| | Модель А. Почему именно так? |
DSG
"Максим"
Сообщений: 377/0
|
Схема Модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)? 
14 Ноя 2007 09:28
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 464/0
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Схема Модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?"...... почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет?
у нас есть две дихотомии... восприятия и оценки.
как известно работают в паре.... аспект восприятия с аспектом оценки.
черные, экстравертные аспекты есть статическими... т. е. привязанные по шкале времени к моменту...
белые - динамические. т. е. не привязанные к моменту...
в аспектах оценки - наоборот.... экстравертные аспекты - динамические... (причинно следственная цепочка - соответственно процесс)
так вот.. не могут в паре взаимодействовать динамический аспект с статическим, иначе получится лебедь рак и щука.
теперь о витальности-ментальности:
есть такая штука - внимание.
так вот оно может быть сосредоточено ИЛИ на объекте ИЛИ на субъекте.
мы не можем одновременно смотреть на цель и на курок который нажимаем... внимание сосредоточено ИЛИ/ИЛИ.
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
(понятное дело, помимо постулатов соционики)?
это очень важное уточнение:-))
потому, что у нас объяснение один соционических терминов через другие...... этакая круговая порука.:-)
14 Ноя 2007 10:54
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 258/0
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Схема Модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)?
Во-первых, исходя из той самой Модели А, если у человека сильные логика и сенсорика, то в "сильных" функциях будут располагаться как интровертные, так и экстравертные логика и сенсорика. Просто одни - в ментальном кольце, другие в витальном.
Во-вторых, что касается их взаимосочетаемости, то, действительно, в одном кольце могут располагаться либо динамичные, либо статичные аспекты.
Хотя это, как раз, объяснение через другие соционические постулаты...
А вообще, как мне кажется, если есть желание разобраться - "почему именно так", имеет смысл выяснить - как к этому пришли... Тут, наверное, имеет смысл почитать тех самых классиков, которые, собственно, как раз и пришли...
Конкретно по данному вопросу я бы порекомендовал:
А. Аугустинавичюте
"Комментарий к типологии Юнга и введение в информационный метаболизм"
Там, если не ошибаюсь, как раз описан процесс создания моделей (сперва К и Ю, потом А) и принципы, по которым они создавались.
14 Ноя 2007 10:54 Vanya сказал(а):
черные, экстравертные аспекты есть статическими... т. е. привязанные по шкале времени к моменту...
белые - динамические. т. е. не привязанные к моменту...
Ваня!!! Пожалуйста!!!
Ну, давайте Вы себе труд перечитывать то, что в эфир вываливаете!!!
Вот Вы же тут фактически полную ахинею изобразили: в процитированном куске русским по белому написано, что ВСЕ! экстравертные аспекты - статические, а интровертные - динамические!
Ну, почему кто-то должен ДОГАДЫВАТЬСЯ, что это Вы просто в данном абзаце слово "восприятия" позабыть изволили?
Я уже писал, что в Ваших постах, из-за абсолютно безалаберного отношения к форме подачи, смысл порой экскаватором откапывать приходится... что Вас же еще и возмущает...
14 Ноя 2007 10:54 Vanya сказал(а):
теперь о витальности-ментальности:
есть такая штука - внимание.
так вот оно может быть сосредоточено ИЛИ на объекте ИЛИ на субъекте.
мы не можем одновременно смотреть на цель и на курок который нажимаем... внимание сосредоточено ИЛИ/ИЛИ.
Ну, а это - чего такое?
Из каких астральных полей нужно извлечь информацию о том, как Вы умудрились "объектность - субъектность" восприятия (суть, экстраверсию - интроверсию) увязать с "витальностью - ментальностью"?
Потому как, в том виде, в котором оно тут написано - это опять бред горячечный...
16 Ноя 2007 02:04
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 27/0
|
Потому что гармония.
Природа сделала всё очень гармонично(с точки зрения соционики) - если у человека первая функция рационалньая(то есть его суть - рационал), то его уравновешивает вторая функция - иррациональная. И наоборот. Тем самым человек может быть гармоничен без крена в одну сторону. По Аушре человек с двумя иррациональными(или рациональными) функциями в блоке ЭГО нежизнеспособен(т. к. полностью игнорирует либо первейшие потребности, либо полностью игнорирует развитие и творчество).
То же самое и с экстраверсией-интроверсией. Для гармонии. Если человек интроверт по первой функции(суть) - то это уравновешивается экстравертной второй функцией, чтобы не было перекоса.
16 Ноя 2007 14:36
|
DSG
"Максим"
Сообщений: 378/0
|
Спасибо за объяснения, по крайней мере понятен сам принцип становится, но действительно, это всего лишь объяснения, основанные на соционических постулатах, но не доказательствах. Аушра видимо может и права конечно, но это не значит, что таких людей не может быть. Мало ли среди нас людей, весь жизненный интерес которых - пить водку и как раз игнорировать развитие и творчество. Может у них как раз обе функции иррациональные.
16 Ноя 2007 19:39
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 585/0
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Схема Модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)?
На самом деле у человека две сильные сознательные фунции и две сильные подсознательные фуцкции. Ну например 1-я БЛ, 2-я ЧС и 7-я ЧЛ, 8-я БС. 1-я и 8-я функции самые сильные 4-х мерные, 2-я и 7-я - слабее они 3-х мерные. Если человек раелизует себя через 1-ю и 2-ю - он действует с блока ЭГО. Это считается обычной ситуацией. Но не всегда так бывает. Иногда в очень сложные периоды в жизни, длительного противостояния внешней среде, у человека активируется 8-я функция и начинает работать вместо 2-й, как бы подавляет ее. Тогда, как в вашем примере, говорить и действовать человек будет по 8-ой и будет сочетать именно 1-ю БЛ и 8-ю БС. Такое состояние Е. А. Удалова охарактеризовала как инверсию сверхценности ТИМа.
Но здесь еще важно КАК при этом реализуется БЛ через БС. И к чему это в результате приведет. Ведь человек как бы уходит от объективной действительности в "свой мир". Форсированная сенсорика ощущений будет снижать способность МАКСИМА эффективно выполнять формальные обязательства, которые для этого ТИМа в норме очень важны. Обычно Максим требователен к соблюдению договоров, строго спрашивает это и с себя, и с окружающих. Если же он ориентирован на комфорт, то старается уходить от трудных разговоров и пускает все на самотек. В результате структурная логика страдает и вырождается в беспринципность. Смысловые связи как бы "расползаются", не удерживаются.
Глава семьи МАКСИМ будет уделять много внимания комфорту и удобству в доме, постоянно будет ремонтировать или усовершенствовать квартиру. В результате ему часто будет изменять здравый смысл и на покупки будет уходить гораздо больше средств чем позволяет семейный бюджет. Но очевидные на первый взгляд вещи вытесняются из сознания, в результате долги постоянно растут, а риск принятия дальнейших неправильных решений рано или поздно отразиться на комфортности существования семьи.
16 Ноя 2007 23:39
|
DSG
"Максим"
Сообщений: 379/0
|
16 Ноя 2007 23:39 Zelenka сказал(а):
На самом деле у человека две сильные сознательные фунции и две сильные подсознательные фуцкции. Ну например 1-я БЛ, 2-я ЧС и 7-я ЧЛ, 8-я БС. 1-я и 8-я функции самые сильные 4-х мерные, 2-я и 7-я - слабее они 3-х мерные. Если человек раелизует себя через 1-ю и 2-ю - он действует с блока ЭГО. Это считается обычной ситуацией. Но не всегда так бывает. Иногда в очень сложные периоды в жизни, длительного противостояния внешней среде, у человека активируется 8-я функция и начинает работать вместо 2-й, как бы подавляет ее. Тогда, как в вашем примере, говорить и действовать человек будет по 8-ой и будет сочетать именно 1-ю БЛ и 8-ю БС. Такое состояние Е. А. Удалова охарактеризовала как инверсию сверхценности ТИМа.
Но здесь еще важно КАК при этом реализуется БЛ через БС. И к чему это в результате приведет. Ведь человек как бы уходит от объективной действительности в "свой мир". Форсированная сенсорика ощущений будет снижать способность МАКСИМА эффективно выполнять формальные обязательства, которые для этого ТИМа в норме очень важны. Обычно Максим требователен к соблюдению договоров, строго спрашивает это и с себя, и с окружающих. Если же он ориентирован на комфорт, то старается уходить от трудных разговоров и пускает все на самотек. В результате структурная логика страдает и вырождается в беспринципность. Смысловые связи как бы "расползаются", не удерживаются.
Глава семьи МАКСИМ будет уделять много внимания комфорту и удобству в доме, постоянно будет ремонтировать или усовершенствовать квартиру. В результате ему часто будет изменять здравый смысл и на покупки будет уходить гораздо больше средств чем позволяет семейный бюджет. Но очевидные на первый взгляд вещи вытесняются из сознания, в результате долги постоянно растут, а риск принятия дальнейших неправильных решений рано или поздно отразиться на комфортности существования семьи.
Я читал о чем-то подобном кажется у Новиковой в статье. Только там было написано, что фоновая начинает доминировать над базовой в таких ситуациях и происходит именно так инверсия сверхценностей. И получается что-то типа в данном случае макс - габен наоборот. Второй говорит в нормальной ситуации что-то типа "Живи сам и дай жить другим, что бы от тебя не требовало государство и законы". А у такого макса получается "Ну как можно так жить, когда кругом люди, которые только и думают, что о собственном брюхе и им плевать на законы?"
Обратная ситуация. Макс говорит: "Никакие личные заботы о собственном брюхе не заставят меня отказаться от собственных принципов". Инверсированный габен: "О какой личной жизни можно говорить, если наше государство постоянно навязывает всем свои идиотские принципы?".
В приниципе, по-идее мне кажется вполне логично предположить различное сочетание и вытеснение функциями Ида функций Эго при инверсии, может быть действительно какое-то замещение одной функцией другой. Может работать и 1 с 8, и 8 может вытеснять 1. По-идее наверное в зависимости от ситуации могут быть какие-то другие сочетания функций этих блоков.
