Один соционик заметил, что...

11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а):

---

1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть.
"Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.

2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1

3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.

4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить.

---

---

11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а):

---

1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть.
"Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории.

---

11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а):

---

4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить.

---

---

2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1

---

23 Июл 2008 19:57 Tanne сказал(а):

---

По "классической" соционике получается, что ее практический выход нивелирует ценности 3-й и 4-й квадр...

---

24 Июл 2008 08:38 juliaa сказал(а):

---

Вы предлагаете отказаться от текущей идеи и ничего не предлагаете взамен. Если Вы такой умный - предложите свой взгляд или не парьте людям мозги.

---

24 Июл 2008 09:33 Alter_Ego сказал(а):

---

Можно подробней?
Не заметила, чтоб меня, как представителя 3 квадры, классическая соционика в чем-то ущемила.

---

---

Предлагается отказаться не от идеи, а от поверхностных соционических шаблонов. Что с дуалом всегда хорошо и он решит все твои проблемы, с конфликтером всегда плохо, что ревизор никогда тебя не услышит...

---

18 Июн 2008 12:43 Tanne сказал(а):

---

... когда говорят - человек использует шаблоны, я всегда вспоминаю классический пример Дж. Серла про китайскую комнату, это он рассуждал по вопросу о несводимости разумного мышления к вычислениям:
предположим, создали мыслящий компьютер, рассказали ему некую историю, он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина говорят только по-китайски, и в одной комнате с ними сидит чел не знающий китайского, зато умеющий быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает машина при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается, поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли, хотя вроде бы должен понять - ведь он выполнил нужные вычисления...
Ну так что, товарищи соционики... если СУПЕРЭГО - МАСКА по определению, стало быть человек по соответствующим аспектам может только прикидываться "понимающим по-китайски"? И вообще не способен сознательно выучить даже десяток нужных иероглифов, зато может бессмысленно оперировать сотнями, действуя по чужим алгоритмам...? Тады у нас сплошное лицемерие, однако

---

24 Июл 2008 23:08 Tanne сказал(а):

---

Ну так, грубо говоря, соционика и определяет как бы общие для всех установки на реализацию человека по ЧЛ и БЭ: работать по блоку ЭГО и отношаться в соционически благоприятных ИО.

---

24 Июл 2008 23:08 Tanne сказал(а):

---

Дык у Аушры это не поверхностные шаблоны... из "Дуальной природы":
"Логико-сенсорный экстраверт – Интуитивно-этический интроверт
Этих двух людей /и ведь людей - не типов/ связывает не отношение дополнения, а отношение конфликта, которое не подходит ни для какой совместной деятельности."
Да и описания ИО от Гуленко почитать - так все, кроме тождественных, в большей или меньшей степени напоминают разговор слепого с глухим, и дуальные в том числе, только в дуальных партнеры не обращают внимания на то, что они оба инвалиды
Когда ревизор слышит подревизного, конфликтерам не хочется сбежать друг от друга подальше, квазитождики и погашенцы друг друга понимают, и тд и тп (не "маску надевают" и делают вид, а реально слышат и понимают), люди уже выходят за рамки типов "классической" соционики.

---

24 Июл 2008 23:08 Tanne сказал(а):

---

И еще... "классическая" соционика - продукт творчества ИЛЭ, и если она верна, то и восприятие ее у всех должно быть тимным, со всеми вытекающими...

