Осетия. Новости смотрите?

9 Авг 2008 00:46 Freelancer сказал(а):

---

Хочется надеясться что будет улажен, быстро и с наименьшими потерями.

Но что-то говорит что Осетия оказалась очередной картой которая оказалась заложницей в игре: Вьетнам, Афганистан... И Грузия здесь всего-лишь исполнитель чужой воли. Что конечно же ее не оправдывает.

А для России это знак того что ее "влиятельные оппоненты" скоро перейдут к более активнысм действиям, и прощупывают почву.

---

9 Авг 2008 04:01 warge сказал(а):

---

Что совершенно понять не могу: какого censored на территории Грузии забыли росийские войска?

---

9 Авг 2008 09:39 Mulder сказал(а):

---

Ezel - вам я посоветую изучить эти материалы, раз вы интересуютесь происходящими событиями.

---

9 Авг 2008 12:38 warge сказал(а):

---

Александр Гольц пишет:

"Кремлевские стратеги даже и не скрывали своего стремления поддерживать управляемый хаос вокруг самопровозлашенных республик. Неурегулированность территориальной проблемы казалась надежной гарантией от вступления Грузии в НАТО. Именно этим руководствовалась Москва, устроившая раздачу российских паспортов в непризнанных республиках."

Ну, вобщем-то, он абсолютно прав.

---

8 Авг 2008 23:09 BiJou сказал(а):

---

Может быть, лучше читать иностранные СМИ, им меньше нужды передергивать факты... BBСNews.

А вообще я не вижу смысла обсуждать войну... как будто обсуждения чем-то помогут.

---

9 Авг 2008 04:01 warge сказал(а):

---

Что совершенно понять не могу: какого censored на территории Грузии забыли росийские войска?

---

9 Авг 2008 19:51 pencil сказал(а):

---

Как ни странно, пытаются уладить проблему меньшей кровью. Потому, что, если не вмешиваться, там будет резня до последнего осетина.

---

9 Авг 2008 20:33 lemurkin сказал(а):

---

А Вам не вздрагивалось, когда слово "миротворцы" употреблялось в контексте событий в Югославии?

---

9 Авг 2008 20:44 warge сказал(а):

---

Понятие "американские миротворцы" - для мну такой же абсурд, поверьте.

---

9 Авг 2008 22:15 Silk2 сказал(а):

---

Если б не было миротворцев, то попросту выкосили Осетию Восточную и все.

---

9 Авг 2008 22:25 warge сказал(а):

---

(насмешливо) Это вам грузины сообщили о таких своих намерениях, да?

---

9 Авг 2008 22:33 Silk2 сказал(а):

---

Нет, просто первый выстрел и нападение за ними.

---

9 Авг 2008 22:54 warge сказал(а):

---

Но из первенства стрельбы - намерений геноцида точно не следует, вы уж не обижайтесь.

---

9 Авг 2008 22:25 warge сказал(а):

---

(насмешливо) Это вам грузины сообщили о таких своих намерениях, да?

---

9 Авг 2008 22:54 warge сказал(а):

---

Кто там первый выстрел произвел - доподлинно не известно и вряд-ли узнаем когда-нить.

---

9 Авг 2008 23:18 Vera_Novikova сказал(а):

---

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы, сложив два и два, получить четыре.

---

9 Авг 2008 23:18 Vera_Novikova сказал(а):

---

А если вы хотите факты, то, может, стоит подумать самостоятельно?

---

9 Авг 2008 23:18 Vera_Novikova сказал(а):

---

Например, над тем, что ковровые бомбардировки ЖИЛЫХ районов Цхинвала Грузия начала еще ДО того, как части 58 армии вошли на территорию Осетии для поддержки российских миротворцев.
Или над тем, что Грузия накрыла Цхинвал огнем через полтора часа после заявления господина Саакашвили об ОДНОСТОРОННЕМ прекращении огня.
Или над тем, что сейчас, покидая села Южной Осетии, грузинские военные закидывают гранатами подвалы, в которых прячутся мирные жители.

---

9 Авг 2008 23:54 Pochinok сказал(а):

---

Такое ощущение, что их подставили.

---

10 Авг 2008 00:20 warge сказал(а):

---

Ужас-ужас.
Вести из кремлевских СМИ, я так понимаю?

---

10 Авг 2008 00:20 warge сказал(а):

---

Факты не додумываются самостоятельно, увы.

---

9 Авг 2008 14:31 Terrin сказал(а):

---

Да никем. Вообще ни одной страной.

---

10 Авг 2008 09:01 Peekaboo сказал(а):

---

Исторически Осетия (как всеми признанное государство) выразила желание присоединиться к России, заявлений о желании выйти из состава России

---

9 Авг 2008 23:18 Vera_Novikova сказал(а):

---

грузинские военные закидывают гранатами подвалы, в которых прячутся мирные жители.

---

10 Авг 2008 11:35 Silk2 сказал(а):

---

Если сейчас бросить и уйти российским миротворцам, там пойдет резня. Это Кавказ, это брат за брата и т. п. пройдено уже и знакомо. Допускать этого нельзя.

---

10 Авг 2008 11:35 Silk2 сказал(а):

---

Но всегда можно было проехать на Украину, в Грузию, В Армению, Таджикистан.
Сейчас после отсоединения почему то появляются нотки ненависти к другим народам. Разве так нужно?

---

10 Авг 2008 11:35 Silk2 сказал(а):

---

Россия была тысячу лет под игом татар, но не потеряла своего имени-Святая Русь.

---

10 Авг 2008 11:35 Silk2 сказал(а):

---

Если сейчас бросить и уйти российским миротворцам, там пойдет резня.

---

10 Авг 2008 11:56 lee2007 сказал(а):

---

Осетины - христиане.

---

10 Авг 2008 12:08 lee2007 сказал(а):

---

Зачем так глубоко вдаваться в историю. Что там было когда-то.. Сейчас есть война, Россия в нее вступила и для нас, простых людей одна опасность - наши мужчины будут погибать.

---

10 Авг 2008 12:26 lee2007 сказал(а):

---

А я не хочу чтобы наши мужчины погибали.
Я не специалист-политик, но всегда где война - там деньги.

---

10 Авг 2008 12:47 Precious сказал(а):

---

Советский Союз, в котором мы жили был создан искусственно, вот и появились недовольные. Наверно чтоб понять, что вместе мы сильнее и нам лучше, все решили поиграть в суверенитет. Это как детская болезнь, это надо пережить, только у некоторых "царьков" она приняла затяжной и катастрофический характер. В Европе не дураки живут и они объединяются. Может и наши собратья поумнеют? В любой войне не может быть выигравших, потому что проигрывают все, теряя своих детей, мужей, отцов... Им бы дома строить вместе на той земле, которую поделить не могут и жить вместе. Ведь ни один человек с собой, на тот свет, ни кусочка этой земли не заберёт.

И ещё, думаю многие смотрели фильм "Секрет". Нельзя бороться "против" чего-то, надо "за" что-то. Не против войны, рассизма, национализма, наркотиков, насилия, а за мир, понимание, дружеские отношения.
Это моё мнение...
Есть прописная истина "Хочешь изменить другого - начни с себя". А Вы посмотрите что между людьми даже здесь происходит. Собери всех в одном помещении, так многие покалечат или поубивают друг-друга. Стыдно, дамы и господа, очень стыдно, что умные люди не хотят разговаривать цивилизованно, опускаясь до пещерного уровня, когда спор решали дубинкой.
Каждый народ получает то правительство, которое заслуживает. Наверно надо переиначить поговорку "Каков приход, таков и поп". Посмотрите на свои озлобленные лица в зеркале. Давайте начнём с себя, становясь умнее, мудрее, добрее...

---

10 Авг 2008 10:03 Administrator сказал(а):

---

Но почему Чечне от России отделяться нельзя (и при этом можно тысячами уничтожать мирных жителей Чечни), а Осетии отделиться от Грузии можно?

---

Я плакал-с. Это тебе сказали те же люди, кто 4 года назад говорил, что Оранжевая революция организована ЦРУ, а после победы Ющенка всю Украину застроят американскими военными базами.

---

10 Авг 2008 14:47 Dochvetra сказал(а):

---

А Грузия... У меня вот один вопросег. Откуда у этой нищей страны деньги на войну, а?

---

10 Авг 2008 12:47 Precious сказал(а):

---

Вы посмотрите что между людьми даже здесь происходит. Собери всех в одном помещении, так многие покалечат или поубивают друг-друга. Стыдно, дамы и господа, очень стыдно, что умные люди не хотят разговаривать цивилизованно, опускаясь до пещерного уровня, когда спор решали дубинкой.

---

10 Авг 2008 17:56 krembryle сказал(а):

---

НАЗОВИТЕ МЕНЯ НАИВНОЙ, но
ВОЙНА - ЭТО ОЧЕНЬ ПЛОХО. ПУСТО КОМУ-ТО ВЫГОДЕН ПЕРЕДЕЛ ЗЕМЛИ И МАТЕРИАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ, БЕЗ УЧЕТА СТОИМОСТИ БЕСЦЕННЫХ ЖИЗНЕЙ И СТРАДАНИЙ.
НО В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, КРОВЬ-БОЛЬ-ВЫЖЖЕННАЯ ПУСТОШЬ, ОНА УДАРИТ БУМЕРАНГОМ ПО ВСЕМУ МИРОВОМУ СООБЩЕСТВУ.
ПО кАЖДОМУ ИЗ НАС, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ УДАЛЕННОСТИ ОТ ОЧАГА ВОЙНЫ.
БЛЮТУЗ АГРЕССИИ-СТРАХА-НЕГАТИВА ИДЕТ ЧЕРЕЗ ВРЕМЯ И РАССТОЯНИЕ, ЧЕРЕЗ СИТУАЦИЮ, ЧЕРЕЗ СОСЕДА ПО ЛЕСТНИЧНОЙ КЛЕТКЕ НАКОНЕЦ.
НЕВЫНОСИМО ЖАЛЬ, ЧТО ИЗ ЗА ГЛУПЫХ АМБИЦИЙ НЕСКОЛЬКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ХОМОСАПИЕНСОВ ГИБНЕТ ГЕНОФОНД И ТРАВМИРУЕТЬСЯ ПСИХИКА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
---------
СЕГОДНЯ Я УЗНАЛА О ВОЙНЕ. СЕГОДНЯ Я ПЛАЧУ.
.. ЭМПАТИЯ..
.. КТО ЗНАЕТ КАК ПОНИЗИТЬ ЕЁ УРОВЕНЬ? ПОДЕЛИТЕСЬ ОПЫТОМ, ПЛИЗЗ...

