| | Обобщенный ТИМ современной России |
Mork_Tviler
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
Я предлагаю вашему вниманию цитату главы из книги "Христианство на Руси с точки зрения соционики" авторов Е. Бочкова (Alef Verdi), А. Борцов (Warrax). Материал мною взят с сайта 1
Хотелось бы услышать мнение участников форума.
2.4. Обобщенный ТИМ современной России
Спектакль «Россия». Акт следующий. Те же. Там же. В том же.
То, что ТИМ России – Есенин (ИЭИ), давно стало общим местом. Тем не менее, мы не считаем себя вправе пропустить обоснование этой гипотезы как «очевидное».
Вопрос достаточно сложен хотя бы потому, что авторы статьи родились и постоянно жили в России. Поэтому роль средового фактора значительна, и посмотреть на все со стороны – задача не настолько уж тривиальная. С другой стороны, даже задавшись всерьез этим вопросом, сложно не «скатиться» на бытовые доказательства «очевидных» вещей – мол, и так все ясно. Итак, займемся обоснованием гипотезы ИЭИ.
Сильное и уверенное владение ситуацией во времени, характерное для базовой белой интуиции, проявляется в современной России практически повсеместно. Но проявляется своеобразно: упор делается на то, что для достижения своих целей правильнее будет подождать (а лучше так и вообще ничего не делать; что-либо делать в современной России очень не любят). То есть болезненность проявлений черной логики, и в то же время уверенное, даже чересчур уверенное, часто во вред себе, понимание законов времени – все это для современной России действительно характерно.
Этика же в России вполне сознательная, по крайней мере в том аспекте, который апеллирует к проявлению эмоций. Самый популярный стиль отдыха в России – бурная вечеринка с рассказыванием анекдотов и т.д.; рекомендуем по этому поводу статью, написанную как шутка, но тем не менее вполне иллюстративную. Правда, эта вечеринка никогда не принимает поистине вселенских размахов базовой черной этики. Итак – белая интуиция (сейчас время отдохнуть!) в сочетании с черной этикой, проявляющиеся сознательно (творческий подход к эмоциям, «отвязность»).
В отношении структурной логики Россия очень внушаема. Правда, скорее предпочитает записывать всевозможные правила, нежели действовать согласно им.
Интровертная этика в России ограничивается правилами отношений, точнее, – правилами этики отношений, что само по себе звучит как «масло масляное». Однако для русского языка в целом и для современной России в частности характерно именно такое отношение к белой этике – как к чему-то, что должно демонстрироваться, но ни в коем случае не нарушая установленных правил.
Таким образом, БЛ даже не ролевая, а именно референтная. Действующая «как принято», а не вследствие четкого понимания структуры событий. «Закон что дышло: уже никто не помнит, что это такое».
Кратко пробежимся по функциям.
Базовая – интуиция времени. К уже сказанному следует добавить, что т.н. «загадочная русская душа» с ее вечными поисками «смысла жизни», стремлением к «вселенским истинам» вкупе с пренебрежением к «земному» – это как раз БИ. А также вера в «светлое будущее», ощущение, что времени всегда хватит и можно не спешить.
Творческая – этика эмоций. На Руси не существует строгой дихотомии «хороший/плохой» (в этическом плане). Эта шкала – аналоговая, растянутая, более того – динамически постоянно меняющаяся в зависимости не только от субъектов, но и просто во времени. Стандартная ситуация: выпили, подрались, помирились, выпили за дружбу… Творчество, однако. Скажем, вы можете представить такие отношения между англичанами или японцами? То-то.
Ролевая – сенсорика ощущений. Здесь все четко: стремление показать себя «белыми и пушистыми», хлеб-соль и прочее… Сюда же относятся жалобы «на жисть» в обычном состоянии и умение полностью игнорировать невзгоды в экстремальной ситуации.
Болевая – деловая логика. Описана выше достаточно полно. «Что делать?» – вопрос вечный и неразрешимый… Отсюда и метания в политике и экономике: надо как можно быстрее (БИ) принять любое решение, чтобы не довлела сама необходимость принимать решение (ЧЛ)… Дополнительная иллюстрация – знаменитая русская безалаберность, ведь ответственность тоже относится к ЧЛ. Ну и «от работы кони дохнут» и пр. – сюда же.
Суггестивная – волевая сенсорика. Общая тенденция к «сильной руке», «придет хозяин и все наладит» и т.д. Что характерно, большинство жертв сталинских репрессий не сопротивлялись арестам – то, что «так надо», сомнений не вызывало, максимум – «а за что именно меня?». Из последнего письма Н.И. Бухарина Сталину: «Коба, зачем тебе нужна была моя смерть?».
Ближе к теме статьи: по этой же функции идет христианская сотериология («некто придет и всех спасет», просьбы о заступничестве к святым и т.п.).
Примечание: концепция сотериологии постулирует саму необходимость «спасения», никак не ограничивая его методы. Т.е. «спаси себя сам» – тоже сотериологический подход. В христианстве же наблюдается сочетание сотериологической веры в необходимость спасения с априорным неверием в то, что субъект может спастись «своими силами», т.е. наличествует своеобразная волевая импотенция (цель осознана, но постулирована невозможность ее самостоятельного достижения).
Референтная – структурная логика. О стремлении соответствовать принципу «так надо» уже было написано, не будем повторяться. Сюда же относится органическое неприятие строгой дисциплины.
Ограничительная – интуиция возможностей. Принцип «что бы ни делать, лишь бы ничего не делать», отвергание новых возможностей, стремление к консерватизму – в общем то, что называется рутинностью. Способствует выживанию нации как обособленной общности, но резко тормозит ее развитие, а также является фактором изоляции при прогрессивном ускорении развития информационных технологий.
К этой теме также относится периодическое смещение приоритетов в сторону служения другим, а не себе. Правда, в своеобразной форме «причинения добра» и т.д.
Демонстративная – этика отношений. При всей запутанности логики и спорадичности проявлений эмоций русский человек всегда знает, как к кому он относится, но при этом редко может четко сформулировать, почему так. Сюда же попадает «братская любовь», семейственность и т.д. Кроме того, по этой же функции – русские не любят морализаторства.
Дихотомии:
Этика. Про «загадочную русскую душу» слышали? Какая уж тут логика...
Интуиция. Иллюстрацией служит пословица «Голь на выдумки хитра» – это именно интуитивные озарения.
Интровертность. Отсутствие внешней экспансии. Все великие завоевания были сделаны ранее, а потом – лишь удерживались границы. Позже все начало постепенно разваливаться – напр., распад СССР, или современная ситуация с Чечней.
Иррациональность – все та же «русская душа». Лично поприсутствуйте хотя бы на одной пьянке, если до этого не доводилось...
Признаки Рейнина:
Позитивизм. Надежда на светлое будущее, в чем бы оно не выражалось.
Квестимность. Русскому человеку всегда требуется подтверждение, что его слушают и понимают. Вплоть до классического «Ты меня уважаешь?».
Динамичность. Этот признак трудно отличить от иррациональности в плане проявления гибкости. Но русский человек даже ленится весьма динамично: ничегонеделание совместимо с весьма бурной деятельностью, см. «Особенности национальной охоты».
Тактика. Опять же, придумать что-либо хитроумное – не такая уж и проблема (только русский может додуматься полировать поцарапанный CD валенком), но вот зачем вся эта деятельность – этот вопрос лучше оставить другим. Барин приедет и всех рассудит...
Эмотивность. Кто не согласен, может пойти попробовать затеять ссору с соседями.
Ориентированность на результат. Любое действие русским выполняется зачем-либо: «Пойдем пива выпьем!», а не просто «Давай встретимся».
Уступчивость. Уже упоминавшееся «поссорился/помирился», повторяемое неоднократно.
Предусмотрительность. Загляните в практически любую кладовку, что ли... Предусмотрительность, казалось бы, плохо совместима с разгильдяйством, но это предусмотрительность типа «как бы чего не вышло» из-за типичности ситуации «хотели, как лучше, а получилось как всегда».
Решительность. Полностью соответствует пословице: «Русский мужик медленно запрягает, но быстро едет». Если решение после всех мучений и т.п. все же принято, то ИЭИ становится весьма решителен в его осуществлении и на полпути не остановится («Весь мир насилья мы разрушим…»).
Веселость. Та же традиция застолий (общая с Жуковым). Вспомните монолог Задорнова о нефтяниках, когда немцев повели подписывать контракт в баню.
Аристократичность. Все то же характерное деление на своих и чужих. Сейчас это не так распространено, но еще в конце прошлого веке повсеместно встречались деления по району проживания, причем весьма жесткие.
Квадренные (II) признаки: см. п. 2.1.
Резюме: противоречий с рабочей гипотезой не обнаружено.
23 Сен 2006 16:36
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 151/0
|
все четко разобрано, противоречий действительно нет. но, в общем, нет и ничего такого, чего до этого не знали.
23 Сен 2006 21:13
|
Gregorium
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Интересно, как Вы оцениваете ТИМ современной Украины и, соответственно интерТИМные тх отношения?
24 Сен 2006 10:33
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 372/0
|
24 Сен 2006 10:34 Gregorium сказал(а):
Интересно, как Вы оцениваете ТИМ современной Украины и, соответственно интерТИМные тх отношения?
А Украина - Драйзер. Отсюда и "некоторые недоразумения"... 
24 Сен 2006 13:04
|
Nalsur
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Каким образом Есенин (Лирик) мог занять шестую часть земной суши? Я, конечно, в соционике дилетант, только недавно кое-что почитал, но что-то здесь явно не клеится, с точки зрения здравого смысла. По-моему, кто-то выдает желаемое за действительное  . Да, конечно, существует "русскя душа": жалостливость, сердечность и т. п. Но посмотрите, как страна "вообще" себя ведет, а не отдельные прослойки населения, которые, может быть, и многочисленны, но общий "характер" и, главное, "поведение", почему-то не определяют... ИМХО
24 Сен 2006 14:33
|
abelok
"Штирлиц"
Сообщений: 138/0
|
По-моему в таком-же топике уже было:
Русь - это Есенин;
Россия - это Жуков.
24 Сен 2006 14:45
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1416/0
|
ЗНакомый эндокринолог сказала, что у русских глобальный дефицит йода. Отсюда и логика страдает с сенсорикой.
24 Сен 2006 14:57
|
Nalsur
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Если предположить, что русский НАРОД во многом Есенин (а это мне кажется недалёким от истины), то что он должен делать? Правильно! Выбирать себе в руководители своих дуалов - Жуковых! И вот эти "Жуковы", которых, возможно, и не так уж много в количественном отношениии, концентрируются в руководстве, и определяют общий облик СТРАНЫ (дуального существа) для внешнего мира как Жукова.
А что касается Украины, то это, несомненно, этико-интуитивный интроверт, то есть Достоевский (да-да!), или, иначе, Гуманист, Миротворец. Это и "оранжевые" события показали. Их можно оценивать по-разному, тем более сейчас, по прошествии времени, но ведь ни одной капли крови не пролилось, и это факт! Поэтому и с "Жуковым" напряга - интертипные отношения-то КОНФЛИКТНЫЕ! ИМХО
24 Сен 2006 15:16
|
Nalsur
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
И ещё хочу добавить к своим предыдущим сообщениям, чтобы завершить мысль.