---

25 Июл 2008 11:49 krupnyakm сказал(а):

---

Для меня тоже абсолютно непонятно, почему первые шаги, сделанные в сторону соционики- науки считаются "классической соционикой". С таким же успехом можно сказать, что классическими представлениями об атоме является "атомизм" древних греков
Кстати, в частной беседе с Ермаком я от него слышал, что Владимир Давидович дискутировал с Аушрой насчет названия "конфликтные отношения". Он пытался переубедить ее в правильности этого названия, делая акцент на том, что сутью такого рода интертипных отношений является ОРИГИНАЛЬНОСТЬ, а не конфликт как таковой. К тому же, насчет "совместной деятельности", Ермак резонно полагает, что "конфликтеры" прекрасно взаимодействуют, участвуя в научных разработках, где обе стороны способны конструктивной критикой создавать необходимый "баланс идей"... Обобщая же вышесказанное, приводит в недоумение "женить меня да без меня" Не понимаю, почему "вместо меня да за меня" делают выводы о непогрешимости взглядов любого из социоников, да и в конце-то концов- еще раз скажу: соционика- не религия, а труды Аушры либо кого еще из авторов- совсем не Библия, и не "истина в последней инстанции"...
Это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку... да только помни, что и другой-кто тоже самое может сделать с "вещами твоего порядка". Не трубя об этом, правда, на весь мир . Конечно: : было бы чем гордиться...

---

25 Июл 2008 10:24 Alter_Ego сказал(а):

---

И в голову не приходило брать из соционики какие-то установки. Ну разве что терпимость несколько повысилась. Дается информация: вот эти функции у тебя работают получше, вот эти послабее, вот в этих отношениях можно расслабиться, а вот в этих, если они тебе нужны, надо поднапрячься (по Модели А можно посмотреть, как именно)... А уж с этой информацией ты что хочешь - то и делай.

В целом соционика - это инструмент. Инструмент никакие ваши ценности нивелировать не может. Зато его можно использовать в соответствии с вашими ценностями.

---

25 Июл 2008 11:49 krupnyakm сказал(а):

---

Это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку...

---

---

Вобще мне не очень понятно, почему труды Аушры называются "классической" соционикой, и в чем кардинальное различие "классической" и "неклассической соционики", кроме различий в субъективных взглядях авторов... даже на те же ИО... База-то одна и та же

---

---

Это подача информации может нести на себе отпечаток ТИМа, но не сама информация. С восприятием, скажем, информации о законе тяготения ни у кого проблем не возникает, невзирая на ТИМ ученого, его открывшего.

---

25 Июл 2008 14:19 Cheshire сказал(а):

---

в МПО "Конфликт" - это именно КОНФЛИКТ. Это полное несовпадение квадральных ценностей, несовпадение нальности (способное капитально отравить даже внутриквадральные ИО), неспобность понять, как партнер видит мир, неспособность дать друг другу требуемую поддержку.

---

25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а):

---

Вот про закон тяготения мы можем так сказать - что хочешь с ним, то и делай, "это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку"..?
Он действует на всех и каждого, хотят они того или нет.

---

25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а):

---

Как раз общей базы-то и нет. В процессе развития научной дисциплины нельзя всякий раз от балды переопределять не то что даже базовые понятия, а сам предмет изучения, иначе смысл теряется... а в соционике этим занимаются все кому не лень, общего определения "информационного метаболизма" и то нет.

---

25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а):

---

Информация становится актуальной только в голове субъекта, способного ее воспринимать, и это восприятие во многом зависит от того, как эту информацию ему подают. Если он настроен принимать ее, допустим, на низкой частоте, а ему передают на высокой - содержание сообщения до него не дойдет... а перестройка каналов приема-передачи - это уже выход из ТИМа))

---

25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а):

---

Кстати, закон тяготения пойдет по какому каналу, то исть аспекту?

---

25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а):

---

Кстати, закон тяготения пойдет по какому каналу, то исть аспекту?

---

27 Июл 2008 10:10 Alter_Ego сказал(а):

---

Иногда от метода изложения может коробить. Приходится для себя что-то сократить, переформулировать, схемку начертить, на практике понаблюдать... Но в общем все что угодно прекрасно усваивается, если действительно хочется понять. Разница только во временных затратах.
Если уж совсем ничего не доходит, вопрос не в частотах, а в умственных способностях воспринимающего.

