НЕПРЕДВЗЯТЫЕ мнения, независимо от того, от кого они исходят.
12 Апр 2008 10:10 fouette сказал(а):
черт возьми. никакой это не миф, жуков - и есть бронепоезд, в чистом виде. вот только увидеть, что машинист у поезда довольно-таки бел и пушист, могут ОООООЧЕНЬ немногие.
О, это прекрасно! Наконец-то у нас в теме появился человек, который, видимо, очень хорошо знает жуковых, который наверняка знает в реале их не один десяток и обладает высочайшими познаниями в соционике дабы их правильно протипировать!
Я, как весьма посредственный знаток социники, да еще и теоретик скромно уступаю трибуну девушке fouette и просто-таки умоляю поделиться с общественностью своими глубокими познаниями в осуждаемой теме.
Ведь мы собрались здесь для того, чтоб получить абсолютно объективный и непредвзятый образ этого ТИМ-а не правда ли?
Прошу вас fouette, мы вас внимательно слушаем
12 Апр 2008 12:41
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 31/2
|
12 Апр 2008 12:41 Cruel_Stone сказал(а):
Ну разумеется можно, многоуважаемая, в этой теме приветствуются все ОБОСНОВАННЫЕ и НЕПРЕДВЗЯТЫЕ мнения, независимо от того, от кого они исходят.
О, это прекрасно! Наконец-то у нас в теме появился человек, который, видимо, очень хорошо знает жуковых, который наверняка знает в реале их не один десяток и обладает высочайшими познаниями в соционике дабы их правильно протипировать!
Я, как весьма посредственный знаток социники, да еще и теоретик скромно уступаю трибуну девушке fouette и просто-таки умоляю поделиться с общественностью своими глубокими познаниями в осуждаемой теме.
Ведь мы собрались здесь для того, чтоб получить абсолютно объективный и непредвзятый образ этого ТИМ-а не правда ли?
Прошу вас fouette, мы вас внимательно слушаем
вот примерно про что-то в таком духе я и говорю....
я двух слов сказать не успела, а меня уже в асфальт вкатали...
как я могу претендовать на НЕПРЕДВЗЯТОЕ мнение, когда я - человек, а человек по определению субъективен? я выражаю свое имхо. как могу, подкрепляю его очень близким знакомством с жуковкой и жуковым и наблюдением за еще несколькими представителями этого ТИМа с дистанции. да, люди хорошие, умные, образованные, как личности представляют большой интерес. но ТИМные особенности - танкоподобность, напористость, принцип "лучшая защита - это нападение, причем желательно напасть еще до того, как нападут на тебя - чисто для профилактики, чтобы не расслаблялись" - есть у всех жуковых, за которыми я наблюдаю.
и не надо на меня давить, пожалуйста...
12 Апр 2008 12:51
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 174/40
|
12 Апр 2008 12:52 fouette сказал(а):
вот примерно про что-то в таком духе я и говорю....
я двух слов сказать не успела, а меня уже в асфальт вкатали...
и не надо на меня давить, пожалуйста...
Вообще-то я был достаточно дружелюбен. Ну да ирония была - но где и как я на вас давил, мне вообще непонятно. Кроме того, я с трудом представляю как можно надавить на человека посредством интернета.
12 Апр 2008 12:52 fouette сказал(а):
как я могу претендовать на НЕПРЕДВЗЯТОЕ мнение, когда я - человек, а человек по определению субъективен?
Во время доклада или в научном диспуте одним из обязательных условий есть максимальное абстрагирование докладчика/оппонентов от защищаемой им точки зрения с тем, чтоб он/они мог делать это максимально объективно. Именно этим диспут и отличается от базарной склоки. Соционика - именно научная дисциплина и я предлагаю вам все-таки попытаться быть максимально объективной.
12 Апр 2008 12:52 fouette сказал(а):
я выражаю свое имхо. как могу, подкрепляю его очень близким знакомством с жуковкой и жуковым и наблюдением за еще несколькими представителями этого ТИМа с дистанции. да, люди хорошие, умные, образованные, как личности представляют большой интерес. но ТИМные особенности - танкоподобность, напористость, принцип "лучшая защита - это нападение, причем желательно напасть еще до того, как нападут на тебя - чисто для профилактики, чтобы не расслаблялись" - есть у всех жуковых, за которыми я наблюдаю.
То есть вы знаете нескольких жуковых? Скольких конкретно? И сколько из них протипированы профессиональными социониками, а сколько из них вами самими что называется "на глазок"?
Как вы определяете, что эти ваши знакомые жуковы?
Вы имеете опыт типирования? Если да, то по какой методике?
Ваше ИМХО непременно будет учтено и принято во внимание, как только вы его обоснуете с фактами в руках.
Надеюсь я не давил? 
12 Апр 2008 13:11
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 32/2
|
12 Апр 2008 13:11 Cruel_Stone сказал(а):
Вообще-то я был достаточно дружелюбен. Ну да ирония была - но где и как я на вас давил, мне вообще непонятно. Кроме того, я с трудом представляю как можно надавить на человека посредством интернета.
вот-вот-вот, вот это я и называю "бронепоездом с белым и пушистым машинистом". Вы не хотели ни давить, ни обидеть, "чуть-чуть иронии", а я тут чуть ли не в слезах перед ноутбуком сижу. не замечаете мощи своей, не замечаете...
Во время доклада или в научном диспуте одним из обязательных условий есть максимальное абстрагирование докладчика/оппонентов от защищаемой им точки зрения с тем, чтоб он/они мог делать это максимально объективно. Именно этим диспут и отличается от базарной склоки. Соционика - именно научная дисциплина и я предлагаю вам все-таки попытаться быть максимально объективной.
я стараюсь, но все-таки я не ученый, я любитель, так что заранее предупреждаю, что относиться к моим словам как к научному докладу ну никак нельзя.
То есть вы знаете нескольких жуковых? Скольких конкретно? И сколько из них протипированы профессиональными социониками, а сколько из них вами самими что называется "на глазок"?
Как вы определяете, что эти ваши знакомые жуковы?
Вы имеете опыт типирования? Если да, то по какой методике?
близко знаю двоих (парня и девушку), оба оттипированы профессионально. еще одного знаю довольно хорошо, определяла сама, в точности уверена процентов на 80. просто наблюдала, иногда ненавязчиво задавала какие-то вопросы (сам человек с соционикой не знаком и протипировать его по-нормальному, целенаправленно, не удалось бы - воспринял бы в штыки). по интертипным тоже сходится - со мной, с еськами, с джеком, гамлетом (все эти тоже оттипированы профессионально) все как по книжке происходит. ну и еще парочку знаю шапочно, но в них уже не уверена.
Ваше ИМХО непременно будет учтено и принято во внимание, как только вы его обоснуете с фактами в руках.
Надеюсь я не давил?
ну вот попыталась обосновать... по поведению знакомых мне жуковых (и, кстати, по поведению жуковых на этом форуме) могу сделать вывод, что миф про сходство жукова с танком имеет под собой определенные обоснования...
12 Апр 2008 13:27
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 175/40
|
12 Апр 2008 13:28 fouette сказал(а):
вот-вот-вот, вот это я и называю "бронепоездом с белым и пушистым машинистом". Вы не хотели ни давить, ни обидеть, "чуть-чуть иронии", а я тут чуть ли не в слезах перед ноутбуком сижу. не замечаете мощи своей, не замечаете...
Ну вот, я даже расстроился что обидел такую замечательную девушку . Раза три перечитал свой пост - никакого давления по-прежнему не вижу. А вы уверены, что здесь не сработал ваше предвзятое отношение к жуковым?
А кстати, если я все-таки окажусь не жуковым а штирлицем(до этого полтора года в дельте проходил), Штирлицев тоже в танки запишите?
12 Апр 2008 13:28 fouette сказал(а):
близко знаю двоих (парня и девушку), оба оттипированы профессионально. еще одного знаю довольно хорошо, определяла сама, в точности уверена процентов на 80. просто наблюдала, иногда ненавязчиво задавала какие-то вопросы (сам человек с соционикой не знаком и протипировать его по-нормальному, целенаправленно, не удалось бы - воспринял бы в штыки). по интертипным тоже сходится - со мной, с еськами, с джеком, гамлетом (все эти тоже оттипированы профессионально) все как по книжке происходит. ну и еще парочку знаю шапочно, но в них уже не уверена.
Ну вот уже пошла конкретика - сразу бы так. А в чем выражается эта пресловутая "танкообразность" у ваших знакомых жуковых? Примеры из жизни пжалста предъявите .
12 Апр 2008 13:28 fouette сказал(а):
ну вот попыталась обосновать... по поведению знакомых мне жуковых (и, кстати, по поведению жуковых на этом форуме) могу сделать вывод, что миф про сходство жукова с танком имеет под собой определенные обоснования...
На этом форуме жуковых маловато. И многие из них вообще не жуковы. Так что рекомендую на этот форум не равняться.
12 Апр 2008 13:39
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 33/2
|
12 Апр 2008 13:39 Cruel_Stone сказал(а):
Ну вот, я даже расстроился что обидел такую замечательную девушку . Раза три перечитал свой пост - никакого давления по-прежнему не вижу. А вы уверены, что здесь не сработал ваше предвзятое отношение к жуковым?
ничего-ничего, я не обидчивая, все ок
нет, тут не в предвзятом отношении дело. ну не видите - я и не объясню... видимо, неправильно передались интонации. у меня так частенько бывает - там, где человек видит незлую иронию, я вижу наезд... причем что самое обидное, я и сама так человека обидеть могу. меня даже одно время в жуковы из-за этого типировали
А кстати, если я все-таки окажусь не жуковым а штирлицем(до этого полтора года в дельте проходил), Штирлицев тоже в танки запишите?
нет, для штира такое поведение не типично. штиры другим берут. я и штиров знаю парочку, тоже правильно оттипированных - нет, деловая логика и волевая сенсорика - это совсем разные вещи. ну то есть, может, вы и штир, но конкретно в том посте я прямо так и слышала интонации своих друзей-жуковых.
Ну вот уже пошла конкретика - сразу бы так. А в чем выражается эта пресловутая "танкообразность" у ваших знакомых жуковых? Примеры из жизни пжалста предъявите .
примеры, говорите, из жизни...
ну вот например типичная сценка из жизни "жуков-гамлет" - лучшие друзья, бывшие соседи по общаге, теперь живут по-прежнему в общаге, но в разных комнатах. полдень, гам дрыхнет, ибо гамался полночи. с вечера гам позвонил жуку и попросил ему с утра звякнуть, разбудить. жук звонит, получает в ответ: слууушай, я так долго за компом сидел, черт уж с ним, не пойду никуда, но все равно спасибо, что позвонил. жук, недолго думая, приходит к гаму в комнату, бессердечно вытряхивает его из постели, закидывает в душ и потом заставляет поить себя чаем и вообще. сонный гам особо протестовать не может, приходится делать, что говорят....
после этого про этот случай радостно рассказывается друзьям с интонациями типа "даа, конечно, поспит он у меня нефиг расслабляться!! команда была - подъем!"
ну то есть у них, конечно, активация, гармония и прочие дела. но я точно знаю, что если бы на месте гама была я, то и со мной поступили бы точно так же, и не только со мной, со всеми. (и поступали в таком же духе, я конкретных ситуаций не помню - просто настроение "команда была, а ну быстро выполнять, и не ныть тут!!" очень запоминается).
а я бы такого отношения не потерпела бы. и вообще мало кто терпит... только еси да гамы.... уж они-то кайфуют
На этом форуме жуковых маловато. И многие из них вообще не жуковы. Так что рекомендую на этот форум не равняться.
оокей, не буду
12 Апр 2008 13:58
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 844/125
|
12 Апр 2008 13:59 fouette сказал(а):
а я бы такого отношения не потерпела бы. и вообще мало кто терпит... только еси да гамы.... уж они-то кайфуют
И я бы не стала терпеть. Только вот пока ни один Жуков так себя не повёл. Или мне сильно везёт на деликатных Жуковых. Зато практически один в один история была в детстве, когда папа Джек в невероятную рань из кровати вытряхивал, потому что вечером сказала - хочу с ним утром бегать. Так что, смотря с кем сравнивать жуковскую "напористость", и смотря кто сравнивает. Еси не "терпят" Жуковское поведение, это Жуковы видимо ведут себя с ними иначе.
12 Апр 2008 14:47
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 176/40
|
12 Апр 2008 14:48 Marten-Ly сказал(а):
И я бы не стала терпеть. Только вот пока ни один Жуков так себя не повёл. Или мне сильно везёт на деликатных Жуковых. Зато практически один в один история была в детстве, когда папа Джек в невероятную рань из кровати вытряхивал, потому что вечером сказала - хочу с ним утром бегать. Так что, смотря с кем сравнивать жуковскую "напористость", и смотря кто сравнивает. Еси не "терпят" Жуковское поведение, это Жуковы видимо ведут себя с ними иначе.
Значит я все-таки не жуков - в детстве таким же макаром будил младшего брата. Только не в душ тащил, а на месте водой поливал. Я вообще-то с неохотой соглашаюсь на подобные поручения - если человеку надо, то он сам встанет, но если соглашаюсь то обязательно доведу дело до конца, как бы "объект бужения" ни брыкался и не вопил - просто чтоб неповадно ему было меня такой ерундой загружать .
И папу-джека тоже полностью поддерживаю - коль слово сказано, сама желание изъявила - изволь вставать рано утром и бегать. никто вас за язык не тянул. Да и папе тоже не так скучно будет одному .
12 Апр 2008 14:50
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 111/29
|
12 Апр 2008 14:51 Cruel_Stone сказал(а):
Я вообще-то с неохотой соглашаюсь на подобные поручения - если человеку надо, то он сам встанет, но если соглашаюсь то обязательно доведу дело до конца, как бы "объект бужения" ни брыкался и не вопил - просто чтоб неповадно ему было меня такой ерундой загружать .
И папу-джека тоже полностью поддерживаю - коль слово сказано, сама желание изъявила - изволь вставать рано утром и бегать. никто вас за язык не тянул. Да и папе тоже не так скучно будет одному .
Вы меня, конечно, извините, но от ваших постов такой рациональностью веет за версту...
Иррационал Жуков, уверяю вас, далеко не все свои дела доводит до конца. Хотя бы потому, что цели меняет очень легко одну на другую.
Меня вот сын-Дюма тоже просит каждый день его разбудить, но у меня свои условия - бужу, но только в один подход. А дальше - не моя проблема, каким бы важным не был для него день.
Вот вам конкретный пример - была цель разбудить, но в процессе она поменялась на цель приучить ребёнка быть ответственным и самостоятельным.
А уж на чужого какого тратить своё время и нервы заради голого "доведения дела до конца" - это увольте, не для Жукова, и вообще не для иррационала.
Про папу-Джека - вы словно наказываете человека за его желания и инициативу, честное слово!
Кстати, мою дочь Гексли как раз по этому же принципу всегда "до конца" будила моя мама-Драйзер, очень по-рациональному.
12 Апр 2008 15:13
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 76/66
|
12 Апр 2008 14:51 Cruel_Stone сказал(а):
коль слово сказано, сама желание изъявила - изволь вставать рано утром и бегать. никто вас за язык не тянул.
Э... С таким отношением, извините, от вас все еси убегут.
12 Апр 2008 15:17
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 845/125
|
12 Апр 2008 14:51 Cruel_Stone сказал(а):
Значит я все-таки не жуков - в детстве таким же макаром будил младшего брата. Только не в душ тащил, а на месте водой поливал. Я вообще-то с неохотой соглашаюсь на подобные поручения - если человеку надо, то он сам встанет, но если соглашаюсь то обязательно доведу дело до конца, как бы "объект бужения" ни брыкался и не вопил - просто чтоб неповадно ему было меня такой ерундой загружать .
И папу-джека тоже полностью поддерживаю - коль слово сказано, сама желание изъявила - изволь вставать рано утром и бегать. никто вас за язык не тянул. Да и папе тоже не так скучно будет одному .
Почему сразу не Жуков? Может и Жуков, просто с Есями вместе не жили?
Папа ограничился одним подъёмом, ему хватило.
Да, и про "сама желание изъявила" - это ведь моё желание, так? И вчера. А сегодня утром уже другое, выспаться. Если поднимают когда действительно нужно, на занятия, на работу - большое спасибо, и за терпение второе спасибо, еще больше. В остальном же, звиняйте, ситуация меняется. А в жизни.. как-то само собой получается что с Жуковыми легко, и с муштрованием на самом деле ни разу не сталкивалась. Так же как и с "танковостью". Зато подружка Габенка на своего папу Жукова жаловалась, он регулярно ей цу в плане ведения бизнеса выдаёт, ей не нравится. А Еся была бы только благодарна, потому что - поддержка и помощь. Присутствовала на одной такой "беседе", всё по делу, очень точно, и понятно зачем именно такие действия предпринимать. Мне понравилось, вобщем.
12 Апр 2008 15:18
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 112/29
|
12 Апр 2008 13:59 fouette сказал(а):
примеры, говорите, из жизни...
ну вот например типичная сценка из жизни "жуков-гамлет" - лучшие друзья, бывшие соседи по общаге, теперь живут по-прежнему в общаге, но в разных комнатах. полдень, гам дрыхнет, ибо гамался полночи. с вечера гам позвонил жуку и попросил ему с утра звякнуть, разбудить. жук звонит, получает в ответ: слууушай, я так долго за компом сидел, черт уж с ним, не пойду никуда, но все равно спасибо, что позвонил. жук, недолго думая, приходит к гаму в комнату, бессердечно вытряхивает его из постели, закидывает в душ и потом заставляет поить себя чаем и вообще. сонный гам особо протестовать не может, приходится делать, что говорят....
после этого про этот случай радостно рассказывается друзьям с интонациями типа "даа, конечно, поспит он у меня нефиг расслабляться!! команда была - подъем!"
ну то есть у них, конечно, активация, гармония и прочие дела. но я точно знаю, что если бы на месте гама была я, то и со мной поступили бы точно так же, и не только со мной, со всеми. (и поступали в таком же духе, я конкретных ситуаций не помню - просто настроение "команда была, а ну быстро выполнять, и не ныть тут!!" очень запоминается).
а я бы такого отношения не потерпела бы. и вообще мало кто терпит... только еси да гамы.... уж они-то кайфуют
Вот именно - отношения активации рулят в этом случае.
А Есей мы поцелуями будим, если что.
За это они нам прощают даже то, что они нас себя будить не просили
12 Апр 2008 15:19
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 177/40
|
12 Апр 2008 15:14 Nesahar сказал(а):
Вы меня, конечно, извините, но от ваших постов такой рациональностью веет за версту...
Иррационал Жуков, уверяю вас, далеко не все свои дела доводит до конца. Хотя бы потому, что цели меняет очень легко одну на другую.
Меня вот сын-Дюма тоже просит каждый день его разбудить, но у меня свои условия - бужу, но только в один подход. А дальше - не моя проблема, каким бы важным не был для него день.
Вот вам конкретный пример - была цель разбудить, но в процессе она поменялась на цель приучить ребёнка быть ответственным и самостоятельным.
Вы будете поражены, но рационалы тоже частенько не доводят дело до конца - потому что лень, цели и условия поменялись, кто-то помешал.
12 Апр 2008 15:14 Nesahar сказал(а):
А уж на чужого какого тратить своё время и нервы заради голого "доведения дела до конца" - это увольте, не для Жукова, и вообще не для иррационала.
Ну какие же тут нервы и силы? Это же такая веселуха - когда человек, выпучив непонимающие спросонья глаза, вылетает из постели после чашки холодной воды . Кроме того, чужого человека я бы и не согласился будить - с какой стати? .
12 Апр 2008 15:14 Nesahar сказал(а):
Про папу-Джека - вы словно наказываете человека за его желания и инициативу, честное слово!
Я наказываю его не за желания и иницативу, а за то, что если слово дано - его нужно выполнять. Пустая болтовня языком, равно как и обещания которые кто-то кому-то дает, а потом берет обратно меня дико раздражают.
Увы, я точно иррационал - именно с осознания этого факта я и начал пересматривать свой ТИМ .
12 Апр 2008 15:23
|
Bianca
"Гексли"
Сообщений: 3/1
|
12 Апр 2008 13:11 Cruel_Stone сказал(а):
Вообще-то я был достаточно дружелюбен. Ну да ирония была - но где и как я на вас давил, мне вообще непонятно. Кроме того, я с трудом представляю как можно надавить на человека посредством интернета.
Очень даже можно посредством интернета надавить, особенно (видимо) на Гекслю. Мы с мужем-Жуковым так однажды отношения по аське выясняли, впоследствии перечитывала множество раз - слова как слова, он в шоке от моей реакции был - ничего плохого в виду не имел, а меня накрыло, не в состоянии была до телефона доползти - скорую вызвать. Хорошо, не сказал, что я виновата - сама себе все надумала (но подумал!).
12 Апр 2008 14:51 Cruel_Stone сказал(а):
если соглашаюсь то обязательно доведу дело до конца, как бы "объект бужения" ни брыкался и не вопил - просто чтоб неповадно ему было меня такой ерундой загружать .
По моим ощущениям (и многолетнему опыту), Штир будет ходить-нудеть (и начнет уже без четверти 8 рассказывать, что уже полдевятого, а надо было встать в  , а Жуков именно скомандует - подъем, потому что договорились. А вот Габ (мечтательно) отнесет на руках в ванную, аккуратно окунет лицом в ледяную воду, разотрет полотенцем и похвалит "какая ты умничка, что проснулась"
12 Апр 2008 15:27
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 113/29
|
12 Апр 2008 15:24 Cruel_Stone сказал(а):
Я наказываю его не за желания и иницативу, а за то, что если слово дано - его нужно выполнять. Пустая болтовня языком, равно как и обещания которые кто-то кому-то дает, а потом берет обратно меня дико раздражают.
Увы, я точно иррационал - именно с осознания этого факта я и начал пересматривать свой ТИМ .
Обещание в данном случае (с просьбой разбудить)было дано человеком не вам, а СЕБЕ, и это было обещание встать рано.
Значит, он имеет право это слово не выполнять, вам не кажется?
Интересно, как вы себе представляете иррациональность, в таком случае?
12 Апр 2008 15:30
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 846/125
|
12 Апр 2008 15:24 Cruel_Stone сказал(а):
Я наказываю его не за желания и иницативу, а за то, что если слово дано - его нужно выполнять. Пустая болтовня языком, равно как и обещания которые кто-то кому-то дает, а потом берет обратно меня дико раздражают.
Какое такое "слово дано"? Это где я такое писала? Это если вечером сказать - хочу торт, Вы потом его весь целиком на завтрак съесть заставите? Тогда и рационалы разбегутся, вторым эшелоном.
Nesahar, Вы просто "умеете их готовить". 
12 Апр 2008 15:38
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 77/66
|
12 Апр 2008 15:39 Marten-Ly сказал(а):
Это если вечером сказать - хочу торт
Вот почитала тут жуковых - боюсь, после такого заявления торт в самом деле будет утром стоять на столе...
А вообще - еси-то как раз и склонны чего-нить... намечтать (или, скорее, мечтануть) вслух, чтобы немедленно об этом забыть.
Другое дело, если в самом деле обещали КОМУ-ТО встать рано - тут только спасибо скажу, если поднимут, хоть как.
12 Апр 2008 15:44
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 178/40
|
12 Апр 2008 15:31 Nesahar сказал(а):
Обещание в данном случае (с просьбой разбудить)было дано человеком не вам, а СЕБЕ, и это было обещание встать рано.
Значит, он имеет право это слово не выполнять, вам не кажется?
А мне представляется ситуация по-другому:
- Папа, можно я завтра с тобой побегаю?
- Да пожалуйста. А ты уверена что хочешь рано вставать и шлепать полчаса по лужам?
- Конечно-конечно! Я твердо решила - а если я просплю, ты меня разбуди .
Ну и как вам такие расклады?
12 Апр 2008 15:31 Nesahar сказал(а):
Интересно, как вы себе представляете иррациональность, в таком случае?
Давайте я не буду приводить определения и т. п. А попробую на примере.
Я вот всю жизнь просто воюю за режим дня - ложиться не позднее полуночи, вставать часов в семь. Последние три года попыток наладить энтот долбаный режим было не менее десяти. Больше всего продержался в этом году - аж целых полотора месяца . И вот однажды в разговоре с рацоналом я услышал следующее: "Режим дня? Да что тут сложного-то, у меня это получается очень просто."
Я вообще, всегда хотел стать рационалам - и когда тест на сайте закинул меня в Штирлицы очень обрадовался. Ну, думаю, как замечательно получается, именно таким человеком я и хотел бы стать - только вот немного разболтанный и раздолбаистый, ну ничего, я это дело исправлю...
Ферштеен зихь? .
12 Апр 2008 15:51
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 78/66
|
О давлении.
Может быть, так воспринимается категоричность, определенность высказываний? (ЧС + БЛ). Когда человек точно знает, чего он хочет добиться своим высказыванием? Равно как и требование "предъявить достоверные источники"?
По моим наблюдениям, многие знакомые дельтяне (почему-то именно они! кроме одной близкой подруги-доси, которая считает себя полуесем с прокачанной БЛ ) често обижаются на меня (с моей-то вечной неуверенностью), дескать "давишь", "нетерпима", "категорична" и т. п. Особенно их обижают мои письменные инструкции Приходится теперь специально обставлять любое "пойти туда, сделать то" кучей "если не трудно", "по-возможности", "если не получится, то ничего страшного" и т. п.
Не свойственна ли эта "железобетонность" всем бетанам, не только жуковым?
12 Апр 2008 15:51
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 847/125
|
12 Апр 2008 15:52 Cruel_Stone сказал(а):
А мне представляется ситуация по-другому:
- Папа, можно я завтра с тобой побегаю?
- Да пожалуйста. А ты уверена что хочешь рано вставать и шлепать полчаса по лужам?
- Конечно-конечно! Я твердо решила - а если я просплю, ты меня разбуди .
Ну и как вам такие расклады?
А таких раскладов не было. Лужи были, да, после машины поливальной.
Зато теперь понятно, Вы представили совсем другую ситуацию. Точно, с Есями не жили.
12 Апр 2008 15:56
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 848/125
|
12 Апр 2008 15:52 LanaGor сказал(а):
О давлении.
Может быть, так воспринимается категоричность, определенность высказываний? (ЧС + БЛ). Когда человек точно знает, чего он хочет добиться своим высказыванием? Равно как и требование "предъявить достоверные источники"?
По моим наблюдениям, многие знакомые дельтяне (почему-то именно они! кроме одной близкой подруги-доси, которая считает себя полуесем с прокачанной БЛ ) често обижаются на меня (с моей-то вечной неуверенностью), дескать "давишь", "нетерпима", "категорична" и т. п. Особенно их обижают мои письменные инструкции Приходится теперь специально обставлять любое "пойти туда, сделать то" кучей "если не трудно", "по-возможности", "если не получится, то ничего страшного" и т. п.