---

10 Авг 2008 14:58 warge сказал(а):

---

К чему этот вопрос? Какую мысль пытаетесь развить?

---

10 Авг 2008 19:32 Dochvetra сказал(а):

---

А Вы подумайте Откуда ноги растут деньги берутся на вооружение, обмундирование, военную технику у абсолютно нищей страны. Значит, тот, кто спонсирует этот конфликт, в нем заинтересован.

---

10 Авг 2008 20:06 Natalyia-Dania сказал(а):

---

.................................................

При моем уважении к вашим взглядам и интересу, ко всем вашим постам -здесь Я с вами не соглашусь.

---

10 Авг 2008 19:32 Dochvetra сказал(а):

---

А Вы подумайте Откуда ноги растут деньги берутся на вооружение, обмундирование, военную технику у абсолютно нищей страны. Значит, тот, кто спонсирует этот конфликт, в нем заинтересован.

---

10 Авг 2008 20:16 Dochvetra сказал(а):

---

Поняла Вашу мысль И согласна с ней. Разумеется, дело не только в "спонсорах". Разумеется, каждый отвечает за свое.
Просто я своими постами сейчас хотела показать ситуацию несколько с иной стороны. А то, вижу, что она как-то однобоко оценивается. Дескать, Грузия наводит порядок и что-то вроде. Вот как Россия в Чечне. Я и решила показать другую сторону. Что у Грузии просто денег таких нет - войны развязывать. Что все не так тут просто...

---

10 Авг 2008 20:33 warge сказал(а):

---

В этой войне виноваты Путин и Ко. Точка.

---

10 Авг 2008 20:33 warge сказал(а):

---

А, старая ФСБ-шная песня: во всем виноваты США. Ну, это censored мы уже слышали.

В этой войне виноваты Путин и Ко. Точка.

---

10 Авг 2008 20:44 Dochvetra сказал(а):

---

У Вас есть достоверные сведения? Факты с ссылкой на достоверные источники в студию - что это Путин одел грузинскую армию в форму американского спецназа и что именно он оплачивал совместные американо-грузинские военные учения в 2005-2007 гг.

---

10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а):

---

Прекратите паясничать!
Слушайте, а сходите-ка на страничку "Ежедневного журнала" да почитайте немного. Оно того стоит. Да на сайте Шендеровича тож много чего интересного есть.

А спорить с Достоевскими на темы политики я зарекся после того, как мне однажды было заявлено: "Если ты не против Эстонии - ты за фашизм" в контексте ситуации с Бронзовым солдатом.

---

10 Авг 2008 22:50 Dochvetra сказал(а):

---

А вот в том, что в Украине искажают не меньше, чем у нас, только в другом направлении, лишний раз убедилась.

---

10 Авг 2008 22:50 Dochvetra сказал(а):

---

Мы все заложники информационной войны, в таком случае.

---

10 Авг 2008 22:50 Dochvetra сказал(а):

---

Шендерович мне не авторитет. И это мое личное к нему такое отношение.

---

11 Авг 2008 00:36 warge сказал(а):

---

Блажен, кто верует.


Какая война, о чем вы? Кто вам эту ересь нагородил?


Чем он вам так не угодил?

---

11 Авг 2008 00:52 Natalyia-Dania сказал(а):

---

Война в Осетии это повод для вас сбросит свою агрессию?

---

11 Авг 2008 00:52 Natalyia-Dania сказал(а):

---

Или Штирлицы так обхаживают Достоевских?

---

11 Авг 2008 01:00 warge сказал(а):

---

Бесцеремонное вмешательство России во внутренние дела Грузии - это причина возмущения. Все остальное - ваши личные домыслы.


Что касается моего общения с Dochvetra - не пойму, каким образом это вас вообще касается.

---

10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а):

---

Прекратите паясничать!
Слушайте, а сходите-ка на страничку "Ежедневного журнала" да почитайте немного. Оно того стоит. Да на сайте Шендеровича тож много чего интересного есть.

---

10 Авг 2008 21:28 warge сказал(а):

---

А спорить с Достоевскими на темы политики я зарекся после того, как мне однажды было заявлено: "Если ты не против Эстонии - ты за фашизм" в контексте ситуации с Бронзовым солдатом.

---

9 Авг 2008 04:01 warge сказал(а):

---

Что совершенно понять не могу: какого censored на территории Грузии забыли росийские войска?

---

9 Авг 2008 20:06 warge сказал(а):

---

Откуда у ВАС такая уверенность? Вы работаете в правительстве Грузии? Или в Генштабе одноименной страны?
Ваши выводы опираються хоть на какую-то информацию, кроме новостей кремлевских СМИ?

---

10 Авг 2008 20:33 warge сказал(а):

---

В этой войне виноваты Путин и Ко. Точка.

---

9 Авг 2008 22:54 warge сказал(а):

---

Кто там первый выстрел произвел - доподлинно не известно и вряд-ли узнаем когда-нить. Но из первенства стрельбы - намерений геноцида точно не следует, вы уж не обижайтесь.

---

9 Авг 2008 22:54 warge сказал(а):

---

Вы хотите сказать что за всю новую историю Олимпийских игр нигде-нигде боевые действия не велись? Вам Афганистан напомнить?

---

10 Авг 2008 00:20 warge сказал(а):

---

Факты не додумываются самостоятельно, увы.

---

10 Авг 2008 11:54 warge сказал(а):

---

Вообще-то, в те времена, она называлась "княжество Московское" и не более того. Так, для справки.

---

10 Авг 2008 10:03 Administrator сказал(а):

---

Исторически Чечня выразила желание отсоединиться от России.
Но почему Чечне от России отделяться нельзя (и при этом можно тысячами уничтожать мирных жителей Чечни), а Осетии отделиться от Грузии можно?

---

---

10 Авг 2008 10:03 Administrator сказал(а):

---

Я плакал-с. Это тебе сказали те же люди, кто 4 года назад говорил, что Оранжевая революция организована ЦРУ, а после победы Ющенка всю Украину застроят американскими военными базами.

---

10 Авг 2008 17:08 warge сказал(а):

---

Взято из ЖиЖу:
...

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

Сперва встречный вопрос:
А Вы, случайно, не хотите попытаться понять, "какого censored " на территории Ирака забыли войска Грузии и, кстати, Украины?

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

Вооруженные силы РФ забыли на территории Южной Осетии, ... И теперь, собственно, напоминают, что договоры соблюдать - это хорошо, а устраивать ночные артобстрелы жилых кварталов - плохо. Плохо - убивать российских граждан, ....

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

Опять же встречный вопрос:
А у Вас откуда информация о вине "Путина и Ко"?

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

Что касается источников информации, то можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы искренне полагаете образцом достоверности и объективности, например, канал "Рустави 2" (в отличие от насквозь лживых кремлевских СМИ). Или, может быть, о конфликте с участием России и Грузии имеет смысл пользоваться информацией из средств массовой информации страны, правительство которой целенаправленно проводит антироссийскую и прогрузинскую политику?

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

А вот из массированного ночного обстрела крупнокалиберной артиллерией и, главное, системами залпового огня жилых кварталов со спящим гражданским населением после официального заявления Президента об одностороннем прекращении огня "намерение геноцида" вполне логично прослеживается.

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

Какая досадная невнимательность...
Безусловно, на протяжении новейшей истории во время проведения Олимпийских игр боевые действия велись весьма часто. Но вот чтобы НАЧИНАТЬ крупномасштабные боевые действия как раз в ДЕНЬ ОТКРЫТИЯ Олимпиады - такого среди стран, называющих себя цивилизованными и демократическими, что-то как-то не случалось...

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

2. Российские самолеты не бомбят гражданские объекты. Из текста явно следует, что точечной атаке подверглись: стратегический военный объект порт Поти - база грузинских ВМС

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

... и расположенное в районе Сенаки место дислокации мобилизованных грузинских резервистов...

---

11 Авг 2008 02:10 DimonD сказал(а):

---

Мннндддааа... Вообще-то, прежде чем давать справки, неплохо бы самому получше ознакомиться со справочным материалом...

---

11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а):

---

Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов.

---

9 Авг 2008 00:09 BiJou сказал(а):

---

Может быть, лучше читать иностранные СМИ, им меньше нужды передергивать факты... BBСNews.

А вообще я не вижу смысла обсуждать войну... как будто обсуждения чем-то помогут.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Они там лишние, если вас мое мнение интересует. Т. е. тему Ирака и мое отношение к США развивать будем?


Когда за соблюдением законов и договоров другими начинает следить страна, не способная выполнять собственную конституцию вообще и "Закон о выборах", в частности - мне это нелепым выдается.
Русские граждане? Это те жители Южной Осетии, которым выдавали российские пасспорта? Не находите подобную выдачу провокацией и попыткой дестабилизации в регионе?

.................................................

-


Отвечу цитатой:
"Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание."


Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь.

Ну еще расскажите мне, что приказ такой был отдан: "Стрелять по мирным жителям."

Не вижу принципиальной разницы: начать стрельбу в день начала Олимпийских игр или через день-два, через неделю.

(глумится) А так, да, священная штука: Олимпийские игры. Ну брать их в рассчет - это хуже чем святотатсво, это нужно быть закончеными негодяями.
(серьезно) Ну что за детский сад, ей-ей.


Подобные действия входят в понятие: "действия миротворцев в зоне конфликта"? Не? Зато чудесно укладываются в понятия: "демонстрация силы", "нарушение государственных границ суверенного государства", "агрессия".

Которых там, к моменту бомбардировок, уже не было. Т. е. либо русские генералы воевать не умеют, либо цель преследовали иную.


Давайте остановимся на том выводе, что Росийская империя не была правопреемница Киевской Руси. Собственно, к этому была моя реплика. Не более того.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Отвечу цитатой:
"Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание."

---

11 Авг 2008 06:54 sein сказал(а):

---

Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов. Россияне отстаивают право Осетин на самоопределение, отвергая тоже самое право чеченцев; грузины и украинцы заявляют о правах Грузии в Осетии, забывая о своей собственной декларации независимости от СССР. Западные страны требуют от России прекращения вмешательства во внутренние дела Грузии, пытаясь представить свои похождения в Югославии как нечто принципиально другое.

К сожалению, политическая реальность -- это результат баланса сил на данный момент времени, а не некоего "справедливого" применения каких-то общих для всех принципов.