---

25 Июл 2008 14:19 Cheshire сказал(а):

---

Все же классификация ИО касалась в первую очередь отношений в паре М и Ж. Да и описания в первую очередь затрагивают именно МПО на минимальной психологической дистанции.

Ситуационно и дозированно любые ИО могут быть продуктивны. Но в МПО "Конфликт" - это именно КОНФЛИКТ. Это полное несовпадение квадральных ценностей, несовпадение нальности (способное капитально отравить даже внутриквадральные ИО), неспобность понять, как партнер видит мир, неспособность дать друг другу требуемую поддержку.

Совместно действовать конфликтеры не могут. Приведеный пример с критикой действеннен только в ситуации, когда кроме них еще есть третья сторона, или общий многосторонний "котел", в который они вкладывают свое видение и умение каждый. В конце концов обществу нужны все 16 типов.

---

27 Июл 2008 18:34 Tanne сказал(а):

---

Вот именно, на практике мы это и наблюдаем – «все могут всё»(с), а вопрос об умственных способностях в соционике не рассматривается … Потому-то соционическая теория в ее теперешнем виде и есть глючная теория, что в части своих основ она противоречит соционической же практике
Началось все с эмпирических наблюдений за внешними проявлениями у людей признаков взаимонепонимания, из чего Аушра вывела гипотезу (всего лишь!), что "люди отличаются типом информационного метаболизма (ИМ). То есть тем, что при прочих равных условиях (интеллект, образование, ситуация), получают разную информацию. В основе явления лежит то, что информация, которую человек получает о разных аспектах мира, отличается степенью осознанности." Отсюда уже следует, что постоянство ТИМа - это глюк: если при изменении условий изменяется степень осознанности не по всем аспектам сразу (пропорционально размерностям функций модели), то на некоторое время (на пару сек, на час, на неделю..?… я в этом аспекте слабо разбираюсь)))) у человека изменяется, скажем так, текущее значение ТИМа... и это не говоря уже о том, что степень осознанности информации объективно измерить нельзя
В настоящее время соционическая теория гласит, что «мы не видим ни сложности мира, ни своей несостоятельности по аспектам слабых функций… если возможности одноименных функций у партнеров значительно различаются, то вряд ли такие люди смогут понять друг друга в полном объеме.» (Удалова-Бескова) И в то же время книжка Ермака называется «Как научиться понимать людей»… что тогда значит – «понимать людей»? Понимать, что ты этого человека не понимаешь, потому что в принципе понять не можешь, у него ж этика 4-хмерная ментальная, а у тебя одномерная витальная, и тебе остается только внушаться-верить его словам без понимания смысла? Типа «Видишь суслика? – Нет. – А он есть!» А по своей болевой-его фоновой вообще доверять дуалу молча, «без слов на деле»? Практика показывает, что к примеру в диаде ЛСЭ-ЭИИ такая дуализация (отношения взаимопомощи без взаимопонимания) не прокатывает, и я подозреваю, что у всех рацев так, в той или иной степени…
И у тех же Удаловой-Бесковой как-то вскользь упоминается о том, что соционика "помогает правильно трактовать поведение и слова партнера, перекодировать его информационные проявления на свой язык, понять, что на самом деле он тебе транслирует." Вот это реально ценное практическое приложение, но… для полноценного «перевода» с одного «языка» на другой необходимо понимать оба, причем в объеме, позволяющем адекватно воспринимать информацию по крайней мере о предмете разговора, а в теории говорится, что понимать-то «нечем», т. е. там где один из партнеров видит смысл, другой видит только «козюбрики», и именно на основании этого и делается вывод о различии их ТИМов. По теории полноценная коммуникация возможна только между тождиками, во всех остальных ИО по тем или иным аспектам выходит так: то, что для одного - информация, для другого – шум, приятный или не очень. А ежели один таки понял другого и перекодировал инфу, полученную по аспекту своей слабой функции, в аспект своей же сильной, то в процессе перекодировки обе эти функции у него должны на это время стать, скажем так, равносильными, что в статическую иерархию функций модели ТИМа не вписывается… в момент понимания друг друга любые два типа становятся как бы тождиками.
Я знаю, что у социоников на все случаи жизни есть универсальная отмазка – «соционика не изучает человека, она изучает информационный метаболизм, модель ТИМа описывает не психику, а только ее скелет, и тд и тп». Ну и что ж это за скелет такой? неподвижный скелет паралитика? Ведь без деформации статичной структуры взаиморасположения костей человек и шага не сделает, а уж занятия гимнастикой… ето ж ваще просто аццкие искажения . Соционики, считающие неприкосновенной статичную структуру Модели А, на самом деле проповедуют примерно такую идеологию: давайте расскажем людям о структуре их скелетов и о том, какие запредельные деформации с ними происходят при совершении различных телодвижений, но что всё не так страшно и даже почти весело, если по жизни двигаться как можно меньше и обязательно опираясь на соционические костыли. Впрочем, находятся еретики, делающие из соционических знаний не костыли, а тренажеры)))