Если русский НАРОД - Есенин (интуитивно-этический интроверт), а украинский - Достоевский (этико-интуитивный интроверт), то между ними возникают отношения квазитождества, то есть они (народы) очень похожи друг на друга на первый взгляд. Поэтому и говорят, что "мы же братья", "у нас так много общего" и т. п. Да, общего много, но я бы посмотрел, как уживаются в одной квартире Есенин и Достоевский, если им нужно долго сосуществовать . Кстати, я считаю, что Украина еще ждет своего Штирлица , и тогда, возможно, психотип страны как целого может изменится, в том числе уйдет конфликтность с Жуковым. У Жукова со Штирлицем отношения квазитождества. Опять будет совет да любовь (только в разных квартирах, чтоб долго друг другу глаза не мозолить ).
24 Сен 2006 15:43
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 374/0
|
24 Сен 2006 15:17 Nalsur сказал(а):
А что касается Украины, то это, несомненно, этико-интуитивный интроверт, то есть Достоевский (да-да!), или, иначе, Гуманист, Миротворец. Это и "оранжевые" события показали. Их можно оценивать по-разному, тем более сейчас, по прошествии времени, но ведь ни одной капли крови не пролилось, и это факт! Поэтому и с "Жуковым" напряга - интертипные отношения-то КОНФЛИКТНЫЕ! ИМХО
Если бы Украина была Достоевским - никаких "оранжевых событий" не было бы и в помине. "Помаранчевый майдан" - не первый (вспомните как разгоняли предыдущий) и далеко не последний. Причём, главный лейтмотив: "Наше дело правое - будем стоять до конца! И пусть только попробуют применить силу!" (  Драйзеров в чистом виде).
Да и миротворчество у нас с постоянными поучающими "песнями". Российское руководство именно это и коробит. А уж упрямства...
24 Сен 2006 17:30
|
Luna-Irollan
"Гамлет"
Сообщений: 483/0
|
24 Сен 2006 15:43 Nalsur сказал(а):
И ещё хочу добавить к своим предыдущим сообщениям, чтобы завершить мысль.
Если русский НАРОД - Есенин (интуитивно-этический интроверт), а украинский - Достоевский (этико-интуитивный интроверт), то между ними возникают отношения квазитождества, то есть они (народы) очень похожи друг на друга на первый взгляд. Поэтому и говорят, что "мы же братья", "у нас так много общего" и т. п.
Я бы так не сказала..... 
Не могу назвать при всем желании русских и украинцев родственными народами. Не в смысле, что мне кто-то не нравится. Поэтому не путайте пожалуйста с ксенофобией.
Просто, мне кажется, в России доминирует Бета, а на Украине - Гамма.
Притом, русские представлены дуалами Жуков-Есенин. И тех, и других представителей ТИМов много.
Среди украинцев много Драйзеров, да и сама атмосфера в стране - Драйзеровская. Нередко встречаются Джеки, как среди мужчин, так и женщин. Напы присутствуют.
Вроде бы неплохие отношения, но сами ценности немного разнятся. А "братьями" по-моему, можно называть только квадралов. Хотя это личное мнение...
24 Сен 2006 17:43
|
abelok
"Штирлиц"
Сообщений: 139/0
|
24 Сен 2006 17:31 ander-2 сказал(а):
Если бы Украина была Достоевским - никаких "оранжевых событий" не было бы и в помине. "Помаранчевый майдан" - не первый (вспомните как разгоняли предыдущий) и далеко не последний. Причём, главный лейтмотив: "Наше дело правое - будем стоять до конца! И пусть только попробуют применить силу!" ( Драйзеров в чистом виде).
Да и миротворчество у нас с постоянными поучающими "песнями". Российское руководство именно это и коробит. А уж упрямства...
По-моему есть как минимум 2-е Украины. Я рос в Восточной Украине (Луганск, Запорожье, Северодонецк). А служил в армии в Западной (Коломыя, Каменец-Подольский, Борщов, Чортков). ИМХО. Да, Восточная - это Дост. А Запад - там столько всего понамешано, что весьма сложно сказать какой там ТИМ.
А померанчевы революции - это Запад.
24 Сен 2006 17:55
|
Nalsur
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
24 Сен 2006 17:44 Luna-Irollan сказал(а):
Я бы так не сказала.....
Не могу назвать при всем желании русских и украинцев родственными народами. Не в смысле, что мне кто-то не нравится. Поэтому не путайте пожалуйста с ксенофобией.
Просто, мне кажется, в России доминирует Бета, а на Украине - Гамма.
Притом, русские представлены дуалами Жуков-Есенин. И тех, и других представителей ТИМов много.
Среди украинцев много Драйзеров, да и сама атмосфера в стране - Драйзеровская. Нередко встречаются Джеки, как среди мужчин, так и женщин. Напы присутствуют.
Вроде бы неплохие отношения, но сами ценности немного разнятся. А "братьями" по-моему, можно называть только квадралов. Хотя это личное мнение...
Возможно, я с вами подискутирую более предметно, кргда получше подучу соционику. На данный момент я различаю Бету и Гамму примерно так же, как флогистон и теплород .
Но одну мысль всё же рискну высказать. Мне кажется, что тип страны с точки зрения внешнего наблюдателя, её поведения с другими странами, не всегда определяется тем, каких людей внутри неё физически больше. Так, живя внутри России и взаимодействуя с конкретными личностями, можно прийти к выводу, что Россия - Есенин, поскольку таких там пруд пруди. И на подобном анализе межличностных "внутристранных" взаимоотношений базируется вывод авторов той статьи, которая начала эту дискуссию. Но ведь для внешнего наблюдателя Россия - стопудовый Жуков, хоть людей-Жуковых там, может быть, даже намного меньше, чем других психотипов. Почему это так - это отдельный разговор.
То же касается и Украины. На межличностном уровне тут могут быть миллионы Драйзеров, но ведет ли себя страна, как Драйзер? Может быть, и так, мне пока это трудно сказать, только мне кажется, не стоит делать такой вывод просто на основании того, что здесь много Драйзеров, внутри это может быть и "драйзеровская атмосфера", но поведение наружу (почему-то) другим.
24 Сен 2006 18:36
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 376/0
|
24 Сен 2006 18:36 Nalsur сказал(а):
То же касается и Украины. На межличностном уровне тут могут быть миллионы Драйзеров, но ведет ли себя страна, как Драйзер? Может быть, и так, мне пока это трудно сказать, только мне кажется, не стоит делать такой вывод просто на основании того, что здесь много Драйзеров, внутри это может быть и "драйзеровская атмосфера", но поведение наружу (почему-то) другим.
Посмотрите на историю Украины сквозь призму соционики. Одно многовековое желание заполучить незалежность чего стоит! Сколько восстаний поднято, сколько крови пролито - лишь бы заполучить СВОЁ, и спокойно обрабатывать свой огородик, мирно сосуществуя с соседями. А соперниками Украины были сплошные империи: начиная от Османской и заканчивая Советским Союзом. Например, в В. О. В показательна не столько борьба УНА-УНСО против поляков, немцев и КГБ, сколько всё партизанское движение в целом. Достоевские врядли бы смогли столько времени прожить в лесах и нанести такой урон противнику.
Да и Достоевские уже давно бы помирились, оценивая своё прошлое. А наши западные и восточные Драйзеры уже 60 лет дуются друг на друга - кто за кого воевал в В. О. В, и ни на какие компромиссы идти не желают...
24 Сен 2006 19:04
|
abelok
"Штирлиц"
Сообщений: 140/0
|
24 Сен 2006 18:51 Nalsur сказал(а):
Двух Украин НЕТ! Десять лет назад так вопрос ещё вообще не стоял. Была одна страна с региональными различиями. Во всяком случае, никто на этом не акцентировал внимание. А сейчас, оказывается, две Украины откуда-то появилось! Эта мысль буквально пару лет как начала внедряться в сознание. Хорошо ребята поработали, которые этим занимались .
ИМХО. Вообще-то мое мнение сложилось задолго до оранжевых революций, еще в СССР. И учил я в школе классический украинский язык Полтавы. Просто сами руководители Украины в последнее время акцентируют на этом внимание. В РФ ведь тоже самое. Отъедешь за 100 км от Москвы, а говорят уже по другому. И никто из этого не делает трагедии.
24 Сен 2006 19:20
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 377/0
|
Сейчас подумалось, что отличия хорошо видны на примере восстаний в России: казачества(Разин, Пугачёв), которое по укладу очень близко к украинцам (в принцине, казаки служили царю именно как Драйзеры) и восстания - декабристов 1825 год, январское 1905 год и после распада СССР во время путча в Москве. А В. О. Р. 1917 года свершилась именно от того, что "движущая сила" накопилась слишком мощная.
24 Сен 2006 19:32
|
abelok
"Штирлиц"
Сообщений: 141/0
|
24 Сен 2006 18:42 ander-2 сказал(а):
А Вы реалти шоу типа "Послений герой" смотрели?
Когда на острове собираются "русскоязычные люди", то большинство начинает выстраивать иерархию с подчинением слабого сильному(лидеру или группе лидеров), причём, не обязательно, с целью чтобы "выжить", просто так проще и привычнее. И вот обязательно в этой компании найдётся человек с Украины(не важно, с западной или Восточной), который не выдержит и начнёт заниматься морализаторством, выводить всех на чистую воду после "неправильных на его взгляд голосований", возмущаться этой групповщиной, интригами и принципом "кто не с нами - тот против нас!" и т. д... Причём, он прекрасно знает, что его, скорее всего, за эту "правду в глаза" попросят... Но, убеждения не продаются! Если уж стал в позу - нужно стоять до конца! Пусть даже светит участь побитого изгоя, но всё-равно ВСЕМ соли на одно место насыплю!
Зато, эйфорическое ощущение своей правоты - делает момент "прощания с проектом" даже сладостным! Никаких сожалений, ведь я ВСЁ СКАЗАЛ!  И нехай жінка дома почне: "Хто тебе за язика смикав? Кому потрібні твої балачки?!..." Тем не менее, "Приїхав за грошима, а вилетів за правду!" И это по нашему!
Интересна реакция на это россиян и белорусов: с одной стороны они понимают, что человек прав и даже могут его за эту принципиальность зауважать, но с другой - считают это поступок большой глупостью, ведь главное - результат. "Тебя же никто не трогал и не собирался выгонять. Зачем ты эту волну погнал? Какая на острове может быть справедливость? Мы выбиваем сильных игроков, чтобы в конце сожрать своего лидера, а ты нам всю малину портишь!"
Шоу не смотрел. Но эта ситуация не зависит от национальности. Ключевые слова: Корпоративная этика. Поддержка гомеостаза. Не раскачивать лодку. Игры с непротиворечивыми интересами. И т. д.
24 Сен 2006 19:36
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 378/0
|
24 Сен 2006 19:37 abelok сказал(а):
Шоу не смотрел. Но эта ситуация не зависит от национальности. Ключевые слова: Корпоративная этика. Поддержка гомеостаза. Не раскачивать лодку. Игры с непротиворечивыми интересами. И т. д.
Она не зависит от национальности, но зависит от интегрального ТИМа нации. Это исторический опыт, который постепенно превращается в стереотип поведения усреднённого гражданина.
24 Сен 2006 19:50
|
dragun
"Бальзак"
Сообщений: 91/0
|
Русь слово из финского языка (роуци)обозначает ныне шведов, а некогда- варягов, в рукописях тысячелетней давности писали "словене и роусь".