Но просто тут речь идет немножко о другом. Понятно, что с т. з. соционики все логично. Но все дело в том, что она сама основывается на достаточно спорных постулатах. Вроде бы, предположим, ЧС и ЧЛ не могут быть в блоке Эго одновременно. По-соционике это противоречит аксиоме, и как говорит Аушра: "человек с двумя иррациональными(или рациональными) функциями в блоке ЭГО нежизнеспособен(т. к. полностью игнорирует либо первейшие потребности, либо полностью игнорирует развитие и творчество)." Но вот мы встречаем алкоголика, в принципе может у него как раз ЧС и ЧЛ в Эго? Конечно, соционика скажет, что у данного алкоголика просто инверсия срехценностей. И действительно допустиим 8 функция вытесняет 2. Но где доказательства того, что это все не от рождения? Может у него и правда с детства были ЧЛ и ЧС в эго, и именно поэтому он стал впоследствии алкоголиком? Вот о чем речь. В данном топике форума как раз нужны доказательства того, что такой варриант не возможен в принципе как таковой. Ведь бывают же там женщины, считающие себя мужчинами или еще чего-то в этом роде, уродства разные. Так почему же не может родиться человек соционическим уродом, заранее запрогроммированный на алкоголизм и раннюю смерть?
17 Ноя 2007 12:12
|
Wi-Sky
"Бальзак"
Сообщений: 38/0
|
Интересуетет а как и какие аспекты функций взаимодействуют между собой, внутри самой модели "А"
У кого нидь есть такая инфошка?
8 Фев 2008 13:38
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 704/0
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС?
Могут быть сильными, просто нужен информационный "толчок".
Например(приведу пример на Габенах, чтобы ни кого не обидеть ):
  суперид
очень часто блок страдает от инфообмена с представителями типов у которых данные функции например тоже в витале. Человек с этим типом не будет склонен давать информацию поясняющую свои действия по данному аспекту, учить кого-то, хвалить, замечать, воспитывать и т. п.
Соответственно и Габен на свой суперид находять в данных интертипных отношениях не получит нужный объем информации и сам мало что предоставит.
Вероятность того, что в этих интертипных реализация с суперида будет затруднена очень велика, человек(Габен по ТИПу) будет ощущать недостаток информации на блок, не будет получать оценки своим действиям , не получит многовариантность советов , не узнает во всех подробностях как к нему относятся и соответственно не даст информации о своем отношении , и т. п.
Т. е. развития работа блока (по аспектам) в данных отношениях будет скорее затруднена а возможна и конфликтна, т. к. не получая нужного объема информации на суперид, человек склонен к комплексам на тему: меня не ценят, не любят, я ни кому не нужен, мной ни кто не интересуется, и т. п...... вообщем наш внутренний "ребенок" дает сигналы что его плохо любят.
Совсем по другому развивается ситуация когда например тот же Габен по типу, воспитывается или проживает с людьми у которых данные функции в эго, особенно хорошо с дуалами.
Информации куча она устойчивая и понятная, все что ты делаешь по аспектам блока воспринимается "как праздник", тебя хвалят, заечают, понимают, ..... и постепенно начинаешь чувствовать свой рост  , свои знания, свой опыт, твои действия становятся востребованы окружающими, твоя информация с аспектов воспринимается как важная. И "ребенок" с суперида постепенно взрослеет, и функции блока воспринимаются как сильные (хотя мне слова сильный -слабый не очень нравятся), скорее информационно более наполненные.
 спасибо за внимание, если честно я могу на эту тему много говорить, т. к. еще очень интересная ситуация происходит тогда, когда человек воспитывается в интертипных которые информационно наполняют суперид и потом выходит в жизнь с ощущением что я тут "знаток", ... я думаю многие из нас имели счастье наблюдать эти примеры такая шутка природы....
9 Фев 2008 14:29
|
Junkieberd
"Есенин"
Сообщений: 57/0
|
9 Фев 2008 14:30 raniri сказал(а):
спасибо за внимание, если честно я могу на эту тему много говорить, т. к. еще очень интересная ситуация происходит тогда, когда человек воспитывается в интертипных которые информационно наполняют суперид и потом выходит в жизнь с ощущением что я тут "знаток", ... я думаю многие из нас имели счастье наблюдать эти примеры такая шутка природы....
 ... В этом случае, дабы обьяснить, я бы хотел провести аналогию с кунг-фу)))
По функциям в эго и ид(3ёх и 4ёх мерные)... человек может импровизировать, то есть сам придумывать, генерировать, совершенствовать приёмы и стили драки.
А пользуясь функциями в суперИД человек может только смотреть за приёмами и стилями мастера и досканально повторять их!
9 Фев 2008 21:43
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 674/0
|
Wi-Sky
да почти как угодно
В разных ситуациях по разному.
Самое обычное - прикрытие болевой более многомерными.
9 Фев 2008 22:30
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 183/0
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Схема Модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)?
Вот это кстати очень хороший вопрос. Мне вот тоже давно это интересно. Хорошо бы кто-нибудь смог здесь ответить в популярной форме, откуда растут ноги у модели. А ответы типа: это так потому, что такова модель - не катят.
10 Фев 2008 01:08
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1335/0
|
Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС?
Макс такой человек. Базовая БЛ отлично взаимодействует с четырёхмерной фоновой БС.
По себе могу сказать, что в некоторых случаях связка базовая ЧЛ - фоновая ЧИ действует намного эффективнее, чем если бы ЧИ была творческой. Например, когда действуешь в цейтноте и доверяешь внутреннему чувству. А в вариантах, которые предлагала бы творческая ЧИ, можно было бы запутаться, т. к. она бы, как и ЧЛ, была бы направлена на внешние объекты, изучала бы их свойства/качества/возможности и вряд ли бы выбрала только один потенциально реализуемый вариант. ЧЛ структурировать как БЛ не может. В такой ситуации будет неясно: "Что нужно тебе?", "Чего именно хочешь?".
А вот творческая БИ хотя бы напомнит - что и в каких ситуациях уже было, и к какому результату что привело. И если вариант фоновой ЧИ ей "нравится" или она "не имеет возражений", то ЧЛ сразу начнёт его воплощать.
10 Фев 2008 14:21
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1093/0
|
10 Фев 2008 01:09 _drsk_ сказал(а):
... ответы типа: это так потому, что такова модель - не катят...
К сожалению, совершенно без использования Модели А ответить не удастся. Вопрос задан также в рамках знания о Модели А, и в её отсутствие он не имеет никакого смысла: "... почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС?... Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС?... Какому именно принципу это тогда будет противоречить?..." Шрифтом я выделил понятия, которых вне модели не существует.
Поэтому, заданные вопросы сводятся к попытке понять взаимосвязь между функциями Модели А, вне зависимости от их наполнения. Поняв это, скорее всего станет ясно, отчего при заполнении модели возникают ограничения, не позволяющие сопоставлять какой-либо функции произвольный аспект.
Таким образом, поразмышляв немного и поняв суть работы базовой функции, поняв суть работы творческой функции, поняв взаимосвязь между результатами их работы, автоматически станут понятны и ограничения, которые не позволяют этим функциям иметь одинаковый цвет.
Мне кажется, интерпретаций работы Модели А - не одна. Это было видно, например, при обсуждении в одной из тем циклов работы функций - кому-то более понятна работа модели в предположении что функции срабатывают последовательно от 1 к 4, кому-то наоборот - от 4 к 1, кому-то более понятны другие циклы, а кто-то вообще не приемлет подобных циклов. В этом смысле, наделить работу функций модели вполне можно самостоятельно - лишь бы окончательный результат анализа работы модели был как можно более схож с тем, чего мы ожидаем получить от моделирования.
11 Фев 2008 14:38
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 186/0
|
11 Фев 2008 14:39 vavan сказал(а):
К сожалению, совершенно без использования Модели А ответить не удастся. Вопрос задан также в рамках знания о Модели А, и в её отсутствие он не имеет никакого смысла: "... почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС?... Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС?... Какому именно принципу это тогда будет противоречить?..." Шрифтом я выделил понятия, которых вне модели не существует.
Поэтому, заданные вопросы сводятся к попытке понять взаимосвязь между функциями Модели А, вне зависимости от их наполнения. Поняв это, скорее всего станет ясно, отчего при заполнении модели возникают ограничения, не позволяющие сопоставлять какой-либо функции произвольный аспект.
Таким образом, поразмышляв немного и поняв суть работы базовой функции, поняв суть работы творческой функции, поняв взаимосвязь между результатами их работы, автоматически станут понятны и ограничения, которые не позволяют этим функциям иметь одинаковый цвет.
Мне кажется, интерпретаций работы Модели А - не одна. Это было видно, например, при обсуждении в одной из тем циклов работы функций - кому-то более понятна работа модели в предположении что функции срабатывают последовательно от 1 к 4, кому-то наоборот - от 4 к 1, кому-то более понятны другие циклы, а кто-то вообще не приемлет подобных циклов. В этом смысле, наделить работу функций модели вполне можно самостоятельно - лишь бы окончательный результат анализа работы модели был как можно более схож с тем, чего мы ожидаем получить от моделирования.
Да тут интересна сама природа возникновения модели. Каким образом была получена именно такая модель? Я вот несколько книг прочитал по соционике, но ответа на этот вопрос нигде не видел. У Юнга были дихотомии, было понятие психической функции, несколько отличное от нынешнего соционического понятия, а дальше? Каким образом была получена Модель А? Вот что интересно.
Ну и отдельно было бы интересно провести параллели с какими-нибудь другими моделями из других сфер знания, найти аналогии. Я полагаю, они должны быть.
11 Фев 2008 20:13
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1096/0
|
11 Фев 2008 20:13 _drsk_ сказал(а):
... Да тут интересна сама природа возникновения модели. Каким образом была получена именно такая модель?..
Это наверное уже к историкам вопрос
По-моему, не так давно 42_minuti обмолвился на эту тему. У меня осталось стойкое впечатление, что он говорил о том, что читал о процессе создания модели, видел как выглядели предварительные варианты, которых было несколько, и всё такое... Спросите у него про источники, возможно и удастся отыскать то, что ищете.
12 Фев 2008 07:40
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 555/0
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть.
Может быть. Тип Габен. Базовая БС, фоновая БЛ. Обе сильные.