З. Ы. А ведь соционика – хорошая отмазка, когда не охота в чем-то разбираться (мне это не дано), кому-то что-то объяснять (все равно не поймет), когда сложно сказать кому-то: «извини, друг, но я тебя не люблю, ну не испытываю я к тебе такого чувства, и всё тут» (нет, это у нас ничего не выйдет по объективным причинам, патамушта несовместимость по ИО)… короче, «мы слишком увязли в Модели А»(с), и лично я из соционики ухожу, не прощаясь ))))

---

29 Июл 2008 01:35 krupnyakm сказал(а):

---

== Ваши рассуждения о "неминуемом конфликте", на самом деле, приводят к довольно неприятным выводам. Переводя с языка соционики на "человеческий", вполне определенному типу людей говорите: "Отойди от меня подальше, не приближайся более, чем на "безопасное" ( в смысле "конфликта") расстояние. Мое сердце и внутренний мир для тебя полностью и безоговорочно закрыт, потому что мы с тобой ни в коей мере не способны понять друг друга...
Толку с того, что мы- люди, что у нас могут быть общие взгляды на вещи, а, возможно, и "родственные души"... Отойди, ибо клеймо социотипа разделило нас с самого рождения, задолго до того как мы познакомились, раз и навсегда... Ты тревожишь меня своими рассуждениями, поступками и, в конце концов, просто мешаешь жить... Уходи."
Слушая такого рода рассуждения, в очередной раз задаю себе вопрос: в праве ли соционика подобным образом решать судьбы людей? Не много ли берут на себя те, которые ставят ее "во главу угла", презирая все остальные факторы жизни?

---

29 Июл 2008 04:57 lemurkin сказал(а):

---

Выводы, действительно, неприятные, ибо построены на неком передергивании. Речь не о том, что, оттипив (ладно бы еще, если правильно) человека в конфликтеры, надо бежать от него (или его гнать) подальше. Надо просто помнить, что не надо обольщаться и требовать от человека того, чего он дать не может. (Требовать, заметьте, не вполне и осозанно.)
Если уж совсем переходить "на человеческий"... Ну вот знаете, есть тропики, южные моря... Ошалевший от нежного солнца и ласкового бриза белый человек зачастую игнорирует то, о чем неустанно предупреждают, и наслаждается этими чудесами так это пол-дня, едва прикрыв тело полосочками ткани. К утру, естественно, неудалый солнцепоклонник обреченно осознает, что заполучил нехилый ожог кожи. Так и что? Можно решить, что нафик навсегда эти широты (и вообще, солнце - враг), можно строго соблюдать меры предосторожности, но одно никогда не будет достигнуто: белый человек, выросший куда как севернее, никогда не сможет без риска изрядно испортить шкуру жить под этим солнцем в точности так же, как местное население. Не надо обольщаться. Есть вещи, которые мы изменить не в силах.