Дост тип Византии и православной церкви, которая веками создавала свою элиту в соответствии со своими понятиями. Наивно считать украинцев ЭИИ, да и белоруссов тоже. Те, кто выдвигал Ющенко, тоже твердили о "дуале нации", но не вышло... Он ЛСЭ.
А вообще чего наши северные соседи так беспокояться о расколе Украины? Не будет его, заверяю.
25 Сен 2006 09:11
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 146/0
|
А почему, собственно, нация должна иметь один ТИМ? Мне ближе теория о дуальной интегральной ТИМной паре: например, Россия у меня ассоциируется с женщиной Жуковкой и мужчиной Есениным. Втиснуть же Россию в один интегральный ТИМ Есенина, означает вычеркнуть из нации женскую составляющую (NB, речь идет об исключительно интегральном типе! Нацию я вижу парной системой)
Точно так же еврейскую нацию я вижу как женщину Дюмку и мужчину Дона (кстати, Адам и Ева идеально подходят, как первейшие представители народонаселения: он - познает мир вокруг него, она - утешает, помогает, создает уют, заботится (для чего и создана была). И еще: сколько нобелевских лауреатов еврейского происхождения, а легенды о мамах-еврейках, а еврейская кухня(!) Стоит задуматься
25 Сен 2006 12:44
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 569/0
|
25 Сен 2006 12:44 wondered сказал(а):
А почему, собственно, нация должна иметь один ТИМ? Мне ближе теория о дуальной интегральной ТИМной паре: например, Россия у меня ассоциируется с женщиной Жуковкой и мужчиной Есениным. Втиснуть же Россию в один интегральный ТИМ Есенина, означает вычеркнуть из нации женскую составляющую (NB, речь идет об исключительно интегральном типе! Нацию я вижу парной системой)
Точно так же еврейскую нацию я вижу как женщину Дюмку и мужчину Дона (кстати, Адам и Ева идеально подходят, как первейшие представители народонаселения: он - познает мир вокруг него, она - утешает, помогает, создает уют, заботится (для чего и создана была). И еще: сколько нобелевских лауреатов еврейского происхождения, а легенды о мамах-еврейках, а еврейская кухня(!) Стоит задуматься
Очень интересная версия! Тогда романские народы - Максим плюс Гамлетесса? Максимов в Германии полно, а вот женские образы как-то Гамлетессам не очень соответствуют...
25 Сен 2006 12:53
|
Arlandino
"Дон Кихот"
Сообщений: 56/0
|
25 Сен 2006 12:44 wondered сказал(а):
Точно так же еврейскую нацию я вижу как женщину Дюмку и мужчину Дона
А где, ну скажите где, поделитесь тайной этой - где лежбища мужчин-Дюмов? В какую страну податься, где найду приют я свой белосенсорный?
Ну правда, хоть посмотреть на это великолепие... А там придумаем чего и будет всем счастье!
25 Сен 2006 12:55
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 149/0
|
25 Сен 2006 12:55 Arlandino сказал(а):
А где, ну скажите где, поделитесь тайной этой - где лежбища мужчин-Дюмов? В какую страну податься, где найду приют я свой белосенсорный?
Ну правда, хоть посмотреть на это великолепие... А там придумаем чего и будет всем счастье!
В БРАЗИЛИЮ!!! РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО!!!
25 Сен 2006 13:21
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 150/0
|
25 Сен 2006 12:53 April14 сказал(а):
Очень интересная версия! Тогда романские народы - Максим плюс Гамлетесса? Максимов в Германии полно, а вот женские образы как-то Гамлетессам не очень соответствуют...
Сама я в Германии не была, но те женские образы, которые мелькают на ТВ и те, с которыми частенько сталкиваются знакомые-переселенцы, говорят именно о Гамлетессах, при чем, увы, не с лучшей стороны (иначе можно было бы перепутать с другими этиками). И еще следует помнить, что Максим довольно диктаторский ТИМ, он склонен подавлять одним своим присутствием и вытеснять иных со сцены, поэтому кроме Максима других как-то не видно, но они есть(!)
25 Сен 2006 13:27
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 570/0
|
25 Сен 2006 13:27 wondered сказал(а):
Сама я в Германии не была, но те женские образы, которые мелькают на ТВ и те, с которыми частенько сталкиваются знакомые-переселенцы, говорят именно о Гамлетессах, при чем, увы, не с лучшей стороны (иначе можно было бы перепутать с другими этиками).
У вас все знакомые-переселенцы - Габены?
Если серьезно - я уверена, что в Германии присутствуют все 16 ТИМов, как и везде, но вот идеальный женский образ в немецкой культуре - отнюдь не Гамлетесса, а какая-то Гюго
25 Сен 2006 13:31
|
Arlandino
"Дон Кихот"
Сообщений: 57/0
|
25 Сен 2006 13:21 wondered сказал(а):
В БРАЗИЛИЮ!!! РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО!!!
а поближе есть чего? в пределах европейского континента?
25 Сен 2006 13:39
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 151/0
|
25 Сен 2006 13:31 April14 сказал(а):
У вас все знакомые-переселенцы - Габены?
Если серьезно - я уверена, что в Германии присутствуют все 16 ТИМов, как и везде, но вот идеальный женский образ в немецкой культуре - отнюдь не Гамлетесса, а какая-то Гюго
Уж ни Марлен ли Дитрих Вы имеете в виду?
Интересно, а если бы я подписалась Максимом, ну или Робеспьером, Вы бы точно так же ёрничали по поводу моих знакомых?
Если Вам интересно, то НИКТО из них не Габен 
25 Сен 2006 13:41
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 152/0
|
25 Сен 2006 13:40 Arlandino сказал(а):
а поближе есть чего? в пределах европейского континента?
Ищите мужичка-еврейчика, такие есть и в наших пределах обитания
25 Сен 2006 13:42
|
EmmaNeu
"Гексли"
Сообщений: 120/0
|
25 Сен 2006 13:27 wondered сказал(а):
Сама я в Германии не была, но те женские образы, которые мелькают на ТВ и те, с которыми частенько сталкиваются знакомые-переселенцы, говорят именно о Гамлетессах, при чем, увы, не с лучшей стороны (иначе можно было бы перепутать с другими этиками). И еще следует помнить, что Максим довольно диктаторский ТИМ, он склонен подавлять одним своим присутствием и вытеснять иных со сцены, поэтому кроме Максима других как-то не видно, но они есть(!)
А есси крутануть маленько вокруг оси - Максимка и Гам? Особенно если брать модный нынче слой - молодые бизнесмены и люди искусства - хорошо зарабатывающая джазовая прослойка, которая при этом не гнушается пивом и боулингом. Особые приметы - высшее образование, отсутствие телевизора и аляпистые картины.
25 Сен 2006 14:25
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 157/0
|
Кстати говоря, если крутнуть по оси Земли, то Аргентина - это мужчина Гамлет и женщина Максим
25 Сен 2006 14:30
|
wondered
"Габен"
Сообщений: 159/0
|
Повыступала я здесь и поняла, что интегральный ТИМ народа в общепринятом смысле составляется именно по мужскому интегральному ТИМу. Остается добавить дуальный женский
25 Сен 2006 14:34
|
Arashi
"Бальзак"
Сообщений: 52/0
|
24 Сен 2006 14:33 Nalsur сказал(а):
Каким образом Есенин (Лирик) мог занять шестую часть земной суши?
А кто шел ее занимать? Самые активные и предприимчивые - казаки, купцы, промышленники, разбойники (эти - в принудительном порядке)... Из крестьян только очень смелые и трудолюбивые могли на это решиться. Потом, старообрядцы - люди суровые и тоже деловые. Думаю, среди них всех немного было Есениных.
Тем временем Лирики сидели себе под березками и создавали великую русскую культуру. По которой Россию потом и определили в этот ТИМ.
27 Сен 2006 18:18
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
24 Сен 2006 14:33 Nalsur сказал(а):
Каким образом Есенин (Лирик) мог занять шестую часть земной суши?
В том то и дело, что территория была не захвачена, а занята и освоена мирным путём, с пользой для присоединявшихся народов и зачастую по их инициативе. Все военные столкновения от Казани до Кавказа - ответ на агрессию. Никогда в своей истории Россия не проводила агрессивной внешней политки.
В то же время, естественно, в структуре ИТИМа присутствуют и СЛЭ, и ЛСИ, и ЭИЭ, которые выполняют свои функции и активируются в соответствующих обстоятельствах.
24 Сен 2006 14:33 Nalsur сказал(а):
Но посмотрите, как страна "вообще" себя ведет, а не отдельные прослойки населения, которые, может быть, и многочисленны, но общий "характер" и, главное, "поведение", почему-то не определяют...
И как же Россия себя ведёт? Стремится играть роль посредника в медународной политике, поддерживая видимость хороших отношений даже с откровенно враждебными странами. Обычная позиция Лирика.
27 Сен 2006 19:00
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1406/0
|
25 Сен 2006 13:27 wondered сказал(а):
Сама я в Германии не была, но те женские образы, которые мелькают на ТВ и те, с которыми частенько сталкиваются знакомые-переселенцы, говорят именно о Гамлетессах, при чем, увы, не с лучшей стороны (иначе можно было бы перепутать с другими этиками). И еще следует помнить, что Максим довольно диктаторский ТИМ, он склонен подавлять одним своим присутствием и вытеснять иных со сцены, поэтому кроме Максима других как-то не видно, но они есть(!)
Часто бываю в Германии, наблюдала там разные аудитории, и технарей, и гуманитариев. Впечатление такое: Максимов действительно очень много, и мужчин, и женщин, а вот Гамлетов - мало, да и те часто смешанного происхождения. По собственной немецкой статистике ЛСИ - самый распространённый ТИМ, 14 процентов населения, а Гамлетов - около четырёх. Среди немок очень выделяются Гюгошки - и они пользуются большим спросом у Максимов.
27 Сен 2006 19:04
|
dragun
"Бальзак"
Сообщений: 95/0
|
27 Сен 2006 19:00 Virt сказал(а):
В том то и дело, что территория была не захвачена, а занята и освоена мирным путём, с пользой для присоединявшихся народов и зачастую по их инициативе.
И как же Россия себя ведёт? Стремится играть роль посредника в медународной политике, поддерживая видимость хороших отношений даже с откровенно враждебными странами. Обычная позиция Лирика.
Да Вы что?! Это у вас такое пишут в учебниках?
Нет, Россия громила и сжигала все на своем пути, как в Батурине, не щадя ни женщин, ни детей!!!
Завоевывали Жуковы, а Еси молча ишачили на правителей. Дворянство и номенклатура далеко не ИЭИ. Они и завоевывали.
И сейчас все точно также, какое там миротворчество...
30 Сен 2006 08:48
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 236/0
|
Ну кстати чего-чего, а ишачить на правителей есенины не очень-то любят. И собственно покорности и податливости в есенинах тоже не особенно-то много, если честно, сужу чисто по опыту. Да это и из самой модели очень ясно следует, ведь внушаемая ЧС есенинов, как и любая другая внушаемая функция, отличается большой разборчивостью, и "ведется" только на очень качественную информацию по своему аспекту, а всю остальную старается игнорировать.
Поэтому меня кстати всегда несколько удивляло сравнение России с этим тимом. Скорее уж на гамлета похоже чем на есенина, у гамлета ЧС в активационной, а эта функция менее привередливая и кушает практически все что ни попадя.
