О "блудной овце"

1 Сен 2008 14:33 speaking сказал(а):

---

Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.

Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.

А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...

Или я ошибаюсь?

---

1 Сен 2008 14:45 myrka сказал(а):

---

Когда есть чувства и заблудшая овца не овца, а любимый человек. Но когда пелена с глаз сходит -то, что остаётся нам- не получившим той любви, которой они достойны. Любовь должна быть взаимна, а не только на отдачу...

---

1 Сен 2008 14:52 bor-jo-mi сказал(а):

---

А что есть правильное и неправильное? Все в мире относительно, любил поговаривать Энштейн. То, что считается правильным одной группой людей, может быть совершенно неправильным по мнению другой группы людей.

---

1 Сен 2008 15:39 mbf сказал(а):

---

Да, замечаю такое. Сама люблю и ценю как раз "рабочих лошадок".

---

1 Сен 2008 17:28 Andriy_Volkonskiy сказал(а):

---

Если меня жисть чему то и научила за моих 28 лет, то только тому что большую половину "сирих, убогих и страждущих" нужно лечить хорошим пинком, ибо их плачевное положение это результат их собственной тупости, лени, эгоизма и потребительського отношения к людям. Сейчас не буду приводить конретных примеров, их предостаточно, если комубудет интересно я поделюсь. Хорошая цитата, не помню откуда "Трижды был смертельно ранен и как раз теми кого спасал". Треугольник Карпмана, мать его. Хорошая тема, есть где развернуться.

---

1 Сен 2008 18:10 BiJou сказал(а):

---

Правильные люди - они неживые. И потому никому не интересны. Неинтересно любить людей, которые не дают себе права на ошибки.

---

1 Сен 2008 18:22 Yamore сказал(а):

---

мне кажется, что когда человек все делает правильно - как бы и говорить нечего, как-то душно всё и постно

а вот когда чем-то выделяется, ищет свой путь, пускай даже ошибается - вот это интересно, и частно настоящее, именно то, что потом вспоминается... (я не беру, конечно, крайние случаи "выбиваемости из стада"...)

по уму, конечно, надо именно таких "положительных" ценить, а вот тянет ведь на нестандарт...

---

2 Сен 2008 00:46 cymaly сказал(а):

---

Да, пожалуй, неправильных любят за то, что на их фоне сами себе люди кажутся лучше, тем самым повышается собственная самооценка, можно позволить себе быть снисходительно - благодушным. А с правильными - наоборот.

---

2 Сен 2008 00:11 speaking сказал(а):

---

---

"Неинтересно любить"... Неожиданный поворот. То есть человек, который тратит свою жизнь не на поиски-ошибки, а на последовательное достижение простых целей - воспитание детей, творческие успехи, достижение каких-то профессиональных высот - неживой?

---

---

А кто тогда живой? "Дающий себе право на ошибку"? То есть попустительствующий своим слабостям?

---

2 Сен 2008 07:39 BiJou сказал(а):

---

Нифига себе "простые цели". Да там поле непаханное сложностей и ошибок

---

---

"Попустительствующий слабостям"... слова-то какие... ))))

---

---

Человек, разрешивший себе ошибаться - развивается. С таким и поговорить интересно.
Человек, знающий, какой путь правильный, а какой нет - защищается от мира. С таким и говорить не о чем

---

2 Сен 2008 07:16 speaking сказал(а):

---

А ведь действительно. Пожалуй, это одна из ведущих причин... Это как на Российских дорогах - уступить пешеходу на переходе - поступок, в то время как в некоторых странах это - норма?

P.S. Что меня смущает... Получается, что Христос призывал тешить свое самолюбие за счет тех, кто хуже? Или здесь очередной виток неверного понимания? То есть правильное по форме в корне неверное по сути?

---

2 Сен 2008 07:16 speaking сказал(а):

---

P.S. Что меня смущает... Получается, что Христос призывал тешить свое самолюбие за счет тех, кто хуже? Или здесь очередной виток неверного понимания? То есть правильное по форме в корне неверное по сути?

---

2 Сен 2008 08:19 cymaly сказал(а):

---

Не знаю, это положение из Библии о том, что грешники первые войдут в царствие небесное, чем праведники, меня несколько смущает. Но, может быть, имеется в виду, что раскаявшийся грешник много страдает, замаливая свои грехи? И еще, такой качественный скачок от грешника к праведнику более ценнен в религиозном плане, чем жизнь изначально правильная?
P.S. Я не очень хорошо разбираюсь в религии, может что-то не так поняла в Вашем вопросе.