Послевоенная система баланса сил была закреплена Хельсинкскими соглашениями 1975 года, участниками которых были СССР, США и западноевропейские страны. В числе прочего, эти соглашения закрепляли принцип нерушимости послевоенных границ в Европе (см. "Заключительный Акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе").

Баланс сил изменился в результате распада СССР. Используя эту новую реальность, США и НАТО, своими действиями в Югославии, сломали старые правила игры и установили новые, "узаконив" вмешательство во внутренние дела суверенных государств. Россия в Осетии следует этим новым правилам.

---

10 Авг 2008 11:03 Administrator сказал(а):

---

Исторически Чечня выразила желание отсоединиться от России.

Но почему Чечне от России отделяться нельзя (и при этом можно тысячами уничтожать мирных жителей Чечни), а Осетии отделиться от Грузии можно?

---

Вы что серьезно так думаете? Что в Чечне тысячами уничтожали именно мирных жителей? Может вы еще считаете, что Саакашвили - герой освободитель?
Я плакал-с. Это тебе сказали те же люди, кто 4 года назад говорил, что Оранжевая революция организована ЦРУ, а после победы Ющенка всю Украину застроят американскими военными базами.

---

11 Авг 2008 15:58 valkiria сказал(а):

---

Послушайте, вы в каком мире живете? Или может с луны прилетели? Про то, что они уже суются в Крым вы как будто не в курсе.

---

11 Авг 2008 14:15 apfel сказал(а):

---

Интересы у всех свои, так и правды на всех одной нет...

Хотите, чтобы войн меньше было - меньше автомобильный транспорт используйте, поддерживайте развитие электро-транспорта. Хотя тогда в регионах разработки урана войны начнутся. Хотя, урана, вроде, пока достаточно... Ну, или давайте пешком, что ли, ходить... "Ударим ногами по асфальту в защиту мирных жителей ураново-нефтяных регионов!" Что виноватых где-то искать? Вам Осетии-Абхазии-моря-нефти-газопроводов не хочется? Или Украину обнять крепко-крепко?

---

11 Авг 2008 14:58 valkiria сказал(а):

---

Послушайте, вы только про Чечню не говорите, им предоставили право на самоопределение, и что они сделали? Мало того что свой народ начали терроризировать, так они еще полезли и в Россию.

---

11 Авг 2008 14:58 valkiria сказал(а):

---

А вы не в курсе, что они собирались протянуть границы свободной Ичкерии до Москвы?

---

11 Авг 2008 14:58 valkiria сказал(а):

---

А как насчет Беслана, Буденовска, взрывов в Москве? А вы знаете, кто их спонсировал?

---

11 Авг 2008 14:58 valkiria сказал(а):

---

Разве осетины такое делают? Так что не надо рассказывать про двойные стандарты.

---

11 Авг 2008 14:58 valkiria сказал(а):

---

В Чечне мы защищали себя.

---

11 Авг 2008 14:58 valkiria сказал(а):

---

Чечня и Грузия - звенья одной цепи - попыток американцев развалить или обескровить Россию.

---

11 Авг 2008 15:00 piligrims сказал(а):

---

И, если уж НАТО устанавливает свои "правила", то кто мешает это же сделать и России?

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Они там лишние, если вас мое мнение интересует. Т. е. тему Ирака и мое отношение к США развивать будем?

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Когда за соблюдением законов и договоров другими начинает следить страна, не способная выполнять собственную конституцию вообще и "Закон о выборах", в частности - мне это нелепым выдается.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Русские граждане? Это те жители Южной Осетии, которым выдавали российские пасспорта? Не находите подобную выдачу провокацией и попыткой дестабилизации в регионе?

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Отвечу цитатой:
"Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание."

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Ну еще расскажите мне, что приказ такой был отдан: "Стрелять по мирным жителям."

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Не вижу принципиальной разницы: начать стрельбу в день начала Олимпийских игр или через день-два, через неделю.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Подобные действия входят в понятие: "действия миротворцев в зоне конфликта"? Не? Зато чудесно укладываются в понятия: "демонстрация силы", "нарушение государственных границ суверенного государства", "агрессия".

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Которых там, к моменту бомбардировок, уже не было.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Давайте остановимся на том выводе, что Росийская империя не была правопреемница Киевской Руси. Собственно, к этому была моя реплика. Не более того.

---

11 Авг 2008 16:26 piligrims сказал(а):

---

Очень красноречивый текст. Только почему не добавить описания зверств "грузинских" солдат в Цхинвали? Мне кажется это гораздо круче будет. Я всегда делил людей на 2 нации - нормальные люди и уроды. Но когда в Баку мне сказали что я Русский, я впервые задумался на эту тему. И сегодня я понимаю, что не Грузины воюют, а уроды. В любом царстве-государстве полно и нормальных и других.

---

11 Авг 2008 16:48 valkiria сказал(а):

---

valkiria: А как насчет Беслана, Буденовска, взрывов в Москве? А вы знаете, кто их спонсировал?

sein: Не знаю. А Вы знаете?

valkiria: Я знаю - видимо те же, кто спонсирует и Вас.

---

11 Авг 2008 16:48 valkiria сказал(а):

---

sein: Признаёте ли Вы необходимость предоставления независимости Чечне, если большинство её населения проголосует за независимость на открытом международной инспекции референдуме?

valkiria: Так как проходили выборы на Украине или в Грузии?

---

11 Авг 2008 16:41 piligrims сказал(а):

---

Люди рождались и рождаются, в основном, нормальными, за исключением некоторых клинических случаев. Уродами их делает жизнь. И информационная среда, в которой они живут - в первую очередь. Если человеку постоянно твердить глупости, то он начинает в них верить. Это касается большинства людей. Поиски же грани - занятие безнадёжное, можно просто погрязнуть в деталях и не увидеть главного. Отличить же нормального можно по поступкам.

---

11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а):

---

Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов. Россияне отстаивают право Осетин на самоопределение, отвергая тоже самое право чеченцев; грузины и украинцы заявляют о правах Грузии в Осетии, забывая о своей собственной декларации независимости от СССР. Западные страны требуют от России прекращения вмешательства во внутренние дела Грузии, пытаясь представить свои похождения в Югославии как нечто принципиально другое.

К сожалению, политическая реальность -- это результат баланса сил на данный момент времени, а не некоего "справедливого" применения каких-то общих для всех принципов.

Послевоенная система баланса сил была закреплена Хельсинкскими соглашениями 1975 года, участниками которых были СССР, США и западноевропейские страны. В числе прочего, эти соглашения закрепляли принцип нерушимости послевоенных границ в Европе (см. "Заключительный Акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе").

Баланс сил изменился в результате распада СССР. Используя эту новую реальность, США и НАТО, своими действиями в Югославии, сломали старые правила игры и установили новые, "узаконив" вмешательство во внутренние дела суверенных государств. Россия в Осетии следует этим новым правилам.

---

11 Авг 2008 17:11 Natalyia-Dania сказал(а):

---

.................................................
"Уродами их делает жизнь. И информационная среда, в которой они живут - в первую очередь"

Тогда, почемуто я не чувствую в ваших словах жалости, сочуствия.

Разве виноваты психически больные-нет, они за свои поступки не отвечают, виновата ПРИРОДА, ГЕНЕТИКА, СУДЬБА?

Разве виноваты голодные животные, что они кушают не цивилизованно, и на наш взгляд жестоко?
(тогда не понятно в чей огород "сей камень" -"Только почему не добавить описания зверств "грузинских" солдат ", вы животных обижаете сравнивая их с людьми отвечающими за их поступки, или просто расказываете ужастики, НЕ ОСУЖДАЯ, А СОКРУШАЯСЬ)

теперь-иронизирую, к сожалению.

Потому, что у человека всегда есть выбор?
Делать или не делать?
Говорить или не говорить.
Писать здесь посты или не писать?

и нет определения, что "не делать -это всегда плохо, а делать-хорошо", как и наоборот!
просто делая, что то человек должен понимать, не только ПОЧЕМУ он это делает, но и ЗАЧЕМ это ЕМУ НУЖНО. Было бы неплохо если бы эти зачем и почему -не противоречили бы друг другу, давая возможность человеку понимать себя, тогда возможно, вокруг нас небыло бы уродов. Хотя это слово не совсем из моего лексикона, и оно совершенно не вписываеться в мои жизненную и философскую концепции.

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а):

---

Когда за соблюдением законов и договоров другими начинает следить страна, не способная выполнять собственную конституцию вообще и "Закон о выборах", в частности - мне это нелепым выдается.
Русские граждане? Это те жители Южной Осетии, которым выдавали российские пасспорта? Не находите подобную выдачу провокацией и попыткой дестабилизации в регионе?

---

---

Отвечу цитатой:
"Если бы Саакашвили согласился вернуть Грузию под опеку Москвы, Кремль, вероятно, отказался бы от протектората над Южной Осетией и Абхазией. Однако Саакашвили хочет привести Грузию в НАТО и превратить ее в страну для транзита нефти и газа в обход России, отмечает издание."

---

---

Спорить на тематику правды и лжи в СМИ, с гражданином страны, в которой последние восемь лет устраивается показательная истерика на темы: "кругом враги", "нас все ненавидят", "Запад хочет поставить Россию на колени" - считаю бессмысленным. Вы уж не обижайтесь.

---

---

Ну еще расскажите мне, что приказ такой был отдан: "Стрелять по мирным жителям."

---

---

Не вижу принципиальной разницы: начать стрельбу в день начала Олимпийских игр или через день-два, через неделю.

(глумится) А так, да, священная штука: Олимпийские игры. Не брать их в рассчет - это хуже чем святотатсво, это нужно быть закончеными негодяями.
(серьезно) Ну что за детский сад, ей-ей.

---

---

Подобные действия входят в понятие: "действия миротворцев в зоне конфликта"? Не? Зато чудесно укладываются в понятия: "демонстрация силы", "нарушение государственных границ суверенного государства", "агрессия".

---

---

Давайте остановимся на том выводе, что Росийская империя не была правопреемница Киевской Руси. Собственно, к этому была моя реплика. Не более того.

---

11 Авг 2008 17:29 piligrims сказал(а):

---

Как умело вы выворачиваете смысл. Можно позавидовать. Но, зависть, не мой метод. (можно и к этому привязаться).
И ёжику понятно, что слово "зверство" к голодным зверушкам не имеют никакого отношения.
И понятно что ваши психически больные - это не о "грузинских" солдатах. Мне кажется есть разница. И о каком сочувствии может идти речь наблюдая действия солдата забрасывающего подвал в котором сидят старики и дети гранатами. Вы их предлагаете пожалеть? И, кстати, о словах не вписывающихся в лексикон и философию.... Если бы вы разок увидели танец на трупах или полёт беременной женщины с 5 этажа дома, я полагаю, что и философия и лексикон у вас точно бы изменились. Извините, если я грубо или резко.