Не свойственна ли эта "железобетонность" всем бетанам, не только жуковым?
LanaGor, очень узнаваемо. И про дополнительные слова, аналогично!
Правда, вслух на меня только один Нап обиделся. Мы готовили вместе, и ему было сказано "отойди" таким тоном, что он немедленно начал выяснять что за ужасное поведение? Выводы были сделаны.
С Жуковыми же как-то странно выходит, значительно смягчаются оба дуала. Может потому что Есь вообще склонен уступать, а Жуков ценит эту уступчивость и, в свою очередь, начинает учитывать все особенности восприятия и поведения дуала?
12 Апр 2008 15:57
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 79/66
|
12 Апр 2008 15:52 Cruel_Stone сказал(а):
А мне представляется ситуация по-другому:
- Папа, можно я завтра с тобой побегаю?
- Да пожалуйста. А ты уверена что хочешь рано вставать и шлепать полчаса по лужам?
- Конечно-конечно! Я твердо решила - а если я просплю, ты меня разбуди .
Правильно, так оно и бывает. Вечером "твердо решили", а утром - масть другая сдалась. "Папа, извини, не шмогла я, не шмогла".
И единственный способ поднять тогда - продемонстрировать жгучую личную обиду "как же так, ты мне пообещала, я настроился, разговор важный приготовил, а ты..." - тогда еще как-то... Но аргумент "ты дала слово, никто за язык не тянул, вставай" - вызовет только обиду, до истерики. Правда, бывают случаи, когда в самом деле действует аргумент: "Ты же сама решила, так чего тормозишь на середине?" - это в детстве меня проверяли на вшивость, когда пыталась бросить маткласс или музшколу, но то ж совсем другое дело! Когда начнешь что-то, и нужно завершать, доводить до ума, а тянет кинуть, потому что лень, настроение вдруг плохое, т. п. - тогда да, тогда такие аргументы работают, более того, очень нужны, именно со стороны, но - всерьез! а не в качестве "наказания за инициативу", как совершенно точно тут было сказано.
12 Апр 2008 16:02
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 114/29
|
12 Апр 2008 15:52 Cruel_Stone сказал(а):
А мне представляется ситуация по-другому:
- Папа, можно я завтра с тобой побегаю?
- Да пожалуйста. А ты уверена что хочешь рано вставать и шлепать полчаса по лужам?
- Конечно-конечно! Я твердо решила - а если я просплю, ты меня разбуди .
Ну и как вам такие расклады?
Да никак. Меня каждый день, повторюсь, сын просит "разбудить его, во что бы то ни стало". И мне по-прежнему не приходит в голову, что это он МНЕ обещает непременно встать утром в назначенный час.
И я по-прежнему бужу его в один подход, а дальше со спокойной совестью ухожу.
Кстати, его это мобилизует очень, он стал гораздо реже просыпать занятия.
12 Апр 2008 15:52 Cruel_Stone сказал(а):
Давайте я не буду приводить определения и т. п. А попробую на примере.
Я вот всю жизнь просто воюю за режим дня - ложиться не позднее полуночи, вставать часов в семь. Последние три года попыток наладить энтот долбаный режим было не менее десяти. Больше всего продержался в этом году - аж целых полотора месяца . И вот однажды в разговоре с рацоналом я услышал следующее: "Режим дня? Да что тут сложного-то, у меня это получается очень просто."
Я вообще, всегда хотел стать рационалам - и когда тест на сайте закинул меня в Штирлицы очень обрадовался. Ну, думаю, как замечательно получается, именно таким человеком я и хотел бы стать - только вот немного разболтанный и раздолбаистый, ну ничего, я это дело исправлю...
Ферштеен зихь? .
Может быть, вы просто сова по биоритму? А не жаворонок, как тот ваш рационал из примера
Я вот тоже жаворонок, и поэтому во сколько бы не легла спать, встану, как штык, не позже 9.00 (это на крайний случай, если легла спать в 7, например). Поэтому и мне легко соблюдать "режим" - а просто он не противоречит моему биоритму. Рац-иррац тут совершенно не при чём.
Вообще вы типичный Штир, по моему субъективному ощущению, не понимаю, за что вас изгнали из штировой тусовки
По крайней мере, такое трепетное отношение к обещаниям, своим и чужим, очень характерно для Штирлицев.
И логика у вас сугубо деловая, на это указывают ваши постоянные просьбы конкретизировать примеры.
Я специально попросила вас дать определение иррациональности. Будь вы Жуковым, вам легко было бы это сделать, поскольку логика соотношений позволяет это сделать довольно просто.
Но вы опять на конкретные сбились примеры - как деловой логик.
Про совершенно очевидную вашу рациональность я вообще не говорю.
12 Апр 2008 16:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 80/66
|
12 Апр 2008 15:58 Marten-Ly сказал(а):
LanaGor, очень узнаваемо. И про дополнительные слова, аналогично!
В нашем случае еще чуток ЧЭ добавляется - ваще страшшшное дело, куда там бронепоезду )
Просто когда я в очередной раз услышала про свою "категоричность" от мужа (бальзака, кстати, он не обижался, конечно, но ругал, дескать, так нельзя) - стала целенаправленно проводить опрос среди всех знакомых. Подтвердили Это ж надо - такое несоответствие между внутренним ощущением и тем, что "на выходе"
12 Апр 2008 16:05
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 115/29
|
12 Апр 2008 15:52 LanaGor сказал(а):
О давлении.
Может быть, так воспринимается категоричность, определенность высказываний? (ЧС + БЛ). Когда человек точно знает, чего он хочет добиться своим высказыванием? Равно как и требование "предъявить достоверные источники"?
По моим наблюдениям, многие знакомые дельтяне (почему-то именно они! кроме одной близкой подруги-доси, которая считает себя полуесем с прокачанной БЛ ) често обижаются на меня (с моей-то вечной неуверенностью), дескать "давишь", "нетерпима", "категорична" и т. п. Особенно их обижают мои письменные инструкции Приходится теперь специально обставлять любое "пойти туда, сделать то" кучей "если не трудно", "по-возможности", "если не получится, то ничего страшного" и т. п.
Не свойственна ли эта "железобетонность" всем бетанам, не только жуковым?
Это точно - Бета поклоняется силе.
Только разные ТИМы в квадре пользуются разными инструментами для завоевания разных сфер жизни
12 Апр 2008 16:06
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 81/66
|
12 Апр 2008 16:06 Nesahar сказал(а):
Это точно - Бета поклоняется силе.
Да не знаю, при чем тут собственно сила... Просто - чего зря языком трепать, в самом деле, если я чего-то говорю, то меня ведь как бы слушают, верно? Значит, нужно по крайней мере "отвечать за базар" (в т. ч. и извиниться, если базар был невнятным или не в тему, или то были "мечты вслух"), а для этого его нужно осознавать. Вот эта-то определенность и раздражает, видимо, людей. Отсутствие ЧИшной "воздушности"
12 Апр 2008 16:13
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 116/29
|
12 Апр 2008 16:14 LanaGor сказал(а):
Да не знаю, при чем тут собственно сила... Просто - чего зря языком трепать, в самом деле, если я чего-то говорю, то меня ведь как бы слушают, верно? Значит, нужно по крайней мере "отвечать за базар" (в т. ч. и извиниться, если базар был невнятным или не в тему, или то были "мечты вслух"), а для этого его нужно осознавать. Вот эта-то определенность и раздражает, видимо, людей. Отсутствие ЧИшной "воздушности"
О-хо-хо!
Уж Есенину-то, чья сила в слабости (мнимой или нет, уже другой вопрос), должно было быть понятно, в чём она заключается!
Кто ещё так властен над эмоциями окружающих?
Настоящий террорист!
Парочка та ещё - Жуков захватывает территории, а Есенин - эмоции (сиречь, души!) населяющих эти территории людей
12 Апр 2008 16:19
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 82/66
|
12 Апр 2008 16:20 Nesahar сказал(а):
Кто ещё так властен над эмоциями окружающих?
Настоящий террорист!
Просто в том, какие мне на каждый момент нужны эмоции я обычно бываю уверена на сто процентов, уж тут-то никаких сомнений. А когда есть такая уверенность, то... оно само как-то действуется... и получается...  пусть, не сразу
12 Апр 2008 16:27
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 117/29
|
12 Апр 2008 16:28 LanaGor сказал(а):
Просто в том, какие мне на каждый момент нужны эмоции я обычно бываю уверена на сто процентов, уж тут-то никаких сомнений. А когда есть такая уверенность, то... оно само как-то действуется... и получается... пусть, не сразу
О том и речь - каждый бетанец твёрдо уверен, чего он хочет в своей области.
Настолько твёрдо, что всем остальным только и остаётся, что "плакать, колоться, но есть-таки кактус"
12 Апр 2008 16:34
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 177/81
|
12 Апр 2008 15:52 Cruel_Stone сказал(а):
Я вот всю жизнь просто воюю за режим дня - ложиться не позднее полуночи, вставать часов в семь. Последние три года попыток наладить энтот долбаный режим было не менее десяти. Больше всего продержался в этом году - аж целых полотора месяца . И вот однажды в разговоре с рацоналом я услышал следующее: "Режим дня? Да что тут сложного-то, у меня это получается очень просто."
Не всегда и не всем рационалам это просто, причем иногда именно из-за рациональности... как ни странно. Вот у меня часто возникает такая дилемма: или соблюсти режим и лечь спать вовремя, или все-таки сделать всё запланированное на сегодня, пожертвовав режимом... и наверное, по 2-му варианту выходит даже чаще, особенно если уже начинаешь что-то делать, и дело это важное и/или сильно интересное... Впрочем, может так получается не из-за рациональности, а из-за процессерства. И честно говоря, режим сам по себе мне пофиг , если я откладываю какие-то запланированные дела и ложусь спать, это не ради распорядка, а просто потому что спать человеку тоже надо иногда ... значит, на текущий момент сон для меня более значим, чем отложенные дела второстепенной важности
12 Апр 2008 15:28 Bianca сказал(а):
По моим ощущениям (и многолетнему опыту), Штир будет ходить-нудеть (и начнет уже без четверти 8 рассказывать, что уже полдевятого, а надо было встать в 8, а Жуков именно скомандует - подъем, потому что договорились.
 Вот это замечательное качество, называемое занудством)), Жуковым практически не свойственно. Вообще иррационалы-экстраверты - кто угодно, но только не зануды
12 Апр 2008 17:02
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 105/24
|
12 Апр 2008 15:31 Nesahar сказал(а):
Обещание в данном случае (с просьбой разбудить)было дано человеком не вам, а СЕБЕ, и это было обещание встать рано.
Значит, он имеет право это слово не выполнять, вам не кажется?
Нет не кажется Жук разбудит и сделает правильно так как Есь зачастую сам не знает чего хочет следовательно после того как он проснётся естественным путём гораздо позже (если Жук отступит) он подойдёт к Жуку и скажет "Эх ты я же тебя просил" для этого собственно нам Жуки и нужны
я Вот тоже не особенно в Жучесть Cruel_Stone верю (барабанщик не обязан всему верить ) но и от Вас извените в этом посте этикой попахивает
12 Апр 2008 21:17
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 118/29
|
12 Апр 2008 21:18 chunch0_barabanschik сказал(а):
Нет не кажется Жук разбудит и сделает правильно так как Есь зачастую сам не знает чего хочет следовательно после того как он проснётся естественным путём гораздо позже (если Жук отступит) он подойдёт к Жуку и скажет "Эх ты я же тебя просил" для этого собственно нам Жуки и нужны
я Вот тоже не особенно в Жучесть Cruel_Stone верю (барабанщик не обязан всему верить ) но и от Вас извените в этом посте этикой попахивает
В этом моём посте попахивает уважением к чужой территории (моральной в данном случае, поскольку я уважаю свободу каждого выбирать, когда ему просыпаться так же, как хотела бы, чтобы уважали мою), это как раз ТИМное
А Есениных будить у нас свой, только для них предназначенный метод - и поверьте, что они на него ВСЕГДА реагируют немедленным пробуждением
Кроме всего прочего, дуализированный Жуков всегда немножечко более этичный, чем недуализированный (так же, как дуализированный Есь - всегда более уверен в себе), поэтому я не удивляюсь вашему впечатлению.
12 Апр 2008 22:16
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 34/2
|
Ну какие же тут нервы и силы? Это же такая веселуха - когда человек, выпучив непонимающие спросонья глаза, вылетает из постели после чашки холодной воды . Кроме того, чужого человека я бы и не согласился будить - с какой стати? .
 !!!!! вот оно, вот!!!!! вам кажется, что это веселуха, а человек-то мучается!!!!!!
Я наказываю его не за желания и иницативу, а за то, что если слово дано - его нужно выполнять. Пустая болтовня языком, равно как и обещания которые кто-то кому-то дает, а потом берет обратно меня дико раздражают.
ээээээ
иррац такое говорит? слово дано? а не плевать ли на слово? и вообще, одно дело, когда, скажем, дал слово не предать в бою и предал, а другое - когда вечером подумал "а не попробовать ли мне проснуться пораньше", а с утра передумал. тоже мне слово чести ))))
какая-то это манипуляция словами типа "долг", "обещание", чтобы оправдать свою жестокость...
ну то есть в данном конкретном случае не все так плохо, конечно, но вообще замечала за жуками и такое...
12 Апр 2008 22:22
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 106/24
|
12 Апр 2008 22:16 Nesahar сказал(а):
В этом моём посте попахивает уважением к чужой территории (моральной в данном случае, поскольку я уважаю свободу каждого выбирать, когда ему просыпаться так же, как хотела бы, чтобы уважали мою), это как раз ТИМное
Нет, не ТИМное, вся ситуация вообще не имеет ТИМной окраски так как то кто как кого будит зависит лишь от того какова дистанция в общении между тем или иным индивидуумом . Жук не будет поднимать человека по примеру описанном в посте fouette если пробуждаемый не является другом (думаю дело в болевой)
12 Апр 2008 22:16 Nesahar сказал(а):
А Есениных будить у нас свой, только для них предназначенный метод - и поверьте, что они на него ВСЕГДА реагируют немедленным пробуждением
Ну Вам виднее конечно, как этих Есей будить
12 Апр 2008 22:22 fouette сказал(а):
ээээээ
иррац такое говорит? слово дано? а не плевать ли на слово? и вообще, одно дело, когда, скажем, дал слово не предать в бою и предал, а другое - когда вечером подумал "а не попробовать ли мне проснуться пораньше", а с утра передумал. тоже мне слово чести ))))
какая-то это манипуляция словами типа "долг", "обещание", чтобы оправдать свою жестокость
Не надо, не надо, если Интуитивно-Этический надеется на Сенсорно-Логического, а тот ведёт себя как Сенсорно-Этический то первому становится неприятно как от настоящего предательства и могу поручиться за многих что уж лучше пусть будят против воли, если сам просил вечером, чем думают об этике, (тем более если это моя привелегия )
12 Апр 2008 22:27
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 119/29
|
12 Апр 2008 22:22 fouette сказал(а):
какая-то это манипуляция словами типа "долг", "обещание", чтобы оправдать свою жестокость...
ну то есть в данном конкретном случае не все так плохо, конечно, но вообще замечала за жуками и такое...
Может, я нетипичный какой-нибудь Жук, но свою дочь-Гексли за 22 её года не разбудила "до конца" ни разу, и всегда боролась с её бабушкой за то, чтобы и она этого не делала.
Ну, и что, что она просыпала всё время школу (а потом и институт)? С гекслячьим обаянием совершенно не проблема выправить потом последствия регулярных опозданий, поэтому я за неё никогда не переживала в этом плане.
Ну, и кроме всего прочего, разбудить Гексли - задача практически невыполнимая. Бабушка это делала из-за двери, поскольку не хотела с самого утра оказаться погребённой под грудой мягких игрушек и подушек, которые сонная Гексля в неё метала (о чём потом не помнила)
12 Апр 2008 22:36
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 35/2
|
12 Апр 2008 22:37 Nesahar сказал(а):
Может, я нетипичный какой-нибудь Жук, но свою дочь-Гексли за 22 её года не разбудила "до конца" ни разу, и всегда боролась с её бабушкой за то, чтобы и она этого не делала.
Ну, и что, что она просыпала всё время школу (а потом и институт)? С гекслячьим обаянием совершенно не проблема выправить потом последствия регулярных опозданий, поэтому я за неё никогда не переживала в этом плане.
Ну, и кроме всего прочего, разбудить Гексли - задача практически невыполнимая. Бабушка это делала из-за двери, поскольку не хотела с самого утра оказаться погребённой под грудой мягких игрушек и подушек, которые сонная Гексля в неё метала спросонок (о чём потом не помнила)
Дочке респект ))))))
а вообще сон - это больная тема... интересно, уважение к чужому сну и бережное отношение к своему - это ТИМная штука? вот мой знакомый габ очень любит пофилософствовать на тему "сон - это святое", двое знакомых джеков только и говорят "да что ж ты спишь, этак ты всю жизнь проспишь" (а сами ходят с вечными синяками под глазами), а жук вот командует: "спать? какой спать? расслабляться команды не было, а ну работать!"
12 Апр 2008 22:44
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 120/29
|
12 Апр 2008 22:37 Nesahar сказал(а):
Может, я нетипичный какой-нибудь Жук, но свою дочь-Гексли за 22 её года не разбудила "до конца" ни разу, и всегда боролась с её бабушкой за то, чтобы и она этого не делала.
Ну, и что, что она просыпала всё время школу (а потом и институт)? С гекслячьим обаянием совершенно не проблема выправить потом последствия регулярных опозданий, поэтому я за неё никогда не переживала в этом плане.
Ну, и кроме всего прочего, разбудить Гексли - задача практически невыполнимая. Бабушка это делала из-за двери, поскольку не хотела с самого утра оказаться погребённой под грудой мягких игрушек и подушек, которые сонная Гексля в неё метала (о чём потом не помнила)
Я, кстати, и теперь, когда она живёт отдельно, стараюсь не звонить ей часов до двух дня, чтобы ненароком не разбудить - зная её "совиный" образ жизни.
12 Апр 2008 22:45
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 121/29
|
12 Апр 2008 22:44 fouette сказал(а):
Дочке респект ))))))
а вообще сон - это больная тема... интересно, уважение к чужому сну и бережное отношение к своему - это ТИМная штука? вот мой знакомый габ очень любит пофилософствовать на тему "сон - это святое", двое знакомых джеков только и говорят "да что ж ты спишь, этак ты всю жизнь проспишь" (а сами ходят с вечными синяками под глазами), а жук вот командует: "спать? какой спать? расслабляться команды не было, а ну работать!"
За Жукова могу поручиться, что сон, как личное достояние другого человека - неприкосновенен для него.
Но не в случае, когда это подчинённый, который просыпает работу (тут уже речь идёт о территории Жука и о его праве устанавливать на ней свои порядки). Хотя даже и тогда я бы не бросилась будить прогульщика, а нашла бы какой-нибудь волевой метод давления уже по приходу последнего на работу.
Но, опять же - Гечки такие манипуляторы..... мы вам прощаем любые опоздания
И выкручиваемся тем, что не договариваемся с вами никогда на время
Или не берём на работу 
12 Апр 2008 22:52
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 36/2
|
12 Апр 2008 22:52 Nesahar сказал(а):
... Или не берём на работу
даа, вот это на самом деле самое здравое решение
серьезно. я примерно так же общаюсь по жизни с жуковыми. зная, что связываться по части дел, а тем более ставить себя в ситуацию, когда жуков будет чувствовать, что ты ему что-то должна, - нет уж, надорвусь, но лучше уж буду справляться сама...
вообще заметила, что жуки в принципе любят помогать друзьям, но у них есть единственное, возможно, даже неосознанное, но абсолютное требование. если жук помогает, он ждет Благодарности. не просто "спасибо, друг, помог", а закатывания глаз, восхищенного повизгивания, демонстрации собственной слабости и беспомощности и завывания "ой, ну что бы я без тебя делала, ну какой же ты все-таки сильный/способный/умный/нужное подчеркнуть, я бы без тебя НИКОГДА не справилась!!!"
лично меня это страшно раздражает. я лучше в петлю, чем просить жука о помощи. а еськи на них ездят, свесив ноженьки, постоянно напоминая своим сильным и могучим жукам о том, какие они слабенькие и нежные я себя рядом с парочкой "жук-еська" чувствую какой-то пацанкой, чесслово ))) потому что еськи-девушки отлично манипулируют своей якобы слабостью, а я ну ни в какую не могу признать, что я на что-то не способна - чертова гордость, чертова ролевая )))))))
12 Апр 2008 23:08
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 122/29
|
12 Апр 2008 23:08 fouette сказал(а):
даа, вот это на самом деле самое здравое решение
серьезно. я примерно так же общаюсь по жизни с жуковыми. зная, что связываться по части дел, а тем более ставить себя в ситуацию, когда жуков будет чувствовать, что ты ему что-то должна, - нет уж, надорвусь, но лучше уж буду справляться сама...
вообще заметила, что жуки в принципе любят помогать друзьям, но у них есть единственное, возможно, даже неосознанное, но абсолютное требование. если жук помогает, он ждет Благодарности. не просто "спасибо, друг, помог", а закатывания глаз, восхищенного повизгивания, демонстрации собственной слабости и беспомощности и завывания "ой, ну что бы я без тебя делала, ну какой же ты все-таки сильный/способный/умный/нужное подчеркнуть, я бы без тебя НИКОГДА не справилась!!!"
лично меня это страшно раздражает. я лучше в петлю, чем просить жука о помощи. а еськи на них ездят, свесив ноженьки, постоянно напоминая своим сильным и могучим жукам о том, какие они слабенькие и нежные я себя рядом с парочкой "жук-еська" чувствую какой-то пацанкой, чесслово ))) потому что еськи-девушки отлично манипулируют своей якобы слабостью, а я ну ни в какую не могу признать, что я на что-то не способна - чертова гордость, чертова ролевая )))))))
Вам большое спасибо за это признание, меня всегда интересовало, чем я обижаю своего ребёнка, теперь всё предельно понятно.
Кстати, очень уважаю свою дочь за то, что она часто находит выход из затруднительной ситуации сама - но теперь мне и мотивы понятны.
Жуков никогда не станет возражать против чьей-то самостоятельности, его возмутит, скорее, желание принимать человеком опеку с правом ещё и правила собственные устанавливать этого опекунства
Нет уж, если принимается покровительство в делах, то тогда только на наших условиях-с.
Ну, и благодарность (не обязательно на словах, можно и борзыми щенками) приветствуется тоже
А от Есек-то и вообще благодарно-восхищённого хватает взгляда, без всяких комментов 
12 Апр 2008 23:24
|
Alis_k
"Жуков"
Сообщений: 3/1
|
Пожалуй и я скажу своё отношение по теме. Я оттипирована самим Виктором Гуленко, к тому же дуализирована.
Дома я кричу постоянно, легко и для себя не заметно. Так же с близкими друзьями. Я просто знаю что и дома и с друзьями меня любят и хорошо знают и не обидятся.
По работе кричала несколько раз в жизни, когда из-за чьей-то ничтожности срывались важные дела. Кричала сильно и свободно, даже летали предметы, но повторю несколько раз в жизни и, вспоминать это, признаюсь даже приятно, какое-то моё скрытое "Я" тогда освобождалось.
При конфликтах в очередях, транспорте всегда спокойно, тихо, коротко могу предъявить претензию, даже угрозу, но практически без эмоций.
Будить бы я насильно никого не стала б, даже если человеку действительно очень нужно проснуться. Потом, возможно, щедро бы выразила своё презренье за такой поступок.
А Есь, я думаю, встал бы, если б будила я.
13 Апр 2008 00:33
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 179/40
|
!!!!! вот оно, вот!!!!! вам кажется, что это веселуха, а человек-то мучается!!!!!!
Ну извините, я ведь ему иголки под ногти не загоняю, чтоб он проснулся лучше(гы), я сначала его потрясу, пропою "Рота подъем", а потом уже иду за водой. Если не хочешь быть облитым - встанешь сразу .
ээээээ
иррац такое говорит? слово дано? а не плевать ли на слово? и вообще, одно дело, когда, скажем, дал слово не предать в бою и предал, а другое - когда вечером подумал "а не попробовать ли мне проснуться пораньше", а с утра передумал. тоже мне слово чести ))))
какая-то это манипуляция словами типа "долг", "обещание", чтобы оправдать свою жестокость...
ну то есть в данном конкретном случае не все так плохо, конечно, но вообще замечала за жуками и такое...
Что-то как мне кажется на этом форуме многие путают понятие "иррациональность" и "безответственный треп"
Иррациональность имеет корнем латинское слово рацио(польза) и в бытовом смысле означает неразумные действия предпренимаемые во вред самому себе. А в соционическом трактуются немного по-другому - как склонность действовать без предварительного плана, гибко подстраиваясь под ситуацию в зависимости от изменяющихся условий.
И отправляйте меня обратно в Штирлицы хоть десять раз по дню, но для меня данное мною или кем-бы то ни было слово обязательно к выполнению. В конце-концов, если вы не хотите проблем - не проще ли промолчать?
13 Апр 2008 00:36
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 849/125
|
13 Апр 2008 00:37 Cruel_Stone сказал(а):
но для меня данное мною или кем-бы то ни было слово обязательно к выполнению. В конце-концов, если вы не хотите проблем - не проще ли промолчать?
Данное слово для многих, безотносительно тимов, обязательно к выполнению, потому что за ТИМом всегда стоит человек.
Но одно дело когда человек действительно дал слово, и совсем другое - когда высказал своё желание. Это его выбор, понимаете? Его зона ответственности. Конкретно по тиму Есенин, если Вы и правда Жуков, и собираетесь в этой связи как-то на близкой дистанции с Есями контактировать, просто учтите - мир для Есей не застывший ледяной узор, скорее текущая вода. В 10 километрах выпал дождь, вода поднялась, изменилась скорость потока, и Есь будет реагировать на меняющуюся среду, т. е. варианты развития ситуации. И если вечером чего-то хотевший, и даже Вам свои хотения выразивший, Есь утром уже переменил свои намерения, то причины могут быть.. и весьма серьёзные. Вы же своим следованием одному конкретному принципу (судя по постам выше, распространяющимся на все варианты озвученных намерений )- "давши слово, держи", не то что не поможете ему, а можете весьма существенно навредить. Вот, кстати, почему всегда странно читать "миф" как Жуковы на всех давят.. ведь на Еся-то как раз давить и нельзя. Пару-тройку раз он конечно сделает, даже во вред себе, хорошие отношения - дороже, а на четвёртый уже не будет шанса повторить. Вас впредь не попросят о помощи, как минимум. И перестанут доверяться. Хотя вот сколько с Жуковыми общаюсь, ни разу проколов у них не было.. всегда всё очень к месту делается. Так что только удивляться приходится, откуда взялись настолько чудесные люди?!