30 Сен 2006 11:17
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 695/0
|
30 Сен 2006 11:17 drsk_ сказал(а):
Скорее уж на гамлета похоже чем на есенина, у гамлета ЧС в активационной, а эта функция менее привередливая и кушает практически все что ни попадя.
Она "кушает" только рациональную  - , при иррациональной упираемся рогом. Россия - не рационал, это 100%
30 Сен 2006 12:12
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 237/0
|
А почему только рациональную? Было такое мнение, что усваиваются аспекты только подходящей правости/левости, а про рац/иррац впервые слышу.
А почему Россия не может быть рационалом?
30 Сен 2006 12:15
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 238/0
|
Кстати знаете, было такое мнение (читал где-то), что признаки экстраверсия, интуиция и этика усиливают видимость иррациональности, а интроверсия, сенсорика и логика - видимость рациональности. Может в этом все дело?
30 Сен 2006 12:16
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 698/0
|
30 Сен 2006 12:17 drsk_ сказал(а):
Кстати знаете, было такое мнение (читал где-то), что признаки экстраверсия, интуиция и этика усиливают видимость иррациональности, а интроверсия, сенсорика и логика - видимость рациональности. Может в этом все дело?
Это правильно, так и есть.
У меня вот какая мысля родилась: Россия городская, псевдоевропейская - Гамлет (А. Блок), Россия деревенская, псевдоазиатская (С. Есенин) - понятно кто
А посередине - Чаадаев
Два зеркальных интегральных ТИМа.
Гамлет начался с Петра Великого (ЭИЭ, ИМХО).
30 Сен 2006 12:19
|
Luna-Irollan
"Гамлет"
Сообщений: 547/0
|
Гамлет?
Я бы сказала, Достоевский... именно европейская часть.
По поводу азиатской - Есенин, согласна.
Эти две части не зеркальщики. Как два разных мира.
А Петр Великий - Жуков.
30 Сен 2006 12:26
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 696/0
|
Гамлет?
Я бы сказала, Достоевский... именно европейская часть.
"Ты будешь доволен собой и женой,
Своей конституцией куцой,
А вот у поэта - всемирный запой,
И мало ему конституций!
Пускай я умру под забором, как пес,
Пусть жизнь меня в землю втоптала, -
Я верю: то бог меня снегом занес,
То вьюга меня целовала!"
К сожалению, не Достоевский...
А Петр Великий - Жуков.
Ну это сложный вопрос, можно долго спорить... Очень на Гамлета смахивает...
30 Сен 2006 12:41
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 697/0
|
30 Сен 2006 12:26 Luna-Irollan сказал(а):
Гамлет?
Я бы сказала, Достоевский... именно европейская часть.
Поняла, о чем ты. Еще интересная мысль: современная европейская идеология гуманизма (как раз Достоевская), будучи привнесенной на российскую бетанскую почву, почему-то стала Гамлетовской  Не получается у нас по жить по  и  , все равно одна  да
30 Сен 2006 12:53
|
Luna-Irollan
"Гамлет"
Сообщений: 548/0
|
30 Сен 2006 12:54 April14 сказал(а):
Поняла, о чем ты. Еще интересная мысль: современная европейская идеология гуманизма (как раз Достоевская), будучи привнесенной на российскую бетанскую почву, почему-то стала Гамлетовской Не получается у нас по жить по и , все равно одна да
Однозначно не скажешь...
Достоевский у меня вообще с Православием ассоциируется, которое у нас очень большое влияние имеет. Там именно .
30 Сен 2006 13:01
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 698/0
|
30 Сен 2006 13:01 Luna-Irollan сказал(а):
Однозначно не скажешь...
Достоевский у меня вообще с Православием ассоциируется, которое у нас очень большое влияние имеет. Там именно .
Ну любая религия - это прежде всего , тем более христианская. Хотя и тоже, наверное. Причем Православие, к сожалению, к городской российской культуре имеет мало отношения, в наших городах отсутствие европейцам бросается в глаза.
30 Сен 2006 13:05
|
Luna-Irollan
"Гамлет"
Сообщений: 549/0
|
30 Сен 2006 13:06 April14 сказал(а):
Ну любая религия - это прежде всего , тем более христианская. Хотя и тоже, наверное. Причем Православие, к сожалению, к городской российской культуре имеет мало отношения, в наших городах отсутствие европейцам бросается в глаза.
Олечка, еще многое от эпохи зависит. Христианство - , другие религии - другие аспекты. Я больше не встречала таких -х религий.
Хотя, современные идеи гуманизма тоже в какой-то степени религия. Причем среди Есей эти идеи приживабтся очень неплохо. Вот с Гамами -труднее, поскольку погашенцы, все-таки.
30 Сен 2006 13:10
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 207/0
|
27 Сен 2006 19:00 Virt сказал(а):
И как же Россия себя ведёт? Стремится играть роль посредника в медународной политике, поддерживая видимость хороших отношений даже с откровенно враждебными странами. Обычная позиция Лирика.
Вы серьезно в это верите???
да... в своем глазу бревно не видно 
И отколь позвольте Вас спросить управленческая прослойка России есенинская????
начиная с Ивана Калиты жуко-максовская... система с вкраплоением Гамлета (петр) или непопавших в струю Александра2 и Николая2... которые все и развалили по своей сути.
Соционическая структура России двухуровнево-дуальная... народ... даже можно сказать этнос - есенинский... и руководящий аппарат активационный или дуальный... (сейчас активация)
Смею заметить - ЭТО НЕ ФЛУД - прямое отношение к теме
Да никому не нужна ваша типа "братская" помощь
30 Сен 2006 16:25
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
30 Сен 2006 22:26 drsk_ сказал(а):
Ну это на поверхностный взгляд ничего не изменилось, а на самом деле изменилось практически все, за исключением коррупции, разве что. Но самое главное, изменилась общемировая коньюнктура, темпы изменения экономики, политики, всех остальных сфер жизни увеличились во много раз. Собственно, приспособиться к ситуации нужно так, как она того требует, а иногда она требует коренных переломов, которые всегда были и будут. Это нормальное явление в истории абсолютно всех стран (и России в том числе), все они претерпевали множество коренных поворотов, без которых никогда не стали бы тем, что они есть сейчас.
Что-то такое ущербность я не знаю, да мне и до фени, собственно, меня волнует наше реальное, объективно существующее положение. А оно не очень радостное, увы.
Непонятно, какое отношение к соционике и ИТИМу России имеет сказанное вами? Возможно, вам это кажется очевидным и поэтому вы этого не поясняете, но мне было бы интересно понять где именно вы находите эту связь.
Напомню, что на слова April14 о том, что в России естественна бетанская идеология и структура власти, вы ответили, что всё меняется, изменится и это. В последнем посте, вы похоже назвали такие изменения не только естественными, но и необходимыми. На мой взгляд, ни один ТИМ и ИТИМ не может быть лучше или хуже, чем другой и не может быть изменён в течение жизни человека или этноса. А если человек (или народ) вдруг начинает предпринимать попытки изменить то, что является ТИМным и неизменяемым или попадает в ситуацию, требующую такого изменения, то данный человек (или народ) невротизируется и всё равно не может справляться со стоящими перед ним задачами эффективно, т. к. много сил отвлекается на внутренний кофликт.
Таким образом, на мой взгляд, не может быть речи о небходмости изменения ИТИМа, а тем более квадры российского этноса или государства. Напротив, я считаю крайне необходимым формирование идеологии и перестройку структуры власти на соответствующих, естественных для российского этноса основаниях.
30 Сен 2006 23:19
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 706/0
|
30 Сен 2006 23:19 Virt сказал(а):
На мой взгляд, ни один ТИМ и ИТИМ не может быть лучше или хуже, чем другой и не может быть изменён в течение жизни человека или этноса. А если человек (или народ) вдруг начинает предпринимать попытки изменить то, что является ТИМным и неизменяемым или попадает в ситуацию, требующую такого изменения, то данный человек (или народ) невротизируется и всё равно не может справляться со стоящими перед ним задачами эффективно, т. к. много сил отвлекается на внутренний кофликт.
Таким образом, на мой взгляд, не может быть речи о небходмости изменения ИТИМа, а тем более квадры российского этноса или государства. Напротив, я считаю крайне необходимым формирование идеологии и перестройку структуры власти на соответствующих, естественных для российского этноса основаниях.
Ну золотые слова!!! Неужели хоть кто-то еще так считает?!
Насколько я поняла, Кирилл основывается на теории Гуленко о сменяемости квадр, и ему не терпится дождаться перехода России к гамма-ценностям
Лично я этой теории не очень доверяю, так как считаю, что каждая квадра уже имеет в обществе определенную роль и не обязательно будет претендовать на власть, это во-первых, а во-вторых, я не вижу в истории ни одного примера коренного перелома этнических ценностей. Конкретная цивилизация представляет собой определенную, четкую структуру ценностей, закрытую или открытую для перемен, способную приспосабливаться, но коренной сдвиг ведет к ее уничтожению.
Я не верю в торжество Гамма-ценностей в России, либо Дельта-ценностей в США.
30 Сен 2006 23:32
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 238/0
|
Virt
Хорошо, поясню. Когда мы говорим о ТИМе человека, мы говорим о достаточно однозначной вещи - неизменной структуре его психики. Но когда мы говорим о ТИМе этноса, то это не сть ТИМ в прямом смысле этого слова, а есть лишь доля сходства с ценностями того или иного ТИМа. Рассмотрение ИТИМа для народов, есть не более чам сравнительная форма, дающая возможность увидеть какие-то особенности, что-то понять. В действительности у народов нет и не может быть никаких ИТИМов, поскольку у них нет как таковой ни единой психики, ни единого информационного метаболизма в том смысле, в котором он подразумевается у человека. ИТИМ этноса есть абстрактная модель, которая в принципе не может подчиняться полностью всем тем законам соционики, которые описывают психику людей, это нужно понимать.
Поэтому я не вижу ничего невозможного в том, чтобы одни умонастроения в обществе сменились на другие, более адекватные моменту. Уверен, это уже бывало не раз, в том числе и на этой территории.
30 Сен 2006 23:32
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 707/0
|
30 Сен 2006 23:33 drsk_ сказал(а):
Virt
Поэтому я не вижу ничего невозможного в том, чтобы одни умонастроения в обществе сменились на другие, более адекватные моменту. Уверен, это уже бывало не раз, в том числе и на этой территории.
Вы можете привести хотя бы один однозначный пример такого перехода?
30 Сен 2006 23:36
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 708/0
|
Я конечно допускаю смену ИТИМа на конкретной территории, но это уже будет другой народ и другая цивилизация 
30 Сен 2006 23:45
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 239/0
|
Однозначный пример такого перехода - Россия до 91 и после оного. До 17 и после. И так далее, много примеров. Тут дело-то даже не в переходе, а в том что этнос по своей природе не есть стабильная система, и стабильного ТИМа как индивидуальный человек, он иметь не может в принципе. Этнос все время изменяется, есть скачки большие, есть поменьше.