---

29 Июл 2008 06:20 lesnoykot сказал(а):

---

например я не выбираю есениных потому что они мои дуалы. Просто я теперь верю в эмоции есенина... в гамлетовские не верю.... пусть в гамлетовские эмоции верят максы...

---

29 Июл 2008 01:35 krupnyakm сказал(а):

---

== Ваши рассуждения о "неминуемом конфликте", на самом деле, приводят к довольно неприятным выводам. Переводя с языка соционики на "человеческий", вполне определенному типу людей говорите: "Отойди от меня подальше, не приближайся более, чем на "безопасное" ( в смысле "конфликта") расстояние. Мое сердце и внутренний мир для тебя полностью и безоговорочно закрыт, потому что мы с тобой ни в коей мере не способны понять друг друга...
Толку с того, что мы- люди, что у нас могут быть общие взгляды на вещи, а, возможно, и "родственные души"... Отойди, ибо клеймо социотипа разделило нас с самого рождения, задолго до того как мы познакомились, раз и навсегда... Ты тревожишь меня своими рассуждениями, поступками и, в конце концов, просто мешаешь жить... Уходи."
Слушая такого рода рассуждения, в очередной раз задаю себе вопрос: в праве ли соционика подобным образом решать судьбы людей? Не много ли берут на себя те, которые ставят ее "во главу угла", презирая все остальные факторы жизни?

---

29 Июл 2008 04:57 lemurkin сказал(а):

---

Выводы, действительно, неприятные, ибо построены на неком передергивании. Речь не о том, что, оттипив (ладно бы еще, если правильно) человека в конфликтеры, надо бежать от него (или его гнать) подальше. Надо просто помнить, что не надо обольщаться и требовать от человека того, чего он дать не может. (Требовать, заметьте, не вполне и осозанно.)
Если уж совсем переходить "на человеческий"... Ну вот знаете, есть тропики, южные моря... Ошалевший от нежного солнца и ласкового бриза белый человек зачастую игнорирует то, о чем неустанно предупреждают, и наслаждается этими чудесами так это пол-дня, едва прикрыв тело полосочками ткани. К утру, естественно, неудалый солнцепоклонник обреченно осознает, что заполучил нехилый ожог кожи. Так и что? Можно решить, что нафик навсегда эти широты (и вообще, солнце - враг), можно строго соблюдать меры предосторожности, но одно никогда не будет достигнуто: белый человек, выросший куда как севернее, никогда не сможет без риска изрядно испортить шкуру жить под этим солнцем в точности так же, как местное население. Не надо обольщаться. Есть вещи, которые мы изменить не в силах.

---

29 Июл 2008 06:20 lesnoykot сказал(а):

---

Вам не кажется странным что когда Вы писали свой пост, то уже тогда ожидали ответную предсказуемую реакцию идолопоклоников соционики?
Тоесть мы к вящему Вашему удовольствию сейчас бросимся грудью на амбразуру и будем еще толпиться перед амбразурой стараясь получше защитить свою веру в соционику?

Дело втом что социоика это не правила дорожного движения)) в то смысле что она необязательна к выполнению и штрафы за нарушения в выборе партнера никто не собирается брать)))

более того соционика вообще вредная наука потому что она слишком сложная для использования. В жизни люди путем проб и ошибок иногда справляются лучше нежели пытаясь на основе знаний, собранных "по сусекам" построить отношения.

например знаю напку которая бросила своего бальзака потому что поверила в то что она другой тим, неподходящий бальзаку. И поверить в эту свою ошибку никогда не сможет потому что у нее болевая деловая логика.

к сожалению большинство людей не понимает наскольно мощный инструмент соционика и используют его не по назначению... в общем микровольновку надо ипользовать по назначению... соционику- тоже.