15 Фев 2008 14:24
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 286/0
|
10 Фев 2008 01:09 _drsk_ сказал(а):
Вот это кстати очень хороший вопрос. Мне вот тоже давно это интересно. Хорошо бы кто-нибудь смог здесь ответить в популярной форме, откуда растут ноги у модели. А ответы типа: это так потому, что такова модель - не катят.
Ноги растут от Юнга. По Юнгу, психика функциональна, все содержания сознания можно свести к четырем функциям: мышление, чувство, ощущение и интуиция. Мышление и чувство - функции рациональные, так как они опираются на последовательное, рацональное суждение. Ощущение и интуиция - иррациональные функции, так как они основаны на непосредственном восприятии. Одна из рациональных функций будет вытеснять другую как противоположную по образу действия. Также и иррациональные функции вытесняют друг друга. Грубо говоря, человек не может вывести суждение, основываясь одновременно и на разуме, и на чувстве. Или, с другой стороны, сознанием человека не могут одновременно владеть и ощущение, и интуитивно найденная идея, исходящая из бессознательного. Юнг подробно показывает это в книге "Психологические типы". Кроме того, функции могут присутствовать в двух установках: интровертной и экстравертной. Интровертная и экстравертная установки психики также противоположны по смыслу, поэтому одновременно человек не может находиться и в том, и в другом состоянии. В "работе" может находиться одновременно только одна установка, а другая в это время вытесняется из сознания. Из этих Юнговских положений, имхо, все и вытекает.
27 Фев 2008 09:10
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 191/0
|
27 Фев 2008 09:11 sancta_simplicitas сказал(а):
Ноги растут от Юнга. По Юнгу, психика функциональна, все содержания сознания можно свести к четырем функциям: мышление, чувство, ощущение и интуиция. Мышление и чувство - функции рациональные, так как они опираются на последовательное, рацональное суждение. Ощущение и интуиция - иррациональные функции, так как они основаны на непосредственном восприятии. Одна из рациональных функций будет вытеснять другую как противоположную по образу действия. Также и иррациональные функции вытесняют друг друга. Грубо говоря, человек не может вывести суждение, основываясь одновременно и на разуме, и на чувстве. Или, с другой стороны, сознанием человека не могут одновременно владеть и ощущение, и интуитивно найденная идея, исходящая из бессознательного. Юнг подробно показывает это в книге "Психологические типы". Кроме того, функции могут присутствовать в двух установках: интровертной и экстравертной. Интровертная и экстравертная установки психики также противоположны по смыслу, поэтому одновременно человек не может находиться и в том, и в другом состоянии. В "работе" может находиться одновременно только одна установка, а другая в это время вытесняется из сознания. Из этих Юнговских положений, имхо, все и вытекает.
Спасибо, очень убедительно. Единственное что, возникает вопрос почему именно не могут ужиться, скажем, в Эго, 2 интровертные или экстравертные установки. Возможно, просто это вызвано потребностями человека одну функцию задействовать для внутренних процессов, а другую - для внешних?
27 Фев 2008 11:42
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 613/0
|
Все просто)
Если две интровертные установки - то нечем воспринимать обьекты мира. Если две экстравертные то нечем воспринимать субьекты(связи мира).
27 Фев 2008 15:27
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 272/0
|
27 Фев 2008 15:27 bdrFsg сказал(а):
Все просто)
Если две интровертные установки - то нечем воспринимать обьекты мира. Если две экстравертные то нечем воспринимать субьекты(связи мира).
Не совсем так ))) Воспринимать-то фоновая или ограничительная все равно будут.
Просто получится сильный дисбаланс. Законченный интроверт просто получит все шансы скатиться в поддержание незыблемой субъективной картины мира. По сути, начнет строить вокруг себя кокон. А законченный экстраверт начнет постоянно "строить" весь мир в соответствии со своиими представлениями о правильности. Т. е. будет в состоянии "вечного рулевого", причем очень агрессивного.
И то и другое - верный путь к психическому истощению. Да и с точки зрения функцонирования социума неприемлемо.
27 Фев 2008 17:05
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 192/0
|
27 Фев 2008 17:06 Cheshire сказал(а):
Не совсем так ))) Воспринимать-то фоновая или ограничительная все равно будут.
Просто получится сильный дисбаланс. Законченный интроверт просто получит все шансы скатиться в поддержание незыблемой субъективной картины мира. По сути, начнет строить вокруг себя кокон. А законченный экстраверт начнет постоянно "строить" весь мир в соответствии со своиими представлениями о правильности. Т. е. будет в состоянии "вечного рулевого", причем очень агрессивного.
И то и другое - верный путь к психическому истощению. Да и с точки зрения функцонирования социума неприемлемо.
Ну а с другой стороны - может интроверту будет очень дажу уютно в своем коконе, да и экстраверту тоже вкайф покомандовать, особенно если он командир. Чего плохого то? И в чем истощение? Ну а уж что там с точки зрения функционирования социума - уверен человеку это глубоко безразлично. Да и у нас что, мало разных маргиналов бродит по улицам? А тут всего лишь функции 2 вместе работают непарные, мелочи жизни.
27 Фев 2008 17:30
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 272/0
|
27 Фев 2008 17:30 GDS сказал(а):
Ну а с другой стороны - может интроверту будет очень дажу уютно в своем коконе, да и экстраверту тоже вкайф покомандовать, особенно если он командир. Чего плохого то? И в чем истощение? Ну а уж что там с точки зрения функционирования социума - уверен человеку это глубоко безразлично. Да и у нас что, мало разных маргиналов бродит по улицам? А тут всего лишь функции 2 вместе работают непарные, мелочи жизни.
Маргиналы есть. А есть еще невротики, социопаты и просто сумасшедшие. Есть наркомания, ну зачем лечить людей и запрещать наркотики, им так хорошо под кайфом. Мы можем сколько угодно рассуждать о личном выборе индивидуума. Но для матери-природы, понятие индивидуума в принципе не существует, закон сохранения вида работает. А с этой точки зрения разумнее, чтобы был баланс всегда.
Кроме того кокон - это попытка зафиксировать жестко объекты вокруг себя. Учитывая, что объекты это люди в том числе, легко представить, как они к этому отнесутся. Ну точно также постоянная хаотическая перетасовка объектов, попадающих в поле зрения, тоже не есть хорошо, и тоже объекты могут сопротивляться. По сути речь идет практически об экстремальных крайности - глухой защите и перманентной агрессии.
Кстати, может аутизм и есть случай патологической "интроверсии в квадрате"...
27 Фев 2008 19:32
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 193/0
|
27 Фев 2008 19:32 Cheshire сказал(а):
Маргиналы есть. А есть еще невротики, социопаты и просто сумасшедшие. Есть наркомания, ну зачем лечить людей и запрещать наркотики, им так хорошо под кайфом. Мы можем сколько угодно рассуждать о личном выборе индивидуума. Но для матери-природы, понятие индивидуума в принципе не существует, закон сохранения вида работает. А с этой точки зрения разумнее, чтобы был баланс всегда.
Кроме того кокон - это попытка зафиксировать жестко объекты вокруг себя. Учитывая, что объекты это люди в том числе, легко представить, как они к этому отнесутся. Ну точно также постоянная хаотическая перетасовка объектов, попадающих в поле зрения, тоже не есть хорошо, и тоже объекты могут сопротивляться. По сути речь идет практически об экстремальных крайности - глухой защите и перманентной агрессии.
Кстати, может аутизм и есть случай патологической "интроверсии в квадрате"...
А может если ты король какой-нибудь, шейх или президент то все и нормально. Рабы на то и рабы, чтобы подчиняться. А если они против - то они могут объединиться с себеподобными и объявить людям войну.
Я понимаю, но может наоборот, как известно в природе, исходя из той же экологии например, схожие виды, занимающие одинаковый ареал имеют меньше шансов на выживание, чем сильно отличающиеся. Может именно данные индивидумы человечества окажутся самыми жизнестойкими, а мы все вымрем как динозавры конкурируя друг с другом.
27 Фев 2008 20:33
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 273/0
|
По-моему, 16 ТИМов уже вносят достаточное разнообразие )))
27 Фев 2008 21:18
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 613/0
|
Cheshire
ну если в ЭГО одного цвета, то и в ИД автоматически тоже.. симметрия же.
Разные ориентации нужны для того чтобы был выбор куда развиваться=)
27 Фев 2008 22:38
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 336/22
|
Сводить "среду" только к физически объектам и личным манипуляциям человека с ними - однобоко.
4 Мар 2008 18:34
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1022/114
|
4 Мар 2008 22:31 usasm сказал(а):
Тогда покажите мне логическую структуру, не без метериальных объектов и отношений
Данный форум.
Все объекты нематериальны, все отношения - между ними.
5 Мар 2008 06:43
|
Lisabet
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/10
|
5 Мар 2008 06:43 vavan сказал(а):
Все объекты нематериальны, все отношения - между ними.
Отношения - между участниками, людьми. Люди - материальны А структура - упорядочивание этих отношений, создание темы и правил.
5 Мар 2008 09:42
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1023/114
|
5 Мар 2008 09:43 Lisabet сказал(а):
Отношения - между участниками, людьми. Люди - материальны А структура - упорядочивание этих отношений, создание темы и правил.
Нормально!
Персонажей сетевых виртуальных игр Вы тоже отнесёте к физическим материальным объектам?
На форуме общение идёт не меду людьми. А между человеком и виртуальным образом (имиджем) другого человека. В результате, имеем и отношения совершенно не те, что сложились бы (и складываются у тех кто параллельно встречается в реале) в материальной действительности. и логические структуры, упорядочивающие виртуальные отношения, также отличаются от аналогов в материальном мире.
Вам не доводилось натыкаться на новости, описывающие происшествия, когда люди, значительную часть времени проводящие за играми и в интернете, совершают поступки, которые не вяжутся с разумным поведением? В этом случае, происходит подменя, обратная той, которую упоминаете Вы. Вы считаете виртуальную картину такой же реальной как жизнь, а они - начинают считать материальную картину неотличимой от виртуальности.
А разница - есть.