---

11 Авг 2008 17:18 Jabry сказал(а):

---

Может и следует, только США и НАТО вряд ли признают их за "правила". Сейчас мир все больше и больше ставится миром без правил.

---

11 Авг 2008 17:18 Jabry сказал(а):

---

Логика развития событий в Южной Осетии без сомнения отличается от следования международным правилам.

---

11 Авг 2008 17:18 Jabry сказал(а):

---

Главное правило сейчас - возможности пропаганды.

---

11 Авг 2008 17:18 Jabry сказал(а):

---

Россия получила возможности пропаганды потому, что она имеет мандат миротворцев

---

11 Авг 2008 17:18 Jabry сказал(а):

---

и потому что грузинское руководство продемонстрировало полное отсутствие тормозов и стратегического мышления, атаковав город полный гражданского населения "градами".

---

11 Авг 2008 17:18 Jabry сказал(а):

---

Запад имеет возможность пропаганды потому, что он сильнее, потому что в нем давно и хорошо выпестована культура страха перед Россией и идеально отработана целенаправленная пропаганда в СМИ. Обе стороны имеют на руках свои козыри и разыгрывают свою игру.

---

11 Авг 2008 17:33 Jabry сказал(а):

---

11 Авг 2008 13:06 warge сказал(а): Когда за соблюдением законов и договоров другими начинает следить страна, не способная выполнять собственную конституцию вообще и "Закон о выборах", в частности - мне это нелепым выдается.
Русские граждане? Это те жители Южной Осетии, которым выдавали российские пасспорта? Не находите подобную выдачу провокацией и попыткой дестабилизации в регионе?


Jabry: Простите, а разве несоблюдение кем-то законов оправдывает несоблюдение законов остальными?

---

11 Авг 2008 18:01 piligrims сказал(а):

---

Вы действительно ещё верите, что кто-то реально будет прислушиваться к западному общественному мнению? Ну а оспорить можно всё. Война выигрывается в окопах.

---

11 Авг 2008 17:52 piligrims сказал(а):

---

Уважаемая, не кажется ли вам, что в погоне за всё более и более правильными словами, мы далеко уйдём от реальных проблем существующих в мире? Слова, конечно, очень много значат, но дела - неимоверно важнее.

---

11 Авг 2008 17:07 Natalyia-Dania сказал(а):

---

.................................................
Извините, можно и я послушаю? Сразу скажу, что не с Луны и про мир(свой)если захотите напишу в личку... А вот про то кто и почему суёться в Крым послушаю, потому, что НЕ в КУРСЕ.

---

11 Авг 2008 18:29 valkiria сказал(а):

---

Согласно Ясскому мирному договору от 1791 года между Россией и Турцией Турция не претендует на Крым при условии, что он принадлежит России. Тоесть сейчас, когда он принадлежит Украине (что вобщем-то не подтверждено никакими международными документами, но это тема отдельного разговора) Турция может спокойно на него претендовать. И не секрет, что Турция сейчас делает все возможное, чтобы активизировать крымских татар, а Турция - член НАТО. А про так называемые учения в Крыму с участие США с тайной поставкой вооружения неужто вы не в курсе? Или просто делаете вид? НАТОвцам не нужны ни русские ни украинцы, ни грузины - им нужны наши ресурсы. Неужто это так туго доходит?

---

11 Авг 2008 18:39 piligrims сказал(а):

---

Понятно, что все без исключения люди должны жить достойно. (тоже повод для размышления) Но как это сделать?

---

11 Авг 2008 18:29 valkiria сказал(а):

---

Согласно Ясскому мирному договору от 1791 года между Россией и Турцией Турция не претендует на Крым при условии, что он принадлежит России. Тоесть сейчас, когда он принадлежит Украине (что вобщем-то не подтверждено никакими международными документами, но это тема отдельного разговора) Турция может спокойно на него претендовать. И не секрет, что Турция сейчас делает все возможное, чтобы активизировать крымских татар, а Турция - член НАТО. А про так называемые учения в Крыму с участие США с тайной поставкой вооружения неужто вы не в курсе? Или просто делаете вид? НАТОвцам не нужны ни русские ни украинцы, ни грузины - им нужны наши ресурсы. Неужто это так туго доходит?

---

11 Авг 2008 18:43 Natalyia-Dania сказал(а):

---

.................................................




НЕПОХОЖЕСТЬ ДРУГИХ -
это способ более интересного существования в мире, а не повод к войнам или презрению.

---

11 Авг 2008 18:49 piligrims сказал(а):

---

""Это вопрос личной ответственности вопреки всему. Когда Вас призовут на несправедливую войну - не ходите на нее""

На несправедливую войну - не пойду и других, сколько смогу - отговорю. Но на справедливую, на которую позовёт сердце, обязательно пойду. Хотя я очень чётко осознаю, что война - это совсем не то, что на самом деле нужно каждому человеку и всему человечеству в целом.

---

11 Авг 2008 19:03 Freelancer сказал(а):

---

Говорить легко, а дезертира ведь могут и шлепнуть, по законам военного времени-то... А при плохом раскладе - и родственникам достанется.
Как говорят, государство не обманешь...

---

11 Авг 2008 19:38 negate сказал(а):

---

Было несколько телепередач про крымских татар за последние годы... В реале - не активизируются они, однако
Теоретизировать по карте - прикольно, на кухне, чувствовать себя умным ( это не наезд, это я обобщаю и про себя тоже )
А так, исторически, то, что может прогнозировать обыватель, - никогда не происходит.
Так что можно и пообсуждать

---

11 Авг 2008 19:16 Freelancer сказал(а):

---

Угу... но дело в количестве таких людей.


"Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности" (Бенджамин Франклин)

---

11 Авг 2008 19:16 Freelancer сказал(а):

---

Угу... но дело в количестве таких людей.


"Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности" (Бенджамин Франклин)

---

11 Авг 2008 19:21 valkiria сказал(а):

---

Очень бы хотела оказаться неправой, но к сожалению поступающая информация говорит об обратном. Можно теоретизировать и на кухне, и приходить к правильным выводам. Весь вопрос в том, через какое сито вы просеиваете информацию.

---

11 Авг 2008 19:11 valkiria сказал(а):

---

. По поводу НЕПОХОЖЕСТИ полностью согласна с вами, но только в том случае, если этого мнения придерживаются все, и когда все ведут честную игру, чего, к сожалению, сегодня не происходит,
( зачастую факты ставятся с ног на голову.

---

11 Авг 2008 19:00 valkiria сказал(а):

---

valkiria: А как насчет Беслана, Буденовска, взрывов в Москве? А вы знаете, кто их спонсировал?

sein: Не знаю. А Вы знаете?

valkiria: Я знаю - видимо те же, кто спонсирует и Вас.

sein: С нетерпением жду деталей.

valkiria: Вам нужны детали? Хотя я все равно не уверена, что они вас убедят.

---

11 Авг 2008 19:00 valkiria сказал(а):

---

sein: Признаёте ли Вы необходимость предоставления независимости Чечне, если большинство её населения проголосует за независимость на открытом международной инспекции референдуме?

valkiria: Так как проходили выборы на Украине или в Грузии?

sein: Мне кажется, этой дискуссией Вы даёте прекрасную иллюстрацию моего первоначального тезиса о двойных стандартах.

---

11 Авг 2008 18:59 Freelancer сказал(а):

---

В этом плане Южная Осетия может оказаться только репетицией и катализатором грядущих событий.
А может и нет - откуда ж пророки в своем отечестве

---

11 Авг 2008 17:43 sein сказал(а):

---

Да, я как раз об этом писал несколько выше в этой ветке.

---

---

Да, и эту войну Россия пока проигрывает. В западной прессе доминирует точка зрения теперешней администрации США о "непропорциональной" реакции России и неправомерности вторжения. По обычному радио (я нахожусь в Нью-Йорке) мне удалось услышать лишь пару переведённых предложений из выступления Чуркина в Совете Безопасности ООН. Его грузинский оппонент выступал на английском и попал в радиоэфир полнее и без перевода. В печати опубликовано письмо Саакашвили.

---

---

Западная пресса показывает значительно больше разрушений в Грузии от российского вторжения, нежели разрушений Цхинвали от обстрела.

---

11 Авг 2008 19:57 Ezel сказал(а):

---

Вот это я тему создал. Хотел немного более достоверной инфы, а получил .

---

11 Авг 2008 19:57 Ezel сказал(а):

---

Вот это я тему создал. Хотел немного более достоверной инфы, а получил .

---

11 Авг 2008 20:05 Jabry сказал(а):

---

А что такое "достоверная инфа" в политике?

---

11 Авг 2008 20:05 Jabry сказал(а):

---

А что такое "достоверная инфа" в политике?

---

11 Авг 2008 20:15 Ezel сказал(а):

---

Ну да, самая обычная полемика, ничего более. Знаем такой подход "да что значит судьба одного человека по сравнению с величием природы?". Просто всё что надо это сравнивать с чем то очень глобально крупным. Тогда и сам вопрос рядом будет казаться чем то мелким и смешным.

---

11 Авг 2008 20:05 Jabry сказал(а):

---

А что такое "достоверная инфа" в политике?

---

11 Авг 2008 19:57 Ezel сказал(а):

---

Вот это я тему создал. Хотел немного более достоверной инфы, а получил .

---

11 Авг 2008 20:20 negate сказал(а):

---

Вот-вот. Вопрос не ко мне был. Но я в замешательстве все равно. Даж если займу пост по инфе в правительстве... Такая большая разница меджу тем, что мы можем и тем, что происходит... Я давно отошла от мысли, что "все там -дебилы". Убедилась, что не так все. Поэтому, наверно, разговоры на кухне стали меня напрягать.
Сейчас пару раз убедилась, как правительство сделало все чисто и как надо. Радует.

---

11 Авг 2008 20:30 Jabry сказал(а):

---

В свое время ко мне такое же понимание пришло. Особенно после того, как я поработал на нескольких госпроектах и понял, с какими трудностями сталкивается государство и какие в действительности проблемы перед ним стоят. После этого... разговоры оп политике на кухне - это вроде спора двух детей о космосе.