---

2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а):

---

могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил

---

2 Сен 2008 09:12 speaking сказал(а):

---

Если бы я мог достаточно правильно сформулировать вопрос... Может быть дело в том, почему человек остается "праведником"? Ведь не грешить при отсутствии соблазнов и удерживаться от следования им требует разного уровня осознания?

---

2 Сен 2008 08:54 speaking сказал(а):

---

И все-таки, получается, что, например, воспитатель, экспериментирующий на вверенных ему детях, гораздо интереснее, чем тот, который честно выполняет предписанное правилами и методиками?

---

---

Не смотря на опасности экспериментов?

---

---

Не понравились?

---

---

А разве по сути не так?

---

---

Но ведь разве не каждый так или иначе "защищается от мира"? Получается, что с каждым так или иначе "и говорить не о чем"?

---

2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а):

---

могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил

---

2 Сен 2008 09:44 Inspiration_life сказал(а):

---

Думаю наоборот, заложена на психологическом уровне, чтобы как раз таки выделиться из "стада", почувствовать себя уникалом.

---

2 Сен 2008 09:18 BrightSynth сказал(а):

---

В Евангелии слова, что типа "пастух потеряв одну овцу из стада
не оставит ли всё стадо и не пойдет ли искать эту одну овцу?". Не дословно, но суть та.
Так что, видимо тут действует принцип "где тоньше, там и рвется". Т. е. согрешающий для Христа не то чтобы более ценен а скорее более ЗНАЧИМ.
Вроде так.
Каждый из нас происходит из какой то семьи и имеет определенную историю рода в себе. Если кто либо сейчас считает себя "на коне" -
это не значит что это его только личное достижение.
Были и "сирые и убогие" в роду, вложившие свою немалую лепту в его становление (вдовья лепта на Храм).
Так что, очевидно, действительно, всё относительно.

---

2 Сен 2008 09:17 BiJou сказал(а):

---

Конечно. Если, разумеется, потребности детей не игнорируются.

---

---

Так или иначе поговорить можно с каждым. Только иногда хочется именно так, а не иначе

---

2 Сен 2008 09:55 speaking сказал(а):

---

А зачем? Ведь "уникала" стадо может и не принять... Причем не зависимо от направления уникальности.

---

Вы имеете в виду, что стоит "отдавать долги" предкам, которые внесли свою лепту в наше сегодня?

---

2 Сен 2008 10:55 speaking сказал(а):

---

То есть Вы за эксперимент с заранее безопасными последствиями? Всегда ли такое возможно?

---

2 Сен 2008 10:07 BiJou сказал(а):

---

Вот вы говорите всякие слова... а на практике наверняка знаете, что дети - это не некий "черный ящик", к которому можно применять какие-то "правила" с непредсказуемым или предсказуемым результатом, а люди. Потребности которых можно видеть и учитывать.

Соответственно, человек, который следует раз и навсегда установленным правилам, невзирая ни на что, несомненно хуже человека, который действует гибко по ситуации. Потому что "слепой" (в психологическом смысле, конечно) всегда хуже "зрячего". А чтобы достичь гибкости - несомненно, надо дать себе право на ошибку. Негибкие ошибаются не меньше. Просто они реже это признают.

---

2 Сен 2008 10:02 BrightSynth сказал(а):

---

Учитывать что не всё то невежество или слабость что Вам(нам) таковой кажется.

---

2 Сен 2008 11:14 speaking сказал(а):

---

Но это недостатки правил. Если правила составлены грамотно, они учитывают разнообразие восприятия и потребностей разных людей.

---

---

Не могу согласиться с тем, что следующие правилам ошибаются так же часто, как правила не соблюдающие. Как минимум в рамках рассматриваемой правовой нормы. В философском смысле, возможно. Но разве в своем большинстве жизнь людей не конкретна?

---

2 Сен 2008 09:12 speaking сказал(а):

---

Если бы я мог достаточно правильно сформулировать вопрос... Может быть дело в том, почему человек остается "праведником"? Ведь не грешить при отсутствии соблазнов и удерживаться от следования им требует разного уровня осознания?

---

2 Сен 2008 11:41 Andriy_Volkonskiy сказал(а):

---

Да, еще, мы сейчас говорим про "заблудших овец" и каждый понимает что то свое. Или не понимает вообще ничего. Ктот то про блудников, девушка Дон Кихот почему то вспомнила новаторов и первооткрывателей, я - пьяного приятеля Гека...
Так тема могет продолжаться бесконечно.

