| | Мышление: текст или картинка (у рационалов и и ррационалов) |
Ilya_B
"Достоевский"
Сообщений: 11/0
|
Вот прочитал у Гуленко, что рационалы мыслят картинками, а у иррационалов идет внутренний монолог. Это правда? Сразу предупрежу, что мой ТИМ пока под очень серьезным вопросом, и при ответах, пожалуйста, ссылайтесь, насколько уверенно он определен у Вас.
18 Окт 2005 22:34
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 32/0
|
Синтез мне всегда плохо удавался, обычно очень легко анализирую, а для этого процесса чаще подходит именно "разбирательство понятий и процессов", ведь картинки, скорее всего, сами по себе есть результат синтетической деятельности. Если и мыслю картинками, представляю образы, они либо всегда неполны (например, в мечтах трудно представить лицо, в планах деятельности - последовательность прохождения процесса), либо очень быстро меняются (когда слушаю музыку, воображение дрожит, меняется, перескакивает). вот даже сейчас, когда пыталась представить процедуру известной мне лабораторной методики, то первым делом мне не оборудование представляется, а появляются в голове фразы: "Сначала надо подобрать....", "Потом мы готовим...". Бальзаки - иррационалы.
18 Окт 2005 23:26
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 40/0
|
Очень интересный вопрос, и как раз он среди меня тоже возник на днях, правда в более общей постановке. Но и этим конкретным задавался. Есть странности.
Результаты анализа себя. Если мыслю об объектах, всегда образами. Например, об оборудовании, вещах, объектах, реальном мире. Например, если собираюсь опространствиться из точки А в точку Б, в голове возникает карта с маршрутами транспорта, в голове проезжает трамвай или автобус и. т. п. О технологических процессах тоже не думаю словами, просто как бы мультфильм - включаю то, вижу это, жму сюда и т. д.
Если думаю о людях, всегда диаложно. Что скажу, что могут ответить, что ответить, какие темы поставить, проговариваю темы, монологи и диалоги, как бы разыгрывая их в лицах, при этом с упором не на сами лица, а на слова. Хотя обычно фантазирую и ситуацию. Например встреча с дамой завтра - представляю, вот идем, смотрю на нее, беседуем, проходим в таком месте, потом в другом месте и вот я говорю то, она отвечает это и т. д.
Ну вот и о чем это свидетельствует? О рациональности или иррациональности?
PS: я считаю себя рационалом, но не по всем признакам (хотя все тесты относят меня к рационалу, и с иррационалами мне всегда очень сложно). Как раз хотел тему создать ради того, чтобы понять, что же меня кардинально отличает от Бальзака. Т. к., читая описания, я бы не сказал, что описания Бальзака на меня совершенно не похожи. Собственно, по описаниям не смог пока выделить какие то однозначные признаки отличий Бальзака от Робеспьера. Все очень похоже. И Бальзачьей иррациональности из описаний как то явственно не видно... Это не взбалмошные Есенины или Гексли... В чем иррациональность Бальзака? (это факультативный вопрос несколько не в тему, так что можно не отвечать. Просто, судя по предыдущему посту, Бальзак мыслит словами о действиях - это иррационально, да. Но это все различия чтоли? А я мыслю словами о людях - иррационально или нет?).
18 Окт 2005 23:44
|
tuu_tuki
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
18 Окт 2005 23:44 OceanAlex сказал(а):
Если мыслю об объектах, всегда образами. Например, об оборудовании, вещах, объектах, реальном мире. Например, если собираюсь опространствиться из точки А в точку Б, в голове возникает карта с маршрутами транспорта, в голове проезжает трамвай или автобус и. т. п. О технологических процессах тоже не думаю словами, просто как бы мультфильм - включаю то, вижу это, жму сюда и т. д.
Если думаю о людях, всегда диаложно. Что скажу, что могут ответить, что ответить, какие темы поставить, проговариваю темы, монологи и диалоги, как бы разыгрывая их в лицах, при этом с упором не на сами лица, а на слова. Хотя обычно фантазирую и ситуацию. Например встреча с дамой завтра - представляю, вот идем, смотрю на нее, беседуем, проходим в таком месте, потом в другом месте и вот я говорю то, она отвечает это и т. д.