13 Апр 2008 02:30
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 123/29
|
13 Апр 2008 00:37 Cruel_Stone сказал(а):
Что-то как мне кажется на этом форуме многие путают понятие "иррациональность" и "безответственный треп"
Иррациональность имеет корнем латинское слово рацио(польза) и в бытовом смысле означает неразумные действия предпренимаемые во вред самому себе. А в соционическом трактуются немного по-другому - как склонность действовать без предварительного плана, гибко подстраиваясь под ситуацию в зависимости от изменяющихся условий.
И отправляйте меня обратно в Штирлицы хоть десять раз по дню, но для меня данное мною или кем-бы то ни было слово обязательно к выполнению. В конце-концов, если вы не хотите проблем - не проще ли промолчать?
На этом форуме как раз имеют в виду соционический смысл, говоря о рациональности-иррациональности.
Перестать будить человека после первой попытки может только иррационал (поскольку он способен гибко ориентироваться в изменившейся ситуации - а она как раз меняется в этом случае, человек расхотел просыпаться в назначенное время), тогда, как рационал на изменившиеся условия внимания не обратит и разбудит неосмотрительно попросившего себя разбудить человека, чего бы это не стоило обоим.
Если вам так хочется быть Жуковым, никто не возражает - в конце концов, вы будете первым на Земле Жуковым-рационалом, обладающим, к тому же, деловой логикой - может, даже форум будет вами гордиться, как экзотическим экспонатом 
13 Апр 2008 09:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 121/192
|
12 Апр 2008 22:37 Nesahar сказал(а):
Может, я нетипичный какой-нибудь Жук, но свою дочь-Гексли за 22 её года не разбудила "до конца" ни разу, и всегда боролась с её бабушкой за то, чтобы и она этого не делала.
Ну, и что, что она просыпала всё время школу (а потом и институт)? С гекслячьим обаянием совершенно не проблема выправить потом последствия регулярных опозданий, поэтому я за неё никогда не переживала в этом плане.
Ну, и кроме всего прочего, разбудить Гексли - задача практически невыполнимая. Бабушка это делала из-за двери, поскольку не хотела с самого утра оказаться погребённой под грудой мягких игрушек и подушек, которые сонная Гексля в неё метала (о чём потом не помнила)
Извините, не могла не вмешаться. Слежу за темой с первой страницы ( очень интересная дискуссия), но мало что смыслю в отличиях Жуковых от Штирлицев, а вот что касается разбужения по утрам не думаю, что это ТИМно.
И вообще помню как с 4-5 лет бегала за мамой Гюго по вечерам и говорила : Мама, уложи меня спать, а то меня ночь не подождет ( Ибо ограничительная она органичительная и есть). Я встаю ранним утром неохотно, в дурном настроении и лучше ко мне не подходить, но все равно встаю. В школу не опоздала ни разу - мне в самых жутких снах только могло присниться, что я опаздываю и мне надо как-то объясняться с учителями. И никогда в голову не приходило водействовать на учителей через обаяние - это не та ситуация, когда такие вещи проходят. ТА ситуация - это когда мне говорят : Завтра мы Вам ждем на телевидении, нужно будет дать интвервью по такой-то теме. И я даже не удосоживаюсь книжек полистать и в памяти покопаться : приезжаю, поулыбаюсь, потреплюсь с удвольствием и все, включая меня, будут очень довольны.  НО это РАВНОЕ взаимодействие. А учителя - представители ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.  Любая такая система связано в т. ч. и с БЛ - с болевой. Так что не до улыбок.
13 Апр 2008 11:55
|
Inconnue
"Есенин"
Сообщений: 32/7
|
13 Апр 2008 09:22 Nesahar сказал(а):
На этом форуме как раз имеют в виду соционический смысл, говоря о рациональности-иррациональности.
Перестать будить человека после первой попытки может только иррационал (поскольку он способен гибко ориентироваться в изменившейся ситуации - а она как раз меняется в этом случае, человек расхотел просыпаться в назначенное время), тогда, как рационал на изменившиеся условия внимания не обратит и разбудит неосмотрительно попросившего себя разбудить человека, чего бы это не стоило обоим.
Какое это имеет отношение к дихотомии рац/иррац?
13 Апр 2008 13:08
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
Интересная тема.
Только почему-то обсуждение с темы "Мифы о тиме..." съехало в другую область - определение тимной принадлежности автора темы  .
Nesahar, Вы на самом деле думаете, что все представители тима жуков одинаковые? И действуют ТОЛЬКО так как вы. НУ, или так, как вы об этом думаете и представляете?
12 Апр 2008 22:27 chunch0_barabanschik сказал(а):
Нет, не ТИМное, вся ситуация вообще не имеет ТИМной окраски так как то кто как кого будит зависит лишь от того какова дистанция в общении между тем или иным индивидуумом . Жук не будет поднимать человека по примеру описанном в посте fouette если пробуждаемый не является другом (думаю дело в болевой)
Я вот согласна с Барабанщиком , что "подъем с принуждением" может быть предпринят любым тимом.
И мне так случалось будить, и меня так будили.
И в этом случае, "благодарности" и в виде бурчания, и в виде резкого возмущения можно услышать всем.
12 Апр 2008 22:27 chunch0_barabanschik сказал(а):
... Не надо, не надо, если Интуитивно-Этический надеется на Сенсорно-Логического, а тот ведёт себя как Сенсорно-Этический то первому становится неприятно как от настоящего предательства и могу поручиться за многих что уж лучше пусть будят против воли, если сам просил вечером, чем думают об этике, (тем более если это моя привелегия )
Согласна. Совпадает .
Скажу о себе. Причин не вставать или не ложиться вовремя могу придумать массу. И обижаться, сердиться, дуться могу, если таки заставят сделать положенное. Только это быстро проходит )). А благодарность за то, что настояли на правильном для меня - остается. А позже еще и восхищение прибавляется .
По существу спора. Меня будил жуков. И сейчас случается будит, если попрошу.
Если есть время, то подъем может происходить в течение некоторого времени(простите за каламбур ) - мягко, так сказать (с кратковременным просыпанием-засыпанием-вылеживанием ). Если времени мало, то "порыкивание" начинается довольно скоро. Как результат - быстрый подъем. А проще встать
Замечала вот что. Если жуков что-то пообещал, то да, он понимает, что:
13 Апр 2008 00:37 Cruel_Stone сказал(а):
... данное мною или кем-бы то ни было слово обязательно к выполнению.
ТОлько дальше ситуация может развиваться по-разному . Он может хотеть выполнить данное слово, будет стараться выполнить данное слово, не будет от него отказываться. И при этом не делать того, что пообещал. И будет очень болезненно реагировать, если ткнуть его носом в невыполненное обязательство(потому что он хорошо помнит, что обещал, и знает, что надо выполнять обещание ).
И, скорее всего, в важных для него обещаниях для тех людей, которых он любит или уважает, жуков обязателен.
13 Апр 2008 16:13
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 126/29
|
13 Апр 2008 16:13 Tami сказал(а):
Интересная тема.
Только почему-то обсуждение с темы "Мифы о тиме..." съехало в другую область - определение тимной принадлежности автора темы .
Nesahar, Вы на самом деле думаете, что все представители тима жуков одинаковые? И действуют ТОЛЬКО так как вы. НУ, или так, как вы об этом думаете и представляете?
Ничто так не способствует укреплению мифов о ТИМах, как высказывания неправильно типированных, называющих себя не своим именем.
И да - существует ряд ТИМных характеристик, одна из них и разбирается в этой теме на примере понимания просьбы разбудить.
Любовь к свободе (и уважение к свободе других людей), а также гибкость при смене цели в процессе её достижения - таки признак ТИМа Жуков.
Мало этого - все отметившиеся тут Жуковы подтвердили мой опыт в этой области на своих примерах.
Разумеется, кроме автора темы, чей ТИМ не определён.
13 Апр 2008 16:13 Tami сказал(а):
Я вот согласна с Барабанщиком , что "подъем с принуждением" может быть предпринят любым тимом.
И мне так случалось будить, и меня так будили.
И в этом случае, "благодарности" и в виде бурчания, и в виде резкого возмущения можно услышать всем.
Да. Но не в контексте разбираемого примера. Если мой работник возьмётся спать на рабочем месте, я его тоже разбужу, да ещё с самыми для него неприятными последствиями.
13 Апр 2008 16:13 Tami сказал(а):
По существу спора. Меня будил жуков. И сейчас случается будит, если попрошу.
Если есть время, то подъем может происходить в течение некоторого времени(простите за каламбур ) - мягко, так сказать (с кратковременным просыпанием-засыпанием-вылеживанием ). Если времени мало, то "порыкивание" начинается довольно скоро. Как результат - быстрый подъем. Проще
Ага, понятно - раз рычал, то Жуков, кому ж ещё!
Хотя, если он ваш начальник... то всё может быть.
13 Апр 2008 16:34
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
13 Апр 2008 09:22 Nesahar сказал(а):
На этом форуме как раз имеют в виду соционический смысл, говоря о рациональности-иррациональности.
Перестать будить человека после первой попытки может только иррационал (поскольку он способен гибко ориентироваться в изменившейся ситуации - а она как раз меняется в этом случае, человек расхотел просыпаться в назначенное время), тогда, как рационал на изменившиеся условия внимания не обратит и разбудит неосмотрительно попросившего себя разбудить человека, чего бы это не стоило обоим.
Не думаю, что это как-то связано с рациональностью/иррациональностью.
У меня двое детей.
Одного бужу в школу два раза. Первый раз захожу и говорю сколько времени; второй - что пора вставать, и что больше заходить не буду. Бывает поднимается с первого, а бывает со второго раза.
А второго лучше погладить, поцеловать и пошептать, что уже пора вставать и что даже если не хочется - нАААдо таки вставать. И потом, оставить в покое. Через некоторое время он сам встанет.
Детям не взрослые. Им нужно знать, ощущать, чувствовать, что их любят, что есть кто-то старший, кто сможет быть сильнее.
13 Апр 2008 16:49
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 3/0
|
13 Апр 2008 16:35 Nesahar сказал(а):
Ничто так не способствует укреплению мифов о ТИМах, как высказывания неправильно типированных, называющих себя не своим именем.
Вы так уверены, что Cruel_Stone неправильно типирован? И уверены, что сами верно определили свой тим?
13 Апр 2008 16:35 Nesahar сказал(а):
... И да - существует ряд ТИМных характеристик, одна из них и разбирается в этой теме на примере понимания просьбы разбудить.
Любовь к свободе (и уважение к свободе других людей), а также гибкость при смене цели в процессе её достижения - таки признак ТИМа Жуков.
"... гибкость при смене цели в процессе ее достижения" - присуще всем иррационалам, кому больше, кому меньше.
"Любовь к свободе и уважение к свободе других людей" - не зависит от тимной принадлежности. Скорее, от общего развития человека, воспитания, самовоспитания, самопознания.
13 Апр 2008 16:35 Nesahar сказал(а):
Мало этого - все отметившиеся тут Жуковы подтвердили мой опыт в этой области на своих примерах.
Прочитала всю тему. Не все отметившиеся тут Жуковы подтвердили ваш опыт.
И потом, а вы уверены, что все, которые отметились, определены правильно и верно? 
13 Апр 2008 16:35 Nesahar сказал(а):
Да. Но не в контексте разбираемого примера. Если мой работник возьмётся спать на рабочем месте, я его тоже разбужу, да ещё с самыми для него неприятными последствиями..
Насколько я поняла речь шла о вставании утром.
А пример был о том, что один приятель( Жуков) вытряхивал другого(Гамлета) из постели. И этот последний потом был весьма доволен. Пример приводила девушка Гексли fouette
13 Апр 2008 16:35 Nesahar сказал(а):
Ага, понятно - раз рычал, то Жуков, кому ж ещё!
Хотя, если он ваш начальник... то всё может быть
Вы думаете, что я прошу начальника будить меня на рабочем месте????? С утра?
Не начальник. И не рычал
Читайем внимательнее:
13 Апр 2008 16:13 Tami сказал(а):
По существу спора. Меня будил жуков. И сейчас случается будит, если попрошу.
Если есть время, то подъем может происходить в течение некоторого времени(простите за каламбур ) - мягко, так сказать (с кратковременным просыпанием-засыпанием-вылеживанием ). Если времени мало, то "порыкивание" начинается довольно скоро. Как результат - быстрый подъем. А проще встать
Если слово написано в кавычках - оно, как минимум, призвано смягчить эффект от написанного; как максимум, - придать слову противоположный смысл.
13 Апр 2008 17:10
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 127/29
|
13 Апр 2008 16:49 Tami сказал(а):
Не думаю, что это как-то связано с рациональностью/иррациональностью.
У меня двое детей.
Одного бужу в школу два раза. Первый раз захожу и говорю сколько времени; второй - что пора вставать, и что больше заходить не буду. Бывает поднимается с первого, а бывает со второго раза.
А второго лучше погладить, поцеловать и пошептать, что уже пора вставать и что даже если не хочется - нАААдо таки вставать. И потом, оставить в покое. Через некоторое время он сам встанет.
Детям не взрослые. Им нужно знать, ощущать, чувствовать, что их любят, что есть кто-то старший, кто сможет быть сильнее.
Это замечательно, что вы так подробно описываете процесс - и способы, и время.
Но в случае с рац-иррац нас интересует конечный результат.
Правильно ли я понимаю, что вы всегда своих детей обязательно приводите к тому, что они просыпаются?
И не оставляете их спать, если вам это не удаётся по каким-то причинам?
На второй ваш пост даже отвечать как-то неудобно, особенно после слов о том, что "Любовь к свободе и уважение к свободе других людей" - не зависит от тимной принадлежности. Скорее, от общего развития человека, воспитания, самовоспитания, самопознания."
Это, извините, что - получается, можно любой удобный тебе ТИМ воспитать в ребёнке???? Ну, или, в крайнем случае, потом самому перевоспитаться в другой, более желаемый, что ли?
13 Апр 2008 18:58
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 180/40
|
13 Апр 2008 00:37 Cruel_Stone сказал(а):
Перестать будить человека после первой попытки может только иррационал (поскольку он способен гибко ориентироваться в изменившейся ситуации - а она как раз меняется в этом случае, человек расхотел просыпаться в назначенное время), тогда, как рационал на изменившиеся условия внимания не обратит и разбудит неосмотрительно попросившего себя разбудить человека, чего бы это не стоило обоим.
Ерунда.
Вы заявляете что иррационал всегда ведет себя только иррационально и наоборот? Чушь.
Я тут поразмыслил немного и вывел для себя разницу между рационалом и иррационалом.
Иррационал МОЖЕТ вести себя рационально(тем более что в нашем обществе рационализм в большой чести) но для этого ему потребуется определенное усилие, в отличие от рационала, для которого такое поведение так же естественно как дышать(обратное тоже верно). Именно это я и хотел проиллюстрировать своим примером с режимом дня - просто вывод не успел дописать, отвлекли.
Что касается методов бужения, то в представленном вами примере прослеживается скорее этический подход нежели логический.
Для этика приоритетны люди и отношения, и он, например, может не продолжать будить человека потому что он бедненький так уютно свернулся калачиком, и так жалобно просит...
Для логика-сенсорика главный приоритет - поставленная цель. И он будет ее достигать наиболее удобным ему способом, не слишком задумываясь над тем, этично ли он поступает, поливая холодной водой сладко спящего человека, потому что для него этика - вторична.
Ничто так не способствует укреплению мифов о ТИМах, как высказывания неправильно типированных, называющих себя не своим именем.
И да - существует ряд ТИМных характеристик, одна из них и разбирается в этой теме на примере понимания просьбы разбудить.
Любовь к свободе (и уважение к свободе других людей), а также гибкость при смене цели в процессе её достижения - таки признак ТИМа Жуков.
Мало этого - все отметившиеся тут Жуковы подтвердили мой опыт в этой области на своих примерах.
Разумеется, кроме автора темы, чей ТИМ не определён.
Хех, а что, обязательно надо быть жуковым, чтоб рассуждать и анализировать жуковых?
Я вообще-то несколько раз здесь говорил, что не собираюсь выступать как жуков и ни разу не сказал: "Я, как жуков..."
Вообще, перевод разговора на личности вас не шибко красит. А открытое перетипирование кого-бы то ни было, кроме как в личке, считаю бестактностью. Предлагаю вернуться к теме топика.
З. Ы. Сегодня разговаривал с практикующим психотерапевтом, знакомым с соционикой. Забавно, но не отрицая базис Юнга он достаточно уверенно называет соционику не более чем игрой ума - мол, по его двадцатилетнему опыту людей невозможно поделить на шестнадцать или даже тридцать две типа/подтипа и уж тем более пытаться предсказать поведение человека исходя из этой модели.
Должен сказать, что на меня это произвело сильное впечатление
13 Апр 2008 19:22
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 111/24
|
13 Апр 2008 18:59 Nesahar сказал(а):
На второй ваш пост даже отвечать как-то неудобно, особенно после слов о том, что "Любовь к свободе и уважение к свободе других людей" - не зависит от тимной принадлежности. Скорее, от общего развития человека, воспитания, самовоспитания, самопознания."
Это, извините, что - получается, можно любой удобный тебе ТИМ воспитать в ребёнке???? Ну, или, в крайнем случае, потом самому перевоспитаться в другой, более желаемый, что ли?
Вы меня простите но у Вас провал в логике, получается если у человека есть "Любовь к свободе и свободе других" то это обязательно Жуков? следовательно если оное же у человека отсутствует то он точно не Жук?
Вот один мой друг Жуков, 1 января утром когда все спали ходил и будил остальных до тех пор пока все не встали
13 Апр 2008 19:35
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 128/29
|
13 Апр 2008 19:22 Cruel_Stone сказал(а):
Ерунда.
Вы заявляете что иррационал всегда ведет себя только иррационально и наоборот? Чушь.
Я тут поразмыслил немного и вывел для себя разницу между рационалом и иррационалом.
Иррационал МОЖЕТ вести себя рационально(тем более что в нашем обществе рационализм в большой чести) но для этого ему потребуется определенное усилие, в отличие от рационала, для которого такое поведение так же естественно как дышать. Именно это я и хотел проиллюстрировать своим примером с режимом дня - просто вывод не успел дописать, отвлекли.
Что касается методов бужения, то в представленном вами примере прослеживается скорее этический подход нежели логический.
Для этика приоритетны люди и отношения, и он, например, может не продолжать будить человека потому что он бедненький так уютно свернулся калачиком, и так жалобно просит...
Для логика-сенсорика главный приоритет - поставленная цель. И он будет ее достигать наиболее удобным ему способом, не слишком задумываясь над тем, этично ли он поступает, поливая холодной водой сладко спящего человека, потому что для него этика - вторична.
Хех, а что, обязательно надо быть жуковым, чтоб рассуждать и анализировать жуковых?
Я вообще-то несколько раз здесь говорил, что не собираюсь выступать как жуков и ни разу не сказал: "Я, как жуков..."
Вообще, перевод разговора на личности вас не шибко красит. А открытое перетипирование кого-бы то ни было, кроме как в личке, считаю бестактностью. Предлагаю вернуться к теме топика.
Мне всё равно, как мои действия выглядят со стороны. Мотивы моего поступка (мы всё ещё про пример с побудкой) выглядят так: мне жаль своих собственных сил и времени на то, что не принесёт желаемого результата и не касается моих интересов - сами судите, много ли в них этики. Процесс для меня не самоценен, слово, данное не мне - не обязательно для выполнения.
Ваши рассуждения о рациональности-иррациональности грешат смешиванием понятий - соционического с общепринятым.
И я не перешла на личность, я лишь отметила вашу совершенно очевидную для меня рациональность, которая очень ярко характеризуется как всеми вашими высказываниями, так и принципиальным подходом к теме. Поскольку вы причисляете себя к Жуковым, судя по подписи под вашим ником, считаю уместным заявить, что Жуковых-рационалов в природе не существует - раз уж мы тут Жуковых обсуждаем.
А то сейчас народ прочтёт ваши рассуждения о том, как надо наказывать за инициативу человека, попросившегося утром вместе побегать, и привет - ещё один миф о Жуковых готов 
13 Апр 2008 19:47
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 84/66
|
13 Апр 2008 09:22 Nesahar сказал(а):
Перестать будить человека после первой попытки может только иррационал
Не только Рационал тоже может - из принципа, скажем, к-рый вполне может звучать примерно, как и Вы озвучили: "бужу один раз, дальше - твои проблемы". (Или, если это не бетанский рационал: "Правильнонужнополагаетсяприличнодр будить один раз". ) И наоборот - иррационал тоже может добиваться своего, если надосчитает нужным в данный момент. Например, я бужу сына-дона до упора Просто - договоренность такая у нас. Надо - значит, надо. А все его "сейчас, еще минуточку" - дык слабость обыкновенная, можно и снизойти ) Это - если утром, в школу, или - куда важнее! - договорился с папой куда-нить пойти. И другое дело, если он вечером заваливается, просит: "разбуди через час!", ну, я иду, бужу, говорю, что - час прошел, спрашиваю, есть ли дела. Если не встает сразу - ухожу, с чувством исполненного долга (хватило того, что я все это время помнила о его просьбе).
Были у меня потуги "воспитать" в нем ответственность и т. п., но потом пришлось частично забросить - не вижу тут (именно тут) особых причин, чтобы упираться прямо всеми четырьмя. Тем более, что в основном-то он сам встает, по будильнику, знает, что на меня особо надеяться тоже не след в таких делах )
В то же время рационал тоже может "реагировать на изменение обстановки" да так, что иррац взвоет. Я, по крайней мере, едва не выла, когда, например, договоримся со свекровью-штирлей пойти куда-то в десять утра. Я встаю в восемь - чтобы прийти в себя, и т. п. Знаю, что у меня еще пара часов в запасе и вполне счастлива (кто знает есей, тот понимает, что для нас - пара законно свободных часов ). В половине девятого свекровь видя меня умытой, бодрой, пьющей кофе, заявляет: "А, ты уже встала! Допивай скорее и пошли, нечего тянуть!" Ааааа!!!  И с робом, кстати, так бывало. Договоримся, что я сделаю работу и приду в четыре. В пол-первого он мне звонит, узнает, что все готово, и: "Вот хорошо, так, может, сейчас встретимся?" Ну а мне чего - жаловаться, что сидела всю ночь, а сейчас сплю? Как-то... не того. Приходится подыматься и иттить, выторговав полчасика. Вот иррац-баль - никогда так не делает. Всякие у нас бывают напряги, но по поводу времени, исполнения обоюдных договоренностей - никогда.
В словах автора темы мне тоже четко слышится рациональность. Но не в фактах рассказанных проявленная, а - в том специфическом чувстве, когда общаешься с рационалами... Над ними будто довлеет какое-то "НАДО", и всегда хочется взъерошиться и задавать вопросы: "Кому надо? Зачем? Тебе лично оно нафига?" и т. п.
Так, базовых ЧЛ это "надо" заставляет непрерывно чего-то трудить, у базовых БЛ жесткие понятия о справедливости или верности, скажем; про рациональных этиков и говорить стращно Одно понятно: никакие "(не)хочу" или "Я считаю" тут не понятны, более того - презренны (ну я так ощущаю это все). Вот Nesahar рассказывает, как воспитывает дочь - все нормально, понятно, никакого неприятия, даже с учетом того, что сама я поступаю с дитем иначе ) А вот это "давши слово - держись" - брр, аж мурашки по коже...
Но - поскольку тут сплошное "чуйствую", то... мало ли. Может, подтип какой особенный?
13 Апр 2008 19:52
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 85/66
|
13 Апр 2008 19:22 Cruel_Stone сказал(а):
Для этика приоритетны люди и отношения, и он, например, может не продолжать будить человека потому что он бедненький так уютно свернулся калачиком, и так жалобно просит...
Для логика-сенсорика главный приоритет - поставленная цель. И он будет ее достигать наиболее удобным ему способом, не слишком задумываясь над тем, этично ли он поступает, поливая холодной водой сладко спящего человека, потому что для него этика - вторична.
Логики, по-Вашему, неспособны кого-то пожалеть? По моим наблюдениям это вот: "бедненький, так хорошо спит" скорее логикам свойственно, особенно с проблемной этикой - чтоб не связываться лишний раз Хотя, возможно, этику будет проще понять по тону жалоб и др. косвенным признакам, что человек реально ПЕРЕДУМАЛ вставать рано, ну и зачем тогда его продолжать будить? Только "из принципа", "из вредности", со злости ("Ну нифига, сперва напрягает меня своими просьбами, а потом!.. Щас я тебе!!!"), или - из воспитательных целей, если это твой ребенок, например.
13 Апр 2008 19:59
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 86/66
|
12 Апр 2008 22:27 chunch0_barabanschik сказал(а):
Не надо, не надо, если Интуитивно-Этический надеется на Сенсорно-Логического, а тот ведёт себя как Сенсорно-Этический то первому становится неприятно как от настоящего предательства и могу поручиться за многих что уж лучше пусть будят против воли, если сам просил вечером, чем думают об этике, (тем более если это моя привелегия )
Ну да, мотив: "ты так сладко спала, я не стала тебя будить!" вырубает конкретно Однако, если я узнала, что у человека в самом деле возникли проблемы с моей побудкой, то мне станет очень стыдно, и я больше не буду к нему обращаться - чтобы не создавать таких проблем. (Это меня в общаге поначалу девчонки будили, а потом жаловались, что я едва не матом их крою, так что неприятно весьма. Мне тоже было сильно неприятно такое узнать про себя, тогда сказала: "Раз такое дело, ладно, не старайтесь, сама виновата"). Обижаться тут... на что???
13 Апр 2008 20:04
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 129/29
|
13 Апр 2008 19:52 LanaGor сказал(а):
Не только Рационал тоже может - из принципа, скажем, к-рый вполне может звучать примерно, как и Вы озвучили: "бужу один раз, дальше - твои проблемы". (Или, если это не бетанский рационал: "Правильнонужнополагаетсяприличнодр будить один раз". ) И наоборот - иррационал тоже может добиваться своего, если надосчитает нужным в данный момент. Например, я бужу сына-дона до упора Просто - договоренность такая у нас. Надо - значит, надо. А все его "сейчас, еще минуточку" - дык слабость обыкновенная, можно и снизойти ) Это - если утром, в школу, или - куда важнее! - договорился с папой куда-нить пойти. И другое дело, если он вечером заваливается, просит: "разбуди через час!", ну, я иду, бужу, говорю, что - час прошел, спрашиваю, есть ли дела. Если не встает сразу - ухожу, с чувством исполненного долга (хватило того, что я все это время помнила о его просьбе).