---

2 Сен 2008 10:14 speaking сказал(а):

---

Хорошая мысль. Другими словами, можно относиться к демонстрируемому благополучию и силе как к слабости их обладателей? Мы не придем к представлению о всеобщем несчастье и заблуждении?

---

2 Сен 2008 10:24 BiJou сказал(а):

---

Где-то там, в бесконечности, наверное существуют универсальные правила на все случаи жизни. А здесь, в жизни земной, их нет Поэтому нужна свежесть восприятия, чтобы избегать зашоренности и не следовать правилам, которые уже неуместны.

---

---

А при чем здесь правовые нормы, если вы про воспитание начали говорить?

В большинстве жизнь людей ОЧЕНЬ неконкретна.

---

2 Сен 2008 10:41 Andriy_Volkonskiy сказал(а):

---

Улыбнула фраза про то что "реакция того кого мы используем для удовлетворения своих амбиций может быть и оправдана". Тоесть, например, приходит ко мну мой институтский приятель Гек и говорит "Дай денег, я в очередной раз ехал поддатый и грохнул машину". Я даю (исключительно из эгоистичных побуждений, чтоб почувствовать себя благодетелем). Он "оправданно" не возвращает, типо "А че это Андрей за мой счет так самоутверждаеться, корчит из себя альтруиста, не отдам ему супостату денег". Спасибо, обьяснили феномен.
Да, еще, мы сейчас говорим про "заблудших овец" и каждый понимает что то свое. Или не понимает вообще ничего. Ктот то про блудников, девушка Дон Кихот почему то вспомнила новаторов и первооткрывателей, я - пьяного приятеля Гека...
Так тема могет продолжаться бесконечно.

---

2 Сен 2008 12:20 speaking сказал(а):

---

Мне почему то представляется, что "не следование неуместным правилам" более опасно, чем следование им... То есть, договариваясь жить по каким-то правилам, абсурдно потом нарушать их, ссылаясь на их неуместность. Другое дело, конечно, что каждый под правилами не подписывается. Непосредственно.

---

---

Правовые нормы - понятие обобщенное. Например, "если поел, скажи спасибо тому, кто приготовил еду" тоже правовая норма. Или "правиловая норма"?

---

2 Сен 2008 11:10 BrightSynth сказал(а):

---

Не всё то сила и благополучие что демонстрируемы. Я вот о чём.
Голиаф был повержен казалось бы тщедушным по сравнению с ним Давидом (в библии написано что людям было смешно при виде разницы этих двух сторон конфликта). Я сам честно говоря не до конца это понимаю, но существует в мире какая то динамика, которая "видит" бОльшую перспективу от перемен в будущем, чем
в сложившемся, казалось бы довольно благополучном и забуревшем мировом статус-кво.
Это применимо и на бытовом уровне.

---

2 Сен 2008 11:32 BiJou сказал(а):

---

Если эту норму нельзя нарушить ни при каких условиях - то это уже довольно неприятно...
Мне представляется, что лучше жить осознанно. И за каждой такой нормой видеть смысл. И тогда будет понимание, когда надо говорить спасибо, когда можно не говорить, а когда и вовсе говорить не стоит.

---

1 Сен 2008 23:04 speaking сказал(а):

---

П

---

Не анализировали, почему?

---

2 Сен 2008 09:12 speaking сказал(а):

---

ЕВ Евангелие об этом говорится. Получается, что "возвращая заблудшую овцу в стадо", и оставляя при этом всех других без заботы, мы непосредственно следуем заповедям?

---

2 Сен 2008 09:18 BrightSynth сказал(а):

---

вдовья лепта на Храм.

---

2 Сен 2008 12:34 speaking сказал(а):

---

---

А возможно ли это? Если перед тем как сделать каждый шаг задумываться, какие мускулы напрягутся, а какие расслабятся, далеко ли уйдешь?

---

2 Сен 2008 12:19 BiJou сказал(а):

---

Вот именно. Поэтому правила и не нужны

Надо просто делать шаги

---

2 Сен 2008 13:22 suchgab сказал(а):

---

Конечно, надо просто делать шаги.

.... но кому-то нужны и правила

---

1 Сен 2008 14:33 speaking сказал(а):

---

Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.

Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.

А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...

Или я ошибаюсь?

---

2 Сен 2008 11:25 speaking сказал(а):

---

Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения.

---

1 Сен 2008 14:33 speaking сказал(а):

---

Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.

Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.

А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...

Или я ошибаюсь?