---

11 Авг 2008 20:54 Natalyia-Dania сказал(а):

---

.................................................

Не будут дети начинать со споров о космосе, далеко не продвинемся. только, чвото дети не этим интересуются...

Да и тут похоже, замечание Автора народ пристыдило, или мне это только показалось?

-Хотя если знаешь, ради чего разговор, а не лишь бы на публику, то...
................................................

Кстати, а мне последний пост, почему то более напомнил анекдоты на тему-"они хорошо решали проблемы, но.... ещё лучше их создавали..."
.................................................

JABRY, я что то не могу придумать о чём это, что-бы я имела возможность, попробовать Вам возразить :

-"По-моему, мир еще не дозрел до того, чтобы давать возможность заботиться о каждом конкретном человеке"

---

11 Авг 2008 20:30 Jabry сказал(а):

---

В свое время ко мне такое же понимание пришло. Особенно после того, как я поработал на нескольких госпроектах и понял, с какими трудностями сталкивается государство и какие в действительности проблемы перед ним стоят. После этого... разговоры оп политике на кухне - это вроде спора двух детей о космосе.

---

11 Авг 2008 21:05 Vera_Novikova сказал(а):

---

Natalyia-Dania, что-то читала я вас, читала... и совсем перестала понимать.

Может, поработать переводчиком?

Jabry сказал, что мы не можем адекватно судить о действиях правительства потому, что не знаем всех тех факторов, которые учитываются этим правительством в принятии решений. Мы просто не осведомлены.
Мы видим только верхушку айсберга, а это всего лишь одна восьмая его часть.

Я полностью поддерживаю это мнение.

---

11 Авг 2008 00:36 warge сказал(а):

---

Чем он вам так не угодил?

---

11 Авг 2008 01:16 juffy сказал(а):

---

Тем более умилительно заявление Путина, что мол виновато провительство Грузии, а простые граждане не при чём. Как будто это Саакашвили лично разбомбил Цхинвали и расстреливал мирных жителей, а не граждане Грузии в форме. Даже немецкие солдаты в ВОВ не учавствовали в карательных акциях, этим занимались СС, а уж им там мозги промывали, психобработкой не один год.

---

11 Авг 2008 21:24 Natalyia-Dania сказал(а):

---

1-про детей была красивая аналогия, но по-моему, не-совсем к месту.

Ведь, даже диспуты на кухне помагают лучше НЕКОТОРЫМ понять себя, других и мир-тоисть, я считаю, что всё зависит от того, для чего говорим.

---

11 Авг 2008 21:24 Natalyia-Dania сказал(а):

---

Ну, а детки спорящие про космос, уже хотя бы говорят не о том, что все училки-дуры, или о том, как спререть у соседа велик, или где взять денег на сигареты.

---

11 Авг 2008 21:24 Natalyia-Dania сказал(а):

---

2-Я написала, что замечание Автора темки, по-моему смутило некоторых "читателей-писателей", ну и порассуждала, почему бы это. Спросив, показалось ли мне это, или для когото ощутилось также...

---

11 Авг 2008 21:24 Natalyia-Dania сказал(а):

---

-4-Я не поняла вот этого от Jabry:
-"По-моему, мир еще не дозрел до того, чтобы давать возможность заботиться о каждом конкретном человеке"

---

11 Авг 2008 21:32 Dochvetra сказал(а):

---

Я росла там. Я знаю, что это за народ.

---

11 Авг 2008 21:38 Vera_Novikova сказал(а):

---

Говорим, чтобы высказаться, чтобы услышать друг друга, чтобы сформировать какую-то свою точку зрения на вопрос.
И все это здорово. Только все же стоит учитывать, что все наши рассуждения проходят в условиях информационного дефицита...
Вот и вся аналогия...

Лес рубят - щепки летят.
И летят эти щепки независимо от того, кто этот лес рубит.
Пока, к сожалению, другая ситуация в нашем мире невозможна.

---

11 Авг 2008 21:26 Freelancer сказал(а):

---

Это неконструктивно

США забрасывают нас "зелеными" а мы их зеленкой? Это не тот случай когда уместен асимметричный ответ.
Вот Европа поступила правильно когда ввела единую валюту. Именно Европа нанесла непоправимый урон экономике штатов...

---

11 Авг 2008 21:38 Vera_Novikova сказал(а):

---

Говорим, чтобы высказаться, чтобы услышать друг друга, чтобы сформировать какую-то свою точку зрения на вопрос.
И все это здорово. Только все же стоит учитывать, что все наши рассуждения проходят в условиях информационного дефицита...

---

10 Авг 2008 10:03 Administrator сказал(а):

---

Чечня выразила желание отсоединиться от России.

Но почему Чечне от России отделяться

---

11 Авг 2008 22:05 Peekaboo сказал(а):

---

Вы знаете я тоже удивляюсь почему в западных сми чеченцев называли "повстанцами", а осетин называют "сепаратистами". Не объясните?

---

11 Авг 2008 20:45 sein сказал(а):

---

Позвольте слегка расширить мой вопрос. Могли бы Вы предложить приемлемый и легитимный для Вас лично способ, которым население Чечни (или любой другой автономии в составе России) могло бы выразить своё предпочтение в вопросе государственной независимости? Если такой способ есть и население Чечни выразит (именно этим способом) желание жить в независимом государстве, признаёте ли Вы необходимость предоставления независимости Чечне?

---

11 Авг 2008 22:26 Lis182 сказал(а):

---

А сейчас, на Украине всем прекрасно ясно, что Гитлер хотел освободить мир от красной чумы

---

11 Авг 2008 22:57 BrightSynth сказал(а):

---

В фильмах российских царствует мафия, беспредел и олигархи.

---

11 Авг 2008 21:26 Freelancer сказал(а):

---

США забрасывают нас "зелеными" а мы их зеленкой? Это не тот случай когда уместен асимметричный ответ.

---

11 Авг 2008 23:05 Vera_Novikova сказал(а):

---

Гы.

У вас устаревшая информация. Вы последние российские фильмы смотрели?

---

11 Авг 2008 23:05 Vera_Novikova сказал(а):

---

Гы.

У вас устаревшая информация. Вы последние российские фильмы смотрели?

---

11 Авг 2008 23:14 negate сказал(а):

---

Вот непонятно что из этого кем заказывается.

---

11 Авг 2008 22:57 BrightSynth сказал(а):

---

В России то скинхедов разве нет уже?
А СМи российские не стыдятся. Всё смакуют чернушку (это ж дети смотрят!). И вроде ругают скинхедство это но так ругают, что самому в их ряды вступить хочется (шутим ). В фильмах российских царствует мафия, беспредел и олигархи. А народ хавает и захлебывается этими нечистотами. А некоторые в угаре орут ещё давай!
То с чем борются возносится на пьедестал. Тиражируется в умы. В общественное сознание. Иногда посмотришь и думаешь чтож Россия в горячке такой? Чтож так лихорадит её? Какое ей жаропонижающее нужно чтоб горячечность эта спала. Всё сказанное - имхо.

---

11 Авг 2008 23:12 Freelancer сказал(а):

---

Это если в гамбургерах мерять

---

11 Авг 2008 23:26 Dochvetra сказал(а):

---

Гитлер, скинхеды и российское кино Интересный семантический ряд. Это в свете темы войны про Осетию.
Причем здесь скинхеды??

---

11 Авг 2008 23:31 valkiria сказал(а):

---

Насколько я поняла, вы живете или часто бываете в Нью-Йорке, скажите пожалуйста, каким способом население штата Канзас или какая-либо индейская община может высказать желание жить независимым государством? Либо как баски в Испании, население а Приднестровье, курды и многие други, как могут высказать желание жить независимым государством?

---

11 Авг 2008 22:57 BrightSynth сказал(а):

---

Вот так вот взяли и высказались за всё население Украины? Добавляйте пожалуйста хотябы
Имхо.
В России то скинхедов разве нет уже?
А СМи российские не стыдятся. Всё смакуют чернушку (это ж дети смотрят!). И вроде ругают скинхедство это но так ругают, что самому в их ряды вступить хочется (шутим ). В фильмах российских царствует мафия, беспредел и олигархи. А народ хавает и захлебывается этими нечистотами. А некоторые в угаре орут ещё давай!
То с чем борются возносится на пьедестал. Тиражируется в умы. В общественное сознание. Иногда посмотришь и думаешь чтож Россия в горячке такой? Чтож так лихорадит её? Какое ей жаропонижающее нужно чтоб горячечность эта спала. Всё сказанное - имхо.

---

11 Авг 2008 23:40 BrightSynth сказал(а):

---

Часто зачинщики и "виновники" драки не те, кто в ней участвует, а те с чьего молчаливого потакания она произошла.

---

12 Авг 2008 00:01 piligrims сказал(а):

---

""В России то скинхедов разве нет уже? ""

По моим сведениям в скинхеды идут не только глупые отморозки, но вполне нормальные люди которых некоторые перекосы в политике просто достали. Никто не пробовал посмотреть на эту проблему с биологической точки зрения? Может быть это своего рода антитела вырабатываемые организмом при наличии в последнем неких деструктивных процессов? Кто знает, возможно это страна просто защищается от инородного вмешательства?
У меня есть товарищ с обострённым чувством справедливости. Так он дожился и до скинхедов. Жаль конечно. Можно было и иначе.

---

11 Авг 2008 23:40 BrightSynth сказал(а):

---

На самом деле фашизм, расизм и агрессия в фильмах имеют определенное отношение к событиям в Грузии.

---

11 Авг 2008 22:31 valkiria сказал(а):

---

sein: Позвольте слегка расширить мой вопрос. Могли бы Вы предложить приемлемый и легитимный для Вас лично способ, которым население Чечни (или любой другой автономии в составе России) могло бы выразить своё предпочтение в вопросе государственной независимости? Если такой способ есть и население Чечни выразит (именно этим способом) желание жить в независимом государстве, признаёте ли Вы необходимость предоставления независимости Чечне?

valkiria: Насколько я поняла, вы живете или часто бываете в Нью-Йорке, скажите пожалуйста, каким способом население штата Канзас или какая-либо индейская община может высказать желание жить независимым государством? Либо как баски в Испании, население а Приднестровье, курды и многие други, как могут высказать желание жить независимым государством?

---

11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а):

---

Мне кажется, что реакция всех сторон на военные события в Южной Осетии -- пример применения двойных стандартов.

---

11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а):

---

Россияне отстаивают право Осетин на самоопределение, отвергая тоже самое право чеченцев;

---

11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а):

---

грузины и украинцы заявляют о правах Грузии в Осетии, забывая о своей собственной декларации независимости от СССР.