5 Мар 2008 10:52
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 339/22
|
Я вообще, другое имел ввиду. Почему один человек другому, например, несет именно этику и сенсорику. Получается типа логическая информация может быть донесена, только если мы человека уговариваем (этика) или заставляем (сенсорика) ее принять. Или что, типа раз информация донесена через органы зрения или слуха - это всегда сенсорика? Моя смияццо...
5 Мар 2008 11:41
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 351/29
|
6 Мар 2008 20:55 usasm сказал(а):
Сообщения передаются материальным путем, и несут информацию об отношениях м. у. участниками форума Ответ некоректен
Логическая информация передается через этику и сенсорику, откуда и берется непонимание.
Люди всегда понимают сказаное не так, как имел в виду сказавший. (Чтото из законов Мерфи)
Ага, то есть по-вашему получается, что абстрактная идея может существовать сама по себе, не будучи вербализованной. А вот формулировк ее искажает. "Мысль сказаннае есть ложь" (с) И Вы это материалистическим подходом при этом называете )))
7 Мар 2008 16:24
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 311/164
|
6 Мар 2008 20:55 usasm сказал(а):
Логическая информация передается через этику и сенсорику, откуда и берется непонимание.
Люди всегда понимают сказаное не так, как имел в виду сказавший. (Чтото из законов Мерфи)
И с чего бы это логическую информацию через этику-сенсорику передавать?
Думаю, просто от того, что кто-то этичней или сенсорней, не значит что у него напрочь нет логики и отсутствует интуиция. Весь фокус в том, что предпочтительней для человека? Зная предпочтения легче донести мысль, чтоб тебя поняли, ну или хотя бы начали понимать.
((( Что касается мерфологии, мне очень нравится определение от Мерфи: логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте .
5 Мар 2008 11:41 Cheshire сказал(а):
Я вообще, другое имел ввиду. Почему один человек другому, например, несет именно этику и сенсорику.
Получается типа логическая информация может быть донесена, только если мы человека уговариваем (этика) или заставляем (сенсорика) ее принять. Или что, типа раз информация донесена через органы зрения или слуха - это всегда сенсорика? Моя смияццо...
А зачем уговаривать или заставлять? Если человеку надо, он сам настроится на приём информации. Все интертипные отношения, как впрочем и дуальные, - это не уговоры и заставления, а именно настройка на собеседника.
Ваш примерчик донесения инфы представила себе буквально: не хочешь уговаривацца - заставим! А в итоге подбит орган зрения и повреждён орган слуха, ну а что касается информации - воз и ныне там
11 Мар 2008 17:14
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 361/31
|
11 Мар 2008 17:15 Galinka сказал(а):
И с чего бы это логическую информацию через этику-сенсорику передавать?
Думаю, просто от того, что кто-то этичней или сенсорней, не значит что у него напрочь нет логики и отсутствует интуиция. Весь фокус в том, что предпочтительней для человека? Зная предпочтения легче донести мысль, чтоб тебя поняли, ну или хотя бы начали понимать.
((( Что касается мерфологии, мне очень нравится определение от Мерфи: логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте .
А зачем уговаривать или заставлять? Если человеку надо, он сам настроится на приём информации. Все интертипные отношения, как впрочем и дуальные, - это не уговоры и заставления, а именно настройка на собеседника.
Ваш примерчик донесения инфы представила себе буквально: не хочешь уговаривацца - заставим! А в итоге подбит орган зрения и повреждён орган слуха, ну а что касается информации - воз и ныне там
Ну вот поэтому меня очень забавляет попытка вывести логику и интуицию из процесса коммуникаций как таковых.
11 Мар 2008 19:57
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 312/164
|
12 Мар 2008 11:49 usasm сказал(а):
Я вызываю звуковые волны чисто логикой
И, интуитивно, набиваю буквы
И не общаюсь с людьми, а просто разговариваю сам с собой!
Ооо! Наверное только благодаря вам я наконец то уловила, чем ИЛЭ от ИЛИ отличаются: тем, как волну гонят!
У донов даже интуитивное набивание букв происходит под собственный звуковой аккомпанемент Чистой Логики, а у балей чистая логика ультразвуковая, пробивает даже на расстоянии, их ЧЛ и без аккомпанемента вполне срабатывает
((( а насчёт общения, может интровертная этика в виртуале и создаёт иллюзию общения с самим собой, тока мне ну никак не понять, а к чему тогда вообще в эфир выходить? а???
(( и ещё: меня что в доно-дюмских темах несказанно удивляет, что сенсорным этикам в виду отсутствия тактильного, визуального и реального контакта приписывают что-то типа: нет человека - нет отношений - это анестезия такая, чтоб интуитивно-логическую болевую обезболить всерьёз и надолго?
12 Мар 2008 16:54
|
Oleg_S
"Бальзак"
Сообщений: 3/2
|
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а):
Схема Модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)?
Модель А не предполагают корреляции между различными соционическими аспектами или функциями, считая их абсолютно независимыми дуг от друга. Наличие на месте какой-либо функции в Модели А некоторого аспекта само по себе ещё ничего не говорит о том, какие аспекты должны стоять на месте других функций. Если, однако, задуматься, то такую корреляцию нетрудно увидеть.
Например, возьмём белую этику. Читаем в описании аспекта. «Способность различать отношения и улавливать их оттенки».
Теперь берём черную интуицию. О ней пишется – «Восприятие внутренних качеств и назначения объектов. Изучение и сравнение характеров и способностей других людей».
Теперь вопрос, можно ли различать оттенки отношений, не воспринимая при этом внутренние качества и характеры людей? По-моему нельзя.
Берём белую интуицию. Из описания:
«Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих. Представление возможных ситуаций, своего места в них, предчувствие».
Опять же проникновение во внутренний мир (что очень созвучно с чёрной интуицией). Но есть ещё динамика и темп событий. Любые отношения – это процесс, то что протекает в динамике. Хорошо разбираться в отношениях невозможно, если не представлять себе возможные сценарии их развития.
Корреляция очевидна. Сильная белая этика предполагает сильную интуицию, причём как черную, так и белую.
А теперь возьмём ТИМ, у которого белая этика сильная, а чёрная интуиция слабая (Драйзер). Он должен и хорошо разбираться в отношениях и при этом обладать плохой способностью видеть скрытую суть событий. Противоречие очевидно?
13 Мар 2008 21:20
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 316/164
|
13 Мар 2008 21:21 Oleg_S сказал(а):
... возьмём ТИМ, у которого белая этика сильная, а чёрная интуиция слабая (Драйзер). Он должен и хорошо разбираться в отношениях и при этом обладать плохой способностью видеть скрытую суть событий. Противоречие очевидно?
У драя базовая БЭ позволяет очень тонко улавливать как относятся люди к нему и друг к другу, а болевая ЧИ скорее характеризует, что ЭСИ в избытке информации могут растеряться им трудно оценить способности людей, потому как их мнение субъективно .
БЭ-ЧИ - это разные дихотомии, вы начали рассматривать семантику аспектов пытаясь увязать не модель Аушры, а, как верно отметил usasm, свою собственную .
Внутреннее и внешнее взаимосвязано очень гармонично, а любая модель удачно или менее удачно, но всего лишь отражает эту гармонию. В каждом из нас есть всё, просто к чему-то мы более расположены, к чему-то - менее.
Потому и гармонизирует диада, потому и называютя дуальные отношения – отношениями дополнения, дополняют не пустое место, а то, что наполнено меньше.
Соционика построена на практических предпочтениях каждого индивидуума:
сенсорика–интуиция – как человек собирает информацию, способ её получения: прямо и последовательно сенсорик, образно и спонтанно интуит,
логика-этика - способ принятия решений: объективный логический или субъективный этический,
экстравертность-интровертность, рациональность-иррациональность.
Потому смешивание способа получения информации и способа её оценки и привело к противоречию, что важно место аспекта в Модели А. Тогда противоречия не будет .
14 Мар 2008 16:40
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 372/43
|
Путаница в описаниях БИ и ЧИ, заключается, по-моему в том, что в них перемешано соционическое понимание соотвествующих аспектов, и бытовое понимание интуиции. С бытовой точки зрения любой ТИМ обладает интуицией, поскольку у него есть сильный подсознательный блок ИД, который может внезапно для человека дать какой-то готовый "продукт", вроде как ни с того ни с сего. А у интуитов это идет вперемешку.
14 Мар 2008 21:31
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 476/211
|
Также обыкновенной интуицией я бы назвал в целом работу подсознания, когда человек не осознаёт, как получает ту или иную информацию. Не видит причинно-следственной связи, которая в теории должна быть. Ведь способности человека намного шире, чем то, что мы обычно используем и представляем себе)
Я бы назвал интуицию умением видеть абстрактно, образно и закончено. А сенсорику - здесь, конкретно со всеми деталями, в пространстве.
По большому счёту, уже на этом уровне мы можем отделить белые этики предложенных ТИМов.
14 Мар 2008 22:57
|
Oleg_S
"Бальзак"
Сообщений: 4/2
|
14 Мар 2008 16:40 Galinka сказал(а):
У драя базовая БЭ позволяет очень тонко улавливать как относятся люди к нему и друг к другу, а болевая ЧИ скорее характеризует, что ЭСИ в избытке информации могут растеряться им трудно оценить способности людей.
Всё равно непонятно. Драйзер тонко чувствует отношение к нему другого человека (даже если оно не проявлено). Что же это, как не «восприятие внутреннего качества объекта» (из описания черной интуиции)? Выходит, что чувствовать отношение к себе, это не интуиция. Чувствовать способности людей это интуиция, а чувствовать отношения людей это не интуиция. Один (Драйзер) чувствует как другой человек к нему относится, но не чувствует на какие поступки он при этом способен. Другой (Дон-Кихот) наоборот чувствует на что человек способен, но при этом не понимает его отношения. По-моему это искусственный разрыв двух взаимосвязанных друг с другом вещей.