Были у меня потуги "воспитать" в нем ответственность и т. п., но потом пришлось частично забросить - не вижу тут (именно тут) особых причин, чтобы упираться прямо всеми четырьмя. Тем более, что в основном-то он сам встает, по будильнику, знает, что на меня особо надеяться тоже не след в таких делах )
В то же время рационал тоже может "реагировать на изменение обстановки" да так, что иррац взвоет. Я, по крайней мере, едва не выла, когда, например, договоримся со свекровью-штирлей пойти куда-то в десять утра. Я встаю в восемь - чтобы прийти в себя, и т. п. Знаю, что у меня еще пара часов в запасе и вполне счастлива (кто знает есей, тот понимает, что для нас - пара законно свободных часов ). В половине девятого свекровь видя меня умытой, бодрой, пьющей кофе, заявляет: "А, ты уже встала! Допивай скорее и пошли, нечего тянуть!" Ааааа!!! И с робом, кстати, так бывало. Договоримся, что я сделаю работу и приду в четыре. В пол-первого он мне звонит, узнает, что все готово, и: "Вот хорошо, так, может, сейчас встретимся?" Ну а мне чего - жаловаться, что сидела всю ночь, а сейчас сплю? Как-то... не того. Приходится подыматься и иттить, выторговав полчасика. Вот иррац-баль - никогда так не делает. Всякие у нас бывают напряги, но по поводу времени, исполнения обоюдных договоренностей - никогда.
Ваш пример с сыном только подтверждает мои слова - ведь в результате вы всё равно предоставляете ему право распоряжаться временем так, как это нужно ему.
А в случае с примерами про Роба и Штирку - тут дело в том, что если рацы готовы к действию, оно может быть передвинуто во времени (лучше - если на пораньше, с переносом на попозже уже будут проблемы). Но оно не может не состояться, остановит только смерть, по-моему. Даже если обстоятельства сто раз изменятся, дело будет завершено.
Вот мы сегодня с дуалом прогуливались, предварительно оговорив план прогулки (куда заходим, какие по дороге делаем дела и т. д.) - а на практике вышло, что мы выполнили программу в целом (достигли цели), погуляли, но не туда, куда договаривались, по дороге сделали совершенно другие дела и потратили совершенно другое время на процесс (приспособились к изменившимся условиям). Потому, что погода нас вдохновила на дела не по плану - в результате оба остались довольны содеянным
Хотя если бы не пошли гулять, а посмотрели дома кино, тоже бы ничего страшного не случилось, все были бы довольны.
Но когда я затеваю дело со Штиркой, которая владелец турагенства (очень надёжный, ответственный человек), то не приведи Господь мне поделиться предварительными планами на поездку! Я уже на шифровки перешла в общении с ней, поскольку каждое сказанное слово воспринимается, как "обещание жениться"
А у меня цель меняется в процессе, я чаще всего вообще не в ту страну езжу, в которую первоначально хотела, как я могу неукоснительно следовать программе, которую составляла в других условиях!
Отсюда и непонимание глобальное между рацами-иррацами.
13 Апр 2008 20:13
|
Cruel_Stone
"Жуков"
Сообщений: 181/40
|
13 Апр 2008 20:00 LanaGor сказал(а):
Логики, по-Вашему, неспособны кого-то пожалеть?
Ну зачем же так упрощать? Я нигде не писал, что логики - безжалостные, ледяные сухари. Разница в приоритетах.
Например, этик при встрече с незнакомцем будет рассуждать примерно так:
- Ой, новый человек. Интересно, он добрый, хороший - с ним будет приятно общаться или наоборот?
Логик:
- Так, новая переменная в уравнении. Интересно, полезен будет этот парень в достижении моей цели, или бесполезен?
Утрирую конечно.
Так что для логика приоритетна цель, и вторичны этические переживания, а для этика первичны люди и отношения, вот и все.
Забавно, что в дельте в жуки меня активно пытались перетипировать именно досты, а в бете теперь есенины отправляют обратно. Может быть вы, этики, как-нибудь сами между собой договоритесь?
13 Апр 2008 20:13
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 850/125
|
13 Апр 2008 19:22 Cruel_Stone сказал(а):
З. Ы. Сегодня разговаривал с практикующим психотерапевтом, знакомым с соционикой. Забавно, но не отрицая базис Юнга он достаточно уверенно называет соционику не более чем игрой ума - мол, по его двадцатилетнему опыту людей невозможно поделить на шестнадцать или даже тридцать две типа/подтипа и уж тем более пытаться предсказать поведение человека исходя из этой модели.
Должен сказать, что на меня это произвело сильное впечатление
У меня тоже есть практикующая психотерапевт в близких знакомых, с высшим мед. образованием, степенью и т. д. К соционике вполне серьёзное отношение (по тиму - Гексли). При этом её родной муж, хирург и Робеспьер по совместительству, напрочь соционику не признаёт. Разница между их мнениями в том, что Гексли соционикой интересовалась и разбиралась в ней, а Робеспьеру это не особо интересно, он и так всем доволен. И таких оценок можно набрать достаточно много как "за", так и "против".
13 Апр 2008 20:22
|
Inconnue
"Есенин"
Сообщений: 33/7
|
13 Апр 2008 20:14 Cruel_Stone сказал(а):
Забавно, что в дельте в жуки меня активно пытались перетипировать именно досты, а в бете теперь есенины отправляют обратно. Может быть вы, этики, как-нибудь сами между собой договоритесь?
А почему вы перекладываете на кого-либо ответственность за свое типирование?
Никто за вас не решит, кем вам быть. Самому, конечно, сложнее разбираться, чем ждать готовых ответов - зато результат достовернее
13 Апр 2008 20:23
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 87/66
|
13 Апр 2008 20:13 Nesahar сказал(а):
Ваш пример с сыном только подтверждает мои слова - ведь в результате вы всё равно предоставляете ему право распоряжаться временем так, как это нужно ему.
Либо - МНЕ Например, если он проспит школу - то ему-то ничего не будет, подумаешь, отметят день или полдня, как пропущенные. Но если таких наберется больше лимита, то оставят на второй год. Ему, может, даже и в радость, а нам как-то в лом лишний год оплачивать Так что, тут я часто именно о себе больше забочусь (и чтоб от мужа не особо влетало за пофигизм ). Ну а когда речь идет о его личных делах - тогда, разумеется, сам пускай...
Кстати, о свободе своей и чужой. Мне часто приходится именно от сына слышать упреки в том, что я ее слишком уважаю и не заставляю его заниматься, скажем, музыкой. "Вот если бы ты старалась, сидела со мной, заставляла!.. Неужели тебе все равно?" - "Родной, - грю. - Вот пусть я мать-ехидна, но тут именно так и есть. Важно тебе - учись, занимайся, я помогу, если буду видеть ТВОЕ желание." Такая позиция, кстати, сильно неприятна и родственникам-дельтянам, с т. з. который я действительно ехидна - не пытаюсь "развивать" и "заинтересовывать" ребенка... А нафига? Сам пусть ищет. Мне хватает напряжения ЧС на других фронтах )
Я уже на шифровки перешла в общении с ней, поскольку каждое сказанное слово воспринимается, как "обещание жениться"
Это ЧЛ. Мой баль тоже порой неадекватно воспринимает мои "пожелания в воздух".
Нет, вот Вы, как есевед, скажите: это же правда, что есю в свободной обстановке рот не заткнуть (иногда)? Т. е., мне вот лично часто бывает нужно просто чего-нить поговорить там, помечать, часто в стиле "эх, вот бы!.. Хорошо бы!.. Хочу, чтобы..." и т. п. Или порассуждать - с полной готовностью взять все назад, если докажут обратное. Но если это будет воспринято как прямое пожелание, просьба, тем паче - обещание или - страшное слово: жесткая позиция!.. О которой потом могут напомнить: "Ну как, ты же считаешь, что так и так..." С такими людьми мне придется (и приходится) то и дело себя по губам бить. Это не очень сложно, конечно, но - ни о какой "свободе" и "комфорте" речи уже не идет.
А у меня цель меняется в процессе, я чаще всего вообще не в ту страну езжу, в которую первоначально хотела, как я могу неукоснительно следовать программе, которую составляла в других условиях!
Именно. Это же МОЯ программа, так чего ж ее жалеть, если результат все равно будет правильный?
13 Апр 2008 20:45
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 131/29
|
13 Апр 2008 20:46 LanaGor сказал(а):
Либо - МНЕ Например, если он проспит школу - то ему-то ничего не будет, подумаешь, отметят день или полдня, как пропущенные. Но если таких наберется больше лимита, то оставят на второй год. Ему, может, даже и в радость, а нам как-то в лом лишний год оплачивать Так что, тут я часто именно о себе больше забочусь (и чтоб от мужа не особо влетало за пофигизм ). Ну а когда речь идет о его личных делах - тогда, разумеется, сам пускай...
Кстати, о свободе своей и чужой. Мне часто приходится именно от сына слышать упреки в том, что я ее слишком уважаю и не заставляю его заниматься, скажем, музыкой. "Вот если бы ты старалась, сидела со мной, заставляла!.. Неужели тебе все равно?" - "Родной, - грю. - Вот пусть я мать-ехидна, но тут именно так и есть. Важно тебе - учись, занимайся, я помогу, если буду видеть ТВОЕ желание." Такая позиция, кстати, сильно неприятна и родственникам-дельтянам, с т. з. который я действительно ехидна - не пытаюсь "развивать" и "заинтересовывать" ребенка... А нафига? Сам пусть ищет. Мне хватает напряжения ЧС на других фронтах )
Да, склоняю голову - тут у нас квадровые-диадные ценности в унисон щебечут
Мне в прошлом году сын тоже предъявил претензии с музыкальной школой - чего не заставила, теперь вот ему, бедненькому, приходится пыхтеть над осваиванием флейты! Ответ был в вашем духе и по тем же причинам
13 Апр 2008 20:46 LanaGor сказал(а):
Нет, вот Вы, как есевед, скажите: это же правда, что есю в свободной обстановке рот не заткнуть (иногда)? Т. е., мне вот лично часто бывает нужно просто чего-нить поговорить там, помечать, часто в стиле "эх, вот бы!.. Хорошо бы!.. Хочу, чтобы..." и т. п. Или порассуждать - с полной готовностью взять все назад, если докажут обратное.
Подтверждаю
Ставшая уже сакраментальной фраза от дуала, вызывающая совместный гомерический хохот "поговори со мной" - часа так в три ночи
Мой вариант - "не спи, мне скушно не спать одной!", из той же серии и в то же время - после его попытки заснуть, поговорив
13 Апр 2008 20:55
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 4/2
|
13 Апр 2008 18:59 Nesahar сказал(а):
Это замечательно, что вы так подробно описываете процесс - и способы, и время.
Но в случае с рац-иррац нас интересует конечный результат.
Правильно ли я понимаю, что вы всегда своих детей обязательно приводите к тому, что они просыпаются?
И не оставляете их спать, если вам это не удаётся по каким-то причинам?
Если подъем нужен только ребенку - это одно. Я, конечно, разбужу, если попросили, но настаивать на подъеме не буду( пару раз, чтобы осознанно меня услышал могу сказать, что это была его просьба. Если не хочет - ну, не хочет. Кстати, такой подход у меня не только к просьбам детей).
Если же какие-то дальнейшие события(мои интересы, общие интересы семьи) требуют того, чтобы ребенок встал, то он встанет .
Мне кажется, что такой подход позволяет понять разницу между своим(личным) и чужим пространством. И воспитать в человеке ответственность за СВОИ поступки.
А с подъемом в школу.
Понимаете, у нас вопрос изначально был поставлен по-другому.
Дети знают, что если встанут поздно - опоздают. И также знают, что они сами отвечают за те проблемы, которые могут возникнуть у них в школе по причине опоздания.
А мама просто в качестве будильника выступает(обычный заводить не представляется возможным , чтобы не разбудить другого. Они встают в разное время).
13 Апр 2008 18:59 Nesahar сказал(а):
На второй ваш пост даже отвечать как-то неудобно, особенно после слов о том, что "Любовь к свободе и уважение к свободе других людей" - не зависит от тимной принадлежности. Скорее, от общего развития человека, воспитания, самовоспитания, самопознания."
Это, извините, что - получается, можно любой удобный тебе ТИМ воспитать в ребёнке???? Ну, или, в крайнем случае, потом самому перевоспитаться в другой, более желаемый, что ли?
Неудобно отвечать, когда нечего ответить.
Разве где-то было написано, что желательно перевоспитываться в другой тим? 
И тем более, что можно "любой удобный тебе ТИМ воспитать в ребенке"?
Логика у вас очень странная... для жукова, вернее, ее отсутствие . По крайней мере в этой теме.
Нет логических выводов по существу, как у других жуковых. Нет ответов на неудобные для вас вопросы. Видно только огромное желание доказать, что именно ВЫ - ПРАВЫ! Может быть, вы нелогичный жуков?
13 Апр 2008 19:48 Nesahar сказал(а):
И я не перешла на личность, я лишь отметила вашу совершенно очевидную для меня нелогичность, которая очень ярко характеризуется как всеми вашими высказываниями, так и принципиальным подходом к теме. Поскольку вы причисляете себя к Жуковым, судя по подписи под вашим ником, считаю уместным заявить, что Жуковых-этиков в природе не существует - раз уж мы тут Жуковых обсуждаем.
Заменила пару слов в вашем высказывании(курсив)
Безусловно, это никак не относится к теме топика.
Хотя
Когда жуков он излагает факты, то он может малость переставить их местами . Но все равно это будут факты. И это будет звучать убедительно.
Жуков не пытается во что бы то ни стало доказать свою точку зрения. Именно потому, что уважает свободу других людей.
Существуют как бы две ситуации(упрощенно) - делай, как хочешь(если это никак его не затрагивает), или делай, как надо мне.
14 Апр 2008 10:37
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 132/29
|
14 Апр 2008 10:37 Tami сказал(а):
Логика у вас очень странная... для жукова, вернее, ее отсутствие . По крайней мере в этой теме.
Нет логических выводов по существу, как у других жуковых. Нет ответов на неудобные для вас вопросы. Видно только огромное желание доказать, что именно ВЫ - ПРАВЫ! Может быть, вы нелогичный жуков?
Заменила пару слов в вашем высказывании(курсив)
Безусловно, это никак не относится к теме топика.
Хотя
Когда жуков он излагает факты, то он может малость переставить их местами . Но все равно это будут факты. И это будет звучать убедительно.
Жуков не пытается во что бы то ни стало доказать свою точку зрения. Именно потому, что уважает свободу других людей.
Существуют как бы две ситуации(упрощенно) - делай, как хочешь(если это никак его не затрагивает), или делай, как надо мне.
Вы знаете, у вас так хорошо получается "разговаривать" со мной без моего участия (вы вон и слова "нужные" подставляете мне, и выводы за меня делаете, и берёте на себя смелость судить о моей логике (наверное, вы её своей этикой меряете, поэтому можно легко довериться такой оценке? ), что я вижу себя лишней в этом "диалоге".
Вы и сами с собой прекрасно поговорите, по-моему
Удачи!
14 Апр 2008 11:03
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 5/3
|
14 Апр 2008 11:03 Nesahar сказал(а):
Вы знаете, у вас так хорошо получается "разговаривать" со мной без моего участия (вы вон и слова "нужные" подставляете мне, и выводы за меня делаете, и берёте на себя смелость судить о моей логике (наверное, вы её своей этикой меряете? ), что я вижу себя лишней в этом "диалоге".
Вы и сами с собой прекрасно поговорите, по-моему
Удачи!
Ну, вот , вместо конструктива - этическая отмазка. Удачная .
Этикой я этику и меряю . А логикой - логику. (Если исходить из теории информационного метаболизма).
Или вы на самом деле думаете, что этик не может оценить насколько логичную конструкцию ему предлагают?
Согласна, что диалог в таком тоне не имеет смысла.
Удачи и вам .
14 Апр 2008 11:25
|
May_be
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Недавно ночевала у бабушки - Жучки(сто лет у неё не ночевала), так она меня будила до победного конца и на повышенных тонах"Как это так можно, на работу тебе в 10, время пол десятого, а ты ещё лежишь"Я ей"Да щас встану, что случилось то? тут же 5 минут ехать!" Она"Как что случилось, знаешь же, что собираешься ты долго и всё равно лежишь!"
Ну а лежала потому что всю ночь слушала, как она храпит, не выспаласб, но это меня, конечно не оправдывает
Но думаю, если бы я в выходной день просила меня разбудить, то она бы будила меня только один раз.
Иррационал и есть иррационал, потому что всегда по разному.
Так что не правильно говорить о том, что иррационал ВСЕГДА будет будить только в один заход
да что вообще к этому вопросу прецепились?(про буждение) Как будто это прям такой сильный показатель!
давайте лучше флирт у пары Жук и Есь обсудим это моя любимая тема
ЗЫ.Nesahar, я что то тоже не понимаю, за что вы на Tami обиделись...
14 Апр 2008 13:03
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 133/30
|
14 Апр 2008 13:04 May_be сказал(а):
ЗЫ.Nesahar, я что то тоже не понимаю, за что вы на Tami обиделись...
Легко обижающийся Жуков - это тоже миф.
Мы просто не делаем нецелесообразных вещей
14 Апр 2008 14:16
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 586/94
|
12 Апр 2008 16:06 Nesahar сказал(а):
Это точно - Бета поклоняется силе.
Бета ничему не поклоняется.
Бета все высмеивает. Особенно Жуков любит все и всех высмеивать. Особенно когда Жуков в стрессе.
Вообще вот, почитав тему в целом, сделала вывод, что МИФЫ берутся из чрезмерного упрощения ситуации - из желания как бы вывести однозначные и законченные "правила", "схемы", по типу "как будет себя вести тот или иной ТИМ в определенной ситуации".
Ну как можно вывести общее правило для всех "кто кого как будит"?
Cruel_Stone,
вот Вы пишете, что Вы "поразмыслили" и "вывели". А на чем Ваши размышления основываются? Какие Ваши факты, из которых Вы сделали такие выводы? Понимаете, если бы Вы написали "я вот понаблюдал" и "сделал выводы", тогда да.
Пока, реально, в ориентировании по ситуации, я заметила разницу у рацев и иррацев в том, что на какие-то ГЛОБАЛЬНЫЕ изменения иррацы реагируют быстрее, а рацы перестраиваются медленнее, реагируют медленнее. И это заметно, если отслеживать не две секунды, а, например, несколько недель хотя бы.
И то, это при том, что НЕ наблюдала рацев-экстравертов, только могу по рацам-интровертам судить.
Локальные, мелкие изменения - как по мне, так уже больше роль играет упрямость-уступчивость - кому-то совсем легко прогнуться и перестроиться в мелочах, а кому-то чуть-чуть тяжелее. И все оно дает интересную смесь - к примеру, уступчивый иррац и упрямый иррац - две разные схемы реагирования на одну и ту же ситуацию. Частенько сенсорик Жуков реагирует и подстраивается под ситуацию быстрее, чем интуит Дон Кихот.
И так далее.
Короче, я все это к чему - избегайте излишнего упрощения ситуации. Человека надо долго наблюдать.
И ТИМ надо долго наблюдать, чтобы понять, чем глобально отличается одно от другого, а что - просто воспитание и т. д.
Именно НАБЛЮДАТЬ.
14 Апр 2008 16:40
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 851/125
|
14 Апр 2008 14:17 Nesahar сказал(а):
Легко обижающийся Жуков - это тоже миф.
Мы просто не делаем нецелесообразных вещей
Я бы добавила - "Легко обижающийся на посторонних Жуков - это тоже миф".
14 Апр 2008 16:57
|
May_be
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
14 Апр 2008 14:17 Nesahar сказал(а):
Легко обижающийся Жуков - это тоже миф.
Мы просто не делаем нецелесообразных вещей
Да я так и знала, что вы отреагируете на слово "обиделись". Просто хотела помягче выразиться. на самом деле я имела ввиду, что логики в ваших последних постах тоже не увидела
14 Апр 2008 18:30
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 420/151
|
12 Апр 2008 15:24 Cruel_Stone сказал(а):
Ну какие же тут нервы и силы? Это же такая веселуха - когда человек, выпучив непонимающие спросонья глаза, вылетает из постели после чашки холодной воды .
Если бы со мной кто-то проделал нечто подобное, больше бы этого человека НИКОГДА НИ О ЧЕМ не попросила бы. И если, не дай бог, пришлось бы в одной квартире жить, стала бы, наверное, дверь в комнату на ночь запирать 
12 Апр 2008 15:24 Cruel_Stone сказал(а):
Я наказываю его не за желания и иницативу, а за то, что если слово дано - его нужно выполнять. Пустая болтовня языком, равно как и обещания которые кто-то кому-то дает, а потом берет обратно меня дико раздражают.
Ой, что-то всё скучнее и скучнее... что-то всё тоскливее...
14 Апр 2008 19:29
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 421/151
|
14 Апр 2008 16:41 ESTP_ сказал(а):
Вообще вот, почитав тему в целом, сделала вывод, что МИФЫ берутся из чрезмерного упрощения ситуации - из желания как бы вывести однозначные и законченные "правила", "схемы", по типу "как будет себя вести тот или иной ТИМ в определенной ситуации".
Ну как можно вывести общее правило для всех "кто кого как будит"?
..........
Короче, я все это к чему - избегайте излишнего упрощения ситуации. Человека надо долго наблюдать.
И ТИМ надо долго наблюдать, чтобы понять, чем глобально отличается одно от другого, а что - просто воспитание и т. д.
Именно НАБЛЮДАТЬ.
Ооо, какой бальзам на душу!
Чем дольше живу с соционикой в голове, тем полнее убеждаюсь в том, что это единственный достоверный метод. Никакие супер-пупер-профессионалы и прочие "гуру" со своими типированиями за полчаса (и даже за три часа) - не могут дать хоть сколько-нибудь приемлемого результата. Никакие тесты и описания. Только длительное наблюдение за человеком в жизни, "в естественных условиях". Само собой, после изучения матчасти
14 Апр 2008 19:46
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 135/30
|
14 Апр 2008 13:04 May_be сказал(а):
Иррационал и есть иррационал, потому что всегда по разному.
Так что не правильно говорить о том, что иррационал ВСЕГДА будет будить только в один заход
"Перестать будить человека после первой попытки может только иррационал (поскольку он способен гибко ориентироваться в изменившейся ситуации - а она как раз меняется в этом случае, человек расхотел просыпаться в назначенное время), тогда, как рационал на изменившиеся условия внимания не обратит и разбудит неосмотрительно попросившего себя разбудить человека, чего бы это не стоило обоим."
Это моя цитата - дословно. Как видите, она ничего общего не имеет с вашей вольной интерпретацией.
14 Апр 2008 16:41 ESTP_ сказал(а):
Бета ничему не поклоняется.
Прокомментируйте поподробней, пожалуйста. А то получается, что куда-то тогда надо пристроить оставшиеся беспризорными квадровые ценности
14 Апр 2008 16:41 ESTP_ сказал(а):
Бета все высмеивает. Особенно Жуков любит все и всех высмеивать. Особенно когда Жуков в стрессе.
Тут возражений нет.
14 Апр 2008 16:41 ESTP_ сказал(а):
Ну как можно вывести общее правило для всех "кто кого как будит"?
Бес в мелочах обычно, и я бы не стала так опрометчиво ими разбрасываться - часто именно мелочь, пустяк, становится завершающей точкой в портрете.
Для меня, например, как раз эпизод с побудкой, рассказанный автором темы, послужил этой точкой в определении его рациональности. А до этого бродили смутные, непонятные ощущения
Возможно, вы с вашим опытом управляетесь другими методами для определения таких характеристик, как рац-иррац - тогда поделитесь ими, интересно.
14 Апр 2008 16:41 ESTP_ сказал(а):
Короче, я все это к чему - избегайте излишнего упрощения ситуации. Человека надо долго наблюдать.
И ТИМ надо долго наблюдать, чтобы понять, чем глобально отличается одно от другого, а что - просто воспитание и т. д.
Именно НАБЛЮДАТЬ.
Понятное дело, что лучше всего прожить рядом с человеком (чем дольше, тем лучше), чтобы протипировать его как можно точнее - но в реальности это невозможно.
Поэтому человек всегда будет стремиться найти менее энергозатратную схему для определения ТИМа.
Ну, да, с побочным эффектом - "страшными" мифами 
Хотя я тут подумала - может, и нет в этом ничего плохого. Ну, думают про Жуковых всякие глупости, и пусть их, самим же придумщикам и бояться
14 Апр 2008 21:09
|
May_be
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
"Это моя цитата - дословно. Как видите, она ничего общего не имеет с вашей вольной интерпретацией."
Тут согласна.
И в последнем посте наконец то опять вижу логику
Жаль, что тема как то медленно умирает. Где наш ШтирлеЖук?
15 Апр 2008 20:58
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 137/32
|
15 Апр 2008 20:58 May_be сказал(а):
И в последнем посте наконец то опять вижу логику
Улыбнуло
В жизни я часто сталкиваюсь с тем, что люди говорят в ответ на мои аргументы "объясни подробней, я не понимаю", это только на соционическом сайте интуиты и этики важно сетуют не на собственное непонимание, а на отсутствие логики у меня.
А дело всё в том, что вам с вашей одномерной логикой трудно понять мою многомерную (это как пытаться протащить верблюда через игольное ушко), поэтому вы призываете в помощь базовую, каждый свою - со всеми вытекающими, плачевными
К тому же, человек, имеющий логику в творческой, часто на вербальном уровне просто пропускает бОльшую часть последовательной цепочки, которая в голове у него проносится с бешеной скоростью (а иррационалам вообще скучно всю её разворачивать перед зрителем зачастую, поскольку это уже прожитое и оставленное в прошлом состояние), выдавая только конечный продукт-вывод, поэтому вы остаётесь с непониманием.
Мой любимый домашний дуал тоже часто говорит мне упомянутую фразу про непонимание, и вот уж для него я не ленюсь.... иногда
17 Апр 2008 12:59
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 73/19
|
10 Апр 2008 05:41 chunch0_barabanschik сказал(а):
я Конечно не психотерапевт, но на мой взор дело не столько в ЧС сколько БЛ Маршала. Мнение о том что Жуков кричит и давит появляется как защитная реакция психики на сильную логику. Тоесть у Жучек (и у Жуков тоже немножко)логика настолько сильна и гибка что в споре с ними, не подготовленный человек проигрывает, вот в этот момент и появляются мифы типа "бронепоезд" как отговорка "Сам дурак" когда заканчиваются контр аргументы.
вобщем то возможено и так -только ведь это было мнение базового 
17 Апр 2008 21:08
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 590/94
|
14 Апр 2008 21:10 Nesahar сказал(а):
Прокомментируйте поподробней, пожалуйста. А то получается, что куда-то тогда надо пристроить оставшиеся беспризорными квадровые ценности
Меня смутило не слово "сила", а "поклоняется".
Ценности - да, но не поклонение.
14 Апр 2008 21:10 Nesahar сказал(а):
Бес в мелочах обычно, и я бы не стала так опрометчиво ими разбрасываться - часто именно мелочь, пустяк, становится завершающей точкой в портрете.