Это если подходить с примитивной меркой ИТИМа, получается что все одна и та же бета, а по сути своей изменения достаточно существенные, и здесь надо учитывать, что границы между доминирующими мировоззрениями предельно размыты. Всегда есть те кто думает так, и те кто думает иначе, из этого соотношения и выносится ИТИМ, как преобладающий образ мысли. Но соотношения, скажем, 95:5 и 70:30 - это очень разные соотношения, принципиальная разница, если угодно. Статичная модель ИТИМа уловит какие-то изменения только при переходе с 51:49 до 49:51, а предшествующее этому изменение с 95:5 до 51:49 она просто не замечает, хотя именно оно в действительности предопределяет последующюю перемену ИТИМа как преобладающего мировоззрения. Но в действительности эта перемена ИТИМа ничего не значит, потому что этого ИТИМа никогда и не существовало, это модельная аппроксимация, кстати очень сомнительная с методологической точки зрения. А вот что в обществе идеи тех или иных квадр то обостряются, то затухают, это факт. Очевидно, что после 90-х годов в общественной идеалогии стало гораздо больше гамма-мышления, нежели до этого. Подчеркиваю, не вся идеалогия поменялась, поменялись отдельные ее фрагменты. Собственно, полностью монолитной идеалогия социума бывает очень редко, а как правило представляет собой эклектичную массу взаимопротиворечивых суждений, философий, подходов. И сейчас подходов, близких к гаммовским стало ощутимо больше, по-моему трудно это не заметить.
1 Окт 2006 00:00
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
30 Сен 2006 23:33 drsk_ сказал(а):
Хорошо, поясню. Когда мы говорим о ТИМе человека, мы говорим о достаточно однозначной вещи - неизменной структуре его психики. Но когда мы говорим о ТИМе этноса, то это не сть ТИМ в прямом смысле этого слова, а есть лишь доля сходства с ценностями того или иного ТИМа. Рассмотрение ИТИМа для народов, есть не более чам сравнительная форма, дающая возможность увидеть какие-то особенности, что-то понять. В действительности у народов нет и не может быть никаких ИТИМов, поскольку у них нет как таковой ни единой психики, ни единого информационного метаболизма в том смысле, в котором он подразумевается у человека. ИТИМ этноса есть абстрактная модель, которая в принципе не может подчиняться полностью всем тем законам соционики, которые описывают психику людей, это нужно понимать. Поэтому я не вижу ничего невозможного в том, чтобы одни умонастроения в обществе сменились на другие, более адекватные моменту. Уверен, это уже бывало не раз, в том числе и на этой территории.
Если вы считаете, что ИТИМа не существует, то вам нужно и отстаивать эту мысль, аргументировать её, желательно даже создать для этого свою тему. А когда вы говорите в теме о ИТИМе России, что ИТИМ России нужно поменять потому что ИТИМа в стандартном понимании не существует, а ИТИМ в вашем понимании у России плохой, вы лишь вносите неразбериху в обсуждение.
Ещё мне интересно, чем вы обоснуете необходимость изменения ИТИМа России. Насколько я вас понял, основание этому вы находите в своих политических взглядах. Но тут опять возникает вопрос: причём здесь соционика? Получается, что вы просто излагаете свои политические убеждения соционческими терминами. Для этого тоже нужна отдельная тема, например "Соционики спорят о политике, экономике и истории".
1 Окт 2006 00:00
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
1 Окт 2006 00:00 drsk_ сказал(а):
Однозначный пример такого перехода - Россия до 91 и после оного. До 17 и после. И так далее, много примеров. Тут дело-то даже не в переходе, а в том что этнос по своей природе не есть стабильная система, и стабильного ТИМа как индивидуальный человек, он иметь не может в принципе. Этнос все время изменяется, есть скачки большие, есть поменьше.
Всё-таки, можно поточнее про переходы: от какого ИТИМа и к какому? Хотя бы в 17 и в 91.
На мой взгляд, ни в 17, ни в 91 ИТИМ России ИЭИ не менялся. Меняться может этап, фаза этногенеза, т. е. фактически, ситуация в которой находится существующий ИТИМ. В 91, на мой взгляд, с точки зрения соционики вообще мало чего изменилось - влияние гаммы усиливалось начиная с 60-х гг., а с 2000-х, усиливается дельта. И в этом теория смены квадр верна: меняется ситуация, в которой находится этнос, но не сам этнос. Ведь так же можно провести параллели между этапами человеческой жизни (детство, молодость, зрелость и старость) и квадрами, но от смены ситуации, жизненного этапа ТИМ человека не меняется.
1 Окт 2006 00:12
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 711/0
|
Вы действительно так уверены в изменении структуры базовых ценностей российского народа в 91 году?
1 Окт 2006 00:19
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 240/0
|
1 Окт 2006 00:00 Virt сказал(а):
Если вы считаете, что ИТИМа не существует, то вам нужно и отстаивать эту мысль, аргументировать её, желательно даже создать для этого свою тему.
Да чего тут отстаивать, это же и так понятно, я ничего нового здесь не сказал. Здесь нет никакой особенной информации которая бы нуждалась в обсуждении, это самоочевидные вещи, если смотреть с методологической точки зрения. Модель ИТИМа я считаю полезной при сегодняшнем уровне понимания глобальных процессов, какое-то понимание она дает. А какие еще могут быть требования применительно к такой модели в нынешнее время? Хоть что-то объясняет - и на том спасибо, уровень-то понимания таких глобальных процессов практически никакой. Поэтому я и не критикую ничего, просто говорю очевидные вещи.
А когда вы говорите в теме о ИТИМе России, что ИТИМ России нужно поменять потому что ИТИМа в стандартном понимании не существует, а ИТИМ в вашем понимании у России плохой, вы лишь вносите неразбериху в обсуждение.
Любое обсуждение нуждается прежде всего в понимании вещей, а не в единстве мнений. Что значит вносить неразбериху, не понимаю - разве то что я написал, не относится к вопросу модели ИТИМа? Нет, очевидно что относится. Ну тогда я не вижу никакой проблемы.
Ещё мне интересно, чем вы обоснуете необходимость изменения ИТИМа России. Насколько я вас понял, основание этому вы находите в своих политических взглядах.
Да лень, если честно. С вами на простых то вопросах спотыкаешься по тыще раз, а если мы за эту тему возьмемся, нам и трех лет не хватит на все про все.
Но тут опять возникает вопрос: причём здесь соционика? Получается, что вы просто излагаете свои политические убеждения соционческими терминами. Для этого тоже нужна отдельная тема, например "Соционики спорят о политике, экономике и истории".
Э, нет! Вот это на меня одного не вешайте, начальник! Это мы все вместе ввязались в изложение своих политических убеждений, и вы этим занялись в данной теме еще в сообщении от 27 Сен 2006 19:00, то есть задолго до меня. Так что таких претензий лично мне адресовать не надо! Сядем усе, как говориться.
1 Окт 2006 00:24
|
Luna-Irollan
"Гамлет"
Сообщений: 556/0
|
Нет, ценности принадлежат этносу, как и он им. В какую-то эпоху ценности могуь быть одни, в какую-то другие. Время порой диктует свои условия, но не меняет основу этноса.
Поэтому Бета останется Бетой, Дельта-Дельтой и т. д.
Ведь временнЫе ценности имеют также большое значение. Вот, говорят о Гамме в России.
Я такого не предполагаю, поскольку время может "выдвинуть" гаммовцев на определенный период, но они будут существовать на бетанской основе.
Гаммовские Горбачев, Ельцин отнюдь не заслужили народного уважения.... хотя как кравиво говорили..... но это все - слова, и в Гаммовской стране они, может быть, и претворились бы в жизнь. Но только не в Бете.
Даже не исключено, что им самим будет некомфортно подстраиваться под Бету.
Пример можно привести на любых квадрах, на всех четырех. Я вот вторую и третью взяла.
1 Окт 2006 00:28
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
1 Окт 2006 00:24 drsk_ сказал(а):
Да чего тут отстаивать, это же и так понятно, я ничего нового здесь не сказал. Здесь нет никакой особенной информации которая бы нуждалась в обсуждении, это самоочевидные вещи, если смотреть с методологической точки зрения. Модель ИТИМа я считаю полезной при сегодняшнем уровне понимания глобальных процессов, какое-то понимание она дает. А какие еще могут быть требования применительно к такой модели в нынешнее время? Хоть что-то объясняет - и на том спасибо, уровень-то понимания таких глобальных процессов практически никакой. Поэтому я и не критикую ничего, просто говорю очевидные вещи.
Любое обсуждение нуждается прежде всего в понимании вещей, а не в единстве мнений. Что значит вносить неразбериху, не понимаю - разве то что я написал, не относится к вопросу модели ИТИМа? Нет, очевидно что относится. Ну тогда я не вижу никакой проблемы.
Да лень, если честно. С вами на простых то вопросах спотыкаешься по тыще раз, а если мы за эту тему возьмемся, нам и трех лет не хватит на все про все.
Э, нет! Вот это на меня одного не вешайте, начальник! Это мы все вместе ввязались в изложение своих политических убеждений, и вы этим занялись в данной теме еще в сообщении от 27 Сен 2006 19:00, то есть задолго до меня. Так что таких претензий лично мне адресовать не надо! Сядем усе, как говориться.
1. Я думаю, что ваш аргумен "это же и так понятно, я ничего нового здесь не сказал" красноречиво говорит об основательности ваших утверждений.
2. Внесение неразберихи это когда человек, считающий, что ИТИМа не существует подключается к обсуждению ИТИМа России.
3. Если вам лень аргументировать своё мнение, зачем же его высказывать?
4. В том сообщении мной была высказана моя субъективная трактовка происходящего, обоснующая соционические выводы - к политческим взглядам это отношения не имеет, т. к. они предполагают не столько оценку того, что было и есть, сколько видение того, что должно быть, а об этом в данной теме говорите именно вы, причём без какой-либо связи с соционикой.
1 Окт 2006 00:41
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 241/0
|
1 Окт 2006 00:41 Virt сказал(а):
1. Я думаю, что ваш аргумен "это же и так понятно, я ничего нового здесь не сказал" красноречиво говорит об основательности ваших утверждений.
Ну не могу же я все на свете разжевывать, есть же и простые вещи, черт возьми.
2. Внесение неразберихи это когда человек, считающий, что ИТИМа не существует подключается к обсуждению ИТИМа России.
Вы издеваетесь надо мной, что-ли? Что такое ИТИМ вы понимаете? Предвидя вашу неосведомленность, отвечаю: ИТИМ это модель некоторых особенностей этноса. Просто по определению. Модели в реальном мире не существуют, это умозрительные конструкции, которые используются для понимания и прогноза. Хорошие модели дают и то и другое, модели пожиже способны только дать понимание, не дав прогноза. Поэтому если кто-то рядом с вами вдруг говорит, что той или иной модели в реальном мире не существует, то это совсем не повод падать в обморок. Это во-первых. Во-вторых, в обсуждение любой модели естественным образом входит обсуждение ее принципиальной применимости, ее верификации. Это не оффтоп и не флуд, а вполне закономерный вопрос в теме, обсуждающей ту или иную модель.
3. Если вам лень аргументировать своё мнение, зачем же его высказывать?
Аргументировать все мнения в формате форума невозможно и не нужно, никто этим никогда не занимается. Высказал мнение, получил пару ответов по существу - и достаточно. Это же, черт возьми, не защита диссертации, в конце концов. Знаете, есть же разница между тезисным обсуждением на форуме, и развернутым обсуждением, типа переписки Энгельса с Каутским. Вдаваться во все детали слишком долго и нудно, и главное, совершенно необязательно в формате форума, я считаю что написал вполне достаточно чтобы моя точка зрения была понятной тем, кто хочет понять. Если б вы хоть по существу реплики высказывали, был бы какой-то повод для разговора, а вы ж вместо этого только колете мне глаза формальными придирками, и ждете что в ответ на это я вам буду что-то рассказывать.