15 Мар 2008 01:23
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 373/43
|
15 Мар 2008 01:23 Oleg_S сказал(а):
Всё равно непонятно. Драйзер тонко чувствует отношение к нему другого человека (даже если оно не проявлено). Что же это, как не «восприятие внутреннего качества объекта» (из описания черной интуиции)? Выходит, что чувствовать отношение к себе, это не интуиция. Чувствовать способности людей это интуиция, а чувствовать отношения людей это не интуиция. Один (Драйзер) чувствует как другой человек к нему относится, но не чувствует на какие поступки он при этом способен. Другой (Дон-Кихот) наоборот чувствует на что человек способен, но при этом не понимает его отношения. По-моему это искусственный разрыв двух взаимосвязанных друг с другом вещей.
Сильные функции работают блоками. Поэтому в разных клубах одни и те же аспекты приобретают разные оттенки.
Дон конечно с личным опытом наверняка приобретает определенные навыки оценки потенциала человека, но заточен он все же на генерацию оригинальных концептов. Гексли концептами фонтанировать тоже может, но все же максимально его потенциал раскрывается именно там где надо работать с людьми.
А этик лишенный интуиции хорошо разбирается в нюансах внешних проявлениях отношений и эмоциональном фоне человека, но заглянуть "за" не может. Даже не говоря о актерстве с погружением в образ. Вот относится некто к конкретному Драю "никак" - внешне корректен, внутри ноль эмоций. Начинает Драй ломать голову - а что там у человека за душой-то? Это сейчас он такой нейтральный, а на что он способен-то? Никакой эмпатией и БЭ-микроскопом это не угадать. А вот сильная ЧИ подсказала бы на что.
15 Мар 2008 01:52
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 374/45
|
15 Мар 2008 21:30 Freelancer сказал(а):
А как насчет слабых функций? - они тоже работают блоками или у них свои особенности?
Слабые судя по всему тоже, хотя они, понятное дело "в загоне", и общее восприятие всего так или иначе идет через призму понятий базовой.
Вот например у Балей и Габов есть свои нюансы болевой ЧЭ, но поскольку ролевая и базовая "зеркальны", сходного много. У обоих ТИМов это связано с (дис)комфортом и (не)уместностью выражения эмоций. Но все же Балям чаще пофиг на уместность, они в веселой компании, где им приятно, могут сидеть с хмурым фейсом, и не любить слишком сильного фона в целом. А Габы охотно эмоционируют (в меру сил) в уместной ситуации, и вполне нормально воспринимают сильные проявления эмоций в понятных ситуациях. Это так мне интуитивно (не в соционическом смысле) видится.
16 Мар 2008 09:47
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 317/164
|
15 Мар 2008 01:23 Oleg_S сказал(а):
Всё равно непонятно. Драйзер тонко чувствует отношение к нему другого человека (даже если оно не проявлено). Что же это, как не «восприятие внутреннего качества объекта» (из описания черной интуиции)? Выходит, что чувствовать отношение к себе, это не интуиция. Чувствовать способности людей это интуиция, а чувствовать отношения людей это не интуиция. Один (Драйзер) чувствует как другой человек к нему относится, но не чувствует на какие поступки он при этом способен. Другой (Дон-Кихот) наоборот чувствует на что человек способен, но при этом не понимает его отношения. По-моему это искусственный разрыв двух взаимосвязанных друг с другом вещей.
Драйзер – сенсорик. Он ощущает отношение к себе здесь и сейчас, а не вычисляет его наперёд и не интуитит множества вариантов, а ЧИ – это интуиция возможностей. Драйзер потому и считается совестью квадры, что его чувство долга и мораль не терпят компромиссов, человек должен только так и всё тут! Иначе - непорядок, неправильно, непростительно.
Доны же видят потенциальные возможности, но не столько людей, сколько идей, дела. Отношения им непонятны, они не дипломаты, сложная этическая ситуация их напрягает, вводит в ступор.
Сильная ЧИ у дона - возможности дела: интуиция-логика, слабая ЧИ у драя - возможности людей: этика-сенсорика. Разное место в Модели А: ЧИ-болевая у драйзера и ЧИ-базовая у дона, - разное проявление этого аспекта. Такая трактовка ЧИ для базового белого интуита возможно не совсем приемлема, его интуиция возможностей действует подсознательно, но не у всех она такая .
И ещё, этика-сенсорика и сенсорика-этика вполне имеют право на существование и поверьте, сущестуют вполне гармонично - мир многогранен.
16 Мар 2008 14:48 Pavel_Kuleshov сказал(а):
"Претензии к Модели А:
1. Для достоверного описания соционического типа нет необходимости привлекать концепцию информационного метаболизма. Все проявления типов находят объяснение и без него.
2. Функции 3-я, 4-я, 7-я, 8-я являются артефактом. Они ничему в действительности не соответствуют.
3. Толкование аспектов в рамках Модели А хаотично и бессистемно. Оно не подтверждается практикой."
попробуем вашим способом
1. Соционика изучает информационное взаимодействие психики человека с окружающим миром, информационный метаболизм – обмен информацией человека с окружающими. Можно ли достоверно описать тип информационного метаболизма без взаимодействия, без обмена? не слишком ли интровертированная автономность будет у такого описания
Хотя описывать и объяснять можно что угодно, но есть ли смысл объяснять соционический тип на соционическом форуме не на соционической основе ?
2. В действительности и 1-я 2-я функция и 5-я, 6-я тоже ничему не соответствуют. Это модель, придуманная чтоб отразить взаимодействие, не более.
3-я – ролевая или нормативная отражает социальную роль, контакт с окружающими, для Бальзака это БС - комфортность внутренняя и внешняя.
4-я – болевая, место наименьшего сопротивления, ИЛИ не чувствуют уверенности при излишних эмоциональных проявлениях, стараются от них устраниться.
7-я – наблюдательная, для баля интуиция возможностей – внутреннее чутьё на возможности дела, способности человека.
8-я – фоновая –без слов на деле, подсознательное БЛ-восприятие без объяснений, эта функция всегда включена и проявляется демонстративно в нужные моменты, критика без логики для Критика не убедительна.
3. Практикой подтверждается не толкование, а само взаимодействие, см. п. 1.
1-я и 2-я вашего дуала – это ваша 5-я 6-я, блок Эго – блок суперИД.
3-я и 4-я вашего дуала – это ваша 7-я и 8-я, блок суперЭго – блок Ид.
Аналогично - все интертипные отношения рассматриваются как взаимодействие функций именно это взаимодействие и определяет комфортность отношений, возможность достичь определённых целей, сотрудничество и пр. пр. пр. Описания же во многом зависят от социотипа того, кем они пишутся, какими глазами он видит ваш тим. А толкований может быть много, каждый вправе по-своему толковать и отражать те нюансы, которых другой не увидит.
((( Для многих моих знакомых балей соционика не воспринимается просто потому, что их мышление настолько независимо, что запихнуть СЕБЯ в какую бы то ни было модель - это нонсенс. И я это понимаю.
17 Мар 2008 10:19
|
Oleg_S
"Бальзак"
Сообщений: 6/2
|
17 Мар 2008 10:19 Galinka сказал(а):
Драйзер – сенсорик. Он ощущает отношение к себе здесь и сейчас, а не вычисляет его наперёд и не интуитит множества вариантов, а ЧИ – это интуиция возможностей. Драйзер потому и считается совестью квадры, что его чувство долга и мораль не терпят компромиссов, человек должен только так и всё тут! Иначе - непорядок, неправильно, непростительно.
Доны же видят потенциальные возможности, но не столько людей, сколько идей, дела. Отношения им непонятны, они не дипломаты, сложная этическая ситуация их напрягает, вводит в ступор.
Сильная ЧИ у дона - возможности дела: интуиция-логика, слабая ЧИ у драя - возможности людей: этика-сенсорика. Разное место в Модели А: ЧИ-болевая у драйзера и ЧИ-базовая у дона, - разное проявление этого аспекта. Такая трактовка ЧИ для базового белого интуита возможно не совсем приемлема, его интуиция возможностей действует подсознательно, но не у всех она такая .
И ещё, этика-сенсорика и сенсорика-этика вполне имеют право на существование и поверьте, сущестуют вполне гармонично - мир многогранен.
Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее.
20 Мар 2008 11:49
|
Sasa
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а):
Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее.
Этика отношений ответственна за симпатии, антипатии и их проявления.
Человек, наделённый сильной этикой отношений лучше и убедительнее многих других будет в нужные моменты дружелюбным, приветливым, участливым или же нарочито отстранённым, неприветливым, безучастным.
Также ему легче будет влиять на окружение, на ситуацию проявлением требуемых отношений.
Этическая манипуляция - "карнегианство" - как раз из этой серии. Также можно привести в пример сильного проявления этики отношений пьесу Островского "Поздняя любовь", где главная героиня изменила в положительную сторону гуляку и распутника своим исключительно хорошим отношением к нему.
20 Мар 2008 12:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1031/114
|
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а):
... Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике...
Есть сомнения.
"Этика", вообще, образует дихотомию с "логикой".
Что это значит? Да почти ничего, кроме того что с её помощью можно решать ровно те же самые задачи, что и с помощью логики.
Потому что дихотомия - кто-то пользуется одним полюсом, кому-то привычен другой.
Соответственно, бывают ситуации, где есть исключительно логическая составляющая, а есть - где присутсвует только этическая. И в такие ситуации попадают все без исключения (ну, когда избежать не удаётся ). Навыки обращения с "этикой" важны для всех без исключения.
Отсюда получается, что значимость и потенциальная наполняемость аспекта "белая этика" не уступает значимости и потенциальной наполняемости аспекта "белая логика". Примерно. С точки зрения использования психикой. Ведь задачи психика с их помощью решает одни и те же...  Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? Или будете?
20 Мар 2008 12:53
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 318/165
|
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а):
Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение...
Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее.
нет здесь никакого заблуждения. С точки зрения соционики это совершенно однозначно сильная интуиция - "какое-то неведомое чутьё"-"потом выясняется, что так и есть"; и слабая белая этика - "казалось бы всё говорит об обратном" - что это, как не белоэтическая неуверенность?
Попробуем ещё раз :
Интуиция позволяет знать на что человек способен, что он будет делать при том или другом развитии событий, видеть предопределённость, что и как может произойти.
Этика отношений – это прежде всего чувства людей, которые определяют отношения, взаимоотношения. Может для кого-то из логиков это действительно пусто и бессодержательно, печально конечно, что ж тут поделать. Логически чувствовать невозможно: либо чувствуешь, либо вычисляешь.