Для меня, например, как раз эпизод с побудкой, рассказанный автором темы, послужил этой точкой в определении его рациональности. А до этого бродили смутные, непонятные ощущения
Возможно, вы с вашим опытом управляетесь другими методами для определения таких характеристик, как рац-иррац - тогда поделитесь ими, интересно.
Тут я не могу с Вами поспорить, ибо согласна - да, действительно, по мелочам можно, несомненно, рисовать "портреты". Но это действует в тех случаях, когда, к примеру, как у Вас, идет по схеме
"Человек N делает то-то и то-то в такой-то и такой-то ситуации, он похож на ТИМ "У", а не когда говорят "Все люди с ТИМом "У" делают так, как N". Собственно, об этом я и хотела сказать.
То есть, должны быть известны вводные - контекст там и проч.
Есть общие правила реакции ТИМов на информацию по определенным аспектам. А общего "кто как кого будит" - извините, нет пока.
Нет, если Вы, конечно, проведете такие исследования - человечество будет Вам благодарно.
И я в первых рядах.
14 Апр 2008 21:10 Nesahar сказал(а):
Понятное дело, что лучше всего прожить рядом с человеком (чем дольше, тем лучше), чтобы протипировать его как можно точнее - но в реальности это невозможно.
Поэтому человек всегда будет стремиться найти менее энергозатратную схему для определения ТИМа.
Ну, да, с побочным эффектом - "страшными" мифами
Совсем необязательно для этого ЖИТЬ с человеком (боже упаси) - нет, можно просто дружить, работать, иногда ездить на пикник, общаться в виртуале.... да что угодно.
На самом деле, я не знаю, как этот процесс проходит у других - я лично довольно длительное время набирала информацию о ТИМах. Понятное дело, сначала начиталась всякого, а потом стала наблюдать - сначала за теми, в чьи ТИМах была уверена, есть такие люди. А потом уже легче стало.... Теперь надо гораздо меньше времени, чтобы отличить одно от другого....
Но, извините, процесс идет уже ни много ни мало более трех лет, а я еще не могу сказать, что прямо всех определяю с первого взгляда.... Нет, иногда много времени нужно, чтобы понять, конечно, ошибаешься, ну что ж в этом такого. И Максов в Драи отправляла, и Гамов в Гексли, и Донов в Гюго, и Донов в Штиры даже, было дело.... Хорошо, что это были знакомые, они не сильно обижались....
Наблюдение и практика, никуда не денешься....
14 Апр 2008 21:10 Nesahar сказал(а):
Хотя я тут подумала - может, и нет в этом ничего плохого. Ну, думают про Жуковых всякие глупости, и пусть их, самим же придумщикам и бояться
Вы понимаете, для Жуковых нет ничего страшного, ясень пень.
А для соционики в общем-то есть смысл избавляться от "упрощений", иначе непродвинутые пользователи так и будут типировать по признаку "Гамлеты не ковыряют в носу". Понятное дело, локально это не имеет никакого значения. А глобально - очень большое значение имеет, потому что таких "типировщиков" вагон и маленькая тележка, и они во всю орут, как они круто типируют и как они "читали, что вот Вася Пупкин когда-то на заборе написал, что Жуковы танки" и проч., и их не переорешь.....
18 Апр 2008 14:04
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 141/34
|
18 Апр 2008 14:04 ESTP_ сказал(а):
Меня смутило не слово "сила", а "поклоняется".
Ценности - да, но не поклонение.
Моя очередь соглашаться
18 Апр 2008 14:04 ESTP_ сказал(а):
Совсем необязательно для этого ЖИТЬ с человеком (боже упаси) - нет, можно просто дружить, работать, иногда ездить на пикник, общаться в виртуале.... да что угодно.
На самом деле, я не знаю, как этот процесс проходит у других - я лично довольно длительное время набирала информацию о ТИМах. Понятное дело, сначала начиталась всякого, а потом стала наблюдать - сначала за теми, в чьи ТИМах была уверена, есть такие люди. А потом уже легче стало.... Теперь надо гораздо меньше времени, чтобы отличить одно от другого....
Но, извините, процесс идет уже ни много ни мало более трех лет, а я еще не могу сказать, что прямо всех определяю с первого взгляда.... Нет, иногда много времени нужно, чтобы понять, конечно, ошибаешься, ну что ж в этом такого. И Максов в Драи отправляла, и Гамов в Гексли, и Донов в Гюго, и Донов в Штиры даже, было дело.... Хорошо, что это были знакомые, они не сильно обижались....
Наблюдение и практика, никуда не денешься....
Я тут подумала, что правило (с длительным наблюдением) действует только в случае с сенсориками, наверное, которые познают мир через опыт по причине слабой интуиции.
По моим наблюдениям (длительным! ), интуитам требуется гораздо меньше времени для проникновения во внутреннюю сферу другого человека. Пример - мой дуал гораздо быстрей точно протипировал моих (!) давних друзей, с которыми у меня гораздо бОльший опыт тесного общения. А он вообще их видел всего несколько раз.
Мне осталось только систематизировать робко предложенные предположения и внушить ему уверенность в их правоте.
Сама бы я ещё копалась с типированием - несмотря ни на какой опыт общения, сто лет...
18 Апр 2008 14:04 ESTP_ сказал(а):
Вы понимаете, для Жуковых нет ничего страшного, ясень пень.
А для соционики в общем-то есть смысл избавляться от "упрощений", иначе непродвинутые пользователи так и будут типировать по признаку "Гамлеты не ковыряют в носу". Понятное дело, локально это не имеет никакого значения. А глобально - очень большое значение имеет, потому что таких "типировщиков" вагон и маленькая тележка, и они во всю орут, как они круто типируют, что их не переорешь.....
Всегда будет борьба между желанием одних упростить, и стремлением других усложнить
Поскольку смысл жизни (и эволюции) - в единстве противоположностей
18 Апр 2008 14:17
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 357/118
|
Читала-читала... Такой сыр-бор...
Короч, решила высказаться по теме.
По-моему, Жуковы, не самый "пострадавший" от "мифов" ТИМ. Наоборот, о Жуковых "сложено" большое количество весьма лестных мифов. Настолько лестных, что очень многие люди хотят быть именно этим ТИМом. Доказательство тому - этот форум.
Суть в том, что "соционические мифы" коснулись не только Жуковых (и не столько Жуковых), чтобы вот так вот ожесточенно вести против них (мифов) борьбу. Что, Еси меньше страдают от "мифов"? Или Доны? Или Штиры? Или Бали? Лентяи, инфантилы, трудоголики, пессимисты...
Стереотипы...
И от них никуда не денешься...
Суть в том, что стереотипы не берутся ниоткуда - это во-первых, они не так уж беспочвенны - это во-вторых, должны заставиться задуматься (а не только бороться с ними) - это в третьих.
Социон делиться, как минимум, на две группы. Типы, которые воспринимают нас более менее положительно и типы, которые воспринимают нас более менее отрицательно. Это и есть ИО. И сколько ты тут ни бейся, ты не заставишь типы, которые тебя отрицательно (по ИО) воспринимают, воспринять вдруг тебя положительно. Ну в этом смысл соционики и есть. И те, кто воспринимают тебя не так, как тебе кажется должным, и плодят эти, как тебе кажется, мифы. Вот и всё! Ну а другая часть социона, как и положено, эти так называемые мифы опровергает.
Кому-то кажется, что «Жуки-танки» - это плохой «миф». Мне кажется – это комплимент. В нашем обществе, где, куда ни плюнь, все «мямлики» и «тряпки» (это мои личные «мифы»), человек-танк – это просто замечательно!!! На МОЙ взгляд. Но на ЧЕЙ-ТО – это плохо. И сколько не переубеждайте, не переубедите. Например, Досты, ВСЕГДА будут воспринимать Жуков как грубых и нетактичных танков. Сколько вы тут не расписывайте, что вы милые, добрые и хорошие. И что вы вот так поступаете, потому что… НЕ ПОЙМУТ!!! Так же, как вы не поймете, что Драйзеры действуют так, как они действуют, потому что……. Вы тоже, в какой-то степени, плодите соционические мифы… Как минимум – в своей голове.
Лично я боюсь пары Джек-Драйзер. Мне они кажутся алчными, бездушными и нравоучительными. Это миф? Возможно. Но сколько вы не бейтесь, я не стану воспринимать их ПО-ДРУГОМУ. Это моё ВОСПРИЯТИЕ. Так же, как у кого-то есть восприятие Жука, как танка.
Поймите вы, Жуковы, сколько вас людей не понимает, столько вас людей ЛЮБИТ! И восхищается! Вы замечательные! И, я думаю, бОльшая часть социона вас-таки уважает. И по-тихому завидует. И хочет быть такими же.
20 Апр 2008 20:37
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 591/94
|
2 Cosy
Мифы плодят люди, которые не хотят вникать и скачут по поверхности.
Люди, которые пытаются хоть как-то разобраться с теорией, понимают, что ИО заключаются не в том, что одни ТИМы видят другие ТИМы алчными, глупыми, плохими, невоспитанными и так далее.
Один Драй покажется жадным, а второй - нет. Не думаю, что Вы перевидали все несколько сот миллионов Драйзеров на планете Земля, даже если предположить, что верно протипировали всех жадных и алчных людей.
И вообще - соционика как раз учит тому, чтобы безоценочно подходить к типированию, а не типировать по принципу "этот человек мой ревизор, поэтому я должен видеть в нем плохое, поэтому он жадный".
Какое отношение жедность и алчность имеет вообще к информационному метаболизму?
Я понимаю, когда логику кажется, что этик совершает нецелесообразные действия или сенсорику кажется, что интуит не хочет нести ответственности "за базар".
Но жадный.... по-моему, это Ваша чисто субъективная оценка каких-то конкретных "нехороших" людей, а не информационный метаболизм....
21 Апр 2008 16:05
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 422/152
|
21 Апр 2008 16:05 ESTP_ сказал(а):
Но жадный.... по-моему, это Ваша чисто субъективная оценка каких-то конкретных "нехороших" людей, а не информационный метаболизм....
Эт мы на ЧЛ в ценностях так реагируем. Есть такая буква Для кого-то "я не жадный, я экономный" - а на мой взгляд, именно жадный Ой, конечно, все миллионы людей с осознанной ЧЛ я не протипировала. Но вот есть такое наблюдение с нашей колокольни, куда ж его Что не исключает того, что завтра я встречу Джека или Штирлица-бессеребренника - мир так разнообразен Это не черта, по которой типируют, это наблюдение - *обычно* бывает так. Причем, люди-то вполне хорошие, этого нельзя отнять
21 Апр 2008 17:33
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 593/94
|
Ага, только во всем этом есть одно "но"....
Соционика никак не связывает ЧЛ с наличием / отсутствием денег. Да и такое понятие как "отношение к деньгам" тоже можно разделить на несколько аспектов.... БЛ тоже могут быть "жадными", да и ЧС в общем-то тоже.... Знаю даже Дон Кихотов, которые задолбали экономией - не просто на словах.... Ну, ситуация у них такая в жизни.
Кроме того, "экономить" и "копить" можно не только деньги.... Да и "целесообразность" и "целесообразное отношение к ресурсам", которые, собственно, являются частью аспекта ЧЛ, проявляется не только в отношении к деньгам....
Я, собственно, поэтому и говорю про излишнее упрощение - например, желание назвать всех ЧЛ скрягами, а ЧС - танками и т. д.....
Ну, не знаю, может, попробовать взглянуть на проблему шире? Чуть-чуть.
Кстати, в этом плане я согласна с Cosy - если стереотипы возникают, надо задуматься - ведь скорее всего, имели в виду что-то одно, а получилось совсем другое. То есть, господам теоретикам нужно подбирать другие слова, когда они объясняют соционические понятия, чтобы свести к минимуму "вольное" трактование.
Кстати, вот еще одно значение слова "воля".
23 Апр 2008 14:59
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 595/94
|
4 Апр 2008 07:15 ella сказал(а):
Кстати, Доны, мне кажется. страдают больше, чем Жуковы. Жуковы - сенсорики, им чужды сомнения и колебания, они не боятся "наломать дров", не боятся интриг: "Волков бояться - в лес не ходить". А Доны как интуиты и так часто сомневаются и колеблются, а по болевой особенно.
Вот кстати очередной миф про Жуковых. (перенесено из темы "силовая сенсорика").
Если в общих чертах, что Жуковы "ниче не боятся", и так далее.
Хотелось бы сразу отметить, что Жуковы "ниче не боятся" НЕ В ЭТИЧЕСКИХ ВОПРОСАХ.
Просто кроме вопросов общения есть море, огромное количество других вопросов, например, вопросы бизнеса, вопросы работы, денежные вопросы, вопросы просто решения каких-то проблем, не связаных напрямую с общением.
Что касается этих самых "других вопросов", то Жуковы боятся, как и все люди.
Но у Жукова есть такая черта - если это должно быть сделано, оно будет сделано. Если вопрос должен быть решен, он будет решен. Если не Жуковым, то Жуков найдет людей для решения этого вопроса.
Это, кстати, есть в описаниях ролевой ЧИ Жуковых - "превозмогая себя, делает то, что другим кажется невозможным".
С моей колокольни - легче решить вопрос, чем откладывать его на потом и мучиться и постоянно о нем думать.
Но это не касается этических вопросов.
Насчет интриг - с трудом представляю себя участником интриг, хотя, смотря что здесь подразумевается.
Если я правильно понимаю, то могу это прокомментировать следующим образом - "я никогда не делаю того, за что не готова отвечать".
Я, конечно, не хочу сказать, что ВСЕ Жуковы ведут себя подобным образом, но не думаю, что признак "не боятся интриг" можно считать ТИМным. Да, я интриг не боюсь, потому что в них не участвую.
23 Апр 2008 15:48
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 359/123
|
To ESTP
ИО заключаются не в том, что одни ТИМы видят другие ТИМы алчными, глупыми, плохими, невоспитанными и так далее
ИО заключаются в том, что одни ТИМы видятся одним образом, а другие – иначе. А «алчность», «глупость», «невоспитанность» - это уже нюансы, и ничего более.
Вы тоже в одной теме писали, что у вас «складывается впечатление, что Драйзеру нужно много времени, чтобы понять другого» (цитата дословно). Что это – МИФ? Или всё же ВПЕЧАТЛЕНИЕ? Ваше личное… Или вы протипировали миллион Драйзеров? Или это от конкретных Драйзеров такой впечатление?
Типа история из личного опыта. Хе-хе. У нас в фирме есть один контрагент, скорее всего Жуков (точно не поручусь, но ТАК похож, что аж классически). Когда он впервые к нам пришел, с ним общался коллега-Гюго. Сидят они, разговаривают, а я – в стороне, тихо, про себя, наслаждаюсь манерой Жукова вести четкую беседу (красота… ), слушаю их, занимаясь своими делами. Они обсуждают сугубо деловые вопросы. Когда «Жуков» уходит, Гюго, со свойственной ему горячностью, вскакивает с места и, почти крича, обращается ко мне: «Нет, ну ты СЛЫШАЛА?». Я: «Что?». Гюго: «Ну, КАК он со мной разговаривал?». Я: «Как? По-моему нормально». Гюго: «Ты что, ничего не слышала? Это ж был НАЕЗД». У меня глаза увеличиваются. ГДЕ?
Короче, суть, думаю, понятна? Объяснять не следует? На всякий случай поясню, что от этого «наезда» я получила истинное наслаждение.
Ну или типа того.
А вот кто-то… увы…
А вы еще с "мифами" боретесь. Ну смешно, ей-богу...
23 Апр 2008 22:55
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 853/125
|
23 Апр 2008 22:55 Cosy сказал(а):
А «алчность», «глупость», «невоспитанность» - это уже нюансы, и ничего более.
И ничего более - пока такие "нюансы" не заявляются как свойственные тиму качества. Нет такого тима, представителям которого не приходилось бы в форуме объяснять что они "не такие на самом деле". А им ещё и доказывали, да нет же, именно такие вы и есть. Можно уже альтернативную "мифологическую" соционику писать.
24 Апр 2008 05:46
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 360/123
|
24 Апр 2008 05:46 Marten-Ly сказал(а):
И ничего более - пока такие "нюансы" не заявляются как свойственные тиму качества. Нет такого тима, представителям которого не приходилось бы в форуме объяснять что они "не такие на самом деле". А им ещё и доказывали, да нет же, именно такие вы и есть. Можно уже альтернативную "мифологическую" соционику писать.
Нюансы восприятия и ничего более. Если вы воспринимаете все тимы одинаково, то вы просто робот какой-то, а не человек с определенным типом ИМ.
Понимаете, что я тут хочу сказать, "мифы" - это всего лишь наше восприятие, реакция на определенные функции. Та же "жадность" - всего лишь моя реакция на ЧЛ третьей квадры. И при этом я совершенно не утверждаю и, упаси бог, не преподношу эти качества, как тимные. Я вопринимаю человека, и замечаю за собой именно такую реакцию на джековскую ЧЛ. Миллион Джеков, я конечно, не типировала , но тенденция есть и никуда от этого не денешься. Субъективизм свойственнен человеку по определению.
Понимаете, можно сколько угодно бороться с мифами, но все равно реакция болевой БС на базовую БС всегда будет отрицательной. И по теории, и - как показывает практика. Это взаимодействие функций, но, как всегда, вмешивается человеческий фактор, и в сознании болевого БС негатив увязывается с человеком, носителем базовой БС. Отсюда все наши проблемы с ИО, увы.
Ну и про разность восприятия еще раз скажу. Например, есть у меня любимая подруга Балька, и есть у нее такая тенденция - большинство женщин с ярко выраженной ЧЭ (скорее всего в базе) она воспринимает как "истеричек". Вот вроде все в собеседнице нормально, что "она же исетричка..." Понимаете, для кого-то это яркость, праздник, фееричность. Для кого-то - истерика. При этом Балька моя соционикой особо не увлекается, и ей плевать, где какие функции расположены, но вот - "не будет нормальная женщина так себя вести". Как? "Неадекватно". А кому-то именно в этом щастье.
Или пример со Штриркой могу привести. Которая усиленно пытается заботиться обо всем, что движется. Мне этого не надо, и я уже устала это повторять. Для меня эта забота навязчивая и удушающая, абсолютно лишняя и трудно выносимая. Но забота - это иманентная черта ТИМа "Штирлиц", вытекающая из творческой функции. Просто "забота", понимаете? Но у меня в сознании уже прочно связалось - "Штирлиц равно навязчивая забота". Миф? Может быть. Но я простой человек, и имею право на свои тараканы. И в соседней теме Штирлицы могут сколько угодно "развенчивать мифы" о себе (типа никому мы не навязываемся), я по-другому это воспринимать не стану. Ну и смысл тогда? А ведь для какого-нибудь Доста, наверное, нет ничего слаще такой заботы.
Ну а для Еся Жуки самые "правильные".
24 Апр 2008 10:00
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 596/94
|
Cosy,
Это все из серии "не судите и не судимы будете".
Я же нигде не говорила, что "много времени, чтобы понять другого" - это плохо, и что Драйзеры простите "тупые".
Это все не нюансы - просто Вам кто-то не нравится, и Вы пытаетесь объяснить это с точки зрения соционики, мол соцзаказчик или конфликтер.
Пытаетесь объяснить научно неприязнь между людьми, тогда как у нее совсем не соционические корни.
Ну, удачи Вам.
Никакая соционика извините не учит тому, что мы воспринимаем одних людей хорошими, а других - плохими на основании каких-то там ТИМных признаков.
Отсюда и МИФы берутся - от УЗОСТИ восприятия, от деления людей на дуалов и соцзаказчиков. Дуал - хорошо, соцзаказчик - плохо.
Вы навешали ярлыков - и мало кто будет разбираться, Ваше это восприятие или в матчасти так написано - как уже было сказано, человек всегда будет искать менее энергозатратный способ типирования.
24 Апр 2008 13:24
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 423/152
|
23 Апр 2008 14:59 ESTP_ сказал(а):
Соционика никак не связывает ЧЛ с наличием / отсутствием денег.
Правда? ЧЛ никак не связана с деньгами? Ну вот просто абсолютно никак? Неужели? Позвольте вам не поверить. Количество прочитанной соционической литературы, пятилетний опыт изучения, а также свой жизненный опыт говорят мне о другом. А вот с тем, что ЧЛ - это далеко не только деньги, и деньги - далеко не только ЧЛ, и далеко не всегда у людей с сильной ЧЛ много денег, - безусловно соглашусь. Да, еще - речь не про наличие/отсутствие, а про *отношение* к деньгам. Это связано, но не одно и то же.
23 Апр 2008 14:59 ESTP_ сказал(а):
Да и такое понятие как "отношение к деньгам" тоже можно разделить на несколько аспектов.... БЛ тоже могут быть "жадными", да и ЧС в общем-то тоже.... Знаю даже Дон Кихотов, которые задолбали экономией - не просто на словах.... Ну, ситуация у них такая в жизни.
Кроме того, "экономить" и "копить" можно не только деньги.... Да и "целесообразность" и "целесообразное отношение к ресурсам", которые, собственно, являются частью аспекта ЧЛ, проявляется не только в отношении к деньгам....
Абсолютно верно Но здесь вроде как никто не претендовал на полное определение ЧЛ или всеобъемлющее определение денег. Речь идет только об одной конкретной грани восприятия ЧЛ конкретным ТИМом. А так всё, конечно, гораздо сложнее. Я бы даже сказала так: я говорю за себя с учетом длительных наблюдений окружающей среды Возможно, другие Еси отличаются от меня по восприятию - с удовольствием выслушаю.
23 Апр 2008 14:59 ESTP_ сказал(а):
Я, собственно, поэтому и говорю про излишнее упрощение - например, желание назвать всех ЧЛ скрягами, а ЧС - танками и т. д.....
Ну, не знаю, может, попробовать взглянуть на проблему шире? Чуть-чуть.
А может, попробовать сначала услышать и понять человека, когда он пытается донести свою точку зрения? Ну хоть чуть-чуть? А не бросаться сразу в бой за чистоту соционики? Для разнообразия?
Попробую всё же эксплицировать своё понимание. Если желание разнообразия у вас не возникнет, может кому другому будет интересно.
Так вот, в этом мире нет ничего объективного. Нет объективно хорошего и плохого. Такое понятие как жадность, к примеру, по сути своей субъективно - каждый вкладывает в него своё наполнение.
Проведу параллель: звуки этого мира мы можем воспринять только через свой слуховой аппарат, обрабатывая физическую информацию мозгом. И от того, как происходит это воспринятие и обработка у каждого конкретного человека, зависит - ЧТО он слышит, как ощущает конкретный набор звуков: как музыку (красивую или нет), как шум или вовсе никак - если аппарат сломан и человек глухой. Тогда звуков для него вообще не существует. И без разницы - есть они где-то объективно или нет. И вот один на симфоническом концерте сидит балдеет, а другой - страдает. Один про Шостаковича говорит: полифония, а другой: какофония. То же самое - с визуальной информацией. То же самое с информацией, которую мы называем соционической. Каждый обрабатывает инфу тем механизмом, что ему достался, ту же ЧЛ Жуков - четырехмерной неосознанной, а Есенин - одномерной осознанной. Большая разница на выходе, знаете ли И так далее по ТИМам. И нигде нет объективной ЧЛ, ни в какой палате мер и весов она не лежит, отделенная от человека и прекрасная в своей кристальной объективности. Нельзя соционику с ее теоретическими функциями и аспектами отделить от человека с его устройством модели А. Фильтр восприятия всегда будет, и он различен у всех ТИМов. Плюс личностные особенности накладываются.
Другое дело, что соционика помогает понимать, что человек, воспринимаемый мной жадным, может, вовсе и не такой - это я его таким вижу, это моя болевая так реагирует. Если попробовать разобраться в себе - от каких именно действий, поступков, слов возникает такое ощущение, можно накопать много интересного. Я заметила, что специфическое ощущение появляется, когда деньги для человека являются важным или решающим при принятии решений, когда в системе ценностей они стоят выше других, когда именно денежному аспекту придается большое значение в ущерб другим. Назвывать такое поведение можно по-разному, в зависимости от восприятия. Ибо все мы люди - по определению субъективны, СУБЪЕКТЫ.
Cosy, сначала написала свой мессидж, потом прочитала твой
24 Апр 2008 14:05
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 598/94
|
Fly_lady,
я сказала "ЧЛ никак не связана с наличием/отсутствием денег".
А "отношение к деньгам" есть только у ЧЛ? У других ТИМов его нет?
Ну, тогда за свой пятилетний опыт Вы пропустили такую фразу в описании Жукова у Седых: "Есть подозрение, что деньги как мера ценности вещей и вложенного в них труда были изобретены именно визуал-продактиками". И написано это в описании совсем не фоновой функции.
Это какое же такое особенное отношение у Джеков к деньгам, которое никогда не встречается у других ТИМов? Все Джеки экономны? А что, все Жуковы расточительны? Или Максимы? А Бальзаки? А Габены? Как на ИХ ЧЛ реагирует Ваша болевая?
Хорошо, а за что отвечала ЧЛ в человеческой психике, когда еще не было денег? За ракушки? А когда не было ракушек? А когда вообще еще не было собственнических отношений, но уже в общем-то было достаточно развито сознание?
Что значит "объективная ЧЛ"?
Я очень рада, что соционика Вам помогает понять, что человек, которого Вы воспринимаете жадным, вовсе не плохой.
Дело за малым - перестать воспринимать этого человека как жадного. Сложно, да. Но нет ничего невозможного.
--------------------------------------------------------------------------
Я подозреваю, что Вы просто хотите сказать одно, а получается совсем другое. Вы отстаиваете право на субъективное восприятие людей, а получается, что Вы отстаиваете право оценивать других людей как жадных/алчных и т. п.
Чем, по-Вашему, отличается субъективное восприятие от оценки?
Нет, я не против - субъективное восприятие это личное право каждого человека.
Я против того, когда субъективная оценка становится инструментом вообще оценивать всех людей по этому признаку. Это Ваша личная оценка - при чем тут ВСЕ Есенины и ВСЕ Джеки? Я знаю Есениных, которые не воспринимают Джеков как жадных, и что делать теперь? У них тоже болевая ЧЛ, и у тех Джеков тоже базовая ЧЛ.
И кому верить?
Наличие у человека склонности к накопительству, к жадности, или напротив, к расточительности, зависит не только от того, что у него там в Модели А - это еще от кучи факторов зависит. Вот ОБ ЭТОМ я говорю.
С чего Вы взяли, что его проявления жадности - это ЧЛ? Может, у него в детстве вообще не было денег, и он теперь подсознательно боится, что деньги закончатся, и потому экономит на всем.
Такие качества как "жадность" даже по Вашему субъективному восприятию встречаются разве только у Джеков? Или одно восприятие жадности у Вас для Джеков, Жуковы жадные по-другому, Максы там еще как-то жадные третьим образом....
А чем отличается субъективная жадность от объективной жадности? Чем отличается Ваше понимании жадности от общепринятого понимания жадности? Я думаю, мало кто считает, что жадность - это хорошо. Даже Драйзеры.