---

1 Сен 2008 15:39 mbf сказал(а):

---

Да, замечаю такое. Сама люблю и ценю как раз "рабочих лошадок".

---

2 Сен 2008 08:19 cymaly сказал(а):

---

Не знаю, это положение из Библии о том, что грешники первые войдут в царствие небесное, чем праведники, меня несколько смущает. Но, может быть, имеется в виду, что раскаявшийся грешник много страдает, замаливая свои грехи? И еще, такой качественный скачок от грешника к праведнику более ценнен в религиозном плане, чем жизнь изначально правильная?

---

2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а):

---

могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил

---

3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а):

---

Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид

---

3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а):

---

Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно

---

3 Сен 2008 18:22 anyone сказал(а):

---

Может быть, потому, что отказаться от греха, познав его сладость, сложнее? Чем остаться непогрешимым, не зная, чего лишаешься?

---

4 Сен 2008 00:00 BiJou сказал(а):

---

Еще из Пришвина цитата вспомнилась в тему:

"Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой.
Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя."

---

3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а):

---

Я тоже так думала.
Но как я понимаю, христианин обязан вести праведную жизнь, в частности, следовать десяти заповедям. И в то же время христианство (или только Новозаветное христианство) больше ценит познавших грех, но отказавшихся от него, раскаявшихся грешников. То есть оно одновременно и запрещает нам грех, и как бы провоцирует нас к совершению греха, предлагает, так сказать, снова откусить от яблочка познания добра и зла, с обоих концов, для сравнения, чтобы мы могли сделать выбор сознательно?

---

3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а):

---

И еще - каждый может получить прощение, если раскается в своих грехах.
Значит, всякие чикатилы и оноприенки, гитлеры и ильзы кох, если они искренне раскаются (ну поверим на секунду в чудо) автоматически становятся праведнее "обычного" человека и отправляются в царствие небесное первой колонной?
А страдания их жертв как бы перестают иметь значение, обесцениваются? То есть маньяк, как крайний случай заблудшей овцы, имеет для Иисуса Христа большую ценность, или, как тут сказали, более ЗНАЧИМ для него?

---

3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а):

---

Не нравится мне это. По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет

---

3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а):

---

Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид.

---

3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а):

---

Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно.

---

3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а):

---

По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет.

---

4 Сен 2008 10:25 mbf сказал(а):

---

То есть получается, что покалеченномый пусть сам разбирается со своими проблемами, а мы будем бегать вокруг сбившего и "давать ему шансы" что ли? Вобщем то да - это проще.

---

4 Сен 2008 13:18 BiJou сказал(а):

---

Это вы так косвенно мой пост прокомментировали?

---

4 Сен 2008 14:54 Onee_chan сказал(а):

---

Не пробовали читать толкование притчи вне отрыва от первоисточника? Проявите любопытство к христианской культуре, откуда черпаете материал для размышлений. Извините, но размышления на тему сути притчи на редкость далеки от сути притчи и ее назначения в тексте Евангелия.
Что же касается кажущихся добродетелях и пороках, то оценивается суть поступка, а не внешняя форма. Вы бы еще сюжет о жервтоприношении Авраама с бытовой точки зрения оценили бы (или УК РФ, если ссылки под рукой)...

---

3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а):

---

Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно.

---

5 Сен 2008 11:21 Inspiration_life сказал(а):

---

Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс.
**************************************************
Та же беда . Постоянно наступаю на одни и те же грабли по два раза. Но все чаще убеждаюсь, что "горбатого могила исправит". А так хочется верить в искренность людей!

---

5 Сен 2008 13:21 vetla сказал(а):

---

--------------------------------------------
И хочется верить и веришь. Да и как иначе. Потеря веры намного страшнее, чем обида от неблаговидного поступка. Иногда подумаешь о человеке плохо, а выяснится, что ошибалась. И сразу на душе становиться легче. А карать всех подряд... это не по мне. Хотя иногда есть такое искушение.

---

5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а):

---

Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы. Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче. У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью.

---

5 Сен 2008 14:23 vetla сказал(а):

---

С этим согласна на все 100%. Мои обидчики действительно были наказаны, реально не моими руками. Правда удовлетворения от этого я не получила. А желание мести действует очень угнетающе. Как Вы верно заметили "разъедает душу".

---

5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а):

---

Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы. Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче. У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью.

---

5 Сен 2008 11:20 Lucki сказал(а):

---

У "праведников" с осознанием своих глупостей бывает очень туго, им сложно принять мир во всем своем многообразии, других людей с их слабостями и ошибками, свои представления о добре и зле они примеряют на других. Но "что русскому хорошо, то немцу не годится". Т. о. сами начинают грешить, но не осознают этого. Мольер подробно все это расписал.