---

11 Авг 2008 05:54 sein сказал(а):

---

Западные страны требуют от России прекращения вмешательства во внутренние дела Грузии, пытаясь представить свои похождения в Югославии как нечто принципиально другое.

---

11 Авг 2008 23:05 Vera_Novikova сказал(а):

---

Гы.

У вас устаревшая информация. Вы последние российские фильмы смотрели?

---

12 Авг 2008 00:11 Natalyia-Dania сказал(а):

---

---

.................................................

Я думаю, что это была просто импульсивная реакция BrightSynt на "А у вас" от КОМПЛИМЕНТОВ Lis182, вот он и начал защищать Наше, не забыв зайти на Ваше. Я не согласна, но я понимаю -почему.

Может не стоит всё таки ОБЗЫВАТЬСЯ и навешивать ярлычки. Говорите, действительно от себя и хотя бы про какого то конкретного человека который может за себя постоять(я не говорю про политиков -их публичность это другое), говорить про весь народ, это как?-ВЫ также от имени своего народа?

Мне неприятно. Думаю, что вы например здесь у нас не были и не знаете какой я, например баран, и какая у меня идеология, а сколько светлых людей низачто обозвали

---

12 Авг 2008 08:43 BrightSynth сказал(а):

---

У вас слишком богатая фантазия.
Какие то КОМПЛИМЕНТЫ, ОБЗЫВАТЬСЯ . Я высказал своё какоето мнение. Никого не заставляя с ним соглашаться. Отчего вы ведете себя так, будто вам, простите, наступили на хвост?
Или это чтото личное?

---

12 Авг 2008 10:05 Natalyia-Dania сказал(а):

---

...............................................

Всё правильно - "хвост длинный".
Извините.
"А комплименты и обзываться"-это не Вам. Ещё раз извините.

---

12 Авг 2008 00:55 negate сказал(а):

---

Эх, вы, гексли... На войну вас посылать точно нельзя.

---

12 Авг 2008 11:00 BrightSynth сказал(а):

---

Наша "война" на другом "фронте" (человеческих душ) на который Жуковым тоже лучше не попадать, т. к. наворотит делов подобно слону в посудной лавке, а потом будет разбираться что к чему.

---

12 Авг 2008 00:01 piligrims сказал(а):

---

""В России то скинхедов разве нет уже? ""

По моим сведениям в скинхеды идут не только глупые отморозки, но вполне нормальные люди которых некоторые перекосы в политике просто достали. Никто не пробовал посмотреть на эту проблему с биологической точки зрения? Может быть это своего рода антитела вырабатываемые организмом при наличии в последнем неких деструктивных процессов? Кто знает, возможно это страна просто защищается от инородного вмешательства?
У меня есть товарищ с обострённым чувством справедливости. Так он дожился и до скинхедов. Жаль конечно. Можно было и иначе.

---

12 Авг 2008 10:51 Dina-a сказал(а):

---

"По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь" говорил Христос. Наверное это и про наше время. Но есть и другие тенденции. Несмотря на мощную пропаганду люди все больше думают сами. Видно и противоположное разделению народов движение - когда, несмотря на политику государств, в народах нет ненависти к другим, есть понимание, что народам нечего делить между собой. Мир становится осознаннее.

---

12 Авг 2008 11:56 negate сказал(а):

---

Да ну что вы, что вы... какие души, какие слоны?
самый большой душевный вред от нас - можем забыть поздороваться!

---

12 Авг 2008 12:01 negate сказал(а):

---

Просто много событий и военных конфликтов по всему миру в последнее время. Народ привык. Народ уже наверное думает, что могут в любой момент сказать "а теперь мы идем к вааамм...!".

---

11 Авг 2008 22:05 Peekaboo сказал(а):

---

Вы знаете я тоже удивляюсь почему в западных сми чеченцев называли "повстанцами", а осетин называют "сепаратистами". Не объясните?

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

Хммм...
Ну, во-первых, Южную Осетию можно сравнить с Чечней, а можно и с Косово...

Во-вторых, если уж сравнивать именно с Чечней, то возникает такой же резонный вопрос: почему одни и те же люди тогда буквально визжали по поводу незаконности и жестокости операции по восстановлению Россией конституционного порядка в Чечне, а нынешнюю операцию Грузии в Южной Осетии объявляют вполне себе легитимной?

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

Кроме того, раз уж речь зашла о подобных сравнениях, то хочется буквально навскидку привести несколько отличий...
- решение об отделении Чечни от России принималось руководством республики, значительная часть которого в дальнейшем оказалась теснейшим образом связана с организациями исламских террористов, и имело конкретные финансово-экономические причины;

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

А, вот еще одно... до кучи...
- при первом - новогоднем - штурме Грозного российскими войсками, когда там еще находилось значительное количество гражданских лиц, никакой артподготовки не проводилось. Танки и пехота просто входили в город, где их расстреливали с чердаков и подвалов замечательно себя чувствующие боевики.
- прежде чем ввести войска в Цхинвали, грузинская сторона провела по спящему городу, предварительно успокоенному заявлением Саакашвили о прекращении огня, массированную артподготовку с применением систем залпового огня.

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

Я вот чего думаю... Если чуть внимательнее присмотреться к тому, что происходило хотя бы только на близлежащих территориях за последние несколько лет, то можно заметить целый ряд событий, развивающихся буквально, как под копирку: то, что уже практически официально получило название - "Цветные революции"...
Грузия, Украина, Белоруссия (не удалось), Киргизия, Армения (не удалось), Монголия (не удалось)...
Не слишком ли много и не слишком ли по одинаковому сценарию, чтобы хотя бы не предположить наличие одного и того же организатора?

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

А по поводу американских военных баз... прости, а упopнoе желание, не мытьем, так катаньем, затащить Украину в НАТО - это что? Разве не то же самое?

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

А целенаправленное проведение последовательной антироссийской политики?

---

11 Авг 2008 02:22 DimonD сказал(а):

---

Когда человек приходит к власти, то ему зачастую приходится отдавать долги тем, кто его к этой власти привел. В качестве лучшего примера можно привести исполнение избранным политиком предвыборных обещаний, данных им избравшему его электорату. Но, к сожалению, гораздо чаще имеет место быть реализация положения - "кто платит музыку, тот и девочку танцует". А значит, по танцам девочки вполне можно сделать вывод о том, кто именно оплатил ее музыку...

---

12 Авг 2008 12:38 Administrator сказал(а):

---

Выборы на Украине. Нужно поставить своего человека. Кто готов продать интересы своего народа за пост президента и поддержку Кремля?

---

---

А простые чеченцы хотели, чтобы ими руководили из Кремля?

---

---

Артподготовка перед наступлением, это как водка перед закуской, иначе не было бы десятков тысяч жертв среди мирного населения.

---

---

Пожалуйста, с этого место по подробнее. Бомбежку Грузии организовало ЦРУ для поднятия антироссийских настроений?

---

---

Фамилии этих людей в студию! Кто из украинцев требовал остановить "антитеррористическую" операцию в Чечне?

---

10 Авг 2008 20:33 warge сказал(а):

---

В этой войне виноваты Путин и Ко. Точка.

---

12 Авг 2008 15:32 luano сказал(а):

---

Natalyia-Dania, я не совсем уверена, что правильно поняла то, что Вы хотели сказать.
Поэтому - насколько поняла. Я прекрасно понимаю почему Украина может быть против политики Кремля. У меня бабка украинка и семейные предания для меня - тоже информация ценная (где-то - более ценная, чем СМИ). Я даже понимаю, что Грузия может быть против российского влияния (хотя вот в этом месте у меня серьезные расхождения с личной информацией типа "люди говорят"). Я другого не понимаю: вот Вы лично уверены, что те же Америка или Европа общаются с Украиной, Грузией и т. д. "без дули в кармане"? И много на Украине людей, которые так думают? Вот этот наив меня пугает.

Путин, конечно, мягко говоря, не ангел. Но вот если в упомянутую здесь Ко включить Саакашвили, НАТО, Турцию, Америку, Совбез европейский, ряд других лиц и государств - то я соглашусь с заявлением:

---

12 Авг 2008 15:32 luano сказал(а):

---

Но вот если в упомянутую здесь Ко включить Саакашвили, НАТО, Турцию, Америку, Совбез европейский, ряд других лиц и государств - то я соглашусь с заявлением:

---

12 Авг 2008 15:32 luano сказал(а):

---

Natalyia-Dania, Вы лично уверены, что те же Америка или Европа общаются с Украиной, Грузией и т. д. "без дули в кармане"? И много на Украине людей, которые так думают? Вот этот наив меня пугает.

---

12 Авг 2008 16:22 BrightSynth сказал(а):

---

Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство.

---

12 Авг 2008 16:44 Natalyia-Dania сказал(а):

---

: luano, я думаю, что стоит внимательней присмотреться к тому, что О СЕБЕ и о своей стране совершенно независимо говорят два человека, один с Востока Украины, которая, даже по украинских мерках ближе к России, а другой с Запада Украины, ну тут фантазий наверное хватает.... к чему она ДОЛЖНА быть ближе.

---

---

ТАКАЯ СЕЛЯВУХА, что люди не всегда делают поступки с чьейто точки зрения не совсем умные, но это их жизнь, если они с этими поступками не залазят на вашу частную територию.

---

12 Авг 2008 16:44 Natalyia-Dania сказал(а):

---

: luano, я думаю, что стоит внимательней присмотреться к тому, что О СЕБЕ и о своей стране совершенно независимо говорят два человека, один с Востока Украины, которая, даже по украинских мерках ближе к России, а другой с Запада Украины, ну тут фантазий наверное хватает.... к чему она ДОЛЖНА быть ближе.

ТАКАЯ СЕЛЯВУХА, что люди не всегда делают поступки с чьейто точки зрения не совсем умные, но это их жизнь, если они с этими поступками не залазят на вашу частную територию.


..........................................................
BrightSynth, извините, что не спросясь Вас позволила так написать, Вы оказались вне зоны доступа. Главное, не бейте по-лицу(пластика).

---

12 Авг 2008 17:00 luano сказал(а):

---

Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта?

---

12 Авг 2008 17:10 BrightSynth сказал(а):

---

Вы бы для начала внимательно читали что и кто сдесь пишет а потом бы делали какие то прилюдные выводы в такой деликатной теме. И формулируйте пожалуйста почётче свои мысли и претензии, а то без переводчика вас очень сложно понимать.
У вас свои мысли есть, или можете только "отталкиваясь от других"??