Может, просто, слово "жадность" не совсем то слово, которое здесь уместно? Может, заменить его на какое-то более нейтральное, чтобы Вас лучше поняли?
Хотя, в принципе, если Вам не важно, как Вас поймут другие, то можно любыми словами изъясняться - все равно от субъективного восприятия никуда не деться.
"А может, попробовать сначала услышать и понять человека, когда он пытается донести свою точку зрения?"
Вам того же желаю.
24 Апр 2008 14:23
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 854/125
|
24 Апр 2008 10:00 Cosy сказал(а):
Нюансы восприятия и ничего более. Если вы воспринимаете все тимы одинаково, то вы просто робот какой-то, а не человек с определенным типом ИМ.
Cosy, я не знаю из каких моих слов Вы сделали подобное заключение. Потому что у меня как раз наоборот, нет устойчивых оценок людей через ИО. С той же ЧЛ, на которую вот обязательно должны возникать некие реакции. А нет их. Потому что есть близкий Джек, иначе говоря - опыт общения изменивший отношение. Интертипные остались, отношение изменилось через понимание.
К примеру Fly_lady, в части восприятия музыки, это тоже подходит. Кому-то достаётся врождённая способность музыку чувствовать, а другому показали как можно её понимать и увидеть красоту иным способом. Разные каналы восприятия, а радость она принесёт обоим. Но если второй поставит себе целью доказать всем что это лишь "глупый шум", то с ним он и останется на выходе. Понятно, что из тех кого "научили" - как воспользоваться полученными знаниями (навыками и т. д.) решать каждый будет для себя сам, а музыка - останется музыкой (по определению).
24 Апр 2008 16:08
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 468/79
|
ЧЛ к деньгам относится косвенно. Это в первую очередь прагматизм, умение получить какую-то выгоду из ситуации, иногда между делом получить. Соотетственно ЧЛ базовый или творческий может выглядеть для болевой ЧЛ как человек, который слишком много уделяет этому внимания и сил. Т. е. по меркам болевой ЧЛ с ее способностями может казаться, что надо быть просто одержимым выгодой, чтобы такие объемы ЧЛ инфы постоянно перерабатывать.
24 Апр 2008 16:46
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 424/152
|
24 Апр 2008 14:24 ESTP_ сказал(а):
я сказала "ЧЛ никак не связана с наличием/отсутствием денег".
Хорошо, а за что отвечала ЧЛ в человеческой психике, когда еще не было денег? За ракушки? А когда не было ракушек? А когда вообще еще не было собственнических отношений, но уже в общем-то было достаточно развито сознание?
Затрудняюсь с ответом Все знакомые мне представители социона живут в современном обществе. Вообще плохо представляю себе, как было устроено общество в то время, а тем более - в соционическом аспекте. Даже больше скажу - понятия не имею, за что в то время отвечала БИ А вы знаете?
Еще раз: ЧЛ - это не только деньги. Наличие денег - не то же самое, что отношение к деньгам.
24 Апр 2008 14:24 ESTP_ сказал(а):
Я очень рада, что соционика Вам помогает понять, что человек, которого Вы воспринимаете жадным, вовсе не плохой.
Дело за малым - перестать воспринимать этого человека как жадного. Сложно, да. Но нет ничего невозможного.
Я подозреваю, что Вы просто хотите сказать одно, а получается совсем другое. Вы отстаиваете право на субъективное восприятие людей, а получается, что Вы отстаиваете право оценивать других людей как жадных/алчных и т. п. Вы этого не замечаете, а мне это вот заметно.
Лена, это только ваши фантазии. Ну чесслово Вы лучше меня знаете, как я отношусь к людям? Вы будете учить меня, как их НАДО воспринимать? Я вообще по жизни стараюсь избегать оценочных характеристик, таких как "хороший-плохой", "жадный" и т. п. - как раз потому, что хорошо понимаю их субъективность. Предпочитаю оборот "мне это кажется таким-то". И собственно ровно противоположное пытаюсь вам сказать: нет объективно жадных людей. И соответственно право так их называть мне совершенно ни к чему Я вообще против наклеивания ярлыков и считаю это признаком недостаточного интеллекта (что уже абсолютно не тимно). И кстати, соционика - лишь один из инструментов, помогающих понимать людей, не оценивая их. Не единственный, но довольно эффективный.
24 Апр 2008 14:24 ESTP_ сказал(а):
Нет, я не против - субъективная оценка это личное право каждого человека.
Я против того, когда эта субъективная оценка становится инструментом вообще оценивать всех людей по этому признаку.
Субъективная оценка это вообще весьма ненадежный инструмент именно ТИПИРОВАНИЯ.
А мы же вроде как не про ТИПИРОВАНИЕ говорили? Это совсем другая степь. И насколько я помню, мы с вами очень мило сошлись на том, что в типировании самое надежное - длительное наблюдение, производимое опять же конкретным субъектом, ибо других в этом мире нет А уже этот субъект со временем и с опытом нарабатывает множество признаков, по которым он узнает тот или иной тим. Преломляя соционическую инфу через свою Модель А. Еще один момент: *оценка* претендует на объективность. *Восприятие* - субъективно.
24 Апр 2008 14:24 ESTP_ сказал(а):
Речь идет НЕ о восприятии одним ТИМом другого, а о ВАШЕМ ЛИЧНОМ восприятии какого-то Вашего знакомого с ТИМом "Джек".
У меня довольно много знакомых с ЧЛ в базовой и творческой Так что опознаю довольно уверенно. Узнаю не только по отношению к деньгам, это лишь малая часть, *один их множества признаков*. Еще раз: не по жадности, а по отношению к деньгам (как уж это отношение называть и расценивать - второй вопрос, вот это как раз субъективно). И допуская при этом, что у какого-нибудь типа Джек или Бальзак знакомое мне отношение может быть и вовсе не выражено - люди разные бывают.
24 Апр 2008 14:24 ESTP_ сказал(а):
Наличие у человека склонности к накопительству, к жадности, или напротив, к расточительности, зависит не только от того, что у него там в Модели А - это еще от кучи факторов зависит. Вот ОБ ЭТОМ я говорю.
С чего Вы взяли, что его проявления жадности - это ЧЛ? Может, у него в детстве вообще не было денег, и он теперь подсознательно боится, что деньги закончатся, и потому экономит на всем.
Такие качества как "жадность" даже по Вашему субъективному восприятию встречаются разве только у Джеков? Или одно восприятие жадности у Вас для Джеков, Жуковы жадные по-другому, Максы там еще как-то жадные третьим образом....
Отношение к деньгам разное у Жуковых, Максов, Джеков и далее по списку, и соответственно восприятие их у меня действительно разное. Мне приходилось быть в такой ситуации: разговариваем с подругой, она высказывается об одном знакомом Максе, дескать, посмотри, какой он жадный, указывая на конкретные поступки. А для меня эти же самые поступки о жадности не свидетельствуют, я их с другого ракурса вижу.
Мне кажется, вы мне хотите сказать о том, что существуют объективно жадные люди, но тимо-независимо. А моя точка зрения: нет объективно жадных, есть наше восприятие определенных моментов в поведении людей. Если я правильно поняла ситуацию, то дальше этого мы не уедем и останемся при своей точке зрения
24 Апр 2008 14:24 ESTP_ сказал(а):
Вы сказали об этом, сказали, что вот мол я воспринимаю ЧЛ как жадность из-за болевой. Пришел кто-то еще, решил - ага, все Есенины воспринимают Джеков как жадных людей. Следующий - ага, все Джеки жадные. И понеслось - полфорума Есениных боится Джеков как огня из-за их жадности.
Уржаться.
Ну, если кто-то не хочет думать своей головой, а любую увиденную фразу воспринимает на веру, да еще при этом переиначивая ее смысл, - это его проблемы Я за всех отвечать не могу. Лично я почему-то так не делаю
"А может, попробовать сначала услышать и понять человека, когда он пытается донести свою точку зрения?"
Вам того же желаю.
Угу. Сам дурак? Оригинальная реакция
24 Апр 2008 16:56
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 361/123
|
To ESTP
Я же нигде не говорила, что "много времени, чтобы понять другого" - это плохо, и что Драйзеры простите "тупые".
Ну, в том контексте это прозвучало как-то… не очень нейтрально.
А кто сказал, что сравнение с танком - это обязательно негатив. Я уже говорила, что в моем понимании очень даже комплимент.
А кто говорит, что "жадный" это плохо? "У него жажда знаний" - хорошо звучит? А "у него жажда денег" почему должно звучать хуже? Значит человек знает толк, умеет их зарабатывать, "вертеться" в этом непростом мире. Значит такие у него ценности, которые мне не совсем понятны. И всего делов-то. А то, что это плохо - социальный стереотип, ваш личный в том числе.
Это все не нюансы - просто Вам кто-то не нравится, и Вы пытаетесь объяснить это с точки зрения соционики, мол соцзаказчик или конфликтер.
Вы сделали СОВЕРШЕННО неправильный вывод из моих слов Если мне кто-то не нравится, то это не вина соционики, и уж если мне кто-то не нравится, я вряд ли буду разбираться, кто он – заказчик, конфликтер… Я вам просто попыталась объяснить, откуда берутся соционические мифы. На конкретных примерах. Всего лишь. А уж вы сделали какие-то странные выводы о том, что мне, во-первых, кто-то не нравится, а во-вторых, я пытаюсь это объяснить соционикой. та же Штирка, о которой я писала, не просто очень уважаемый мною человек, а очень любимый. Я восхищаюсь многими ее качествами, она добрый, отзывчивый, целеустремленный человек, который достоин самых лучших отзывов, но вот некоторые аспекты наших взаимоотношений, увы, не так гладки, как хотелось бы. И именно соционика и информационный метаболизм помогают мне понять, почему так происходит. Так что ваше «вам кто-то не нравится» тут совершенно не при чем. Нравится, но всегда воспринимается адекватно.
И что останется от соционики, если убрать ИО? А я вам ИМЕННО про ИО говорю. А про то, что мне кто-то не нравится это, повторюсь, ваши домыслы и неверные выводы. То есть кое-кто мне, конечно, не нравится, но корни этого не в соционике.
Никакая соционика извините не учит тому, что мы воспринимаем одних людей хорошими, а других - плохими на основании каких-то там ТИМных признаков.
Конечно, не учит. Но она учит тому, что болевой ЧЭ трудно переварить информацию от базовой ЧЭ. И так далее.
Отсюда и МИФы берутся - от УЗОСТИ восприятия, от деления людей на дуалов и соцзаказчиков.
Ну мы здесь вроде как на соционическом форуме, и здесь принято разговаривать на такие темы. Если вас так коробит разделение людей на дуалов и заказчиков, что вы здесь делаете? Мифы берутся не от узости восприятия, а от того, что соционика РАБОТАЕТ, и как ты бейся, ты никогда не засунешь в одномерный канал поток четырехмерной информации.
Про Джеков и их ЧЛ. Обескураживают не деньги, не отношение к деньгам (к ним у всех есть отношение ), а специфическая джечья предприимчивость, деловитость. Я НЕ ГОВОРЮ, что это плохо, это, скорее всего, очень даже хорошо, но меня в присутствии ярко выраженной ЧЛ из третьей квадры, начинает немножко колбасить. И суть не в «хорошо/плохо», а «комфортно/некомфортно». Вот вам всегда комфортно в присутствии базовых ЧЭ?
Вы тут так активно пропагандируете смирение с МИФами - что-то мне помнится, когда Вас пытались перетипировать, Вы не очень-то смирились, и всеми силами доказывали, что правы именно Вы. Хотя мое личное субъективное восприятие доказывает совершенно обратное.
Давайте я буду распространять "миф" о том, что Вы другого ТИМа. Ну считаю я Вас кем-то другим, какая Вам разница? Есть куча людей, которая Вас считает Есениным, в чем проблема-то, собссно?
Дык ТИМ-то у меня в любом случае один, вот это уже близко к объективной реальности. Ну как пол. В любом случае правы либо вы, либо я, либо кто-то третий. Истина в данном случае есть, куда ж денешься.
Хотя тут уже вы правы: разницы мне щас никакой.
Fly_lady, совершенно похожие мысли.
24 Апр 2008 20:16
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 855/125
|
24 Апр 2008 16:57 Fly_lady сказал(а):
И кстати, соционика - лишь один из инструментов, помогающих понимать людей, не оценивая их. Не единственный, но довольно эффективный.
ППКС.
Темы про мифы тем и познавательны, мне во всяком случае , что есть возможность узнать непосредственно от представителя тима что там может "прятаться" у него, за моими об этом представлениями. Помогало в ряде случаев наладить взаимно комфортное взаимодействие.
25 Апр 2008 15:45
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 425/152
|
ESTP_
я осмелюсь предположить, что БИ отвечала за то же самое, за что и сегодня, равно как и ЧЛ, и все остальное. Нет?
Не знаю. Не уверена. Даже не могу предположить, зачем нужна была БИ в первобытном обществе, когда основная задача была - физически выжить. Тогда сенсорика нужна была. И как вообще выживали в таких условиях типы вроде меня - ума не приложу. И были ли тогда ТИМы вообще. В любом случае, на эту тему мы можем лишь поупражнять нашу фантазию
Если Вы хотите, чтобы Вас поняли, пожалуйста, сделайте так, чтобы Вас поняли.
Я не то, чтобы очень хочу, но в противном случае коммуникация не имеет смысла.
В принципе, я уже всё по этой теме высказала, и так, и сяк, и об косяк - повторять, честно говоря, лень. Похоже, я свой запас красноречия исчерпала на очередные полгода Имеющий уши да услышит.
Хотя нет, последнее и основное, на мой взгляд: акцент нужно ставить на словах «объективная оценка» и «субъективное восприятие». Первое - это фраза типа «Все Джеки жадные», второе – «Я воспринимаю некоторые качества Джеков как жадность». Если вы не видите разницы, я уже ничем помочь не смогу. Тут, конечно, есть засада – слово «жадность» имеет сильный эмоционально негативный оттенок, видимо, это вызывает такую бурную реакцию. Ну, замените другим, более нейтральным. А суть в том, что некоторые моменты выражения осознанной ЧЛ меня задевают. При желании я могу выделить, какие именно, и это вполне тимные моменты. При этом я совершенно четко осознаю, что это лишь мое восприятие, а не объективное качество человека. «Хорошесть» его тут вообще ни при чем. Если я была влюблена в человека, наверное, я не считала его плохим. А у меня были бурные романы почти со всеми чл-никами, и до сих пор отношения остались хорошими. Так что никакой индульгенции, чтоб говорить плохо о людях с сильной ЧЛ, мне не требуется. Отношения зависят не от тима, а от личности человека. Но при этом специфические ощущения всё равно появляются. В разной мере, но тенденция есть.
По поводу личного и соционического. Наверное, с точки зрения линейной БЭ единственно возможно четкое разделение: здесь черное - там белое, здесь плохие - там хорошие, здесь соционика - там личность. Между тем, просто поверьте, всё намного сложнее. И ТИМ от личности надежно отделить нельзя. Человек - это синтез, причем сложный. Даже одно слово в разных контекстах может нести различный смысл. "А вот тогда ты употребил такое же слово!" "Так я тогда говорил совсем о другом!"
Например, чтоб далеко не ходить, у типа Есенин наполнение творческой функции бывает совершенно различным, от очень сильной, так что даже с Гамлетом путают, до почти незаметной (сама наблюдала такие вариации). Так что, будем считать ЧЭ вообще не тимным признаком? Как же так, почему по-разному ЧЭ проявлена? А потому что всё остальное, кроме ЧЭ, тоже разное - личность, опыт, жизненные условия, карма и тд. Так сугубо личностное влияет на сугубо соционическое. То же самое ЧЛ. У кого-то она хорошо проработана или прикрыта надежно, а кому-то не повезло, и соответственно ощущения болевой будут разные - причин этому миллион. Тем не менее, речь об одной и той же болевой ЧЛ.
Что я хотела сказать всеми своими тирадами, как показывает практика, совершенно бесполезными
Ну а с какими целями вы их практикуете? Шашкой помахать для разминки? Если совсем честно, то лекций «ESTP разъясняет окружающим, что относится к соционике, а что нет», действительно уже было ну очень много. Вспоминается цитата из матчасти про функционирование болевой: когда человек чему-то научится по своей 4-й, он испытывает непреодолимое желание учить этому всех остальных, потому что считает, что это неимоверно сложно, гордится своими успехами и искренне хочет помочь.
- что болевая ЧЛ не воспринимает базовую ЧЛ как жадность, и что это Ваше ЛИЧНОЕ восприятие, а не ТИМное, и позиционировать его как ТИМное ошибочно. Если я опять непонятно выражаюсь, я могу еще раз объяснить.
Спасибо, вполне понятно. Просто примите к сведению, что другие точки зрения тоже есть. И не потому, что кто-то плохо знает соционику и не умеет отделять личное от тимного. А потому что интерпретирует факты по-другому, а также имеет отличный от вашего опыт и взгляд на вещи, ну и наполнение функций тоже может играть роль.
А ЗА ВСЕХ отвечать и не надо - вполне достаточно отвечать за свой "базар".
Так вы же мне предложили думать в первую очередь о тех неведомых личностях, которые могут что-то там вообразить на основе моих слов, и о судьбах соционических знаний. Меня это, честно сказать, вообще не интересует. Осчастливливать человечество соционическими истинами в мои планы не входит. Единственно – иногда почему-то хочется высказать свое мнение по обсуждаемым вопросам, не более того. Также оставляю за собой право на заблуждение и может быть не совсем точное, поспешное высказывание – не поняли, попробую сказать по-другому, уточнить – для того и диалог. Мы здесь не на бандитских разборках, чтобы «отвечать за базар». Форум предполагает свободный обмен мнениями, не более.
Cosy, сегодня, когда шла на форум, в голове вертелось как раз это слово – «политкорректность» : ) Но повторяться уже не стала : ) В принципе, политкорректность ака равенство прав и возможностей – замечательная вещь. Пока она не переходит границы здравого смысла, что мы можем наблюдать в США. Палка имеет два конца, и второй конец тоже может ударить довольно больно.
Marten-Ly, спасибо. Собственно, о том и речь, что объективности нет - представления о тиме со стороны и внутреннее ощущения могут быть совершенно различными. Преодолеть этот разрыв можно через познание, а еще через любовь
25 Апр 2008 17:10
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 80/180
|
Я хочу предложить обсудить одно заблуждение. Дело втом что среди жуковых существует заблуждение о том что плохо иметь репутацию самого "грубого" тима.
Во первых у жука - болевая этика отношений и ему стремно кого то обидеть- это бьет по его самому больному месту. В итоге он напоминает слона в посудной лавке, всеми силами старающегося никого не задавить. ничего не побить. С вполне предсказуемыми результатами. Но в чем удивительная закономерность- именно это вызывает симпатию у окружающих. Жук, тоторый всего "пару раз нахамил за вечер" считается не то чтобы культурным человеком, а просто гением каким то )).
26 Апр 2008 05:01
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 86/45
|
lesnoykot,
вот это, по-моему, самый зловредный миф:"Жук, тоторый всего "пару раз нахамил за вечер" считается не то чтобы культурным человеком, а просто гением каким то ))."
Если Жуков-нормальный и позитивный человек, он "не хамит". Бывает этически неловок, скорее. При этом, действительно, его искренние старания "не обидеть" вызывают симпатию окружающих.
26 Апр 2008 10:07
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 81/180
|
26 Апр 2008 10:07 Aqua сказал(а):
lesnoykot,
вот это, по-моему, самый зловредный миф:"Жук, тоторый всего "пару раз нахамил за вечер" считается не то чтобы культурным человеком, а просто гением каким то ))."
Если Жуков-нормальный и позитивный человек, он "не хамит". Бывает этически неловок, скорее. При этом, действительно, его искренние старания "не обидеть" вызывают симпатию окружающих.
если вы заметили, я эту фразу заключил в скобки, а с Вашим мнением АБСОЛЮТНО согласен))))
26 Апр 2008 14:29
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 366/123
|
26 Апр 2008 01:00 LanaGor сказал(а):
Это я все к чему? К тому, что - нехудо бы и опреснить местами.
А как? Запретить некоторым товарищам ассоциировать Габенов с диванами? Заглядывать к ним в головы и говорить: "Ты так не думай, ты так думай". Этак и до борьбы с инакомыслием дойти можно. Понимаете, всегда будут люди, не желающие разбираться в предмете, которым проще мыслить вот так. Также, как и будут люди, умеющие видеть дальше этих пресловутых "мифов". Думаю, ориентироваться лучше на вторых.
А если идти по принципу "опреснения", то нужно в соционике вообще описания запретить. На фразу "любит и умеет хорошо готовить", какой-нибудь Гюго может воскликнуть: "А я вот совсем не люблю и не умею". И что? Быстренько удаляем из описания "миф"?
Или вот цитата из Гуленко (о Габене) "В погоне за их новизной (рыбалка, сбор грибов или ягод, купание, путешествие и т. п.) ведет подвижный образ жизни", некий Габен может парировать: "Ненавижу рыбалку, сбор ягод и подвижный образ жизни, лучше дома полежать, на диване". Да-да, том самом диване. А тот абстрактый субъект, не желающий мыслить самостоятельно, пойдет, как говорит ESTP, типировать по формальным признакам. Ага, подвижен, грибы любит - Габен!
И что с такими товарищами делать? Запретить все описания, чтобы не ранить души несамостоятельно мыслящих субъектов?
Все эти мифы, описания, мнения - это всего лишь канва, общая тенденция, за которой имеющий мозги (и желание ими пользоваться) да разглядит что-то более важное. И выводы сделает правильные. Как в случае с блондинками.
26 Апр 2008 14:30
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 95/74
|
26 Апр 2008 14:30 Cosy сказал(а):
А как? Запретить некоторым товарищам
Любую идею можно довести до абсурда, только зачем?
А запрещать не надо, конечно. Разве, самим себе )
Ведь все это - вопрос уместности, культуры. В математике, скажем, никто не запрещает никому называть знак интеграла коромыслом, а радикала - уголком. Однако, почему-то при обсуждении сколь-нибудь специальных проблем почему-то никто не позволяет себе особенных вольностей с терминологией. Просто потому что будь ты хоть сто раз гений, но если путаешь термины и обозначения, то никто не станет воспринимать всерьез твои суждения. Разве в контексте "вот вчера статью прислали, прикол на приколе..." или "как студентов научить правильно греческие буквы читать".
В этом смысле и темы "про мифы" можно понимать, думаю. Потому что дело в любом случае полезное.
А люди, склонные к упрощениям, конечно, будут всегда и всюду. Но поощрять эту склонность... нужно ли?
И описания тут ни при чем. Вернее, там тоже много... мягко говоря, тенденциозного и откровенно неверного. Лично мне это душу мало греет.
Хотя... вон, даже серьезные спецы, вроде Стратиевской, позволяют себе ну очень яркие характеристики... Не знаю, мне как-то уж слишком... пересолено.
26 Апр 2008 14:52
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 601/94
|
2 Fly_lady
О субъективном восприятии.
Да, субъективное восприятие вещь хорошая и нужная - человек несомненно должен иметь собственное мнение обо всем.
Но я думаю, вернее, глубоко убеждена (Вы, несомненно, можете думать по-другому), но СВОЕ МНЕНИЕ можно вырабатывать только к тому, о чем имеешь нормальное и адекватное представление. Вот тут как раз уместно сказать "объективное" и "безоценочное".
Есть мнение - есть объективная информация.
Есть информационный аспект. Независимо от того, как ВЫ к относитесь к информации того или иного рода, эта информация является абсолютно конкретной и объективной данностью.
Вы считаете что это не так - я могу легко доказать, что это так - понаблюдайте за всеми своими знакомыми одного ТИМа. Вы, несомненно, найдете у них одни и те же общие черты. Ведь Вы же не будете отрицать, что у всех представителей одного ТИМ есть общие черты, иначе какой смысл был бы говорить о ТИМах вообще.
Да, Ваше ОТНОШЕНИЕ к информации по разным аспектам будет разным. Но при этом Вы должны хорошо представлять, что ВООБЩЕ из себя представляет информация по тому или иному аспекту.
Вот именно ЭТУ данность и изучает соционика.
Судя по Вашим постам, у Вас пока не выработано достаточного представления о собственно наполнении информационных аспектов - что за что отвечает.
Как тогда Вы можете отличить, что в Вашем восприятии является ТИМным, а что - личностным, если Вы не знаете, ЧТО вообще является ТИМным?
Вы вот говорите о слабости-силе ЧЛ у представителей одного и того же ТИМ. Что Вы имеете в виду? Конкретно. Я думаю, за пять лет Вы уже сформировали четкое понятие об этом?
Я думаю, что глобально наполнение информационных аспектов СО ВРЕМЕНЕМ не изменилось. И что информационный аспект НЕ может быть изначально наполнен информацией о чем-то, что было создано человеком - это знание о мире, прежде всего, который простите совсем не человек создал.
Как следствие - да, деньги, сила, власть, моральные нормы.... Что там еще. Более того - создание денег, силы, власти, влияния, моральных норм, правил, диванов, в конце концов является СЛЕДСТВИЕМ именно восприятия и переработки информации по разным аспектам.
Отсюда путаница и возникает, и с мифами, и с типированиями типо "Габены лежат на диванах" и так далее - путаница следствия с причиной.
25 Апр 2008 17:10 Fly_lady сказал(а):
Если совсем честно, то лекций «ESTP разъясняет окружающим, что относится к соционике, а что нет», действительно уже было ну очень много.
Видимо, недостаточно.
Место и слушателей, видимо, неправильно выбрала.
А вообще, странно, что Вас напрягают мои "лекции" - согласно Вашим же убеждениям, Вы должны ТАЩИТЬСЯ от этого. Кстати, на пару с Cosy.
Fly_lady, Cosy
Вы знаете, чем отличается знание от убеждения?
29 Апр 2008 15:26
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 602/94
|
26 Апр 2008 14:30 Cosy сказал(а):
Понимаете, всегда будут люди, не желающие разбираться в предмете, которым проще мыслить вот так. Также, как и будут люди, умеющие видеть дальше этих пресловутых "мифов". Думаю, ориентироваться лучше на вторых.
Cosy, Вы извните за мой албанский, но я уржалась.
Вы так красиво говорите, а сами-то своим принципам следуете? 
Понимаете, всегда будут люди, которые не будут мириться с мифами и будут делать все возможное, чтобы от них избавиться. Пусть они не избавятся от ВСЕХ мифов, но если они промолчат, то как другие узнают, что может быть ИНАЯ точка зрения? Что совсем необязательно максималистски делить мир на черное и белое - типо "либо все лежат на диванах, либо все любят подвижный отдых".
А что, и то и то - нельзя? Или что-то среднее?