Сенсорика - здесь и сейчас, а что там будет через пять минут, посмотрим. Ожидания-ожиданиями, а факты - фактами, полагаюсь на факты, а не на прогнозы.
Этика-сенсорика Драйзера - чувства и фактические их проявления. Это не значит, что ЭСИ начисто лишены интуиции, просто прогнозировать для них сложно, разнообразие вариантов поведения уложены для них в чёткие рамки морали. И учитывая их рациональность творческую волевую сенсорику можно объяснить бескомпромиссность драев, когда эта чёткость нарушается и появляется боль, которой не нарушая строгих этических норм можно было избежать.
20 Мар 2008 14:33
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 477/211
|
20 Мар 2008 18:39 Freelancer сказал(а):
Периодически возникает у меня подобный вопрос насчет дихотомий... Ведь интуиция это ни что иное как неосознанная логика, выводы базируются на той же самой информации, которую использует логика. Но процесс логического вывода неосознан, на выходе имеем результат без промежуточных звеньев.
Не совсем с вами согласен.
Я бы сказал так, обычная интуиция, это скорее неосознанная причинно-следственная связь. Ну, голос подсознания.
А вот соционическая интуиция не подразумевает анализ, т. е. логику. Поэтому это не неосознанная логика. Просто нечего осознавать. Анализа нету. Информацию интуиция может использовать как объектную, так и из области отношений и эмоций. Не суть. Просто блоки разные будут.
Пока что мне кажется, что просто не все всё понимают уже в имеющейся модели, так что рано для новой
20 Мар 2008 19:08
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 399/48
|
20 Мар 2008 19:12 Freelancer сказал(а):
Хорошо, в таком случае откуда берутся выводы сделанные при помощи интуиции соционической? Возникают изниоткуда или они на чем-то основаны?
Я веду к тому что имеет смысл рассмотреть интуицию (в бытовом ее понимании) и ее связь с логикой глубже - в рамках соционики или вне ее. Это может дать основу для новой модели, потенциально более совершенной.
1) Интуицию надо рассматирвать как противоположный полюс дихотомии относительно сенсорики.
2) Надо не забывать, что интуиция, как и любой другой аспект - штука нарабатываемая.
Теперь, как я это вижу в свете этого. На пальцах.
Сенсорика складывает картину мира из деталей. Чем полнее набор деталей, тем законченее картина, которую строит... Ну со своей колокольни скажу, что строит логика. Мне так проще объяснять.
Итак. вот есть некий объект
Он имеет совокупность признаков - то, что на виду
И обладает некоторыми свойствами - то, что проявляется в определенных обстоятельствах.
Сенсорик и интуит имели возможность исследовать такой объект.
Если сенсорик увидит объект с соответсвующим комплектом признаков, он будет с уверенностью предполагать, что он имеет и вполне определенные свойства.
Интуит же видит это объект не как совокупность множества признаков (хотя что-то и запомнит), а как некий цельный... макропортрет И в следующий раз опознает его по макропортерту.
Далее.
Предположим у нас есть другой объект с другим комплектом признаков, совершенно других, но с теми же свойствами.
Сенсорик запомнит, второй набор, интуит - второй макропортрет.
И тут самое интересное
У сенсорика в памяти отложится только то, что объекты с комплектами признаков "А" и "В" имеют одинаковые свойства.
А у интуита отложится еще и то, что макропортреты объектов типа "А" и "В" имеют некий объединяющий макропризнак. Сформулировать который он не сможет, скорее всего.
И когда интуит и сенсорик увидят объект "С" со своим комплектом признаков, и все с теми же (или сходными) свойствами, то для сенсорика это будет новый объект, требующий изучения, а интуит вдруг увидит что объект "С" имеет тот же макропризнак, что и объекты "А" и "В", что заставит его препдолагать в нем сходные с ними свойства.
Примерно так я это понимаю.
20 Мар 2008 22:40
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 478/211
|
20 Мар 2008 19:12 Freelancer сказал(а):
Хорошо, в таком случае откуда берутся выводы сделанные при помощи интуиции соционической? Возникают изниоткуда или они на чем-то основаны?
Это как видение потока, тенденций, концентрации. Выводы берутся на основании того, что интуит просто-напросто видит возможности и события, тенденции и вероятности. Безусловно, что сами факты, информация позволяют делать выводы. Но без анализа. Это логики высчитывают прогнозы, варианты, отношения. Интуит это просто видит сам.
Отсюда кстати и ответ, почему лучший прогнозист-аналитик у нас бальзак. Есть и логика и интуиция.
20 Мар 2008 22:40
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 479/211
|
20 Мар 2008 22:54 Freelancer сказал(а):
Т. е. речь идет о том что в соционике интуиция-сенсорика это дихотомия восприятия, а логика-этика - дихотомия суждения. Я правильно понимаю?
Разумеется. Именно по этой причине сенс-интуиция и являются иррациональными аспектами, т. к. восприятие иррационально само по себе. А логика и этика - априори оценка, суждения, анализ.
Задумайтесь, в каком виде существует всё наше наследие, как мы можем передавать инфу через поколения? В виде логики и этики.
20 Мар 2008 23:20
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1032/114
|
20 Мар 2008 18:39 Freelancer сказал(а):
... Ведь интуиция это ни что иное как неосознанная логика, выводы базируются на той же самой информации, которую использует логика...
... Оставшаяся этика с сенсорикой в дихотомию конечно же не срастаются...
Можно покопаться среди признаков Рейнина - может, что-то и отыщется подходящее, срастающееся.
21 Мар 2008 09:26
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 319/165
|
Господа интуиты/логики, да вы что? Напрочь лишили права на существование как минимум четверть социона!
Что прикажете делать сенсорным этикам и этическим сенсорам? Одна радость, что в женской логике и женской интуиции прекрасной половине может не откажете, а мужчины уж как-нибудь договорятся:  то ли волевую-сенсорику подключат, то ли этически пробьются
21 Мар 2008 10:16
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1033/114
|
21 Мар 2008 10:17 Galinka сказал(а):
... да вы что? Напрочь лишили права на существование как минимум четверть социона!..
Хы-хы! Да наверняка это было шутко!
Кроме того, какие бы шкалы мы ни взяли, никакая четверть никуда не денется - расположится в своё удовольствие на противоположных полюсах этих дихотомий, вот и все дела.
20 Мар 2008 23:21 Atreydes сказал(а):
... Задумайтесь, в каком виде существует всё наше наследие, как мы можем передавать инфу через поколения? В виде логики и этики...
Очевидно, в виде сенсорики и интуиции (с точностью до конкретного носителя информации). А уже восприняв то, что мы передаём, последующие поколения подключают свою логику и свою этику.
Вот и получается - все аспекты мы так или иначе передаём. И если хотим чтобы нас поняли "правильно" (каким-то специфическим образом), то мы заботимся об одной интересной вещи - мы заботимся, чтобы новые поколения воспринимали в переданной информации аспекты в той последовательности, которую мы предполагаем как "правильную".
21 Мар 2008 11:05
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1199/554
|
27 Фев 2008 11:43 GDS сказал(а):
Единственное что, возникает вопрос почему именно не могут ужиться, скажем, в Эго, 2 интровертные или экстравертные установки. Возможно, просто это вызвано потребностями человека одну функцию задействовать для внутренних процессов, а другую - для внешних?
Модель А построена на ревизном отношении, то есть, порядок расстановки функций в ней получается ревизный. Возьмём, скажем, блок Эго у ИЛЭ:  , ИЛЭ ревизует ЛСИ, у которого в эго  , ЛСИ ревизует СЭЭ - , СЭЭ ревизует ЭИИ - , ЭИИ ревизует ИЛЭ - и кольцо замыкается.
В. Гуленко предлагал альтернативную заказную модель (см. статью "Соционическая модель G" и другие статьи на сайте ШГС), в таком случае, действительно, в блоке Эго совмещаются по две экстравертные или интровертные функции. По-моему эта точка зрения обоснованна не меньше Модели А, ну и если уж исходить чисто из практики, то встречаются разные варианты сильных функций, в одном случае их проявления укладываются в Модель А, в другом - в заказную модель, а у кого-то и вовсе в дуальную либо погашающую. Потребности ведь бывают разные. 
21 Мар 2008 11:40
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 320/165
|
Вот так и соционику выучим. Практически на ревизном получается довольно напряжённые отношения.
Рассмотрите кольцо заказа - взаимодействие творческой и суггестивной:
Экстраверты: ИЛЭ - ЭИЭ - СЭЭ - ЛСЭ - ИЛЭ и ИЭЭ – ЛИЭ – СЛЭ - ЭСЭ – ИЭЭ ,
Интроверты : СЭИ – ЛСИ – ИЛИ – ЭИИ – СЭИ и СЛИ – ЭСИ – ИЭИ – ЛИИ – СЛИ.
Или группы здоровья – сгруппируйте по 1-й функции:
Интуитов ИЛЭ, ИЭИ, ИЛИ, ИЭЭ
Сенсориков СЛЭ, СЭИ, СЛИ, СЭЭ
Этиков ЭСИ, ЭИЭ, ЭСЭ, ЭИИ
Логиков ЛИИ, ЛСЭ, ЛИЭ, ЛСИ
Отношения миражные, погашения, родственные.
Аналогично – интуиты, сенсорики, этики, логики по 2-й функции, - отношения деловые, погашения, полудуальные. Улучшается самочувствие, поднимается настроение, стабилизируется давление.
21 Мар 2008 13:13
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 114/78
|
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а):
Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее.
Я думаю Вы в целом правы. Но проблема здесь не в том, что этические аспекты бессодержательны, а в том, что их содержание плохо описано в соционике. На мой взгляд, этика - это информация об энергетической насыщенности живых (возможно и неживых тоже) объектов. То есть этика функционирует на уровне энергетики, своей собственной, других людей, группы людей и т. д. Общаясь с человеком, этик считывает информацию об его энергетике и способен осознанно изменять ее, воздействовать. Это, конечно, не означает, что он разбирается в людях. Разбираться в людях скорее способны логики, которые лучше умеют классифицировать, сопоставлять и т. д. Этические аспекты действительно очень плохо понимаются сегодняшней соционикой. Но это не есть недостаток этих аспектов, это недостаток сегодняшней соционики. Я думаю, эта проблема будет разрешена в ближайшее время.