---

12 Авг 2008 17:27 Natalyia-Dania сказал(а):

---

Спасибо -могу, иногда сама.
Похоже "повторение мать учения"

А теперь, будьте добры пожалуста подскажите, что обьснить, и чем я сейчас вас задела.

Допускаю, что ошиблась, но не вижу ПОКА где?

---

12 Авг 2008 17:00 luano сказал(а):

---

-1- Я правильно поняла, что граждане РФ вполне могут в ответ заявить: "Какая разница украинцам что Россия делает в Грузии? Это наши частные отношения."?

.................................................

-2- Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта?.....

---

12 Авг 2008 00:09 negate сказал(а):

---

Вот тут я - пас. Дост начинает обсуждать фильмы российские... советские... это надолго.....

---

---

Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами. Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство.

---

12 Авг 2008 17:00 luano сказал(а):

---

Меня просто очень "порадовала" реакция некоторых форумчан по принципу "РФ - всему виной и точка". Неужели обида "на братца" так сильна, что мешает оценивать роль других участников конфликта?

---

12 Авг 2008 16:22 BrightSynth сказал(а):

---

Знаете, я тут со своей колокольни. помнится когдато мы жили в одной большой семье - Союзе. Затем наш Союз оказался.. не до конца состоявшимся. И вот перед всеми встал индивидуальный выбор кому куда идти и чем заниматься.
Россия и в составе союза была несколько обособленно живущей державой (неспроста у неё роль старшего брата), и ей после развала Союза никуда особо идти было не надо (она же и стала правопреемницей Союза). Зато "младшим" нужно становиться на ноги! Чтоб стоять на своих ножках, а не продолжать лежать подле стоящего старшего братца. Жизнь не тетка и надо строить СВОЙ путь.
Следующий момент.
Как вы думаете, если бы в детстве лично вам старший брат мешал подняться на ноги самостоятельно. Ставил бы при этом подножки, а потом смеялся с вашей неуклюжести и демонстративно ходил бы перед вами . Дикая картина, правда? Поэтому иногда бывает за радость и к "чужому дядьке" уйти, который тебе лично ничего плохого не сделал, лишь бы братца родного не провоцировать на бахвальство.

---

12 Авг 2008 22:02 Peekaboo сказал(а):

---

Простите, ниасилила вашу мысль . Кто кому чего мешал? Россия Украине мешала и Грузии??? Это когда казаки переселялись по приказу Екатерины в голодный Крым и осваивали целину с нуля? Или когда строили заводы и электростанции на Украине да и в Грузии из федерального бюджета? А то что вам по телевизору не показывают хороших российских фильмов не значит что их нет . Вот нам в Москве никаких вообще украинских фильмов не показывают, да и украину тоже не показывают, но ведь это же не значит что нет хороших ураинских фильмов или нет Украины ...

---

12 Авг 2008 22:42 BrightSynth сказал(а):

---

я говорил только о новых отношениях между Украиной, Россией и Грузией в смысле после развала Союза.

---

13 Авг 2008 09:33 Dart_Yoda сказал(а):

---

это первый выход России как игрока играющего на мировой арене по существующим, а не постулированым правилам

---

13 Авг 2008 11:34 BrightSynth сказал(а):

---

На мой наивный взгляд именно через усиление значимости нравственных норм политика становится чище, прозрачнее и человечнее.
Именно в связи с нравственностю проявлялись и проявляются новые права и свободы для человека.
Так что извините. имхо глупо НЕ ОЦЕНИВАТЬ её с точки зрения
нравственных норм и ценностей.
Нравственные нормы и ценности побеждают невежество в прагматичной политике оставляя полезный сухой остаток.

---

13 Авг 2008 12:27 Jabry сказал(а):

---

Иногда остаток полезный, а иногда и вредный. Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной.

Навязывать свою нравственность партнеру зачастую означает нанесение прямого вреда в социальной и экономической сфере. Вести политику с позиции оценки нравственности партнеров со своей колокольни означает насилие над партнерами. Невозможно оценивать нравственность политического партнера со своей точки зрения и одновременно делать политику чище, прозрачнее, человечнее. Можно делать либо то, либо другое, но не одновременно.

---

13 Авг 2008 12:35 Natalyia-Dania сказал(а):

---

.................................................

Пожалуйста, "проилюстрируйте" свою мысль, потому как сейчас она мне кажеться лишь разговором о тойже нравственности.

Заранее благодарна.

---

13 Авг 2008 12:46 Jabry сказал(а):

---

Пожалуйста. Для современного человека нормально (=морально, нравственно) заниматься спортом для поддержания физической формы. Однако представим, что современный мopaльный человек встретил человека, заболевшего воспалением легких. Если он не будет вдумываться в реальное состояние этого человека и начнет читать мораль о том, что нужно просто пробежать километра три - и все пройдет, если будет показывать на себя и демонстрировать свое здоровье и говорить "это потому что я спортсмен" - то это будет просто издевательством над больным человеком.

И не дай бог, если больной человек поверит и попытается следовать морали здорового....

---

13 Авг 2008 13:43 Natalyia-Dania сказал(а):

---

1.- Из самого понятия "нормально" у меня не вытекает, что это нравственно или морально.

---

---

2.- Нормально, или нравственно или морально заниматься спортом ЧЕЛОВЕКУ, или даже!-современному человеку? - по-моему(!)решать самому человеку, ну в крайнем случае допущу, что родители могут так разговаривать со своим ребёнком за которого они любят и за коорого они по своему переживают.

---

---

3., 4., 5., - я думаю у меня найдёться ещё много поводов что бы не согласиться, но нужно ли вам это...

---

---

З. Ы- Мне следовало попросить вас привести примеры более близкие к теме "военных конфликтов и влияния или невлияния нравственных категорий на их исход.

---

13 Авг 2008 09:33 Dart_Yoda сказал(а):

---

возможно Россия спровоцировала конфликт, из доступных сводок новостей пока ясно что активно провоцирующей стороной была Грузия
Саакашвили купился на провокацию, но он похоже переоценил уровень влияния США и НАТО на Россию
....
зато я вижу, что Россия наконец-то достойно сыграла в своих интересах на международной арене, после десятилетия попыток играть по идеализированным правилам, попыткам соответствовать официальным международным же правовым нормам, призывами к совести, правам человека - это первый выход России как игрока играющего на мировой арене по существующим, а не постулированым правилам
...
политика это не область для эмоций нравственности и тэдэ
глупо оценивать её с точки зрения "общечеловеческих нравственных норм и ценностей" - с этой точки зрения политика всегда будет грязной бесчеловечной и подлежащей осуждению

---

13 Авг 2008 12:27 Jabry сказал(а):

---

Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной.

Навязывать свою нравственность партнеру зачастую означает нанесение прямого вреда в социальной и экономической сфере.

---

13 Авг 2008 15:54 Dina-a сказал(а):

---

Есть категории, которые едины для всего человечества. Именно они могут стать ориентиром. Это 10 заповедей. Во всех основных религиях они повторяются.

---

13 Авг 2008 16:09 Jabry сказал(а):

---

Сейчас Вам о мусульманах и иудеях напомнят

---

---

А по поводу заповедей... Знаете, человек - это король смысла, а текст - его покорный слуга.

---

13 Авг 2008 12:27 Jabry сказал(а):

---

Нравственность - это не абстрактная категория, она тесно связана с тем, какие задачи стоят перед обществом. А поскольку перед разными народами стоят разные задачи, то и нравственность у них будет разной.

---

13 Авг 2008 16:25 Dina-a сказал(а):

---

По поводу основных религий я уже сказала - основные 10 заповедей едины.

---

13 Авг 2008 12:18 Camarguiaise сказал(а):

---

и следующий этап боевых действий будет в умах людей, в том числе и на этом форуме, хотите быть пешками - пожалуйста

---

13 Авг 2008 15:54 Dina-a сказал(а):

---

Похоже Россия действительно смогла выбрать оптимальный путь решения.

Ситуация, которая сложилась с Осетией напоминала мне сюжет фильма Догвиль, который обсуждается здесь:
Варианты - и подлаживание под других или как альтернатива полное уничтожение этих других не есть оптимальные.

Вопрос - какое же оптимальное?

Я не согласна, что это новое поведение России в данном конфликте есть полный отказ от нравственных норм.
На мой взгляд то, что происходит сейчас в России это попытка выхода ее на новый виток. Этот виток предполагает многомерный взгляд на действительность, включающий в себя множество аспектов, а не черно-белый, которым и мы тут оперируем.
Россия учится учитывать реальности мира, в котором ей приходится действовать, но она вовсе не отказывается от нравственности. Высший пилотаж это уметь все совмещать. Мне кажется Россия сейчас учится этому.

---

---

13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а):

---

Мне кажется, что нравственность (или безнравственность) -- это категории, относящиеся к поступкам отдельных людей, а вот в их применимости к народам, по крайней мере на современном уровне развития человечества, у меня есть определённые сомнения.

---

13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а):

---

Не будучи специалистом в этом вопросе, позволю себе в этом усомниться.

---

---

Сейчас Вам о мусульманах и иудеях напомнят

---

---

я не говорю что действия России безнравственны, я говорю что их нельзя оценивать с позиции нравственности
как и любые политические действия, Грузия тоже в своих интересах действовала

---

---

нужно быть аккуратным с близкими тем более находящимися на другом фронте информационной войны - Прибалтике и Украине
этот конфликт прекрасный повод испортить отношения
он того не стоит

---

13 Авг 2008 17:03 Dart_Yoda сказал(а):

---

А что по вашему нужно делать простому смертному, чтобы не быть пешкой?

---

13 Авг 2008 17:24 sein сказал(а):

---

Для начала -- выработать целостную и непротиворечивую картину мира. Шизофрения (в первоначальном смысле слова, т. е. "расщепление сознания") -- это та щель, через которую можно манипулировать человеком.

---

13 Авг 2008 17:34 Natalyia-Dania сказал(а):

---

Dart_Yoda: А что по вашему нужно делать простому смертному, чтобы не быть пешкой?

sein: Для начала -- выработать целостную и непротиворечивую картину мира. Шизофрения (в первоначальном смысле слова, т. е. "расщепление сознания") -- это та щель, через которую можно манипулировать человеком.

Natalyia-Dania: "Озвучте" свою- , пожалуйста.

---

13 Авг 2008 17:41 sein сказал(а):

---

К сожалению, я не могу утверждать, что достиг просветления. Пока я стараюсь осознать тяжесть моей собственной шизофрении и научиться с ней жить.