Точно-точно! У меня тоже самое... Чаще когда думаю о каких-то предстоящим действиях - думаю образами, словно прокручиваю у себя в голове, как это происходит. Схемы, таблицы, диаграммы сплошные перед глазами 
А вот когда размышляю над взаимоотношениями, над своими заморочками - какие же тут картинки??? Это длительный внутренний монолог, иногда скатывающийся в диалог, а то и в возбужденную дисскуссию
Что касается типа - не уверена
Но на фоне своего Еськи-иррационала я выгляжу рациональной до нельзя, и мои знакомые над этой моей рациональностью даже частенько посмеиваются.
19 Окт 2005 11:54
|
Ilya_B
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
Вот точная цитата из Гуленко, я, кажется, исказил суть. Про себя пока не могу ничего определенно сказать, думаю.
===============================================
Рационалы могут концентрировать внимание на чем-то одном в течение длительного времени, если оно дискретно построено. Лекция, как и вообще речевое общение, - это последовательность отдельно следующих друг за другом слов и предложений с паузами между ними, т. е. рациональная форма. Поэтому восприятие осмысленного речевого потока рациональными типами устойчиво и эффективно.
Иррационалам долго воспринимать дискретную речь без дополнительных раздражителей зрительного или кинестетического анализатора практически невозможно. Естественный для них режим восприятия - целостный. Находясь на лекции в информационно невыгодном по сравнению с рационалами положении, они восполняют эту целостность доступными им способами - переключают внимание на другой объект, отвлекаются на посторонние разговоры, рассматривают аудиторию и т. п. Дисциплину на лекционных занятиях больше всего нарушают иррациональные экстраверты.
Ментальный процесс у иррационалов построен по схеме "вижу - слышу". Рационалы воспринимают и представляют информацию по обратной схеме "слышу - вижу". Первая часть формулы указывает на входной канал, вторая - на репрезентативную систему. Рационал не вызовет в голове нужную картинку, пока не произнесет внутренне словесную команду, а иррационал не сможет нормально вести внутренний диалог, пока зрительно не представит предмет обсуждения.
19 Окт 2005 12:08
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 803/0
|
19 Окт 2005 12:08 Ilya_B сказал(а):
... я, кажется, исказил суть...
Так. Посылка изменилась.
А вопрос? Вопрос Вас всё ещё интересует тот же или уже другой?
19 Окт 2005 12:14
|
Ilya_B
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
19 Окт 2005 12:15 vavan сказал(а):
Так. Посылка изменилась.
А вопрос? Вопрос Вс всё ещё интересует тот же или уже другой?
Все не так просто. Есть еще одна цитата:
=========================
Мыслительный процесс у рассматриваемых нами категорий личностей также организован по противоположному способу. Рационалы это рассуждающие типы. Они последовательны, четко излагают мысль, но часто невосприимчивы к альтернативным суждениям. Для "внутреннего диалога" рационалы используют зрительные представления (понять что либо для них означает представить зрительно на "внутреннем экране"). Во внешнем общении особую роль играет слух и речь.
Иррационалы это воспринимающие типы. Они принимают мир как нечто целое, не упуская из внимания факты и объекты, которые не связаны причинно-следственными отношениями.
В разговоре, отвлекаясь на ассоциации, обычно теряют нить рассуждений. Для иррационалов характерна "внутренняя речь" с ее помощью они пытаются разобраться в проблеме. Во внешнем общении особая роль отводится зрению и жестикуляции с прикосновениями.
================================
Она возвращает к исходной точке (хотя я не на сто процентов уверен в том, что автор тоже Гуленко, надо будет уточнить). Так что предлагаю обсуждать оба вопроса
19 Окт 2005 12:41
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 375/0
|
19 Окт 2005 12:41 Ilya_B сказал(а):
Она возвращает к исходной точке (хотя я не на сто процентов уверен в том, что автор тоже Гуленко, надо будет уточнить). Так что предлагаю обсуждать оба вопроса
Ничего не возвращает. Рационалы будут воспринимать только картинки в виде графиков, схем, таблиз (матриц) то есть на тех где можно сконцентрировать взгляд на отдельном фрагменте и последовательно переходить от одного к другому. Иррационалы воспринимают целостно, они хорошо поймут и ментальную карту (рисунок).