21 Мар 2008 13:13
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 321/165
|
21 Мар 2008 13:13 _drsk_ сказал(а):
Разбираться в людях скорее способны логики, которые лучше умеют классифицировать, сопоставлять и т. д.
Как интересно . А я считала, что наоборот.
Что касается недостатков соционики, - так этические аспекты сложнее загнать в какие-бы то ни было рамки. Можно чувства разложить по полочкам? Вряд ли.
((( Впрочем у соционики есть очень большое достоинство - осознание своих недостатков.
21 Мар 2008 13:21
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 115/78
|
21 Мар 2008 13:21 Galinka сказал(а):
Как интересно . А я считала, что наоборот.
И не только Вы. Очень многие почему-то считают, что этики хорошо разбираются в людях. Но по-моему, это не очень соотносится с практикой. Например, по моему опыту, логики гораздо лучше типируют. Разбираться в чем-то - значит понимать это, т. е. разумом понимать. Этики не очень сильны в этом. Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция.
21 Мар 2008 13:54
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1201/554
|
21 Мар 2008 13:13 _drsk_ сказал(а):
Но проблема здесь не в том, что этические аспекты бессодержательны, а в том, что их содержание плохо описано в соционике.
Дело в том, что по самой своей природе содержание разных аспектов неоднородно, одни вербализуются лучше, другие - хуже.
В нашем языке вообще неравноправно представлена семантика разных аспектов, для описания логики и сенсорики существует больше лексических единиц и выражений, чем для этики и интуиции, последние часто описываются опосредованно, метафорически.
Ну вот не хватает языковых средств для адекватной передачи разных оттенков чувств и эмоций - так что, тут проблема не в плохих соционических описаниях, а в расхождении между фактическими проявлениями аспектов и ресурсами языка.
21 Мар 2008 14:01
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 322/165
|
21 Мар 2008 13:54 _drsk_ сказал(а):
Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция.
Это две стороны медали.
Этик ощущает. Чувствует. Можно понимать - логика и интуиция, но не делать - сенсорика и этика. Для гармонии нужно ВЗАИМОдействие.
Про плохое описание интуиции и этики - думаю, не в ресурсах языка тут дело, а в том что невозможно всю палитру чувств и предчувствий отразить достаточно полно. Всегда будет что добавить.
21 Мар 2008 14:11
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 405/50
|
21 Мар 2008 13:54 _drsk_ сказал(а):
И не только Вы. Очень многие почему-то считают, что этики хорошо разбираются в людях. Но по-моему, это не очень соотносится с практикой. Например, по моему опыту, логики гораздо лучше типируют. Разбираться в чем-то - значит понимать это, т. е. разумом понимать. Этики не очень сильны в этом. Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция.
Помните, " 20000 лье под водой"? Там Консель замечательно классифицировал морскую фауну. Правда вживую бы не отличил угря от тунца )))
21 Мар 2008 14:29
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1202/554
|
21 Мар 2008 14:11 Galinka сказал(а):
Про плохое описание интуиции и этики - думаю, не в ресурсах языка тут дело, а в том что невозможно всю палитру чувств и предчувствий отразить достаточно полно. Всегда будет что добавить.
А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей.
А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова).
Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются.
21 Мар 2008 14:38
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 323/165
|
21 Мар 2008 14:38 Dubravka сказал(а):
А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей.
А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова).
Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются.
Я не лингвист, но думаю что для тех, кому хватает 10 слов не столь важно выражение оттенков эмоций . А если важно - словарный запас увеличивается.
Наш язык богат настолько, насколько мы сами богаты, насколько это нужно.
21 Мар 2008 15:03
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1042/114
|
27 Мар 2008 11:55 usasm сказал(а):
... логика и интуиция - свое, для каждого индивида!...
... Мы оставляем, после себя, сенсорику и этику...
Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя.
В сенсорике/интуиции - интуиция.
В вертности - интроверсия своя, ясное дело.
В нальности - наверное, рациональность? своя?
и т. д.
27 Мар 2008 15:35
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 339/165
|
27 Мар 2008 19:13 usasm сказал(а):
Если внимательно присмотреться к таблице ТИМов, то станет видно, чть можно спокойно вывести нальность из вертности и еще чегото, пока неопределенного, операцией "исключающее ИЛИ". Тогда таблица примет вид, где, в каждой половине, будут ТИМы, с одинаковым набором аспектов в ментальном кольце. При этом, правда развалится цикл заказа, но появится понятие "благоприятной" и "неблагоприятной" половины, хотя и не без исключений.
А если внимательно присматриваться к людям, а не к таблицам? Конечно, по таблицам легче, не попробовать ли от человека к таблице идти?
Человек совершенней и полнее предлагаемых таблиц.
((( и поймала себя на мысли, что это типичные рассуждения этика... наверное как раз такие, которые вы СВОЕЙ этикой никак не признаете
28 Мар 2008 13:03
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
21 Мар 2008 14:38 Dubravka сказал(а):
А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей.
А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова).
Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются.
Tочно! в санскрите для обозначения состояний сознания имеется более 30 слов!!! в русском, как и большинстве европейских - только одно! немудрено, что при описании и восприятии понятия аспектов постоянно возникает путаница - термины очень размыты. мне кажется, что тут - одна из основных недоработок модели A
29 Мар 2008 13:06
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
27 Мар 2008 15:35 vavan сказал(а):
Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя.
В сенсорике/интуиции - интуиция.
В вертности - интроверсия своя, ясное дело.
В нальности - наверное, рациональность? своя?и т. д.
по поводу логики - этики вопросов не имею.
и чем это сенсорика не " своя "?
почему? как раз иррациональность.
если спроецировать модель на вопрос сохранения homo sapiens как вида - вывод однозначен. имхо. сенсорика-интуиция - первичны.
( если кто-то объяснит, в чем функции логики - этики, с т. зрения естественного отбора, буду очень признательна )
может быть основная проблема модели A в том, что в ней условно уравняли то, что уравнивать в принципе нельзя
29 Мар 2008 13:31
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
27 Фев 2008 19:32 Cheshire сказал(а):
Кстати, может аутизм и есть случай патологической "интроверсии в квадрате"...
кстати! это именно он и есть!
а случай патологической " экстраверсии в квадрате "- т. называемый синдром ADHD.
а пацинеты, сплошь и рядом получающие эти диагнозы, - робы и гюги. у них наиболее ярко проявляется оновременная слаженная работа - 1й и 8й ( ŕ;й и 2й"?)
вопрос, что есть патология в соц смысле? то что не увязывается складно в модель A?
и корреляция с патологией, с т. зрения психиатрии, - налицо.
это, кстати, и ответ автору темы : такое может быть! 2 сильные функции в эго! как в вашем примере с алкоголиком или данном - с аутизмом -ADHD.
все сводится к вопросу : модель для человека или человек для модели?
проверить-то нельзя! примем как патологию
создать модель, удовлетворяющую всем условиям, к сожалению, никогда не удастся  . имхо
13 Мар 2008 09:19 kinofobaII сказал(а):
Так наши сенсоэтики и сами от этого не отказываются Длинная любоффь на расстоянии? это не про дюму
отказываются, кстати, постоянно - чуть ли не каждый 2й. мы их отказов почему-то, в упор не видим - " я - дон, я лучше знаю, что нужно дюме. потому что у меня в модели A ЧИ на 1м месте!" ( вроде как и не флуд получился )
29 Мар 2008 16:21
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
20 Мар 2008 12:54 vavan сказал(а):
Есть сомнения.
1)"Этика", вообще, образует дихотомию с "логикой".
Что это значит? Да почти ничего, кроме того что с её помощью можно решать ровно те же самые задачи, что и с помощью логики.
Потому что дихотомия - кто-то пользуется одним полюсом, кому-то привычен другой.
Соответственно, бывают ситуации, где есть исключительно логическая составляющая, а есть - где присутсвует только этическая. И в такие ситуации попадают все без исключения (ну, когда избежать не удаётся ). Навыки обращения с "этикой" важны для всех без исключения.
Отсюда получается, что значимость и потенциальная наполняемость аспекта "белая этика" не уступает значимости и потенциальной наполняемости аспекта "белая логика". Примерно. С точки зрения использования психикой. Ведь задачи психика с их помощью решает одни и те же... 2)Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? Или будете?
1)неужели?!?
то что вы в общих чертах набросали о необходимости этических навыков -это не "те же самые задачи"
2)я буду
содержательность БЛ только в том, что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ, а также другие бессодержательные явления и понятия. другие же, наоборот, наделяются содержанием. т. е, логика стоит на ступеньку выше.
но только на одну.
20 Мар 2008 19:08 Atreydes сказал(а):
Не Пока что мне кажется, что просто не все всё понимают уже в имеющейся модели, так что рано для новой
к вопросу рациональность - иррациональность.
" давайте будем до победного конца разбираться в этой, достаточно противоречивой, вместо того, чтоб попытаться создать новую, более доступную."
to Freelancer :доны уже давно над этим думают (над новой моделью). тема непростая. от имени всех донов :спасибо вам большое за доверие
29 Мар 2008 17:25
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а):
Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее.
тут - суть всех несовершенств модели A - подмена ( необоснованная ) понятий!
прошу обратить внимание. не условные обозначения! а именно подмена, которая внесла просто нереальную путаницу в умы этиков. имхо
Oлег, респект!
29 Мар 2008 18:04
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 121/84
|
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а):
содержательность БЛ только в том, что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ, а также другие бессодержательные явления и понятия. другие же, наоборот, наделяются содержанием. т. е, логика стоит на ступеньку выше.
но только на одну.
Аспект не может быть наделен содержанием через другой аспект по той простой причине, что все аспекты обладают содержанием независимо от того, знаем мы это содержание или нет, и насколько верно или неверно мы его трактуем. То что Вы или я не можем четко сформулировать содержание аспекта БЭ вовсе не означает, что у него нет содержания. По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.