4. В том сообщении мной была высказана моя субъективная трактовка происходящего, обоснующая соционические выводы - к политческим взглядам это отношения не имеет, т. к. они предполагают не столько оценку того, что было и есть, сколько видение того, что должно быть, а об этом в данной теме говорите именно вы, причём без какой-либо связи с соционикой.
Ваша субъективная трактовка не имеет отношения к политическим взглядам? Как это такое может быть? Видение желаемого будущего невозможно без оценки настоящего и прошлого, это части единого подхода, которые разделить невозможно.
1 Окт 2006 01:28
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 243/0
|
Virt
Да нету в соционике никаких традиционных и общепринятых представлений об ИТИМе, нету! Я даже специально в гугл залез, думал может ошибся, может уже что придумали толковое - ничегошеньки, ни одного внятного определения что такое ИТИМ. Если вам мои рассуждения кажутся расплывчатыми, то что вы скажете про такое "традицонное" определение:
Изучая интегральные типы ИМ различных этносов и государств, автор в 1989 г. предложил описывать их соционическими моделями, подобными Модели А или Б. В первом приближении эти модели дают описание ряда феноменов российской ментальности, культуры и политики.
(курсив мой, drsk).
Это вот, то что вы прочитали, есть определение Букаловым ИТИМа. Вот вам другое "традиционное" определение:
Социетальную психику (ИТИМ) Е. А. Донченко определяет как субстанцию жизни социума, передающуюся из поколения в поколение в виде продукта наследования истории и культуры общества, включающую географические, климатические и ландшафтные условия жизни населявших и населяющих данную территорию людей.
Интегральный ТИМ - обобщенный ТИМ группы людей, осуществляющей какую-либо совместную деятельность (в т. ч. - элементарную жизнедеятельность
Заметьте, нигде не объясняется, что это вообще такое и к чему относится, в чем должен проявляться тот или иной ИТИМ, каким образом проводится обобщение, является ли это моделью информационного метаболизма этноса, тогда что такое информационный метаболизм этноса, или это только особенности поведения людей в этносе, тогда опять же в каких ситуациях, когда и как это проявляется, все-таки в этносе полно людей всех тимов, которые очень по разному себя ведут. Или здесь имеется в виду идеальное, социально ожидаемое поведение в этих этносах? Оно меняется или неизменно, проявляет ли ИТИМ каждый член этноса-носителя в отдельности, или ИТИМ это только коллективное проявление? Никакой ясности от этих определений нет. Единства в подходах тоже никакого нет, кто-то считает что ИТИМ неизменен, а кто-то считает совершенно по-другому, и делает рассуждения о том, каким был ИТИМ раньше, какой он сейчас, каким он будет. А кто-то и вовсе не принимает идею об ИТИМах, как например вот тут
Ну так что же это за традиционное понимание ИТИМа? Где же эти стройные полки, в которые я, по-вашему, внес какую-то сумятицу или неразбериху?
1 Окт 2006 03:18
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 22/0
|
drsk_ link
Вы не перестаёте меня удивлять. Во-первых, вы оказывается не знаете, что такое определение. Объясняю: "В первом приближении эти модели дают описание ряда феноменов российской ментальности, культуры и политики" - это не определение понятия ИТИМ.
Во-вторых, приведённые вами цитаты вовсе не опровергаю статичность ИТИМа этноса. Напротив, из определения "субстанция жизни социума, передающаяся из поколения в поколение в виде продукта наследования истории и культуры общества, включающая географические, климатические и ландшафтные условия жизни населявших и населяющих данную территорию людей" следует ровно то, что следует - ИТИМ передаётся вместе с историей и культурой этноса.
Ваши слова "Заметьте, нигде не объясняется, что это вообще такое и к чему относится, в чем должен проявляться тот или иной ИТИМ" тоже кроме улыбки ничего вызвать не могут. Мы заметили, что гуглить вы не умеете. Впрочем, ничто не мешало вам зайти, например на крупный сайт "Психологическая совместимость: соционика и другие подходы" (ссылок не даю, т. к. не знаю можно ли здесь это делать), чтобы найти множество статей, посвященных изучению ИТИМов.
Чтобы вы всё-таки смогли разобраться в том, что такое ИТИМ этноса, я даже не поленился отсканировать статью Ермака и Мантасовой "К вопросу об интегральном ТИМ психики России", там всё ясно написано:
Как известно, ИТИМ социетальной психики России идентифицирован моделью интуитивно-этического интроверта (ИЭИ). Иногда утверждают, что ИТИМ социетальной психики национальных образований со временем меняется, а значит, ИТИМ психики России времен ее образования был иным, нежели ИТИМ психики современной России. Позволим себе с этим не согласиться и на примере становления русской нации покажем, что ИТИМ социетальной психики национальных образований не меняется, но с развитием этноса, образованием государства и, следовательно, формированием нации доминанта идеологии как системы принципов и особенностей взаимодействия с миром перемещается от народа, через «лучших людей» и управленцев к интеллигенции — на каждом этапе развития доминирует идеология определенного слоя, отображаемая соответствующим блоком модели ИТИМ социетальной психики нации (для России — ИТИМ психики ИЭИ).
Это и создает иллюзию «смены» ТИМ психики, дезориентирует исследователей, занятых изучением различных исторических этапов развития национальных образований. Чтобы убедиться в этом, идентифицируем еще раз ИТИМ социетальной психики России и исследуем процессы информационного наполнения психических функций модели ИТИМ психики ИЭИ в ходе развития русской нации.
С нашей точки зрения, к социетальной психике вполне может быть применена гипотеза развития психики, согласно которой структура и механизм функционирования психики человека, отображаемые моделью ТИМ психики, в течение жизни не меняются, а развиваются с возрастом.
Если вы заинтересовались, поищите статью Букалова "Интегральная соционика. Типы коллективов, наций, государств. Этносоционика" и перечитайте его же "Новая модель этноса и государства. Психоинформационное пространство этноса". Много нового узнаете.
Впрочем, ничто не мешает вам перейти на позицию отсутствия ИТИМов этносов как таковых или остаться на своей позиции наличия динамичного ИТИМа. Только не надо при этом думать, что ваше мнение будет общепринятым и его не надо будет отдельно пояснять, прежде чем высказаться по поводу ИТИМа России.
1 Окт 2006 04:52
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 244/0
|
Virt, прошу прощения, оказывается там были конкретные вопросы по существу, я их проглядел, каюсь. Отвечу на них.
1 Окт 2006 00:12 Virt сказал(а):
Всё-таки, можно поточнее про переходы: от какого ИТИМа и к какому? Хотя бы в 17 и в 91.
Честное слово, понятия не имею от какого ТИМа к какому. У меня нет даже уверенности в том, что у России действительно ТИМ Есенин, и даже в том, что у нее вообще есть ИТИМ. Но я считаю, что нарастание или угасание в обществе идейных тенденций, близких по своей природе ценностям той или иной квадры, действительно имеет место. Естественно, в разных прослойках общества ценности различаются, и меняются тоже по-разному и с разной скоростью. Я не знаю как именно поменялась идеология в 17 году (я тогда не жил и информации для такой оценки крайне мало), но я абсолютно уверен, что она поменялась, как именно - это уже другой вопрос. В 91 году мне было 10 лет, и я уже мог видеть, что мировоззрение людей в тот период резко поменялось. Может не за один год, а лет за 5 примерно. Мышление, жизенные ориентиры, культура, искусство, даже обывательская речь - все претерпело достаточно большие изменения. Даже пословицы, поговорки и анекдоты изменились, какие-то темы стали непопулярны, какие-то - наоборот, вызвали интерес которого раньше не было. Опять же, не так принципиально в данном случае, какие именно изменения, это трудный процесс, требующий скурпулезного и детального научного описания и осмысления, качественно описать этот сдвиг руководствуясь только обывательским опытом невозможно и не нужно. Но зато моего обывательского опыта вполне достаточно чтобы констатировать очевидный факт серьезных изменений в сознании и мышлении людей. Да, может их мышление не стало диаметрально противоположным, но и то что произошло это тоже весьма и весьма серьезная перемена. А собственно ИТИМ это же и есть некое совокупное мышление, поэтому если это мышление претерпело изменения, значит очевидно что претерпел изменения и ИТИМ.
В топике April ставила под сомнение принципиальную возможность каких-либо перемен, ну вот я и привел эти примеры, демонстрирующие факт изменений, произошедших в массовом сознании.
На мой взгляд, ни в 17, ни в 91 ИТИМ России ИЭИ не менялся. Меняться может этап, фаза этногенеза, т. е. фактически, ситуация в которой находится существующий ИТИМ. В 91, на мой взгляд, с точки зрения соционики вообще мало чего изменилось - влияние гаммы усиливалось начиная с 60-х гг., а с 2000-х, усиливается дельта. И в этом теория смены квадр верна: меняется ситуация, в которой находится этнос, но не сам этнос. Ведь так же можно провести параллели между этапами человеческой жизни (детство, молодость, зрелость и старость) и квадрами, но от смены ситуации, жизненного этапа ТИМ человека не меняется.
ИТИМ это социальное явление, описывающее мышление людей, и если мышление людей хоть как-то меняется, то меняется и ИТИМ, поскольку он и есть это самое мышление! Знаете, это еще начиная с Платона (а может даже и еще раньше) так повелось, что сущности делятся на материальные и нематериальные. Так вот, ИТИМ - это нематериальная сущность, а сущность сугубо идейная, информационная, если угодно.
По своей индивидуальной биологической природе человек не имеет никакого ИТИМа, у него есть только ТИМ. ИТИМ человек проявляет только находясь в соответствующей массе людей, потому что это коллективное, социальное проявление, подстройка под господствующее в коллективе мировоззрение, и не более того!
1 Окт 2006 16:50
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 22/0
|
drsk_ link, спасибо за ответы!
На мой взгляд, вы неверно отождествляете ТИМ человека с его мышлением, а ИТИМ этноса со всеми феноменами социального психического. Соционика описывает лишь часть параметров формы и содержания психики. У человека может кардинальным образом меняться мировозрение, но при этом он будет оставаться человеком с одним и тем же ТИМом. Даже, если человек является убеждённым сторонником идеологии, совершенно не соответствующей его ТИМу, он остаётся человеком соответствующего ТИМа. При этом, даже кардинальная смена мировозрения может быть в рамках одной квадры и одного ТИМа, например для человека, меняющего одну ЭИЭшную релиигию (или идеологию) на другую, тоже ЭИЭшную, с точки зрения соционики ничего не меняется. То же самое относится и к этносам - кардинальное изменение общественных отношений, социального дискурса и т. п. ещё не означает, что эти изменения можно трактовать с точки зрения соционики, а тем более, это ни в коем случае не свидетельствует о смене ИТИМа этноса.
1 Окт 2006 17:09
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 245/0
|
Virt, так в том то все и дело, что человек это одно, а общество - совсем другое по своей сути. Приведу простой пример: допустим есть общество из трех человек, одного из которых зовут Вася. У этого общества есть какой-то свой ИТИМ, какой-то господствующий образ мысли. Потом изменилось время, ситуация, да просто возраст этих людей, ИТИМ изменился или остался прежним? Потом двое ушли, или умерли, к примеру, и вместо них пришли двое других, а Вася остался. Сформировалось другое общество на базе первого с несколько другими ценностями и несколько другим ИТИМом. Считать это общество тем же самым как и раньше, или называть его новым - не важно, это вопрос только терминологический. По сути же произошли изменения в обществе, а значит произошли изменения, очевидно, и в ИТИМе.