---

5 Сен 2008 16:42 ander-2 сказал(а):

---

Вот этот вывод на чём основывается? Неушто Мольер навёл?


Вывод сделан на основе личных наблюдений еще в детстве, а затем у Мольера нашла подтверждение своим мыслям.

Сколько видел "раскаявшихся" блудников и прочих "интересных" носителей всяческих пороков - все они продолжали пользоваться наивностью тех, кто им поверил, и радовались, что те принимают желаемое за действительное. Осознанный порок - это желание. Поэтому легче его завуалировать или трансформировать в другой порок, чем искоренить.

---

5 Сен 2008 17:08 Lucki сказал(а):

---

Вы путаете реальное раскаяние с обыкновенным лукавством.

---

5 Сен 2008 18:49 ander-2 сказал(а):

---

С таким же успехом я могу сказать, что ты путаешь "праведников" с пустыми, недалёкими людьми. У меня наблюдений поболее будет.
Порок не может делать человека интереснее, чем он есть. К примеру, vetla 3 года жаждала мести, но удержалась. Неужели, если бы она её совершила, то враз стала бы на порядок интересней? Ну если только для зрителей этой сцены...

---

5 Сен 2008 15:36 lee2007 сказал(а):

---

Я даю шанс, если обидели конкретно меня, реально могу понять мотивы поступка, простить. Но если обидят моих родных, например моих детей, то маловероятно, что я буду стоять в стороне и ждать, когда провидение само накажет обидчика.
Мне более близко высказывание, что "месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным". Опасность есть в том, что тот, кого один раз простили, поняли, пожалели, дали шанс, не извлекает положительных выводов, не воспринимает великодушия и благородства другого человека, а решает, что его поведение - норма...

---

5 Сен 2008 19:44 speaking сказал(а):

---

А какого человека Вы называете "пустым" и "недалеким"?

---

---

Я не решаюсь попросить Вас поделиться Вашими наблюдениями... Но люди порочные интересуют других. Посмотрите, с каким интересом читают детективную литературу, смотрят за судами, интересуются осужденными, следят за убийствами и грабежами. Как привлекает информация о преступлениях, несчастных случаях, войнах, конфликтах... Нигде при этом никаким раскаянием и не пахнет.

---

---

А вот раскаявшийся человек привлекает внимания существенно меньше, по моим наблюдениям. Либо ему просто не верят, считая, как Вы, его неспособным на искреннее раскаяние. Либо он действительно становится неинтересным...

---

5 Сен 2008 20:59 ander-2 сказал(а):

---

Пустого и недалёкого. Каждое слово имеет своё значение. Просто, как я понял, в этой теме "праведность" имеет много значений и толкований - осталось только сказать, что она у каждого своя , а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный".

---

---

За всех легче всего расписываться. А лично тебе это всё интересно? Да и как-то странно измерять степень личностной "интересности" массовостью "зевак". Как бы интернетные проститутки не переплюнули всех и вся

---

---

Получается, из раскаяния нужно делать пиар? "Вот я какой хороший стал. Как вы смеете этого не замечать!?."

---

---

Вера в человека - это подсознательное чувство. Его по заказу не восстановишь. Тут уж кому как повезёт. Моисей 40 лет народ по пустыне водил, чтобы очисть коллективное подсознание, но так до конца и не очистил... Поэтому и раскаявшемуся придётся потерпеть до прощения хотя бы столько времени, столько он изводил своих близких. Всё что быстрее - заслуга не его, а "пострадавших".
И какой смысл привлекать внимание к этому событию?

---

5 Сен 2008 19:50 speaking сказал(а):

---

А если подойти к прощению не как к проявлению великодушия, а как к единственному способу остановить насилие?

Есть еще одна очень непростая для понимания мысль в Евангелие "подставь вторую щеку, если тебя ударили по одной щеке".

Если допустить истинность провозглашенных религией законов, то грех падает не только на совершившего, но и на его детей, внуков, правнуков... Значит, совершая месть, уже даже не защищая детей, но именно мстя за них, мы совершаем невынужденный акт агрессии. Выплескиваем в мир невынужденное зло. А вдруг это навлечет несоразмерные беды на головы наших детей, тех, кого мы пытаемся, вроде бы, защитить?

---

6 Сен 2008 21:34 Podarochek сказал(а):

---

А для меня смысл притчи о блудной овце не в том, чтобы больше любить заблудшего, чем праведного, а в ценности каждого конкретного человека, каким бы он ни был.