29 Мар 2008 21:14
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
29 Мар 2008 21:14 _drsk_ сказал(а):
Аспект не может быть наделен содержанием через другой аспект по той простой причине, что все аспекты обладают содержанием независимо от того, знаем мы это содержание или нет, и насколько верно или неверно мы его трактуем. То что Вы или я не можем четко сформулировать содержание аспекта БЭ вовсе не означает, что у него нет содержания. По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.
не означает. но допускает вполне
человеческим языком, не соционическим ( автор темы подчеркнул этот момент ) - логика нужна для того, чтоб объяснить, что такое этика ( кроме прочего )
По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.
p.s. и, кстати говоря, аспект запросто может быть наделен содержанием через другой аспект - одно можно выразить через другое
29 Мар 2008 21:40
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 122/84
|
Да нечего тут допускать. Неясность в содержании аспектов должна сниматься экспериментальным путем, вот и все. Собственно, это уже и делается, Мироновым в частности.
29 Мар 2008 21:50
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
29 Мар 2008 21:50 _drsk_ сказал(а):
Да нечего тут допускать. Неясность в содержании аспектов должна сниматься экспериментальным путем, вот и все. Собственно, это уже и делается, Мироновым в частности.
 так об этом и речь! я ж сказала : БЛ только на одну ступеньку выше, чем БЭ! ЧЛ куда важнее!
29 Мар 2008 22:06
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 124/84
|
Это разные аспекты, разная информация, почему они должны быть выше или ниже? А необходимость экспериментов для подтверждения и корректировки теорий - это всего лишь естественное требование общенаучной методологии и не более того.
29 Мар 2008 22:29
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
интересный факт : ( может он всем давно известен )
Юнг описал свои понятия экстраверсии - интроверсии, наблюдая за больными истерией- шизофренией соответственно.
к вопросу о БЭ. как сказал Vavan- этика просто на другом полюсе. 
я не ругаюь модель A. я хочу разобраться. такое ощущение что БЭ приплели просто так, потому что на " другом полюсе " чего - то не хватало.
возьмем конкретный пример. " дон не понимает, как к нему относятся люди "- это один из соционических мифов! дон прекрасно понимает, как к нему относятся люди. наверняка, не хуже драйзера. ЧИ - это рентген. проблемы возникают только на самой близкой дистанции - у всех разные представления о любви. логику важно привести их к общему знаменателю, a этик - он, в принципе, задумываться не особо привык.
по простому говоря : " сильный логик " не означает " слабый этик ", как это преподносит модель. такое ощущение, что все это выдумали для того, чтоб этикам необидно было.a абстрагироваться от существующей модели крайне трудно...
30 Мар 2008 15:13
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
30 Мар 2008 16:22 usasm сказал(а):
Да причем тут отношение людей? Дон НЕ ВЕРИТ, пока не осознает сказаное Логики не не доверяют "общественному мнению", а доверяют своим выводам
я об этом же. причем тут слабая этика?
в модели A этику противопоставили логике. почему - то. я хочу понять, почему.
тк связи между наличием логики и отсутствием этики не вижу.
30 Мар 2008 16:30
|
Alisa_Smetankina
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
30 Мар 2008 17:46 usasm сказал(а):
Да все просто Сильные логики имеют свое состоявшееся мнение, и пренебрегают мнением окружающих Так же, они пытаются найти логическое объяснение отношениям между людьми Думаю, продолжать нестоит...
глупости. они принимают его в расчет, отталкиваются от него в попытках изменить coстоявшееся. ясно, что логик логику - рознь. но, мне кажется, логики -рационалы к голосу разума тоже склонны прислушиваться. в отличие от многих этиков.
кто-то может объяснить, зачем были выдуманы
3-4-7-8 функции? желательно, своими словами.
Юнг каждый тип рассматривал индивидуально. определенную привязку к среде он давал. принцип дуальности учитывал. выделял эго, суперид и все.
зачем нужна была модель???
по поводу БЭ. Юнг тоже, с большим трудом, сетуя на нехватку понятий и скудость языка, описывае БЭ. но только у драйзера.
модель же наделила этой загадочной штукой всех.
зачем-то
30 Мар 2008 18:44
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1044/114
|
30 Мар 2008 18:44 Alisa_Smetankina сказал(а):
... Юнг каждый тип рассматривал индивидуально. определенную привязку к среде он давал. принцип дуальности учитывал. выделял эго, суперид и все...
Вы в этом уверены?
Вот, например:
20 Мар 2005 23:32 irina_li сказал(а):
... В психоанализе Фрейда действительно нет СУПЕРИДа...
Или ещё пораньше, из другой темы:
19 Мар 2005 02:54 irina-li сказал(а):
... Насколько мне известно, Психоанализ - это направление в психологии, разработанное Фрейдом. А у Фрейда нет термина "суперид". Ну, просто не существует, и все тут. У него есть Эго (Я), Ид (Оно) и Суперэго (Сверх-Я)
Термин СУПЕРИД ввела Аушра. И это чисто соционический термин...
Ничего, что упоминается только Фрейд - и у Юнга термин "суперид" тоже совершенно естественным образом отсутсвует - он ведь также занимался психоанализом, развивая идеи Фрейда.
В одной из этих тем, откуда взяты цитаты, как раз одной из дальнейших нитей разговора, в частности, проходила тема поиска суперида в юнговской модели структуры личности (чему бы этот суперид мог бы соответствовать). Поиск, по-моему, окончился безрезультатно - даже примерно соотнести оказалось не с чем.
Так что, есть сомнения, выделял ли Юнг суперид. Учитывал ли принцип дуальности. Насчёт привязки к среде - вообще тема отдельная.
Так что Модель А и структура личности Юнга - суть разные модели, о разном заботящиеся, разное моделирующие. И говорить - зачем нам Модель А если у нас есть модель Юнга, - можно только в том случае, если у нас заведомо не хватит головы работать с двумя моделями. Или хотя бы - охватить смысл обеих, каждой по себе.
31 Мар 2008 08:42
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1045/114
|
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а):
1)неужели?!?
то что вы в общих чертах набросали о необходимости этических навыков -это не "те же самые задачи"...
Верно.
"Те же самые" - это другие задачи. Это когда цели можно достичь и так, и эдак. И способ, в этом случае, человек волен выбирать в соответствии со своим предпочтением.
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а):
...2)я буду...
То есть, Вы собираетесь рассказать аргументы в пользу бессодержательности логики:
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а):
... содержательность БЛ только в том, что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ, а также другие бессодержательные явления и понятия. другие же, наоборот, наделяются содержанием. т. е, логика стоит на ступеньку выше.
но только на одну...
А высказали сображения обратного толка, в пользу логики. И даже на ступеньку выше этики её постаивлипочему-то.
Я не понял о чём в ответ на Ваш пост надо подумать.
29 Мар 2008 22:07 Alisa_Smetankina сказал(а):
... так об этом и речь! я ж сказала : БЛ только на одну ступеньку выше, чем БЭ! ЧЛ куда важнее!..
Так. То есть, аспекты можно расставить по "важности". Часть ряда, в порядке убывания "важности", выглядит так: ЧЛ, БЛ, БЭ. Этот порядок, Вы считаете, справедлив только для Вас, или для любого человека? А если (ну вдруг, ну совершенно случайно), найдётся человек, у которого на месте базовых функций стоят самые неважные, из восьми, аспекты? Это ведь получится самый маловажный для человечества человек, правда? практически никчёмный. У него даже аспекты совершенно бессодержательные будут на месте главных функций - что от него путнего можно будет ожидать-то! Как считаете?
30 Мар 2008 15:13 Alisa_Smetankina сказал(а):
... такое ощущение что БЭ приплели просто так, потому что на " другом полюсе " чего - то не хватало...
А если "не просто так" - то какая должна была быть цель? Ведь цель - должна же быть какая-то.
30 Мар 2008 15:13 Alisa_Smetankina сказал(а):
... по простому говоря : " сильный логик " не означает " слабый этик ", как это преподносит модель...
По-моему, модель такого не может преподносить, она же безмолвна. Преподносит - интерпретатор модели, толкователь модели, человек то есть.
30 Мар 2008 16:31 Alisa_Smetankina сказал(а):
... в модели A этику противопоставили логике. почему - то. я хочу понять, почему.
тк связи между наличием логики и отсутствием этики не вижу...
Противопоставили - до Модели А. Чтобы сделать из двух признаков дихотомию. А уже с дихотомию - по правилам вставили в моделль А. Так что Модель А ни при чём (именно здесь).
Отчего логике присовокупили в пару этику?
Что это за правилоа составления дихотомических пар, по которым логие очень хорошо подошла в пару этика?
Вот в чём Ваш вопрос, как мне кажется.
В общих словах - если человек "занят" одним признаком, то второй признак из дихотомической пары он "игнорирует".
Например.
Возьмём кучу субъектов для обработки. Например, картинки из книжки "Дон Кихот", сто штук. Если мы будет составлять из них более мелкие подмножества, используя логические связи, - у нас выйдет что-то такое: "эти картинки из одной главы", "эти картинки - с изображением Дон Кихота", "эти картинки последовательно отображают бой Дон Кихота с мельником (ну ладно, ладно - пускай с мельницей!)" и т. п. Если мы будем составлять подмножества, используя этические предпочтения, то получим совсем другое разбиение - "эти картинки красивые", "эти картинки в книжке лишние", "эти картинки вызывают смех", и т. п.
То есть:
1)при использовании разных признаков из дихотомии, разбиение картинок на кучки получится разное;
2)для кучек, в которых хорошо и просто просматривается логическая связь между составляющими их картинками, трудно найти объединяющий этический принцип. И наоборот - для кучки, легко описываемой с помощью этического принципа, очень трудно придумать логические связи между объектами, а елси и придумать - то эти связи часто выглядят просто нелепо.
Вот основные два момента, характеризующих дихотомическую пару признаков.
Верно - наличие связи "между наличием логики и отсутствием этики" у человека не просматривается. Потому что её нет, такой связи. Подобная связь (вспомним пример с картинками) есть у результата обработки информации: либо он получен логически, либо этически, тут уже более-менее легко определить.
31 Мар 2008 11:34
|
|