То, что существует несколько противоположных точек зрения на одну и ту же вещь, говорит о том, что истина совсем в другом месте находится - ТИМные признаки общие ДЛЯ ВСЕХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ТИМА, они на то и ТИМные.
А если не общий ДЛЯ ВСЕХ - значит, не ТИМный
признак.
Все просто на самом деле.
29 Апр 2008 15:48
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 367/123
|
ESTP, я на самом деле вполне понимаю, что вы хотите сказать, просто если я не скажу, что думаю я, как Вы узнаете, что есть ИНАЯ точка зрения?
И обе они, кстати, имеют право на существование. Так?
Вот, например, есть конкретный художественный фильм. У него есть вполне объективные характеристики: время создания, длина, общая сюжетная канва. Но что фильм значит сам по себе? Ничего. До тех пор, как его не посмотрят люди. А теперь представьте, что два человека посмотрели один и тот же фильм. Одному он показался скучным, пустым и неинтересным. А другому - необычайно насыщенным, глубоким и, как говорится, "тронул за душу". И? Какой фильм на самом деле? Пустой или "супер"? Как это определить? Никак...
Можно, конечно, разговаривать языком аннотаций с коробок дисков, а можно обмениваться мнениями, высказывать свою точку зрения и свой взгляд на конкретное художественное произведение (эт я всё про фильм ). Не обязательно спорить, но принимать к сведению чужую точку зрения... И т. п.
Если Вам по душе обсуждать исключительно объективные характеристики типа длины, мерности, наполненности и общей сюжетной канвы , то мне, помимо этого, важно и интересно и человеческое мнение (ну этик я ), другое эмоциональное восприятие. Чтобы могла ESTP спокойно сказать, что вот ей кажется, что Драйзерам нужно много времени, чтобы понять другого, и при этом не налетали бы тут же Джеки и не кричали, что Драйзеры все схватывают с полуслова, а уж другого в силу БЭ понимают вообще прекрасно и СРАЗУ, а ESTP занимается распространением СОЦИОНИЧЕСКИХ МИФОВ.
Ну типа ESTP так ВИДИТСЯ, а Джекм ТАК... Это нормально...
Это и есть моя ИНАЯ (отличная от Вашей) точка зрения. Всего лишь.
Ну а что касается борьбы с пресловутыми "мифами"... На МОЙ (иной ) взгляд как-то странно бороться с тем, чего не существует. Или вы (борцы) так и не сформулировали конкретно, что же такое эти "мифы" значат. Что нужно искоренять. (Конкретно бы изложили что ли...)
Вот типа "Жуки-танки" - это миф? По-вашему, наверное, да. А по-моему, и я это уже показала на примерах, ВСЕГДА будут ТИМы, которые будут ВОСПРИНИМАТЬ Жуков такими. И вы тут хоть голову разбейте в борьбе с такими мифами - результат будет "ноль". И смысл тогда?
Нет, бороться с мифами, разумеется, может кто угодно и как угодно, это ваше святое право, но просто я вижу и знаю, к какому результату (а точнее его отсутствию) это приведет. А если нет результата, то любая деятельность как-то... и не нужна совсем. А лишних телодвижений я не очень понимаю. Хотя, может, некоторым экстравертам до всего есть дело, но я за сохранение энергии.
То, что существует несколько противоположных точек зрения на одну и ту же вещь, говорит о том, что истина совсем в другом месте находится
См. пример с фильмом.
То, что существует несколько точек зрения на одну и ту же вещь, значит лишь то, что существует несколько точек зрения. И ничего более. И все они НУЖНЫ.
Типа для понимания сути этой самой ВЕЩИ.
это знание о мире, прежде всего, который простите совсем не человек создал.
Вот еще, кстати, перечитала Ваш пост Fly_Lady, и еще кое-что отразила…
Для Вас мир – объективная характеристика, для меня – исключительно субъективная. И как бы Вы не пытались мне что-то доказать, как бы я не пыталась Вас понять, я ВСЕГДА буду воспринимать мир и всё сущее исключительно через свои мысли, эмоции, пропускать через свой внутренний фильтр… Поэтому наш спор бессмыслен…
Я считаю, что ОБЪЕКТИВНОСТЬ, как дистиллированная характеристика недостижима… НИКОГДА. Без вариантов.
Читали «На дне»? Помните: «Во что веришь, то и есть»? Лука, по-моему…
Ну или вечное: «нет другого мира, кроме того, что внутри нас»…
Я не знаю, кто создал мир, когда и зачем. Я знаю лишь то, что он есть, пока в нем есть я.
Так что для меня мир создал человек.
P.S. Можете еще раз "уржаться" над моим (чужим) подходом.
3 Мая 2008 15:19
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 856/125
|
Это было написано автором не в связи с соционикой, но очень уж в тему топика.
Цитата:
"Считаю отвратительным современное сюсюканье утверждающее, что все мнения имеют одинаковые права на существования. Когда-то говорить правду считалось достоинством. Сейчас это кажется многим чем-то неприличным: "Ш! Мы же все во фраках! Зачем поливать грязью? Надо потерпеть. Привыкнуть. Потом пожевать и похвалить. Надо найти хорошее." А кому, собственно, надо? Нет ровным счётом ничего объективного в концепции того, что в каждом плохом надо обязательно постараться и найти что-то хорошее для компенсации одного другим. "Приличное общество" сейчас бы и Гитлера нашло бы за что похвалить. Да, убийца. Но за то какой эффективный руководитель и замечательно готовит жареное мясо. Это не объективность – это двоемыслие. Если человек пишет статью об эволюции и считает своим долгом обязательно так же дать трибуну альтернативному мнению о том, что мир создал господь Бог – это не объективность, это идиотизм. Верить в ложь из боязни задеть нежные чувства лжеца? Спасибо, эта удобная толерантность – не для меня." (с) kitya
Для составления собственного мнения соционика совершенно не обязательна. Язык личного пространства каждого человека и без того уникален, априори. И не думаю что "логики" осознают это в меньшей степени чем "этики". А вот если есть потребность в восприятии иного личностного пространства, с пониманием его языка - тут соционику и пользовать. А уж если пользуем систему, то отдавая себе отчет насколько мы - не система. И насколько наши представления могут быть далеки от "объективной реальности" задаваемой условиями именно этой системы. Наше - никто не отнимает, но и принимать совершенно не обязан. "Мифы" слишком часто возникают в ревизно-подревизных, конфликтных, соцзаказных парах. И зная даже азы соционики, уже понятно что такие предвзятые мнения болезненны для.. А можно говорить на языке безличностном, соционическом, о тех же вещах. Но для этого нужно знать. Соционику. И не в политкорректности дело, думается. Всё проще, в желании и потребности знать и использовать, плюс "зачем" использовать и "для чего". Соционика как повод самовыразиться и на этом ограничиться, или соционика - как метод познания? Кто за чем приходит..
4 Мая 2008 11:31
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 605/94
|
Cosy, как Вы думаете, если дать питекантропу микросхему и спросить, для чего она нужна, как он выразит свое мнение?
Наверняка прикрепит ее на палку и метнет в какое-нить доисторическое животное.
я думаю, что в первую очередь важно, ЧТО ХОТЕЛ ВЛОЖИТЬ В СВОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ АВТОР.
СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ АВТОРА.
То же самое и с соционикой.
Понятно, это не всем надо, но никто и не запрещает рассказывать миф о том, что "эта штука специально создана для охоты на мамонтов".
И бесполезно объяснять - он уверен, что это ОН создал оружие, с которым классно ходить на мамонта.
Он отрицает существование машин, которые могут совершать сложные вычислительные операции за доли секунды - оно ему не надо.
Его можно понять - он питекантроп.
Другой вопрос - если кто-то другой ЗНАЕТ ИСТИННОЕ предназначение микросхемы и ЗНАЕТ о существовании машин, почему он должен молчать???
===========Для Вас мир – объективная характеристика, для меня – исключительно субъективная.=====================
К щастью, для меня мир соционикой не ограничивается, и мне не нужна ни соционика, ни Ваша "работа", чтобы спокойно сказать , что "с тем человеком я не хочу общаться", и не оправдывать свое нежелание соционикой и прочими причинами.
Кроме субъективного восприятия в мире есть вещи, которым глубоко безразлично, верите Вы в них, или нет - они просто существуют.
Нда, еще. (добавлено 05.05.08 )
Cosy, даже если закрыть глаза на то, что Ваша болевая ЧЛ существует только в Вашем воображении (СУБЪЕКТИВНОМ восприятии себя), то никак не пойму, из какого соционического определения вытекает то, что болевая ЧЛ воспринимает базовую ЧЛ как жадность?
Не пойму никак.
Собственно, как и не понимаю, из какого определения ЧС или описания ЖУкова логически вытекает МИФ о том, что Жуковы - танки и т. п.
Из субъективного восприятия описания - да, возможно.
Ну так ведь автор же другое имел в виду!
Вероятно, создатели мифов НЕПРАВИЛЬНО поняли автора. Так что же плохого в том, чтобы им об этом сказать?
4 Мая 2008 21:15
|
mbgete
"Достоевский"
Сообщений: 18/0
|
У меня тоже директор компании Жуков. Он никогда не орет, но это самый настоящий садист. Он специально нанимает ведущим работникам дублеров, чтобы обострить конкуренцию, увидев слабину, начинает прижимать с деньгами, и вообще ведет себя как человек, который долго наблюдает за муравьем, ползущим по песчаному склону, а когда тот взбирается, то спихивает его вниз.
Мужчины в этих условиях не могут продержаться больше года. Я продержалась два - он меня не трогал, но сейчас меня уже категорически не устраивает моя зарплата, и ясно, что он ее не повысит. Он лучше возьмет кого-то нового, гораздо хуже меня, и заплатит в два раза больше.
5 Мая 2008 21:47
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 608/95
|
5 Мая 2008 21:48 mbgete сказал(а):
У меня тоже директор компании Жуков. Он никогда не орет, но это самый настоящий садист. Он специально нанимает ведущим работникам дублеров, чтобы обострить конкуренцию,
Ага, это он начитался всяких пособий. Не помню, как этот прием называется, но это даже в специальной литературе описано и рекомендуется. Для повышения эффективности работы.
Я, конечно, против крайностей, но в целом - сам по себе прием не плохой.
5 Мая 2008 21:48 mbgete сказал(а):
увидев слабину, начинает прижимать с деньгами, и вообще ведет себя как человек, который долго наблюдает за муравьем, ползущим по песчаному склону, а когда тот взбирается, то спихивает его вниз.
Всегда было интересно, как это выглядит со стороны. (примечание - это НЕ МИФ)
А Вы работайте лучше, и все будет ок!
Конечно, если он не поощряет какие-то выдающиеся таланты, идеи и так далее - он не прав. Плохо, когда хорошие сотрудники уходят к конкурентам.
На самом деле поясню - я тоже поначалу шла людям на уступки, какие-то авансы давала, разговоры вела....
А потом они просто сели на шею.
И я решила, что в котексте дела для меня важнее дело, потому что меня не пожалеет ни налоговая, ни поставщики, ни государство, ни - КСТАТИ - сотрудники, если я вдруг не смогу им платить из-за того, что ОНИ ЖЕ фигово работали.
Создать новый бизнес с нуля гораздо сложнее, чем заменить сотрудников.
Я не стремлюсь как-то оправдать Вашего начальника - это можно понять только когда сам станешь руководителем.
Просто рассказываю предполагаемую мотивацию.
Просто живите и радуйтесь - на Вас давит только один руководитель - прид***к (прошу прощения), а не вся прид****ная система целиком.
6 Мая 2008 10:19
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 154/54
|
5 Мая 2008 21:48 mbgete сказал(а):
Я продержалась два - он меня не трогал, но сейчас меня уже категорически не устраивает моя зарплата, и ясно, что он ее не повысит. Он лучше возьмет кого-то нового, гораздо хуже меня, и заплатит в два раза больше.
То есть, вы даже не пробовали потребовать повышения зарплаты, и заранее смирились с тем, что вам её не повысят? Тогда не странно, что вам её не повышают - особенно Жуковы.
Работу мы воспринимаем в отрыве от личных отношений и плохо читаем на лбах молчаливых работников их мысли о желании получать за работу немножко больше денег.
Если вы уже всё равно собрались уходить с работы, попытайтесь хотя бы ради эксперимента завести разговор на тему повышения зарплаты с вашим "садистом". Уж поверьте, что деловые качества Жуковы видят отлично, и ценными работниками не разбрасываются. Так что - шанс у вас есть остаться с новой зарплатой.
Если, конечно, вы ценный работник
P.S. Есть у меня знакомый один, Дюма, который уже десять, наверное, лет, пытается организовать бизнес, основанный на гуманизме. В его фирме принято вникать во все мельчайшие проблемы сотрудников - от личных до удобства на работе (психологического, в том числе).
И что он имеет в результате?
Большие проблемы - финансовые и психологические.
Вдобавок ко всему, его же работники за глаза называют его "пластилин". И текучка в его гуманной фирме просто чудовищная (там их никто не увольняет ввиду негуманности этого акта, они сами убегают) - люди хотят не только хорошего к себе отношения, поступая на работу, они ещё и кушать хотят - и желательно, регулярно
6 Мая 2008 11:07
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
Здравствуйте!
Вот почитала я все, что пишут про Жуковых.... посмеялась..... и все равно пришла к выводу, что Жуковых просто так вот не понять.... не допрыгнуть до них... а пытаться достучаться до Жукова, если он для себя что-то уже определил - это все равно, что стучать в ядерный реактор (больно и небезопасно). Если хотите достучаться до Жукова - будьте добры обосновать все логически и привести ТАКИЕ аргументы, что бы Жуковых проняло. При этом если будете повышать голос, то вас просто СПОКОЙНО, без истерик, а так же повышения голоса и БЕЗЖАЛОСТНО "закатают в асфальт" особо не напрягаясь.
Немножко о себе: я юрист и работа моя построена на абсолютной логике, я к тому же занимаю один из серьезных руководящих постов в большом холдинге (без похвальбы, просто констатирую факт). На такой должности продержаться без "такой уверенности" в себе очень трудно.
Смешно читать, когда пытаются подогнать под определенные рамки Жуковых (постоянно орут, прут как танки и прочее). Просто кто не был в шкуре Жукова, тот не знает как трудно порой бывает сдержаться на тупизм (простите меня) подчиненных и если Жуков на кого-то рыкнет, то этот рык будет не просто угрожающим, но и сметающим все на своем пути (при этом приятный бонус-когда твои сослуживцы ныкаются по кабинетам и бояться высунуть носик, потому что почему-то уверены, что если высунут, то жуков его обязательно снесет в порыве ярости. Хотя на самом деле это не так. Жуков реагирует не на кого-то конкретно (личность), а на ситуацию вообще, потому что уже у него нет сил справляться с этой ситуацией и он потратил достаточно сил, что бы держать эту ситуацию ровно и без риска для предприятия, а тут кто-то еще подлил масла в огонь и ситуация "поехала не в ту степь, какую нужно"). В такой ситуации нас, Жуковых, очень сильно спасают Еськи (за что им безмерная благодарность). Эти, с виду хрупкие и нежные создания, находят в себе силы (когда все ныкаются по кабинетам), при этом им тоже страшно, но.. но Еськи смело подходят к разъяренной Жучке и говорят:да ладно тебе! давай я тебе кофейку налью с коньячком! И тут начинаешь понимать, что роднее и ближе этого Еськи у тебя нет. Ну это.. я отклонилась от темы. НО!!!! все при этом вешают ярлык на жукова, что он самодур (простите меня, собратья, но вы знаете о чем я), но не знают маленького секрета жукова:даже если жуков в ярости, он все равно управляет ситуацией и вполне себя контролирует в этой ситуации и если подойти в этот момент с какой-нибудь проблемой, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важная, то жуков моментально усыпит в себе ярость и со спокойным видом начнет решать проблему. Те кто видел это в действии ИМЕННО ПОЭТОМУ считают жуковых страшными людьми, потому что мало кому удаться такой моментальный переход из одно состояния в другое.
Никто не отнимет у нас логику и мы владеем ей виртуозно! сдвинуть нас с занятой позиции может только конец света, потому что жуков сумеет логически обосновать конец света и докажет почему не надо бояться конца света и даже найдет массу достоинств когда вокруг все рушится, фирма бакротится, а на "хвосте" у тебя сидит ОБЭП, прокуратура, милиция и судебные приставы. А знаете почему? Потому что Жукову вполне по силам решить такого рода конец света (или фирмы). жуков решит эту пробему раз и на всегда, с наименьшими затратами и с БОЛЬШОЙ выгодой для себя любимого и для предприятия вообще. Поэтому и ценят жуковых как сотрудников, платят им зарплату (даже если жуков сидит сегодня и ничего не делает) и их боятся, потому что они, как никто другие, в критической ситуации не истерит, держит себя спокойно и достойно, параллельно вселяя уверенность в других и находит такие выходы из ситуации, которых в природе может и не быть. Я не пою Оду Жукову, я не хвалю жукова, я просто знаю, кто такие жуковы. Мне повезло, у меня много друзей жуковых и при необходимости, мы объединяемся в команду для решения важной ситуации (ну и денег заработать) и, просто поверьте, на работу нашей команды просто любуются, восхищаются виртуозностью работы, но обходят нас стороной. Поэтому идет следующий вывод:Жучки в большинстве своем одиноки (духовно и душевно), потому что они прекрасно осознают, что являются идеальной машиной для решения задач и не стесняются в средствах для достижения этих задач (если надо-полягут все, но исполнения задачи мы добъемся)и знают свою силу. Но мало кто знает, что Жучки БЕЗУМНО редко использут такую свою силу, потому что:1. знают результат.2. надоело ходить "по трупам" 3. просто лень.4. и самое главное:не хотят причинять боль другим, потому что знают, что добъются своего в любом случае, но при этом подмяв под себя кучу ЛИЧНОСТЕЙ и им, жучкам, становится ТАК больно, что вынести эту боль становится практически нереально. Это о работе...
В личной жизни Жуков тоже строит все на логике, но это немножко другая логика. Жуковы умеют мное простить и понять своего любимого человечка, потому что всегда радостно смотреть на любимого и родного, как он старается для твоего комфорта, как он радостно рассказывает свои события и того, чего добился. Это всегда радует и доставляет удовольствие, потому что если этот родной и любимый с тобой долгое время, значит он принял Жукова таким, какой он есть и мирится с тем, что в жизни должно быть стройно и логически. И ЗА ТАКИХ ЛЮБИМЫХ и ТЕХ КОГО ОН ДОПУСТИЛ В СВОЙ МАЛЕНЬКИЙ МИРОК ЖУКОВ ПОРВЕТ ЛЮБОГО!!!!! кто попробует помешать или попытаться разрушить этот мирок, который Жуков создавал с ТАКИМ трудом.
Жуковы сентиментальны, но! тссссссс.... об этом мало кто знает, потому что Жуков это тщательно маскирует и тщательно скрывает, потому что это уязвимое место. Если Жукова никто не видит и Жуков уверен, что его никто не видит, то может порыдать над какой-нибудь мелодраммой, утирая носик платочком или пролить слезы радости над хэпи-эндом, но этого никто не должен видеть, а если увидят и спросят:чей-то с тобой! то будут посланы ко всем чертям с прямым указанием на адрес и Жуков не простит такого и не будет общаться с этим человеком. Такое прощается только ЛЮБИМЫМ и РОДНЫМ! в такой ситуации Жуков просто прижмется к родному и любимому... тяжко вздохнет и скажет: да ничё!!! так... вгруснулось! и предложит пойти на прогулку))
Поэтому еще один вывод: Жукова любить очень тяжело. Потому что, если Жуков примет вас в свой мир и полюбит, то на вас обрушится вся эмоциональность, сила, энергичность и чувственность этого человека. Причем обрушиться ВСЯ и СРАЗУ! а это выдержать очень тяжело.. и еще вас замучают ревностью... причем очень изысканно-желчной ревностью. Вам врят ли закатят истерику, но вам объяснят логически что о вас думают, приведут факты, причем доказанные факты и попробуйте в такой ситуации отвертеться (скажу по себе: такое не выдержал ни один мужчина, который был рядом, но факты были доказанные и им просто не чем было крыть). При этом на вас не будут орать, повышать голос... но вы сами все поймете и будете смотреть на жукова как кролик на удава и у вас будет единственная мысль в голове: убъет или не убъет??? НЕ УБЪЕТ! вас просто выкинут за шкирку как кутенка из мира жукова без права возвращения и вы сами будете отчаяно рваться в этот мирок, потому что вы НИКОГДА, кроме как с Жуковым, не испытывали душевного и спокойного комфорта, такой защиты и такой любви в перемешку с обожанием, уважением и преклонением перед любимым, созданием ему спокойствия и уюта... ну просто как киска, вылизывающая своего любимого котеночка. Это касается Жукова обоих полов... мы умеем создавать комфорт и уют своим любимым и приложим все свои силы для создания и поддержания этого.
Пусть меня убъют за то, что я здесь написала, НО МНЕ НАДОЕЛО, что нас рассматривают под микроскопом и тыкают иголкой в надежде узнать нашу реакцию на внешний раздражитель... ее не будет, а если и будет, то... вам лучше заранее убежать! Я не считаю себя изгоем в обществе, только потому что я женщина с мужским характером. Я люблю себя и всем дамам-Жучкам это советую, потому что более загадочных, умных, сильных и самодостаточных стервочек, как мы... их очень мало и за нами объявлена охота.. но! тссссс... ведь это мы охотимся, но при этом только мы даем понять охотнику, что он (мужчина-охотник) нас завоевал, догнал поймал и спрятал от других
Я люблю вас, Жуковы!!!
31 Июл 2008 14:55
|
Marianna
"Есенин"
Сообщений: 8/15
|
Да вот... Жукова всегда увидишь по его самоуверенности!!! (реплика на предыдущий пост). Вот за это я их и люблю...
31 Июл 2008 16:26
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 2/0
|
Нашел 2 отличия с собой - не ревную и не ору никогда - первое глупо, второе не так приятно, как улыбаясь стереть в порошок. Я люблю вас, Жуковы! И что-то я нарванных не видел, что именно Вы имеете в виду под "порвать"? Имхо, Жуковки очень приятные девушки, "стервочек" среди них-то как раз и не встречал. Знаю, правда, семью одну - Жучка и Гамлет, орут и поддают друг другу частенько. Но Гамлету-то как не наподдать?
Порвать-это значит устранить.. устранить можно по-разному, в зависимости от нанесенной обиды или нанесенного ущерба морального или физического.
стервочки есть среди всех (независимо от пола), только нам, жуковым, иногда просто лень показывать свою стервозность. Она "вылезает" в нестандартных ситуациях или когда преложили соревнование. Я не стесняюсь в способах достижения результатов (могу одеть одежду, подчеркивающую все мои достоинства, супер-мини ну и. т. д. и пусть участники переговоров концентрируют свое внимание на бюсте или на ногах, на запахе духов, на моем завораживающем взгляде и упускают мелкие подробности переговоров, а как известно, из мелочей все и складывается... в результате-цель достигнута, а оппоненты проиграли )Поэтому женщины-Жуковы просто маскируются... потому что лень, потому что вокруг много нового и интересного, потому что в обществе принято скрывать свой потенциал... именно поэтому. Нам сложно и мы научились растворяться в толпе, но, к сожалению, мы всегда заметны... Приведу пример: я ехала на мероприятие и единственной целью у меня было отдохнуть и быть как можно незаметнее(мероприятие-фестиваль, где все живут в палатках и готовят на костре, стоят своими лагерями)Я приехала раньше официального заезда и увидела как живут и что едят молодые парни. Мне их стало очень жаль и я взялась за готовку и организацию питания (что бы было все свежее, вкусное и свежеприготовленное) и баловала их разнообразием (пришлось готовить на 50 человек) и, как в последствии оказалось, я стала очень заметным персонажем на этом фестивале.... отдохнула только головой (в смысле - мозгами)... просто я "пострадала" из-за своего альтруизма...
я думаю, что такое происходит у всех женщин-Жуковых.. или я не права?
1 Авг 2008 11:23
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 4/0
|
вам просто повезло и вы входите в чило друзей и бизких.. поэтому все "порву", "пойду по трупам" вас не касается. а вообще все зависит от той среды, где человек воспитывается и мужает... в москве приходится многому учиться и закалять характер, особенно это касается "детей перестройки", которым пришлось выживать в ужасных условиях и строить свою жизнь и карьеру. Но это отдельная тема и соционики она не касается
3 Авг 2008 13:16
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 5/0
|
3 Авг 2008 21:53 balzak_intp сказал(а):
Мы все грыземся за место у кормушки, не мы такие - жизнь такая, слоненок очень маленький, на всех его не хватит. Вы хотите сказать, что Жуковы как-то по особому неразборчивы в средствах? Чем, с Вашей точки зрения, мы отличаемся в этом - Вы выстрелите первой или выстрелите в спину?
Увы... я вас огорчу..... не могу отвечать за всех Жуковых, но за себя отвечу..... разборчива в средствах, даже очень..... Просто умею поступать настолько жестко, что окружающие просто "встают в ступор" и бегут-бегут... сломя голову от мебя.. НО! никто больше не переходит мне дорогу, потому что знают, что если я отомщу, то это будет больно и жестоко (вдвойне больнее чем мне)Месть подают в холодном виде и на холодную голову, поэтому могу выждать время, остыть и отомстить... Это крайние меры...
В большинстве своем, после того как "остыну" начинаю анализировать ситуацию и если я пойму, что ситуация приняла оборот именно тот, который меня обидел и я сама виновата в этой ситуации, то предпринимать ничего жесткого не буду.. так... мелкие пакости в виде кусочка селедки в батарею перед отопительным сезоном или что-нибудь другое. Могу просто поговорить с товарищем и объяснить, что бы больше так не делал и это последний раз, когда ему все сходит с рук.... Разум побеждает эмоции
Не так страшен черт, как его малюют (или малютка?))))
4 Авг 2008 09:19
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 6/0
|
5 Авг 2008 13:59 balzak_intp сказал(а):
Огорчительно только непонимание, Вы же весьма любезно помогаете его уменьшить. Ну раз уж взялись развенчивать мифы о Жуковых, "добейте" вопрос с жесткостью - если не Вы, то кто поможет разобраться? Вот у меня, например, 3Ф по Афанасьевской типологии - "превышение пределов необходимой самообороны" доктор прописал. Точно, превышаю - и точно как написано, я же не знаю со своей сенсорикой, как ударить, чтобы отключить, но не убить. А неотключенные зачем они мне нужны? Ну и что есть силы, всю и вкладываю, с запасом. Но это меня еще надо в ситуацию безвыходную поставить, пока есть возможность убежать - я лучше убегу, рука разбитая о чью-то морду потом болеть не будет да и сам без фингала вернее останешься.