например я не выбираю есениных потому что они мои дуалы. Просто я теперь верю в эмоции есенина... в гамлетовские не верю.... пусть в гамлетовские эмоции верят максы... максо=ам это можно потому что нет риска понять человека неправильно.
так же и в остальном- я выбираю человека не потому что он того или другого тима, а я общаюсь с ним учитывая ПО ВОЗМОЖНОСТИ особенности его тима. Я ни под кого не подстраиваюсь. Но мне легче жить в мире когда у меня есть шанс понять окружающих более правильно.
более того, мне нравится общаться с теми людьми, которые при=нимают себя такиеми как они есть и не пытаются подсознательно быть похожими на чужой тим. Мне это нравится потому что я сам болел этим и знаю что это большое везение - остаться самим собой.

всего хорошего))) кстати хуже сомнений может быть только безосмотрительная вера))))

---

29 Июл 2008 10:22 Cheshire сказал(а):

---

Соционика просто дает понимание происходящего. В частности того, почему личностно приятный человек вдруг выносит тебе мозг. А тут уж всяк себе сам выбирает. По мне например лучше связаться с умным и развитым представителем "некомфортного" ТИМа, чем с посредственностью "комфортного". ))))

---

30 Июл 2008 21:34 lemurkin сказал(а):

---

И уговорил (с).
Уговорили. Это не передергивания, это просто непонимание. Ваше непонимание того, о чем соционика.
Для логиков специально объясняю. Речь идет о том, что СОЦИОНИЧЕСКИЙ конфликт между людьми, обладающими соответствующими ТИМами и сведенными волею судеб в близкое взаимодействие - неизбежен. Но из этого не следует БЫТОВОЙ конфликт. Более того, он может никогда не наступить, если - даже при достаточно близком расстоянии - людям делить нечего. Люди могут очень приятно общаться. При общении 24/7 и общих
задачах без модератора... научите людей, как в таких ситуациях контролировать свои реакции на уровне рефлексов. И осветите вопрос, чего это человеку будет стоить. Татьяна же совершенно правильно сказала: очень многое возможно, вопрос - в цене. Я бы добавила - и необходимости, т. е. имеет ли смысл в данной конкретной ситуации платить такую цену. Иногда ведь и имеет.
Насчет "принять в свое сердце" и "требовать". Да в том-то и беда, что обычно человек, "приняв кого-то в сердце", начинает совершенно бессознательно ожидать от этого "принятого" каких-то определенных реакций. Откликов на запросы, если угодно. От тех, кто нам безразличен, нам ничего и не надо. А вот отклики могут быть совершенно разными. Там, где ждешь гибкости, получаешь упертость. Там, где ждешь помощи делом, получаешь море слов (обидных, к тому же)... далее, разрешите, все варианты перебирать не буду, ИО это прекрасно расписывают.
Насчет же "научиться правильно пользоваться" - так с этим утверждением никто не будет спорить. Но я же не просто так говорю: научите людей контролировать реакции, которые не контролируемы. Причем, заметьте, не в состоянии равновесия душевного и полного здоровья телесного, а в запаре, усталости, жутком самочувствии.. Просто всепрощением и "принятием в сердце" это не достигается.

---

30 Июл 2008 23:36 lemurkin сказал(а):

---

... донести простую мысль: можно сколько угодно понимать, принимать, любить, обожать ближнего своего - конфликтера, но при этом своими непосредственными и естественными проявлениями его задевать, ударять и проче не радовать.

---

30 Июл 2008 21:34 lemurkin сказал(а):

---

Для логиков специально объясняю. Речь идет о том, что СОЦИОНИЧЕСКИЙ конфликт между людьми, обладающими соответствующими ТИМами и сведенными волею судеб в близкое взаимодействие - неизбежен.

---

31 Июл 2008 00:28 Torrent сказал(а):

---

Вы сами сказали, что это все возможно. При огромном желании. Мне кажется, - может быть, я ошибаюсь, но - одной из функций соционики и должно быть вызывание этого вот огромного желания не убить конфликтера морально нечаянным ударом с левой. Ведь он тоже человек, и может рассказать очень много интересного, даже если истину придется научиться извлекать методом от противоположного. А уважать и любить - это, в первую очередь - понимать, что его достоинства не хуже твоих, а просто другие. Этика элементарная, не соционическая, а наука о морали.