Но вот когда выдают материал (рациональность функции то меняется) всё наоборот, рационалы нарисуют картинку, а ирры словами всё расскажут.
19 Окт 2005 13:03
|
Akika
"Жуков"
Сообщений: 36/0
|
Говоря про себя могу сказать, что репетировать то что будет завтра... невижу смысла, так как небудет ни таких деийствий, ни таких диалогов... так смысл репетирования проподает. Действуем по обстоятельствам, так как это просто и надёжно
Воспринимать информацию всегда могу словестно, но визуальность никогда непомешает. Сама могу сделать диаграмы, картинки, но для других, мне они не нужны... когда речь идёт о понятии проблемы.
19 Окт 2005 13:19
|
Cowardly_Lion
"Робеспьер"
Сообщений: 31/0
|
Человек мыслит в первую очередь словами. Это не ТИМное.
19 Окт 2005 13:43
|
Ilya_B
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
19 Окт 2005 13:43 Cowardly_Lion сказал(а):
Человек мыслит в первую очередь словами. Это не ТИМное.
Это хорошая мысль! Может быть, здесь и нет такого противопоставления? Но мне мои друзья иногда говорят, что мыслят картинками.
Первый вопрос: верна ли посылка, что для иррационалов характерна "внутренняя речь", а для рационалов - зрительные представления.
Второй вопрос: верна ли посылка, что, размышляя, рационал сначала произносит мысленно какие-то слова, затем представляет картинку, а иррационал действует в обратной последовательности.
Может быть, я недостаточно точно выразил смысл приведенных мной цитат, если кто-то хочет поделиться своим пониманием, то это будет хорошо.
Кстати, мне кажется, что рационалы вполне могут объяснять как на словах, так и картинками. Поэтому суть противопоставления в объяснениях я пока не понимаю.
19 Окт 2005 14:23
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 399/0
|
у будем набирать статистику.
Я рационал. Мыслю словами
19 Окт 2005 14:49
|
OceanAlex
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
За себя скажу, что лекции всегда слушал внимательно, не отвлекаясь (изредка лишь засыпая...). Да и сам читаю лекции, излагая материал четко и последовательно, это для меня очень легко и не заставляет напрягаться, само-собой так выходит. Для пояснения мысли предпочитаю нарисовать схему или какой график. Тут точно я рационал.
насчет схемы "вижу-слышу"и наоборот - растолковано Гуленко несколько невнятно. Я, пожалуй, "слышу-вижу", но тут четко ответить затруднительно.
"Мыслительный процесс у рассматриваемых нами категорий личностей также организован по противоположному способу. Рационалы это рассуждающие типы. Они последовательны, четко излагают мысль, но часто невосприимчивы к альтернативным суждениям. Для "внутреннего диалога" рационалы используют зрительные представления (понять что либо для них означает представить зрительно на "внутреннем экране"). Во внешнем общении особую роль играет слух и речь."
У меня так, да.
19 Окт 2005 16:50
|
vitali
"Гексли"
Сообщений: 70/0
|
18 Окт 2005 22:34 Ilya_B сказал(а):
Вот прочитал у Гуленко, что рационалы мыслят картинками, а у иррационалов идет внутренний монолог. Это правда? Сразу предупрежу, что мой ТИМ пока под очень серьезным вопросом, и при ответах, пожалуйста, ссылайтесь, насколько уверенно он определен у Вас.
теоретически люди мыслят словами
у меня внутренний монолог сопровождает картинка 
19 Окт 2005 19:19
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 37/0
|
18 Окт 2005 23:44 OceanAlex сказал(а):
Очень интересный вопрос, и как раз он среди меня тоже возник на днях, правда в более общей постановке. Но и этим конкретным задавался. Есть странности.
Результаты анализа себя. Если мыслю об объектах, всегда образами. Например, об оборудовании, вещах, объектах, реальном мире. Например, если собираюсь опространствиться из точки А в точку Б, в голове возникает карта с маршрутами транспорта, в голове проезжает трамвай или автобус и. т. п. О технологических процессах тоже не думаю словами, просто как бы мультфильм - включаю то, вижу это, жму сюда и т. д.