Когда мы говорим о человеке, мы можем предполагать в нем некую стабильность, условную неизменность его психических качеств, но когда мы говорим об обществе, структуре по определению динамической, нестабильной, мы должны пользоваться уже другими методами, другими подходами и другими моделями. Модель, рассматривающая общество как стабильную структуру, принципиально неверна по своей сути, фактически здесь имеет место выход за границы применимости статической модели, если говорить научным языком.
1 Окт 2006 17:31
|
solnysha
"Гексли"
Сообщений: 74/0
|
Н-да. Тогда вопрос такой: есть ли у этноса биологическая, материальная общность? Или только культурная и политическая? Если предположить, ч от географии, природы, климата, преобладающего у населения псих. темперамента что-то зависит, то и меняться это будет, соответственно, при изменении данных составляющих. Если же считать, ч ИТИМ определяется только по культуральным особенностям... но и они во многом завязаны на вышеперечисленных особенностях существования народа... не знаю...
И звините, что вклинилась в вашу высокоинтеллектуалюную беседу
1 Окт 2006 19:44
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 23/0
|
1 Окт 2006 19:44 solnysha сказал(а):
Н-да. Тогда вопрос такой: есть ли у этноса биологическая, материальная общность? Или только культурная и политическая? Если предположить, ч от географии, природы, климата, преобладающего у населения псих. темперамента что-то зависит, то и меняться это будет, соответственно, при изменении данных составляющих. Если же считать, ч ИТИМ определяется только по культуральным особенностям... но и они во многом завязаны на вышеперечисленных особенностях существования народа... не знаю... И звините, что вклинилась в вашу высокоинтеллектуалюную беседу
Я считаю, что ИТИМ этноса формируется на ранних этапах этногенеза соответствующего этноса, т. е. также, как ТИМ человека формируется на самых ранних этапах человеческой жизни. Безусловно, на формирование ИТИМа этноса оказывают существенное влияние геограические и природно-климатические факторы среды, в которой формируется этнос. Однако в дальнейшем, ИТИМ этноса не может меняться также, как не может меняться ТИМ человека. Тут не нужно путать ИТИМ этноса с этапами и фазами этногенеза, которые проходит этнос, и которые также пересекаются с соционическими квадрами, также как с ними пересекаются большинство цикличных процессов, к каковым, безусловно относятся и человеческая жизнь, и процесс этногенеза. Здесь моя позиция не отличается от большинства социоников, занимающихся вопросами этносоционики (Ермака, Букалова, Донченко, Матасовой, Завгороднего и др.) Что касается лично моего мнения, то я вижу параллели между соционикой и теорией этногенеза Л. Н. Гумилёва, но я думаю, что для этого нужно заводить отдельную тему.
drsk_
1. Если изменились возраст, мировозрение и т. п. участников коллектива, то ИТИМ не изменился. Если кто-то ушёл и/или пришёл, то ИТИМ мог измениться, а мог и не меняться.
2. Я уже понял, что вы не видите в этносе какой-либо онтологической сущности, я же считаю, что этнос так же реален, как вы и как я, и модели его описывающие должны являться отражением реально_существующего, а не быть порождением чистого_разума.
1 Окт 2006 20:45
|
solnysha
"Гексли"
Сообщений: 79/0
|
Virt, правильно ли я вас поняла, вы хотите сказать, что у каждого этапа и фазы этногенеза, как и у каждого цикла чел. жизни есть свое "лицо" -"лицо" какой-то квадры? А можно пару примеров из истории России? И, конечно же, о настоящем времени.
Можно спрость, у каких еще цикличных процессов наблюдается такое соответствие с соционикой?
А нельзя ли о параллели между соционикой и теорией Гумилева здесь сказать?
1 Окт 2006 21:23
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 23/0
|
1 Окт 2006 21:24 solnysha сказал(а):
Virt, правильно ли я вас поняла, вы хотите сказать, что у каждого этапа и фазы этногенеза, как и у каждого цикла чел. жизни есть свое "лицо" -"лицо" какой-то квадры? А можно пару примеров из истории России? И, конечно же, о настоящем времени. Можно спрость, у каких еще цикличных процессов наблюдается такое соответствие с соционикой? А нельзя ли о параллели между соционикой и теорией Гумилева здесь сказать?
1. Непонятно, что вы называете "лицом". И как у квадры или этапа человеческой жизни может быть "лицо". У квадр есть ценности, предпочитаемые виды деятельности и т. п.
2. Примеры. Альфа - Александр I(СЭИ), бета - Николай I(ЛСИ), гамма - Александр II(ИЛИ) и Александр III(ЭСИ), дельта - Николай II(ЭИИ). Альфа - революционеры-теоретики и террористы, бета - Ленин, Сталин, Хрущёв; гамма - Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв, Ельцин; дельта - Путин... Медведев?
Речь о том, что этнос развивается циклически, по спирали, каждый раз возвращаясь к первоначальной точке, но уже на новом уровне - также как и каждый отдельный человек в нормальных условиях. Соответственно, на каждом этапе этногенеза, в большей степени востребованы люди тех ТИМов, которые лучше справляются с задачами, стоящими в данный момент перед этносом.
3. Соционика пересекается с представлениями о циклах в гумантарных и естественных науках. Жизненный цикл предприятия, нововведения (инновации), продукта и т. п. И, конечно, с понятием цикла в теории систем, динамически описывающим существование систем как таковых.
4. Вы знакомы с теорией Л. Гумилёва? Просто его фазы пересекаются с соционическими квадрами.
1 Окт 2006 22:34
|
solnysha
"Гексли"
Сообщений: 80/0
|
1 Окт 2006 22:34 Virt сказал(а):
1. Непонятно, что вы называете "лицом". И как у квадры или этапа человеческой жизни может быть "лицо". У квадр есть ценности, предпочитаемые виды деятельности и т. п.
2. Примеры. Альфа - Александр I(СЭИ), бета - Николай I(ЛСИ), гамма - Александр II(ИЛИ) и Александр III(ЭСИ), дельта - Николай II(ЭИИ). Альфа - революционеры-теоретики и террористы, бета - Ленин, Сталин, Хрущёв; гамма - Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв, Ельцин; дельта - Путин... Медведев?
Речь о том, что этнос развивается циклически, по спирали, каждый раз возвращаясь к первоначальной точке, но уже на новом уровне - также как и каждый отдельный человек в нормальных условиях. Соответственно, на каждом этапе этногенеза, в большей степени востребованы люди тех ТИМов, которые лучше справляются с задачами, стоящими в данный момент перед этносом.
3. Соционика пересекается с представлениями о циклах в гумантарных и естественных науках. Жизненный цикл предприятия, нововведения (инновации), продукта и т. п. И, конечно, с понятием цикла в теории систем, динамически описывающим существование систем как таковых.
4. Вы знакомы с теорией Л. Гумилёва? Просто его фазы пересекаются с соционическими квадрами.
1. Не будем дискутировать по поводу понятийного аппарата. Говорят, что я – Гексли и у меня, по всей видимости, образное мышление, и за вашей строгой логикой мне не угнаться.  Вы, как человек, занимающийся соционикой, должны сделать на это скидку. Вы поняли вопрос – и этого достаточно, не так ли? И мне очень приятно то, что вы подробно на него ответили!
2. Таким образом, ценности и пр. того или иного этапа этногенеза соответствуют ценностям и пр. определенной квадры, и сменяют друг друга в определенной последовательности, так?
А не может так случиться, что развитие этноса приведет к тому, ч он выйдет на другой уровень и сменит-таки квадровые ценности, образ мышления, предпочитаемые виды деятельности и пр.?
А если климат или другие природные условия изменятся?
3. То есть, и у любого цикла существования любой системы есть соответствие с чередующимися квадрами – интересно! Не могли бы вы дать ссылку, где можно почитать об этом? В первую очередь меня, конечно, интересует все это дело в антропологии, но если дадите по синергетике – я почитаю обязательно, только у меня это тяжело усваивается 
4. С теорией Гумилева я знакома (иначе не стала бы спрашивать!) в общих чертах. Достаточно, чтобы понять ход ваших мыслей, если вы будете излагать свои соображения. Однажды я пыталась провести аналогию между пассионариями и детьми-индиго, но это уж точно другая тема.
2 Окт 2006 01:48
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 247/0
|
Virt, ну если вы считаете что ИТИМ это стабильная особенность этноса, то как вы себе это представляете? Все-таки этнос постоянно, во-первых, обновляется. Т. е. люди одни умирают, другие рождаются, как же им передается ИТИМ? Просто по вашему раскладу, носителем ИТИМа является каждый член общества (кстати относится ли это к представителям других этносов, живущих на территории данного этноса? И сколько они должны прожить, или сколько поколений должно пройти, прежде чем данный этнос "пропишется" в их генах? Относится ли это к иммигрантам из данного этноса, остаются ли они носителями ИТИМ?). Где же он у них "сидит", этот ИТИМ, в генах что-ли? Но это очень сомнительное предположение. Во-вторых, этнос меняется поскольку часто меняется территория, сказывается взаимовлияние с другими этносами (и экономическое, и культурное, духовное и еще много какое), идет захват территорий, или другие этносы захватывают его территории. Идет миграция людей, в обе стороны. А ИТИМ все не меняется, как заколдованный? Я просто даже представить себе не могу такой картины, ну никоим образом.
А есть ли хоть какие-то основания для таких предположений? Кто-нибудь его вообще видел, этот реально существующий ИТИМ? Когда говорят об ИТИМе, как о среднем векторе умонастроений общества, я хорошо понимаю что это такое, как это работает, это вполне представимая вещь, которую можно описывать, даже не увидев непосредственно. А что это вообще такое, тот ИТИМ о котором вы говорите, что он собой представляет? Это мне знаете какую-то религию напоминает, где никто толком не понимает, что это вообще такое по сути - Бог, но все верят что он непременно есть, чем бы он ни был 
2 Окт 2006 10:05
|
Virt
"Робеспьер"
Сообщений: 26/0
|
drsk_
1. Полагаю, что этническая самоидентификация связана с социальными аспектами сознания и бессознательного, соответственно ИТИМ находится там же.
2. Вопрос о том, "сколько нужно прожить в этносе", на мой взгляд, некорректен. Я думаю, что принадлежность человека к тому или иному ИТИМу формируется один раз в жизни и не меняется. Вопрос о том, когда это происходит, является открытым, так же, как и вопрос о периоде формирования ТИМа человека.
3. Сформировавшийся ИТИМ не меняется до тех пор, пока не закончится весь цикл этногенеза данного этноса, либо пока этнос не погибнет от внешнего воздействия.
4. Вы опять решили задавать смешные вопросы? А кто-нибудь видел вашу психику, ваше мышление, вашу память? Покажите их, мы посмотрим. Если вы чего-то не видите, это не говорит вообще ни о чём, кроме как о том, что вы этого не видите.
Основания для предположений - наблюдаемые феномены и явления.
5. У вас интересное представление о религии.
2 Окт 2006 11:06
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 248/0
|
2 Окт 2006 11:06 Virt сказал(а):
Если вы чего-то не видите, это не говорит вообще ни о чём, кроме как о том, что вы этого не видите.