---

30 Июл 2008 23:36 lemurkin сказал(а):

---

Вот я так и думала, что Вы говорите о чем-то, что куда ближе к религии и заодно уж приятию-неприятию ближнего. Я, честно говоря, уже не знаю, как извернуться и живозатрепетать (с), чтобы донести простую мысль: можно сколько угодно понимать, принимать, любить, обожать ближнего своего - конфликтера, но при этом своими непосредственными и естественными проявлениями его задевать, ударять и проче не радовать.

---

31 Июл 2008 01:10 lemurkin сказал(а):

---

... и форма обсуждения - тоже.

---

Вот желаю как раз отыскать себя.
Потому что, когда мне рассказывают, как замечательны конфликтные отношения - я начинаю думать, что рассказчик никогда в них не был.
(Если кто думает, что я тупо ненавижу конфликтеров - на НСО где-то есть моя "Ода конфликтному контакту".)

---

31 Июл 2008 00:43 Cheshire сказал(а):

---

Но жить одной жизнью на двоих - это совсем другой коленкор. Это же надо принимать совместные решения. А как это сделать, если точка зрения друг друга не понятна и принципиально не принимается на веру, а методы достижения тоже не вызывают восторга?

---

31 Июл 2008 03:35 Torrent сказал(а):

---

Вот если знаешь соционику - трижды подумаешь, готов ли платить такую Цену))))). Я говорила только о том, что с конфликтерами можно дружить, общаться, работать. О сожительстве ни слова... Да наука наша с вами сразу говорит: "конфликтеры - кусачие от природы, нужно в доспехах ходить, есть дуалы - они милые и добрые конкретно для тебя; не хочешь - не надо, но где доспехи взять и по сколько штука узнать можно..."

---

31 Июл 2008 01:10 lemurkin сказал(а):

---

Потому что, когда мне рассказывают, как замечательны конфликтные отношения - я начинаю думать, что рассказчик никогда в них не был.

---

1 Авг 2008 18:59 lemurkin сказал(а):

---

Что-то я пока не понимаю вопроса... Как отношения (продукт взаимодействия двух моделей ) можно связать с Тенью, раз. Два - что есть согласие? Продукт непротивления двух сторон (с)? На каком уровне согласие?
Всё может быть и в плюс, и в минус, и дуальные войны будут почище конфликтных, потому что - таки да, слабые стороны чувствуются хорошо, а фоновая может таки вдарить, и еще как вдарить... И доходит информация оччень хорошо. И при этом, есть опасность, что тебя таки уговорят - когда лучше бы не уговаривали)).

---

11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а):

---

1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть.
"Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.

2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1

3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.

4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить.

---

---

5 Авг 2008 03:09 lemurkin сказал(а):

---

Так мы говорим о моделях или об отношениях?

---

11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а):

---

1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть.
"Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.

2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1

3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.

4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить.

---

---

31 Июл 2008 09:29 Wet сказал(а):