Я не о заботе пастора о своей пастве. Я об ответственнности каждого человека за судьбу всех тех, с кем сталкивает его жизнь. Сколько бы много не было на свете людей, каждая жизнь - уникальна и значима.

Сколь бы ни было велико стадо, пастух (каждый из нас) должен стараться спасти заблудшую овцу, а устроен ли наш мир по этому образцу? Не жертвуем ли мы слабыми? Глупыми? Мерзавцами? Подлецами? Инвалидами? Бомжами? Нищими? Преступниками? Сплетниками? Алкоголиками?

---

7 Сен 2008 01:56 BiJou сказал(а):

---

Раскаяние, прощение... тема приятная, конечно. И раскаяться иногда приятно, и простить - приятно. И даже не простить иногда приятно. Но, кажется, в этих чувствах очень многое связано с властью... чувства раскаяния и прощения принято считать "высокими", наверное, они и есть высокие по силе переживаний. Но по сути это ведь всё чувства про власть...

---

7 Сен 2008 08:02 speaking сказал(а):

---

А если просить прощения мысленно и мысленно же прощать? О какой власти тогда может идти речь?

---

7 Сен 2008 13:01 BiJou сказал(а):

---

Тогда речь идет о фантазиях про власть

Не, ну не все так однозначно, конечно, это сложные чувства. Но я думаю, что власть там как компонент присутствует. При взаимодействии "на равных" нет места извинениям.

---

7 Сен 2008 08:02 speaking сказал(а):

---

Вопрос, насколько я его вижу, в том, надо ли рисковать, оставляя без присмотра многих "правильных овец", отправляясь на поиски одной "заблудшей"?

Может ли кто-нибудь сказать, что никогда в жизни не жертвовал ничьими интересами? Возможно ли это вообще?

Мне вспоминается вопрос "что может быть дороже жизни человека?". И ответ, дать оценку которому я не в состоянии, "жизнь двух людей".

---

---

7 Сен 2008 17:57 Andriy_Volkonskiy сказал(а):

---

. Я например ни разу не наблюдал того самого чудесного раскаяния, которое перевоспитывает заср... ой у меня ж предупреждение - нигодяя. У кого были такие наблюдения "перевоплощения и нравстваенного вознесения" поделитесь.

---

7 Сен 2008 18:05 Andriy_Volkonskiy сказал(а):

---

В "Подставляние другой щеки" вкладываеться наверно немного другой смысл. Речь о смирении перед Ним, пославшим определенный урок. И об извлечении выводов из урока. Где то вычитал "клетка должна подчиняться командам организма, но не соседней клетке. Подчинение Ему - это смирение. Подчинение человеку, "ударившему по правой щеке" - это мaзoхизм". Из Лазарева кажись, я почитывал такие премудрости пока болел 2 года назад.

---

7 Сен 2008 16:20 speaking сказал(а):

---

Про фантазии "про власть" я как то не додумал...

Представьте себе, что есть два равных человека, которым надо принять одно решение при наличии двух разных мнений. Как им поступить в этой ситуации?

Если один убедит таки другого попробовать, а решение окажется неверным, но вполне естественно сказать "извини, я ошибочно отстаивал свою точку зрения". Где тут власть?

---

7 Сен 2008 18:19 Andriy_Volkonskiy сказал(а):

---

Я думал цель раскаяния прежде всего в том чтоб больше не делать каку а не в том чтоб избавиться от "неудобных воспоминаний и переживаний". Еще помню вычитал где то в книжке про акцентуации:"Человек с истероидной акцентуацией грешит чтобы каяться, с психастеноидной не грешит но каеться, паранойяльный грешит и вообще не париться по этому поводу"...

---

7 Сен 2008 18:11 Podarochek сказал(а):

---

Да где, кто и когда бросает "стадо" и идет на поиски заблудшей овцы???!!!!

---

7 Сен 2008 18:31 Lucki сказал(а):

---

Читала в научной литературе, что это неправильный перевод. В первоисточниках читается "подставь другую щеку" (чью?)и смысл появляется другой. Вообще, если библию изучать серьезно, то возникает много вопросов просто по тексту.