Если думаю о людях, всегда диаложно. Что скажу, что могут ответить, что ответить, какие темы поставить, проговариваю темы, монологи и диалоги, как бы разыгрывая их в лицах, при этом с упором не на сами лица, а на слова. Хотя обычно фантазирую и ситуацию. Например встреча с дамой завтра - представляю, вот идем, смотрю на нее, беседуем, проходим в таком месте, потом в другом месте и вот я говорю то, она отвечает это и т. д.
Ну вот и о чем это свидетельствует? О рациональности или иррациональности?
PS: я считаю себя рационалом, но не по всем признакам (хотя все тесты относят меня к рационалу, и с иррационалами мне всегда очень сложно). Как раз хотел тему создать ради того, чтобы понять, что же меня кардинально отличает от Бальзака. Т. к., читая описания, я бы не сказал, что описания Бальзака на меня совершенно не похожи. Собственно, по описаниям не смог пока выделить какие то однозначные признаки отличий Бальзака от Робеспьера. Все очень похоже. И Бальзачьей иррациональности из описаний как то явственно не видно... Это не взбалмошные Есенины или Гексли... В чем иррациональность Бальзака? (это факультативный вопрос несколько не в тему, так что можно не отвечать. Просто, судя по предыдущему посту, Бальзак мыслит словами о действиях - это иррационально, да. Но это все различия чтоли? А я мыслю словами о людях - иррационально или нет?).
А, может, разыгривание ситуаций - всего лишь свидетельство работы общей психической функции воображения? Ведь воображение-то присутствует у всех без исключения людей, как и мышление и восприятие. Может, можно переформулировать вопрос так: мыслить понятиями, категориями или мыслить образами, смысловыми ассоциациями? Ведь вопрос - как мы мыслим - это вопрос, каким способом, методом включается ведущее полушарие в общий процесс мышления человека.
А еще мне кажется, что эти склонности мышления можно выявить только специальными диагностиками, тестами, и уж точно не субъективно для самого себя. Ведь непроизвольно, зная о себе, что вы рационал, вы, мысля, пытаетесь самого себя испытать, а можете ли вы представлять образ предмета, человека или явления.
20 Окт 2005 01:02
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 237/0
|
А я и так, и так мыслю... Куда податься... Причем логические построения обычно в картинках, а решения (куда когда пойти и т. п.) обычно словами...
20 Окт 2005 01:21
|
veter-n
"Робеспьер"
Сообщений: 37/0
|
20 Окт 2005 01:21 Vovanium сказал(а):
А я и так, и так мыслю... Куда податься... Причем логические построения обычно в картинках, а решения (куда когда пойти и т. п.) обычно словами...
У меня с точностью до наоборот: логические построения - словами, а действия, решения (как надо действовать) - картинками.
О том, собственно, и OceanAlex пишет: "Если думаю о людях, всегда диаложно. Что скажу, что могут ответить, какие темы поставить, при этом с упором... на слова" (Общение для логика - это те же "логические построения")
Интересно, а как можно логические построения видеть картинками? Что именно представляется?
20 Окт 2005 10:27
|
Bonny
"Достоевский"
Сообщений: 5/0
|
Вспомнилась мысль Альбера Камю... Цитировать не рискну, но суть в том, что образами мыслят художники, а словами - философы
20 Окт 2005 12:57
|
Bonny
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
20 Окт 2005 10:27 veter-n сказал(а):
Интересно, а как можно логические построения видеть картинками?
Да запросто! Вам не приходилось решать задачки по логике (я имею в виду логику как дисциплину, предмет)? Там все в картинках
20 Окт 2005 13:02
|
Jumanji
"Жуков"
Сообщений: 130/0
|
18 Окт 2005 22:34 Ilya_B сказал(а):
Вот прочитал у Гуленко, что рационалы мыслят картинками, а у иррационалов идет внутренний монолог. Это правда? Сразу предупрежу, что мой ТИМ пока под очень серьезным вопросом, и при ответах, пожалуйста, ссылайтесь, насколько уверенно он определен у Вас.