---

А тот, кто был - РЕАЛЬНО может рассказать лишь о конкрентых отношениях вроде как я-Маша общалась с Пашей. И ВСЁ! Но обобщается сей опыт до того как "плохи" конфликтные отношения в принципе. Историй о неудавшихся дуальных отношениях не меньше. Но там начинаются объяснения типа - не твой дуал, он был "не в ТИМе", еще что-то... И еще показательно на мой взгляд, то, что когда речь идет о дуальных отношениях люди зачастую всеми силами пытаются понять, что же пошло не так, где они допустили ошибку? А, когда речь о конфликтных-ревизных отношениях - тут всем всё сразу ясно, почему отношения не удались - а просто тип отношений такой - и можно рвать их без сожаления. Как будто это так просто - разорвал одни отношения, быстренько нашёл другие... Не все, конечно, так рассуждают, но тенденция есть.
Да, возвращаясь к вопросу о новичках в соционике. Вот пожелал человек использовать соционику для решения своих проблем. Протипировался, протипировал, скажем, супруга. И тут выясняется, что отношения-то НЕ ДУАЛЬНЫЕ! Не обязательно конфликтные - просто - не дуальные. И поселяется в душе червячок сомнения и отторжения, что возможны отношения и получше, получше. И прекращаются попытки понять другого, т. к. всё равно - а толку-то, он ведь не дуал! Вот ведь что печально.
Меньше всего я валю ВСЕ проблемы семейных отношений на изучение соционики , но просто знаю примеры, когда люди сначала заявляли "ну и пусть мы не дуалы", мы всё равно любим друг друга, а потом, говорили "ты знаешь, ну мы всё-таки не дуалы... вот с дуалом таких проблем бы не было" - и расставались. Более того, знаю случай, когда супруги вот так вот расстались, думая, что у них СУПЕРЭГО, а потом выяснилось, что это были дуалы... Можно сказать, анекдот, если б не такой грустный.

---

6 Авг 2008 14:28 Affol сказал(а):

---

1. Если б не существовало понятия дуала, я б его придумала... называлось бы наверное как-то по-другому... я лично всегда искала именно эти отношения - поддержка, понимание, дополнение

---

7 Авг 2008 07:51 kinofobaII сказал(а):

---

Гы, а дуал не есть ПОНИМАНИЕ- во всяком случае, на начальных этапах- ДО ИСТИННОЙ БЛИЗОСТИ... Это принимание, а не понимание...

как сказал мне дуал- "Важно было усвоить, что мы просто разные... Что вы- абсолютно ДРУГИЕ. ДРУГИЕ."

Зато, найдя и усвоив различия, мы теперь находим много-много сходств... Но на это надо время- и не один пуд соли....

---

11 Июл 2008 01:05 lesha80 сказал(а):

---

1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть.
"Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.

2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1

3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.

4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить.

---

---

31 Июл 2008 12:16 krupnyakm сказал(а):

---

Дуальные и конфликтные отношения бывают довольно схожи для человека, не знакомого с соционикой: особенно до этапа серьезной "интертипной притирки". Когда, наконец, множество "шишек" убедительно говорят о том, что это "не те" отношения - "конфликтеры" настолько "повязаны" друг с другом, что, буде их обоюдное желание, БУДУТ совместно сосуществовать и на "близком психологическом расстоянии". Не 24 часа 7 дней в неделю ( такое, уверен, не под силу даже САМЫМ благоприятным ИО!! ), но, находя "заветную грань" и "золотую середину" во всем. Это называется- "жизненная мудрость" Это- выход за пределы своего ЭГО, полновесная реализация которого НЕ ЯВЛЯЕТСЯ пределом совершенствования человеческой личности...

Теперь о дуальных отношениях . Я серьезно считаю, что "больнее" конфликтера "ударить" способен именно дуал... В чем суть "конфликтных" отношений? Своими "базовыми" "конфликтеры" могут в пух и прах "раскритиковать" ТНС (т. наз. "болевую") друг друга, т. е.- "борьба" происходит в зоне ОСОЗНАННЫХ функций: в Суперблоке Ментал... Дуал же- при желании вполне ОСОЗНАННО может ( плохие настроение, погода; не так сваренный борщ, маленькая зарплата ) "насыпать" своему "напарнику" на НЕОСОЗНАННУЮ ВНУШАЕМУЮ "суггестивную" "под самую завязку" , а также, преследуя тактические цели, "отшлепать" ( ничем, кстати, не хуже "конфликтера"), также и "болевую", со своей экспертнейшей "фоновой" функции...

Пример: всемирно известный писатель Драйзер всю жизнь жестко критиковал "насолившую" ему в детстве по суггестивной функции "дуальную Америку": он так и не принял "условия существования" своего "интегрального дуала".

---