Основания для предположений - наблюдаемые феномены и явления.
Ну так и прекрасно, тогда какие конкретно наблюдаемые феномены и явления дают основания предполагать наличие объективно существующего ИТИМа в каждом человеке? Приведите такие феномены, которые на это указывают. А также, пожалуйста, те феномены, которые указывают что ИТИМ этноса неизменен. Покажите, каким образом эти феномены указывают именно на это, а ни на что другое. Хочется уже услышать аргументацию. Я свое мнение очень подробно расписывал, теперь ваша очередь. Не надо доказательств, но хотя бы какие-то основания должны быть.
2 Окт 2006 11:24
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 747/0
|
Вам Virt боится отвечать. Ответ Вам для него может оказаться смертельным. Доля флуда у него близка к 25 %.
А чего Вы в принципе находите возможно рационального в ТИМе России? Вся история говорит за иррациональность. А уж то, что западная рациональность плохо приживается в России это подтверждает.
6 Окт 2006 01:18
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 262/0
|
Виктор, да я не уверен в этом, здесь чисто гипотеза. Мне видится не столько рациональность, сколько экстраверсия, возможно, процесс вместо результата. Рац от иррац отделить бывает очень трудно даже у человека, а тут целый этнос... Не знаю.
Не приживается рациональность? Это вопрос трудный, вон советская система, советский подход к жизни был очень рациональным (в соционическом, а не в бытовом смысле этого слова, т. е. имел явный крен в сторону логики-этики), и тем не менее прижился же он здесь! А вот не всегда удачно приживается здесь рациональность обычная, бытовая, которой в соционике ближе всего соответствует аспект ЧЛ.
Собственно, если выбирать на какой ТИМ похожа Россия, то очевидно что это бета, и очевидно что не сенсорик, остается только два варианта. А вот дальше все сложнее. Многие приводят в качестве доказательства варианта Есенин, соображения о том, что русскому человеку свойственна некоторая податливость, готовность подчиняться, и в этом видят суггестию по ЧС. Но на самом деле, ни один человек не бывает податлив во всем, при этом, любой человек хотя бы в чем-то будет податлив, поскольку у него есть суггестивная, это напрямую следует из соционики. Поэтому здесь важно понять, в чем именно состоит податливость русского народа, по отношению к кому или чему он проявляет покорность.
И вот здесь и есть смущающий меня момент. Все-таки русский человек покорен не ко всему подряд (таких вообще не бывает), а покорен он по отношению к формальной власти, к барину, царю, президенту и т. д. На кого похожа такая черта? Сколько я знаю есениных - это не про них, а вот на гамлетов, которые больше склонны принимать формальные системы и подстраиваться - это похоже!
Дальше, Есенины все же интроверты, постоянно к власти и влиянию они не стремятся, Россия же в целом ведет себя довольно агрессивно во внешней политике, по крайней мере последние лет сто. Ну не похоже это все на склонного экономить силы интроверта Есенина, он уже давно задался бы вопросом: "на кой фиг мне это надо". Есенины вообще не самый агрессивный социотип, и из всей беты меньше всех стремяться к власти и влиянию. Кстати вот и Гуленко писал о том, что в центральных квадрах не все социотипы стремятся к влиянию и главенствующей роли, и выделял отдельно Есениных и Драйзеров, говоря о том, что их роль в центральных квадрах прежде всего гармонизирующая. Тоже как-то это не очень похоже на Россию...
6 Окт 2006 09:53
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 704/0
|
6 Окт 2006 09:53 drsk_ сказал(а):
И вот здесь и есть смущающий меня момент. Все-таки русский человек покорен не ко всему подряд (таких вообще не бывает), а покорен он по отношению к формальной власти, к барину, царю, президенту и т. д. На кого похожа такая черта? Сколько я знаю есениных - это не про них, а вот на гамлетов, которые больше склонны принимать формальные системы и подстраиваться - это похоже!
Мне тоже кажется, что население городов России - по ИТИМу Гамлет. Европейцы, приезжая в Россию, удивляются, что люди даже внешне очень от них отличаются - одеваются ярко, вызывающе, редко улываются, у всех "гримаса обреченности" на лице...
6 Окт 2006 10:07
|
dragun
"Бальзак"
Сообщений: 88/0
|
Когда речь заходит об этно-ИТИМе, есть хороший показатель - национальная кухня. У Гамлетов (и Джеков) БС на четвертой, это склонность к острым соусам(американцы, кавказцы), ко всему контрастному...
А Сергей Есенин одевался ярко(и Айседора тоже), европейцы шарахались от этой парочки на улице, серьезно
6 Окт 2006 10:46
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 707/0
|
6 Окт 2006 10:46 dragun сказал(а):
Когда речь заходит об этно-ИТИМе, есть хороший показатель - национальная кухня. У Гамлетов (и Джеков) БС на четвертой, это склонность к острым соусам(американцы, кавказцы), ко всему контрастному...
А Сергей Есенин одевался ярко(и Айседора тоже), европейцы шарахались от этой парочки на улице, серьезно
Ненавижу острый соус, вообще не переношу кавказскую кухню - для моего нежного организма это слишком тяжело Хотя современную русскую кухню тоже не люблю.
Мне кажется, что национальная кухня больше связана с климатом, а не с ИТИМом
6 Окт 2006 15:04
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 174/0
|
6 Окт 2006 09:53 drsk_ сказал(а):
Виктор, да я не уверен в этом, здесь чисто гипотеза. Мне видится не столько рациональность, сколько экстраверсия, возможно, процесс вместо результата. Рац от иррац отделить бывает очень трудно даже у человека, а тут целый этнос... Не знаю.
Не приживается рациональность? Это вопрос трудный, вон советская система, советский подход к жизни был очень рациональным (в соционическом, а не в бытовом смысле этого слова, т. е. имел явный крен в сторону логики-этики), и тем не менее прижился же он здесь! А вот не всегда удачно приживается здесь рациональность обычная, бытовая, которой в соционике ближе всего соответствует аспект ЧЛ.
Собственно, если выбирать на какой ТИМ похожа Россия, то очевидно что это бета, и очевидно что не сенсорик, остается только два варианта. А вот дальше все сложнее. Многие приводят в качестве доказательства варианта Есенин, соображения о том, что русскому человеку свойственна некоторая податливость, готовность подчиняться, и в этом видят суггестию по ЧС. Но на самом деле, ни один человек не бывает податлив во всем, при этом, любой человек хотя бы в чем-то будет податлив, поскольку у него есть суггестивная, это напрямую следует из соционики. Поэтому здесь важно понять, в чем именно состоит податливость русского народа, по отношению к кому или чему он проявляет покорность.
И вот здесь и есть смущающий меня момент. Все-таки русский человек покорен не ко всему подряд (таких вообще не бывает), а покорен он по отношению к формальной власти, к барину, царю, президенту и т. д. На кого похожа такая черта? Сколько я знаю есениных - это не про них, а вот на гамлетов, которые больше склонны принимать формальные системы и подстраиваться - это похоже!
Дальше, Есенины все же интроверты, постоянно к власти и влиянию они не стремятся, Россия же в целом ведет себя довольно агрессивно во внешней политике, по крайней мере последние лет сто. Ну не похоже это все на склонного экономить силы интроверта Есенина, он уже давно задался бы вопросом: "на кой фиг мне это надо". Есенины вообще не самый агрессивный социотип, и из всей беты меньше всех стремяться к власти и влиянию. Кстати вот и Гуленко писал о том, что в центральных квадрах не все социотипы стремятся к влиянию и главенствующей роли, и выделял отдельно Есениных и Драйзеров, говоря о том, что их роль в центральных квадрах прежде всего гармонизирующая. Тоже как-то это не очень похоже на Россию...
Вы путаете ТИМ этноса и ТИМ государственного аппарата. Не Россия ведет себя агрессивно, а государственный аппарат. Народ ведет себя вполне спокойно.
Потом, то, что Вы говорите о советской системе - опять же, это НЕ НАРОД придумал эту систему, а гос аппарат, которой возглавлялся в том случае, думаю, не секрет, человеком какого ТИМа.
Сам этнос ведет себя вполне по Есенински - куда повели, туда и идет. И в то же время умудряется каким-то образом жить совершенно своей независимой жизнью.
Да и лидеры-Жуковы пользуются очень большой популярностью (Петр 1, Ленин, Пугачев и т. п.) и за ними народ очень охотно идет. Только вот куда....
Он, конечно, пошел, но в то время, пока шел, думал о своем, а когда опомнился - уже было поздно.
Кстати, есть версия о том, что в нашей стране очень популярен "Максовский" гос аппарат, который Жукова, дуального этносу России, просто перемалывает, что и вроде как показывает практика Российской истории. Почему-то вот активация русским больше нравится. Я с этим, правда, не очень согласна, но пока не знаю, как доказать свою точку зрения.
Тут еще высказывалась мысль о том, что Есенин не может занимать 1/6 часть и так далее - да нет, почему же, может. Лежит просто.
А Гамлет - это всякие арабские народности - камикадзе и прочие.
6 Окт 2006 15:24
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 751/0
|
drsk_! Вы этнос гамлетовский видели какой?
Ну татары, чеченцы, возможно, цыгане...
Насчет кухни: Гамлеты праздники с бильной едой делать не будут, например - масленницу. Вот приехал я во Владивосток на масленницу. А там, понимаете, оказался город-Гамлет... Захотел я блинов поесть... Облом получился! Это у нас в европейской части везде стоят палатки блинные; там же собралась толпа в центре на площади, а палаток блинных нет. Знаете, как они вышли из положения в праздник? Войска пригнали чуть ли не с Магадана, а те выдавали по два блина на руки бесплатно и ещё кормили гречневой кашей с маслом из полевой кухни. Да, во владивостоке бытовых проблем куча -  болевая, с вовдой проблема была. Так они все это через митинги решали .
А в России именно болевая, а не ! Да и бунты в России были очень иррациональны....
Во Львове был я намедни на дне города. Думаете, там много еды и питья на улицах предлагали? Отнюдь! Были только лотки с кучей звуковых погремушек: чем бы дитя не тешилось на празднике, лишь бы есть не просило! Тоже город-Гамлет.
И проблема с водой во Львове с 1975 года! Кабы Львовяне мылись чаще, глядишь, СССР бы не развалися бы... (но это уже из ведических знаний). В России же никогда особых проблем с водой не было; как-никак столько великих рек...
ESTP_! Максим Жукова в аппарате не переламывает! А просто сменяет, как хороший исполнитель.
7 Окт 2006 00:35
|
dragun
"Бальзак"
Сообщений: 92/0
|
Виктор, поправка, крымские татары отнюдь не Гамлеты, Гамма квадра точно, много общего с украинцами, встречаются часто Джеки. Видимо поэтому такой предприимчивый народ.
9 Окт 2006 08:42
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 768/0
|
Я не про крымских татар.
10 Окт 2006 01:53
|
Leetauro
"Гексли"
Сообщений: 10/2
|
24 Сен 2006 13:05 ander-2 сказал(а):
А Украина - Драйзер. Отсюда и "некоторые недоразумения"...
Простите запоздалый комментарий
Украину считают Есем, а "некоторые недоразумения" носят политический и экономический характер, и никак не связаны с конфликтом менталитетов наших стран.
13 Мар 2008 11:53
|
|