---

7 Сен 2008 19:13 LanaGor сказал(а):

---

Да свою, свою Но - не под удар, а под такой... шлепок, тыльной стороной ладони. Жест серьезного унижения в то время. Потому как если кто кого реально бьет, то не левой рукой по ПРАВОЙ щеке, а правым кулаком в ЛЕВУЮ челюсть, если не левша, конечно

---

7 Сен 2008 19:42 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Вот знаете что засмущало в этом совете про подставление щеки, так это то что по сути это грех. Человек бьющий грешит, подставляя ему вторую щёку вы позволяете ему грешить снова тем самым причиняя ему зло.

---

7 Сен 2008 19:46 LanaGor сказал(а):

---

А если стукну в ответ, то он разгневается - тоже грех. А если подставлю, но при этом подумаю: "ай какая я маладца!" - тож грех... И как жЫть?
=
А если серьезно. В самом Евангелии есть сцена - когда Иисуса схватили, и кто-то его ударил. Он не стал головой вертеть, щеки подставляя, а сказал (цитирую по памяти): "Зачем бьешь? Если я сделал худо, то скажи, что худо. А если хорошо, то зачем ты меня ударил?"
Можно взять за образчик поведения при оскорблении.

---

7 Сен 2008 19:02 BiJou сказал(а):

---

А почему человек извиняется?

---

7 Сен 2008 19:42 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Вот знаете что засмущало в этом совете про подставление щеки, так это то что по сути это грех. Человек бьющий грешит, подставляя ему вторую щёку вы позволяете ему грешить снова тем самым причиняя ему зло.

---

7 Сен 2008 19:46 LanaGor сказал(а):

---

А если стукну в ответ, то он разгневается - тоже грех. А если подставлю, но при этом подумаю: "ай какая я маладца!" - тож грех... И как жЫть?
=
А если серьезно. В самом Евангелии есть сцена - когда Иисуса схватили, и кто-то его ударил. Он не стал головой вертеть, щеки подставляя, а сказал (цитирую по памяти): "Зачем бьешь? Если я сделал худо, то скажи, что худо. А если хорошо, то зачем ты меня ударил?"
Можно взять за образчик поведения при оскорблении.

---

8 Сен 2008 06:26 speaking сказал(а):

---

---

А если представить ситуацию так, что мы показываем пример прощения, тем самым пробуждая то светлое, что живет в каждом? И потом. Если задуматься о причинах, по которым один ударяет другого, не только физически даже, то это не собственно желание причинить боль, по-моему. Это желание возвыситься, унизив. И если он видит, что никакого унижения не достигает, то нет и возвышения. Значит, подобный путь - бессмысленен. Какой интерес бить подушку? Или стену?

---

8 Сен 2008 06:47 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Так нельзя же позволять ему совершать акт греха (бр), нужно остановить и объяснить. А если в нём не проснётся это светлое? грех то он всё равно совершит

---

1 Сен 2008 15:33 speaking сказал(а):

---

Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.

Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.

А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...

Или я ошибаюсь?

---

8 Сен 2008 17:06 LanaGor сказал(а):

---

Ну да Следи за собой, будь осторожен! (с)
А с чужими грехами Господь разберется.

---

8 Сен 2008 20:42 munmar сказал(а):

---

Если не ошибаюсь, Толстой сказал: "Мы любим людей за то добро, которое сделали для них. И ненавидим за то зло, которое им причинили".
Я спасаю, помогаю, переживаю за "овцу", трачу на нее силы, эмоции, переживания, "вкладываю" свои чувства - люблю.
Я примерно так себе это объясняю...

---

---

А можно, например, провести параллель с маркетингом услуг. С товаром все просто - себестоимость+накрутки и проч. А как повысить стоимость услуги? Нужно задать клиенту 155 уточняющих вопросов, подтолкнуть его к соучастию в процессе оказания услуги, подтолкнуть потратить время, и силы, и эмоции. Клиент очень дорого ценит свое время - и он будет еще выше ценить услугу, она дорога его собственным участием... "Дороги" отношения, в которых есть наше участие. "Овца" этого участия требует и добивается, и ее любят!
Конечно, ИМХО

---

8 Сен 2008 20:49 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Э э э э нееет, политика не вмешательства, это не наш метод. По мне лучше всю жизнь вредить но с полной уверенностью что помогаеш людям, чем молча смотреть и бездействовать. Эдак и мне никто не скажет о моих недостатках

---

9 Сен 2008 07:27 speaking сказал(а):

---

---

"Вредить с полной уверенностью, что помогаешь людям" лучше, чем бездействовать? Для кого лучше?

Наверное это нескромно, можете, разумеется, не отвечать. Но, Вам действительно хочется, чтобы Вам говорили о Ваших недостатках?

---

8 Сен 2008 17:06 LanaGor сказал(а):

---

А с чужими грехами Господь разберется.