А есть у меня девушка знакомая, Жучка - 43 кг. в ней весу. Так она просто неадекватно себя ведет иногда с моей точки зрения. Например, подрезал ее джип какой-то, ну балуется водитель или наглеет - не понятно. Так она на светофоре его догоняет, выходит из машины и отшибает ему зеркала нафиг. Ну мне, понятное дело, тоже зеркала охота была бы поотшибать - так не видно же, сколько их там в машине и каких, я бы не рискнул. Или по телевизору как-то было, мне пересказывали - тоже Жучка, директор агенства какого-то частного по безопасности, так ее из собственной машины выкинули, угнать хотели, а она в порог вцепилась мертвой хваткой - ударилась головой о бордюр и погибла, дочке 5 лет.
Это вот то самое, что имеется в виду под "жесткостью" Жуковых - безоглядность, отчаянная, безрассудная храбрость, ослепляющая жажда мщения, "победа" любой ценой - в т. ч. и ценой своей жизни? То есть вот именно этого надо всем бояться - отсутствия страха смерти? Тогда на чей кодекс это больше похоже - берсерка или самурая?
О девушке моей знакомой, кстати. Застраховала свою жизнь в западной какой-то фирме, довольно ощутимые выплаты ежемесячные. Спрашиваю - зачем, отвечает - чтобы сын не испытывал нехватки денег, если что. А сын - институт как раз закончил уже, не маленький уже.
И про селедку не понятно. Я вот, например, если мне кто малый вред причинил - и дергаться не буду даже, ну что за радость и без того убогим еще по мелочи пакостить. Это же надо селедку эту купить, потом принести в баночке какой-то, корячиться над радиатором этим, карман провоняет, руки потом мыть с мылом - ну много очень работы какой-то лишней. Я мелочи игнорирую, типа "подставь левую щеку", времени на них жалко. Несколько раз всего исключения сделал - да и то не могу сказать, что большое удовольствие получил, затратно это всё как-то очень.
Опять повторюсь, что воспитание и ощущение по жизни зависит от воспитания и от модели семьи в которой воспитывался. Многие Жучки достигли своего благополучия сами, без всяких подмог и прочее. Поэтому свое добро (машина, квартира и другие ценности) защищать могут до последнего. И зашкалить может от ненависти и ярости, но это ИМХО в зависимости от накопленного капитала и жадности до денег.
Я к деньгам отношусь философски, они для меня лишь средство для достижения моих целей, но никак не цель моей жизни. У меня много раз обворовывали машину, пытались угнать и брали малолетки покататься и разбивали машину... ну что тут сделаешь. Я могу, конечно, поднять на "уши" милицию, фсбшников и мне найдут этих негодяев и я отомщу им очень жестоким образом.. но зачем???? злость порождает злость.... стисну зубки, заработаю денег и отремоню свою машину....
В отношении вашей знакомой Жуковки и выбиванием зеркал.... я смеялась от души... видимо она никогда не попадала на серьезных товарищей))) Расскажу байку про разбивание зеркал. У нас на светофоре остановился жигуль-пятерка, ее обгоняет и становится перед пятеркой навороченный джип, обгоняя джип и становится перед джипом наглухо тонированная девятка. Из джипа выходят 3 мордоворота, подходят к девятке и отламывают у девятки зеркала. Тут же из тонированной девятки выпрыгивают 4 омоновца и прикладами автоматов разбивают все стекла и фары в джипе, прыгают в девятку и на зеленый сигнал уезжают.... Это я к чему.... вашу подругу еще не наказывали за разбитые зеркала и она еще не нарывалась на адвокатов, которые влегкую взыщут ущерб за зеркала. И еще... она себя ведет так потому, что либо молодая, либо за ней стоит крутой товарищь, который всегда ее спасет. Но по жизни таким трудно...
В отношении смерти.... да, Жуковы могут быть отчаянно храбры и безрассудны и, к сожалению, смерти не боятся, вернее не небоятся, а равнодушно относятся. А многие просто побывали в клинической смерти, после этого отношение к смерти меняется в корне.... И что самое страшное, многие, кто видел безрассудную храбрость жукова и шагание навстречу смерти... отступают перед жуковым, просто потому что в глазах отражается, что защищать я буду свое родное ценой своей жизни... кто видет глаза Жукова в такие моменты-не забудут этого никогда))я тоже несколько раз попадала в такие ситуации, к счастью они очень редки, и все кто видел такую храбрость и безрассудство - отступали (это было нелегкое время перестройки, когда у нас в городе была бандитская война, стреляли везде и всегда, как хотели, воровали девок, потом убивали... нелегкое время было), а потом уважали и никогда не трогали. Смелых, по-настоящему смелых, людей мало и их уважают. Многие Жуковы из этой категории людей, которых уважаешь.
Про селедку... и не только про селедку.... это мелкие пакости, когда просто поглумиться хочется и пошалить безнаказанно..... и тут не задумываешься про то, каким образом ты это сделаешь. Просто делаешь. Если Жуков решил напакостить, то напакостит обязательно и лениться в изобретательности не будет. Просто может это сделать не сразу, а через, допустим, месяц... но не забудет никогда))
5 Авг 2008 14:43
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 7/0
|
5 Авг 2008 15:06 balzak_intp сказал(а):
Про омоновцев смешно. Девушка одна, и не так чтобы слишком молода - сын институт закончил. Сама еще всех тащит вокруг, в том то и дело - именно безрассудство. Может, мысль о том, что какие-то уроды чуть машину ей новую не повредили, на которую она не 5 минут работала, так разозлила - не знаю, но никакого расчета не было.
Так что же это всё-таки такое, тимная фирменная жесткость Жукова - отсутствие страха физической боли и смерти, настолько очевидное, что обычный "обыватель" даже связываться боится? Что за этим стоит - "Философия Силы" белого логика, Кодекс Бусидо или как у нас, "Пьер ничто в жизни не считал делом большой важности, и под влиянием тоски, которая теперь овладела им, он не дорожил ни своею свободою, ни своим упорством в наказании... "?
так или иначе страх физической боли и страх смерти присутствует везде и у всех. Я думаю, ИМХО, здесь дело в другом. В критической ситуации все теряются, "зарывают голову в песок" и ждут когда их освободят или спустица "золотая колесница с небес и будет чудо!" Жуковы, по своей природе, привыкли сами добиваться всего (разум у нас всегда довлеет над чувствами) и когда вокруг все в панике, должен же кто-то "руководить паникой" (когда люди в панике, то такой толпой проще командовать, раздавать распоряжения и следить, что бы все выполнялось), т. е. а когда чем-то руководишь в критической ситуации, то собираешься сам и все это отражается на физиономии, причем решение кризиса приходит на автомате и прешь к цели невзирая ни на что. Вот здесь и проявляется жестокость. но при этом чуствуешь ответственность за людей, которыми командуешь и которые тебе доверяют и выполняют твои указивки. И вот именно чуство ответственности (у Жучек оно гипертрофированно) и дает силу "лезть на рожон", переть как танк, жестокими методами добиваться решения и небояться ничего. Получаешь какую-то эмоциональную подзарядку от людей, которые в тебя верят. Эти эмоции перерождаются в силу, посредсвом которой ты действуешь. Когда кризис решился, вот тогда и можно истерить и падать в обмороки ( как ни странно, такие "обмороки" очень часто прощают люди и бегают вокруг тебя и суетятся, стараясь угодить, только потому что ты единственный, кто сохранил разум и силы для решения кризиса) Приведу пример: у меня есть брат-близнец (самая родная кровиночка), очень спокойный и флегматичный братик. Его очень часто из-за флегматичности обзывали и просто обижали. А у меня огромное чуство ответственности за моего братика и огромная безмерная любовь к нему (потому что у нас одна жизнь на двоих и он меня всегда поддерживал энергетически, когда мне плохо было.. т. е. он меня подпитывал)Так вот, я за него всегда заступалась (в детстве доской гоняла старших пацанов, в школе "урезонила-мягко сказано" одного товарища, когда он придумал прозвище моему братику) и именно безмерная любовь к братику, ответственность за него и понимание, что это навсегда мое и самое любимое, придавало мне силы и безрассудство идти "на баррикады", заступаясь за более слабого. Жуковы чуствуют - какая сила им дана, многие борются с ней, приспосабливаясь к обществу, а те кто не приспосабливаются - научились ею пользоваться. Ведь если проанализировать действия жукова в той или иной ситуации, то никто не скажет, что он действовал неправильно и всегда оправдывают жестокость... Ну а небоязнь в критический момент смерти и смелость - это дар небес нам, жуковым... это сложно объяснить и понять. В это только остается верить.
В отношении кодекса чести самурая.... или философии силы... здесь скорее всего не то и не другое... это просто путь воина, который совершенствуется во времени, пространстве и оттачивает свое мастерство... ни один из Жуковых не живет сегодняшним днем (пример-ваша подруга, застраховавшая свою жизнь и позаботившаяся о будущем своего ребенка), у Жуковых всегда есть микроцели и макроцель, к которолй они идут своим путем (такой путь невсегда понятен и не всегда одобряется окружающими, но когда есть результат, то все почему-то решают, что именно этот путь был правильным). Я уже замучалась объяснять с точки зрения логики, поведенческой логики и прочего, что если в ситуации поступить так или так, то результат будет таким, а если поступить по-другому, то результат будет другим. Все зависит от цели, которую нужно добиться. И сейчас, когда я консультирую клиентов, то у меня первый вопрос: какой цели вы хотите добиться? и от этого и "пляшем". Еще одна стезя, которая выбивает из колеи, я думаю, всех женщин-Жуковых - это то, что мужчины теряются перед женщиной, которая умеет логически мыслить. Он впадают в ступор и начинают бояться таких женщин, потому что не знают, что конкретно от них ждать. Пример: у меня есть друг, который считает, что идеально знает женскую психологию и пытается мною управлять исходя из своих знаний. Мне становится смешно. Я ему сказала, что прежде чем, что-то от меня ждать, а именно типичной женской реакции - подумай... триста раз подумай.. потому что ты получишь то, о чем даже и не думаешь.. ждешь истерики, а фигу... логика и разум не дадут просто поистерить и ситуация перед тобой развернется так, что ты сам не будешь знать как из нее вырулить, а я буду командовать парадом... Ему ума хватило это принять и понять.... теперь прежде чем что-то сделать, например намеренно уколоть и вызвать ревность или позлить меня, он думает чем ему это обернется и это хорошо. Мне проблем меньше. Занятное еще такое наблюдение: мужчины, которые плотно и тесно общаются с женщинами-жуковыми начинают дорожить ими, как дорожат своим самым сокровенным. Они злятся на нас за наш разум, одергивают фразами "хватит умничать" или "хватит о работе и прочее", но.. НО! никогда добровольно не отдадут... только если мы сами уйдем, причем делаем это втихаря и виртуозно (я, например, своих бывших передаю подругам или устраиваю их жизнь так, что их чаяния и мечты выходят на первый план перед отношениями и они виновато-слезливо говорят:ну вот ты пойми.. я об этом мечтал всю жизнь, тут такой случай! и ты, с тихим вздохом (у меня облегчение, а выглядит так, что мне больно и горько) говоришь: ну ладно... иди, шагай вперед! и такой мужчина с благодарностью остается на всю жизнь к женщине-Жукову. Главное, в такой ситуации, что бы он не узнал, что все подстроила я только потому, что пришло время расставаться и я приняла решение с ним разбежаться). Может это жестоко, но фиг его знает как жизнь повернется.... зато у меня будут надежные тылы и эти мужчины всегда мне помогут!
Что-то я удалилась от темы.... вернемся
Поэтому можно сделать вывод, что путь жукова, его фирменная жестокость, путь Воина, отсутствие страха и страха смерти В КРИТИЧЕСКИХ СИТУАЦИЯХ и прочее чем нас клеймят исходят из чуства ответственности за людей и за любимых, родных и близких. Ведь Жуковы так любят людей и по умолчанию относятся ко всем положительно. А если есть и дана сила, то ее нужно использовать...
5 Авг 2008 16:39
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 8/0
|
а я и не говорила, что Жуковы злые, жестокие, нахальные, наглые и прут-прут-прут.... просто объяснила, что нас не надо бояться - мы тоже человеки...
А с вашей позицией любви или не любви и отношению к людям лучше удалиться в дальний скит где-нибудь в Сибири и фоткать природу
6 Авг 2008 11:38
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 43/258
|
6 Авг 2008 11:39 Vampusha сказал(а):
а я и не говорила, что Жуковы злые, жестокие, нахальные, наглые и прут-прут-прут.... просто объяснила, что нас не надо бояться - мы тоже человеки.
Как это не надо бояться??? Надо-надо!
Если ещё и бояться не будут, совсем тогда труба, налезут на шею все...
6 Авг 2008 11:40
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 9/0
|
6 Авг 2008 11:40 Ne_sahar сказал(а):
Как это не надо бояться??? Надо-надо!
Если ещё и бояться не будут, совсем тогда труба, налезут на шею все...
ОООО! с этим я согласна!!!! так давайте всех будем, как говорил товарищь Путин, "мочить в сортире"
6 Авг 2008 12:23
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 10/0
|
6 Авг 2008 12:32 balzak_intp сказал(а):
Ну Вы-то может и не говорили, а даже и опровергали, но опровергали-то именно это мнение о тиме, существующее. Ну и опровергли его, кажется.
Не, в Сибири еще хуже - воды горячей нет, половину времени потратишь на добывание еды, зимой холодно, летом мошки кусают - бр-р-р. Да и в отстраненном отношении к людям нет ничего плохого, им это никак не вредит.
я не опровергала, просто объясняла, но мне ничего не стоит доказать обратное.... что жуковы просто деспоты)))) в этом вся и уловка... манипуляция...
6 Авг 2008 14:05
|
RozentalisMan
"Жуков"
Сообщений: 2/7
|
1 Авг 2008 11:24 Vampusha сказал(а):
... просто я "пострадала" из-за своего альтруизма...
я думаю, что такое происходит у всех женщин-Жуковых.. или я не права?
НЕЕЕЕЕ, у меня не так - если уж я приехала ОТДЫХАТЬ, меня "припахать" никто не сможет, а по доброй воле я этого делать не буду!
6 Авг 2008 21:33
|
SplasH
"Наполеон"
Сообщений: 7/0
|
5 Авг 2008 15:06 balzak_intp сказал(а):
Так что же это всё-таки такое, тимная фирменная жесткость Жукова - отсутствие страха физической боли и смерти, настолько очевидное, что обычный "обыватель" даже связываться боится? Что за этим стоит - "Философия Силы" белого логика, ...?
По этому поводу вспомнился рассказ баля и его жены про один случай.
Я хохотала от души.
Как раз про отчаянность и нечувствительность в приступе гнева к физической боли. Когда девочка-жуков пыталась вытащить разъяренного и испуганного кота из под дивана, наказать за какую-то пакость с его стороны.
Кот до того был испуган, что отчаянно кусался и царапался, этим окончательно выбесив Жукову.
Как она рассказывала: "Свет померк перед глазами. Была одна цель- кота вытащить и вышвырнуть в окошко. Что руки до локтя уже были в царапинах вообще не замечалось. И если бы баль не пришел на помощь коту, участь животного была бы решена."
Потом Жукова осознает что, да как, а в тот момент, выстреливает неконтролируемое бешенство и сметает все на пути своем...
Короче весело))) И не знаешь кого пожалеть больше- Жукова или кота ))
6 Авг 2008 23:14
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 46/261
|
6 Авг 2008 23:14 SplasH сказал(а):
По этому поводу вспомнился рассказ баля и его жены про один случай.
Я хохотала от души.
Как раз про отчаянность и нечувствительность в приступе гнева к физической боли. Когда девочка-жуков пыталась вытащить разъяренного и испуганного кота из под дивана, наказать за какую-то пакость с его стороны.
Кот до того был испуган, что отчаянно кусался и царапался, этим окончательно выбесив Жукову.
Как она рассказывала: "Свет померк перед глазами. Была одна цель- кота вытащить и вышвырнуть в окошко. Что руки до локтя уже были в царапинах вообще не замечалось. И если бы баль не пришел на помощь коту, участь животного была бы решена."
Потом Жукова осознает что, да как, а в тот момент, выстреливает неконтролируемое бешенство и сметает все на пути своем...
Короче весело))) И не знаешь кого пожалеть больше- Жукова или кота ))
Вполне себе тимно... меня лет в семь дразнил один верзила (как мне тогда казалось) пятикласник. Вот каждый день подкарауливал по дороге из школы и говорил такие гадости про мою дружбу с мальчиком, что волосы дыбом. Я мужественно не обращала на него внимания целую неделю.
А потом, когда в очередной раз замаячила на пути его белобрысая голова, я просто побольше воздуха набрала в лёгкие, разбежалась и головой ему в живот вьехала со всей дури. В тот момент меня только смерть бы остановила.
Обходил меня десятой дорогой после этого, и не просвещал больше на тему дружбы девочки с мальчиком зато
Таких случаев за жизнь... однажды, лет уже в 15, отбилась так же от банды подонков - их было трое. Без лишних разговоров сунула кулаком в челюсть одному, когда они меня окружили, и ушла, даже не оглядываясь, они опешили и не пошли за мной, хотя была ночь и на улице - никого. Может, физиономия у меня такая была, что поняли - хоть одного, да изувечу.... не знаю.
Рука потом болела долго
Чего нас жалеть-то, мы сильные
6 Авг 2008 23:32
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 47/261
|
6 Авг 2008 23:45 balzak_intp сказал(а):
Таки две большие разницы - подонков мочить или собственного кота. Имхо, первое не тимное - ну может "порог" принятия решения по замочке разный просто. А про кота если тимное - удручает, эт жесть однако, да.
Мне иногда и всех своих трёх котов примочить хочется - бывает.... только они, паразиты, раньше меня понимают моё же настроение, и пережидают по углам
Вот летний случай - платье вывесила из шкафа на 3 минуты, новое.
Обернулась на треск - кошка его, шифоновое, изодрала в хлам. Так ни разу и не надела... чинить там нечего уже.
Кошки не видела до утра потом, я и подумать про наказание не успела
Ах, какое было божественное, в горох, платье...
7 Авг 2008 00:27
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 11/0
|
6 Авг 2008 21:33 RozentalisMan сказал(а):
НЕЕЕЕЕ, у меня не так - если уж я приехала ОТДЫХАТЬ, меня "припахать" никто не сможет, а по доброй воле я этого делать не буду!
просто я не рассказала все про фестиваль.... у меня хобби - историческая реконструкция.... когда мы фестивалим, то самое цивильное и цивилизованное в лагере - деревянный сортир... остальное-готовка на костре, ночевка в палатках, медовуха.. ну и весь антураж, соответствующий 9-11 веку. Когда приезжаешь один на фест, без клуба, то как-то кушать хочется и питаться кашой с тушенкой на завтрак-обед-ужин в течение 7 дней.. как-то не алё! а тут еще молодые пацаны жрать хотят супчика и ты одна среди них женщина.... а тебе еще с ними жить 7 дней... вот тут я и задумалась, откровенно стало жалко маленьких... вот и подпряглась. Зато все обошлось без расстойст желудка и прочего сопутствующего неприятного болейства, да и сама тоже свежее кушала))
7 Авг 2008 08:43
|
Vampusha
"Жуков"
Сообщений: 12/0
|
7 Авг 2008 08:50 balzak_intp сказал(а):
Может, " )))) в этом вся и уловка... манипуляция..."?
конечно манипуляция.... каждый ищет выгоду там, где ему удобно
7 Авг 2008 09:23
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 11/48
|
В связи с тем, что затипили меня по итогу в Жуковы перечитала эту тему и... зашокировалась слегка... Теперь я понимаю, почему в течении стольких лет отмахивалась от настойчиво мне предлагаемой версии ТИМа "Жуков". Тема предполагает, я так понимаю, развенчание мифов вокруг этого ТИМа, а прочитаешь последние страницы и просто в аут выносит, если честно. История со взрослой женщиной, сбивающей зеркала, меня просто удивляет. Объясните, плз, неужели у черных сенсоров так плохо с самоконтролем?! Я могу представить такой неадекват от Жукова только в ситуации сильного алкогольного опъянения, но ведь она была за рулем... Далее, по поводу мстительности. Мстительность вообще характерна для истероида застревающего подтипа - это точно Жуки?! Месть - это же по сути работа по БЭ, что является болевой. Если разбираться в себе, то я с местью вообще запариваться не собираюсь. Человек меня подвел-обидел и т. д. любые синонимы, с этого момента человек для меня вообще не существует, "нет его" в моей жизни, жесткий игнор и все, буду я еще о нем думать, месть придумывать, делать мне больше нечего. Конечно, если происходит вынужденное общение, то я просто такого человека никогда не поддержу, не помогу и все...
Нет ну по поводу вспыльчивости я согласна, тоже, бывает забесишься иногда, собаку так взглядом уничтожишь, но чтоб с балкона... это жесть...
На истину не претендую - в себе разбираюсь.
7 Авг 2008 21:19
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 59/274
|
7 Авг 2008 07:47 balzak_intp сказал(а):
Глупый вопрос: А нафиг Вам 3 (Три) кота? Отдайте половину кому-нибудь.
На это я пойтить не могу.
Жуковы не предают тех, кто уже в списке... а потом, кого бы вы предложили из моих протипированных котов отдать - Напку, Жучку или Баля?
7 Авг 2008 21:44
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 118/323
|
7 Авг 2008 21:19 Frija сказал(а):
В связи с тем, что затипили меня по итогу в Жуковы перечитала эту тему и... зашокировалась слегка... Теперь я понимаю, почему в течении стольких лет отмахивалась от настойчиво мне предлагаемой версии ТИМа "Жуков". Тема предполагает, я так понимаю, развенчание мифов вокруг этого ТИМа, а прочитаешь последние страницы и просто в аут выносит, если честно. История со взрослой женщиной, сбивающей зеркала, меня просто удивляет. Объясните, плз, неужели у черных сенсоров так плохо с самоконтролем?! Я могу представить такой неадекват от Жукова только в ситуации сильного алкогольного опъянения, но ведь она была за рулем... Далее, по поводу мстительности. Мстительность вообще характерна для истероида застревающего подтипа - это точно Жуки?! Месть - это же по сути работа по БЭ, что является болевой. Если разбираться в себе, то я с местью вообще запариваться не собираюсь. Человек меня подвел-обидел и т. д. любые синонимы, с этого момента человек для меня вообще не существует, "нет его" в моей жизни, жесткий игнор и все, буду я еще о нем думать, месть придумывать, делать мне больше нечего. Конечно, если происходит вынужденное общение, то я просто такого человека никогда не поддержу, не помогу и все...
Нет ну по поводу вспыльчивости я согласна, тоже, бывает забесишься иногда, собаку так взглядом уничтожишь, но чтоб с балкона... это жесть...
На истину не претендую - в себе разбираюсь.
Я с ВАми совершенно согласен
ну а про зеркала я могу понять- если человек не пользуется зеркалами заднего вида то нафиг они ему нужны?
Я не пропагандирую такое поведение, но есть две большие разницы- когда человек создает аварийную ситуацию на дороге по своей неопытности это одно, а когда ты видишь что он скалится, смотря как ты исправляешь его ошибки- это несколько другое. А и если был неудачный день и ты был на нервах- то возможно всякое. Правда после такого только коришь себя за нездержанность. В принципе- дураков пусть дураки воспитывают.
7 Авг 2008 23:26
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 419/233
|
Далее, по поводу мстительности. Мстительность вообще характерна для истероида застревающего подтипа - это точно Жуки?! Месть - это же по сути работа по БЭ, что является болевой.
А может быть и работой по БЛ. Восстановление справедливости. Смотря какие задачи у мстящего.
9 Авг 2008 00:17
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 13/51
|
9 Авг 2008 00:17 Cosy сказал(а):
А может быть и работой по БЛ. Восстановление справедливости. Смотря какие задачи у мстящего.
"Восстановление справедливости" и "отстаивание своей правоты" конкретно у меня со мстительностью чето не коррелируются..."Месть" я рассматриваю, как выше определяли, "специфическое блюдо, которое подают холодным". Конкретно для меня сам процесс с перебором вариантов мщения и планированием акта возмездия достаточно неприятен и утомителен. На мой взгляд, это абсолютно ненужная трата времени и нервов. Так что "готовить" это блюдо не умею, "топить" человека не буду, но и не помогу выбраться.
Непосредственную эмоциональную реакцию на обиду и, как следствие, обмен равноценными, но спонтанными! ударами, я как "месть" не рассматриваю.
9 Авг 2008 10:14
|
Irga
"Есенин"
Сообщений: 13/176
|
9 Авг 2008 10:50 balzak_intp сказал(а):
Во, это понятно, у меня тоже так.
Также. Мстить не буду. Лень, да и унизительно опускаться до мести. Это означает слабая БЭ?
9 Авг 2008 10:14 Frija сказал(а):
Непосредственную эмоциональную реакцию на обиду и, как следствие, обмен равноценными, но спонтанными! ударами, я как "месть" не рассматриваю.
Это, действительно, не месть, а первая защитная реакция.
9 Авг 2008 11:12
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 14/52
|
9 Авг 2008 11:12 Irga сказал(а):
Также. Мстить не буду. Лень, да и унизительно опускаться до мести. Это означает слабая БЭ?
В первую очередь это - сформированное чувство собственного достоинства.
9 Авг 2008 13:22
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 420/235
|
Я вот тоже мстить не буду, но обиду вряд ли забуду.
11 Авг 2008 04:17
|
LZ
"Жуков"
Сообщений: 103/36
|
На мой взгляд, это абсолютно ненужная трата времени и нервов........... "топить" человека не буду, но и не помогу выбраться.
очень точно выражена мысль,
именно, "человек, который насвинячил", отправляется в игнор
11 Авг 2008 08:32
|
Elynxx
"Робеспьер"
Сообщений: 1/8
|
заметила такую особенность Жукова - всех людей, с кем ему нужно общаться достаточно плотно, он делит на "своих" и "чужих". интересно, это ТИМное?
а вообще, Жуковы, конечно, своеобразны, но мне нравятся . и ни на какую ЧС мне не давят (или я этого не замечаю?)
10 Ноя 2008 10:44
|
unsu
"Жуков"
Сообщений: 9/7
|
10 Ноя 2008 10:44 Elynxx сказал(а):
заметила такую особенность Жукова - всех людей, с кем ему нужно общаться достаточно плотно, он делит на "своих" и "чужих". интересно, это ТИМное?
а вообще, Жуковы, конечно, своеобразны, но мне нравятся . и ни на какую ЧС мне не давят (или я этого не замечаю?)
свои и чужие - это подсознательное, есть такое ))
а на чс надавят если надо будет, а просто так.. чего лишний раз выпендриваться-то? )
я, например, не люблю излишнюю демонстративность показывать в этом плане там где это не особо надо
13 Ноя 2008 00:41
|
Elynxx
"Робеспьер"
Сообщений: 2/9
|
а на чс надавят если надо будет, а просто так..
не, не надо давить на ЧС... ))). а кстати, в чем это давление проявляться может?
14 Ноя 2008 10:02
|
|