а я пытаюсь совмещать анализ и синтез. могу мыслить и картинками, но к этим картинкам обязательно есть подписи. или наоборот - идет "текст" с иллюстрациями. мне кажется, тут не столько от иррациональности или рацилнальности зависит. надо учитывать еще и склонность к логическому мышлению
20 Окт 2005 14:30
|
korpuskula
"Бальзак"
Сообщений: 41/0
|
20 Окт 2005 12:58 Bonny сказал(а):
Вспомнилась мысль Альбера Камю... Цитировать не рискну, но суть в том, что образами мыслят художники, а словами - философы
Так ведь, опять же таки, известная схема разделения людей на "художников" и "математиков" основывается на ведущем в психических процессах полушарии - левом или правом. Правое - полушарие логическое, любит анализ и понятия, то есть "словеса". Левое - "художественное", любит синтез, целостность, а также аналогии, смысловые картинки, то есть "единый образ". Но поскольку ведщее не означает единственное, то, очевидно, в определенных ситуациях (ролевых, внушаемых, болевых и т. д.) человек может мыслить и альтернативно. Может, надо начать анализировать тип ситуаций, в которых у нас включается то тип мышления, полагающийся над по ТИМу, то альтернативный метод мышления???
20 Окт 2005 14:37
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 191/0
|
20 Окт 2005 12:58 Bonny сказал(а):
Вспомнилась мысль Альбера Камю... Цитировать не рискну, но суть в том, что образами мыслят художники, а словами - философы
А поэты мыслят словесными образами!
Но у меня всё-таки первичен текст - вначале было Слово  , картинки появляются на некоторую долю секунды позже. 
20 Окт 2005 15:15
|
Jumanji
"Жуков"
Сообщений: 136/0
|
20 Окт 2005 14:43 vavan сказал(а):
Вот сижу и думаю по теме - неужели для половины социона "сeкc", "заниматься сeкcом", "пopнoграфия" и т. п. так и остаются просто словами в рассуждениях? 
ну порадуйтесь, что они хотя бы знают эти слова и используют их в рассуждениях. глядишь, может, и на практику когда-нить перенесут, чтоб понять, о чем они так яростно рассуждают)
20 Окт 2005 16:21
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 408/0
|
20 Окт 2005 14:43 vavan сказал(а):
Вот сижу и думаю по теме - неужели для половины социона "сeкc", "заниматься сeкcом", "пopнoграфия" и т. п. так и остаются просто словами в рассуждениях?
Ну не то чтобы только словами - но картинки тоже не всех возбуждают 
20 Окт 2005 19:52
|
ErikaRomanova
"Гюго"
Сообщений: 128/0
|
20 Окт 2005 13:02 Bonny сказал(а):
Да запросто! Вам не приходилось решать задачки по логике (я имею в виду логику как дисциплину, предмет)? Там все в картинках
Возможно, но у Ивлева я встречала только таблицы, формулы и слова-слова...
Впрочем, если бы и картинки были, все равно бы перешла на внутренний диалог.
я даже когда диаграммы, таблицы, уравнения рисую у доски, бывает такое, то только исходя из внутреннего диалога с самой собой.
И еще- аудиокнигу слушаю долго, легче взять книгу в руки и прочесть
а образы возникают только при прослушивании музыки, но мышление отсутствует полностью просто наслаждаюсь
20 Окт 2005 21:56
|
Jumanji
"Жуков"
Сообщений: 137/0
|
20 Окт 2005 14:38 korpuskula сказал(а):
Так ведь, опять же таки, известная схема разделения людей на "художников" и "математиков" основывается на ведущем в психических процессах полушарии - левом или правом. Правое - полушарие логическое, любит анализ и понятия, то есть "словеса". Левое - "художественное", любит синтез, целостность, а также аналогии, смысловые картинки, то есть "единый образ". Но поскольку ведщее не означает единственное, то, очевидно, в определенных ситуациях (ролевых, внушаемых, болевых и т. д.) человек может мыслить и альтернативно. Может, надо начать анализировать тип ситуаций, в которых у нас включается то тип мышления, полагающийся над по ТИМу, то альтернативный метод мышления???
интересно, что ведет меня - может, мозжечок? потому что я была всю жизнь человеком творческим, все время что-то сочиняла, с удовльствием играла на сцене, писала стихи. но волею судеб меня занесло на физический факультет, который я закончила с красным дипломом. теперь же работаю снова в гуманитарной сфере (политическая журналистика и пиар), где требуется логическое мышление. у меня вообще всю жизнь "физика" и "лирика" идут рука об руку. вот такой вот я фрукт
21 Окт 2005 13:31
|
|