---

9 Сен 2008 14:54 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Для меня лучше (я эгоист ). Ещё как, а иначе как я о них узнаю? так и буду жить не совершенный .

---

9 Сен 2008 14:54 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

я В него не верю,

---

9 Сен 2008 14:57 LanaGor сказал(а):

---

Вот чтоб о достоинствах кто намекнул - это уже сложнее

---

9 Сен 2008 15:00 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Как ты хорошо это подметила, не один не скажет "Какой ты женёк великолепный" или "Вы Лана самая умная" всё самим приходится делать

---

9 Сен 2008 14:57 LanaGor сказал(а):

---

А что тогда для тебя грех?

---

9 Сен 2008 15:02 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Преступление против совести (объективной совести )
Надо любить людей, а не бога

---

9 Сен 2008 15:01 LanaGor сказал(а):

---

И то.
Жень, ты просто великолепен! Честно говорю, как тождик тождику, бетанка бетанину.

---

9 Сен 2008 15:04 LanaGor сказал(а):

---

Вау... Объективная совесть - что сие? (В нее тоже надо верить, нет? ).

---

---

Людей любить трудно, Бога - еще труднее. Вот что легче всего любить - так это Человечество, Природу там... О! Вселенную. В общем, глобально так Любить, с большой буквы. Эт запросто.

---

9 Сен 2008 15:04 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Только Вы, с вашем огромным интеллектом можите это заметить

---

9 Сен 2008 15:04 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Ну давай любить вселенную мне нравиться Ты какую часть любить будеш?

---

9 Сен 2008 15:08 LanaGor сказал(а):

---

Да ну что Вы право, оставьте... (Подсказка: я еще и скромна, не находишь? Кстати, мы ж как-то на "ты" переходили... Да-да, у меня еще и память хорошая, и ваще я демократка вся из себя )

---

9 Сен 2008 15:08 LanaGor сказал(а):

---

Ура! Создаем общество Любителей Вселенной.
Я? Половину канешна.

---

9 Сен 2008 15:09 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Вот в этом смысле

---

9 Сен 2008 15:09 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Большую? половину

---

9 Сен 2008 15:11 LanaGor сказал(а):

---

Э... мудро.

---

Не, меньшую. БОльшую уступаю тебе. Как мушшыне.

---

9 Сен 2008 15:12 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Перестаньте у меня не настолько большое сердце, я не потяну, так что лучше уж Вы

---

12 Сен 2008 20:33 negate_angel сказал(а):

---

Надо же! Почитала темку, похоже, наши еси собрались любить Вселенную, которая, видимо, и есть та самая Блудная Овца

---

12 Сен 2008 21:07 negate_angel сказал(а):

---

насчет Вселенной - не знаю, насчет меня - руки у вас коротки, сердце маленькое, ну и т. д. , а блудная овца так и останется блудной, не придет к вам.

---

12 Сен 2008 21:07 negate_angel сказал(а):

---

насчет Вселенной - не знаю, насчет меня - руки у вас коротки, сердце маленькое, ну и т. д. , а блудная овца так и останется блудной, не придет к вам.

---

12 Сен 2008 22:35 LanaGor сказал(а):

---

Зачем она нам нужна, овца эта? И пусть не приходит подольше! За то мы ее и любить будем (уже любим! Жень, как там, процесс идет?) со все возрастающей силой!

---

13 Сен 2008 06:06 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

32, 7 % обозримой вселенной охвачино, жаркой все прощающей любовью. Замеченно незначительное сопротивление в райёне Персея, но оперативно подавленно точечьным ударом пучка любьви. А так всё идёт по плану, товарищ старший пастух

---

13 Сен 2008 11:53 Lucki сказал(а):

---

Жень, ждем дальнейших сводок. Пока Еси любят Вселенную за нас , мы, Досты, постоим в стороне. Только не принимайте нас за "заблудших овец" и не лечите "точечными ударами", мы отдыхаем. Хотя подозреваю, что после Вашего способа общения со Вселенной, у нас работы прибавится.

---

13 Сен 2008 11:53 Lucki сказал(а):

---

Хотя подозреваю, что после Вашего способа общения со Вселенной, у нас работы прибавится.

---

13 Сен 2008 17:14 LanaGor сказал(а):

---

Да не бойтесь! Мы ее нестрашно полюбим, чмок - и все!

---

13 Сен 2008 18:55 chunch0_barabanschik сказал(а):

---

Не отделяй её от вселенной, а то потом забудем

---