---

13 Авг 2008 17:53 luano сказал(а):

---

Красиво.

---

13 Авг 2008 19:46 Ezel сказал(а):

---

А про Осетию и осетин уже кажется все забыли. Все очень сильно увлеклись глобальной политикой.

---

13 Авг 2008 19:53 Natalyia-Dania сказал(а):

---

/////////////////////////////////////////////////

Нет, не показалось мне в прошлый твой приход, что ты "работаешь здесь ходячей совестью".

Не забудь оценки выставить, и родителей вызвать.

---

13 Авг 2008 19:46 Ezel сказал(а):

---

А про Осетию и осетин уже кажется все забыли. Все очень сильно увлеклись глобальной политикой.

---

13 Авг 2008 19:53 Natalyia-Dania сказал(а):

---

/////////////////////////////////////////////////

Нет, не показалось мне в прошлый твой приход, что ты "работаешь здесь ходячей совестью".

Не забудь оценки выставить, и родителей вызвать.

---

13 Авг 2008 16:14 Natalyia-Dania сказал(а):

---

- ВЫ-" Невозможно оценивать нравственность политического партнера со своей точки зрения и одновременно делать политику чище, прозрачнее, человечнее. Можно делать либо то, либо другое, но не одновременно."

- С чьей точки зрения можно оценивать -есть гдето какое то совершенно обьективное и правильное во всех отношениях мнение о чём то, и совершенно - НЕСУБЬЕКТИВНОЕ?

---

---

- Если какая то страна заявляет другой стране на официальном уровне, что в силу котегорического непринятия её внешней политики(захватноческие преценденты в отношение, например менее развитых и слабых стран) она приостанавливает с ней взаимовыгодное сотрудничество, закрывает свои дипломатические посольства в их стране, и закрывает доступ для вьезда граждан их страны(я не пишу об тех кто просит убежища как политический эмигрант из той страны). При этом не обьявляя никаких военных санкций. И!, при том, что лично ей эта страна -агрессор сейчас, а возможно и в ближайшем будущем ничем не угрожает)
- Скажите, разве здесь нет озвученного несогласия с внешней политикой имено по вопросам нравственного характера?
И если была озвученна такая позиция страны в отношении политики другой, СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, значит это исключает, что такая политика есть ЧИСТОЙ, ПРОЗРАЧНОЙ, и ЧЕЛОВЕЧНОЙ?

---

13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а):

---

Мне кажется, что нравственность (или безнравственность) -- это категории, относящиеся к поступкам отдельных людей, а вот в их применимости к народам, по крайней мере на современном уровне развития человечества, у меня есть определённые сомнения.

Может ли быть так, что возвышенные и низменные поползновения различных членов общества взаимно уничтожаются и в сухом остатке остаются общие для всех (а значит -- самые инстинктивные) "движения души"? Тогда лишь отдельный человек имеет потенциальную способность к высшей нервной деятельности, а коллективная воля общества -- скорее на уровне инстинктов крокодила.

---

13 Авг 2008 20:58 Natalyia-Dania сказал(а):

---

Нет, Вер!, точней-дважды нет!

---

13 Авг 2008 20:48 Jabry сказал(а):

---

13 Авг 2008 16:47 sein сказал(а): Мне кажется, что нравственность (или безнравственность) -- это категории, относящиеся к поступкам отдельных людей, а вот в их применимости к народам, по крайней мере на современном уровне развития человечества, у меня есть определённые сомнения.

Может ли быть так, что возвышенные и низменные поползновения различных членов общества взаимно уничтожаются и в сухом остатке остаются общие для всех (а значит -- самые инстинктивные) "движения души"? Тогда лишь отдельный человек имеет потенциальную способность к высшей нервной деятельности, а коллективная воля общества -- скорее на уровне инстинктов крокодила.



Это верно для группы людей, называемой "толпа". Любая организация уже имеет представления, общие для всей группы, в том числе нравственные. Организация может иметь своего лидера, и тогда она ведет себя, как сознательное целое.

Но мне кажется, что современный мир в целом по уровню развития действительно остается на уровне инстинктов крокодила...
Это верно для группы людей, называемой "толпа". Любая организация уже имеет представления, общие для всей группы, в том числе нравственные. Организация может иметь своего лидера, и тогда она ведет себя, как сознательное целое.

Но мне кажется, что современный мир в целом по уровню развития действительно остается на уровне инстинктов крокодила...

---

14 Авг 2008 06:53 sein сказал(а):

---

С одной стороны, я согласен с Вами в том, что организация в принципе может иметь общие нравственные представления, объединяющие её членов. Однако мне кажется, что когерентность группы пропадает при определённом усложнении её структуры и увеличении её размера. На уровне размеров подавляющего большинства современных нам государств (или даже их армий) уже невозможно говорить об общих нравственных ценностях.

---

---

Мне кажется, есть ещё один момент, затрудняющий внесение независимой нравственной размерности в межгосударственные отношения. Благородство и способность простить своегоес оппонента -- это прекрасная черта в межличностных отношениях. Однако политический руководьитель или солдат, пытающийся быть добрее своего врага -- практически всегда выступает в роли "добренького за чужой счёт". Поэтому голый прагматизм (с просчётом всех отдалённых последствий) вполне может оказаться и самым нравственным видом поведения.

---

13 Авг 2008 17:03 Dart_Yoda сказал(а):

---

нужно быть аккуратным с близкими
тем более находящимися на другом фронте информационной войны - Прибалктие и Украине
этот конфликт прекрасный повод испортить отношения
он того не стоит

---

14 Авг 2008 06:53 sein сказал(а):

---

С одной стороны, я согласен с Вами в том, что организация в принципе может иметь общие нравственные представления, объединяющие её членов. Однако мне кажется, что когерентность группы пропадает при определённом усложнении её структуры и увеличении её размера. На уровне размеров подавляющего большинства современных нам государств (или даже их армий) уже невозможно говорить об общих нравственных ценностях. Наверняка бывают исключения, но если рассматривать наиболее типичные примеры (осреднить по пространству и по времени) то получатся одни крокодилы . Есть ли у нас основания считать армии Марка Аврелия более нравственными, чем армии его современников?

Мне кажется, есть ещё один момент, затрудняющий внесение независимой нравственной размерности в межгосударственные отношения. Благородство и способность простить своего оппонента -- это прекрасная черта в межличностных отношениях. Однако политический руководитель или солдат, пытающийся быть добрее своего врага -- практически всегда выступает в роли "добренького за чужой счёт". Поэтому голый прагматизм (с просчётом всех отдалённых последствий) вполне может оказаться и самым нравственным видом поведения.

Реакция России на атаку Цхинвали представляется мне вполне соразмерным ответом на то, что США проделало в Косово и, таким образом, вполне укладывается в стратегию "око за око".

---

14 Авг 2008 13:57 BrightSynth сказал(а):

---

Не могу судить о армии Марка Аврелия. Скажу за военное руководство Александра Македонского. Его военное руководство было для того времени на мой взгляд разительно более нравственным (...)

---

14 Авг 2008 13:57 BrightSynth сказал(а):

---

Если вы реакцию России в Цхинвали расцениваете
как "око за око" симметрично действиям США в Косово, то скажите - и чем позиция России (страна проводящая свою политику на критике действий США) лучше и полезнее для мировой общественности позиции США??

---

14 Авг 2008 13:57 BrightSynth сказал(а):

---

Если ничем - тогда какие основания у России для критики этого "западного агрессора", когда они - две стороны одной монеты. Для меня это выглядит как поиск козла отпущения со стороны России (среди своих соседей) изза своей неспособности повлиять на "западного агрессора". Оговорюсь, что ситуация смутная, и моя позиция в этом вопросе дилетантская.

---

14 Авг 2008 17:49 sein сказал(а):

---

Это не противоречит моей позиции. Отдельные страны в отдельные моменты могут быть вполне нравственными (или наоборот).

Мой тезис не в том, что в политике нет нравственности, а в том что нравственные рассмотрения не являются независимым критерием принятия решений на длительных временных промежутках.



Мне кажется гегемония одной страны (будь то Россия или США) опасно и для мировой общественности, и для населения самой страны-гегемона. Поэтому противодействие гегемонии США со стороны России и Китая вполне может оказаться очень полезным для мировой общественности.



Конечно. Об этом было моё самое первое сообщение в этой теме: ни одна из сторон конфликта не может выступать с позиции нравственного арбитра.

---

14 Авг 2008 17:49 sein сказал(а):

---

Мне кажется гегемония одной страны (будь то Россия или США) опасно и для мировой общественности, и для населения самой страны-гегемона. Поэтому противодействие гегемонии США со стороны России и Китая вполне может оказаться очень полезным для мировой общественности.

---

14 Авг 2008 11:36 Jabry сказал(а):

---

14 Авг 2008 06:53 sein сказал(а): (...) На уровне размеров подавляющего большинства современных нам государств (или даже их армий) уже невозможно говорить об общих нравственных ценностях.

Об общих может и нельзя, но о доминирующих в значительной мере можно. Полицию нравов редко где встретишь, однако если человек существенно не соответствует нравственности общества, он становится "свободным изгоем". Хотя надежду на признание питает каждый...

---

14 Авг 2008 11:36 Jabry сказал(а):

---

Просто есть две стратегии развития:
1) отбрасывать отстающее и концентрироваться на развитии лучшего
2) Наоборот, вкладываться в развитии отстающего

---

• использовании незанятых (например, бедных ресурсами) экологических ниш,
  
• генерации максимально возможного количества детёнышей,
  
• оказании малой поддержки детёнышам
  

• использовании наполненных (например, богатых ресурсами) экологических ниш,
  
• генерации малого количества детёнышей,
  
• оказании большой поддержки детёнышам
  

14 Авг 2008 18:15 BrightSynth сказал(а):

---

Както это всё для меня странно звучит.. Нет, я понимаю конечно, что всё относительно... но ведь есть ОСЬ
относителньно которой всё относительно! Вот по поему этой осью и являются настоящие нравственные ценности человечества!

---

14 Авг 2008 18:15 BrightSynth сказал(а):

---

Может оказаться. А может и не оказаться! Вот в чём дело. Противодействие одного гегемона другому гегемону такИ выходит, если вспомнить ваш пост по поводу симметричности событий в Косово и Осетии.

---

14 Авг 2008 18:48 sein сказал(а):

---

Мне представляется, что на самом деле наши позиции близки, если не идентичны. Кажущаяся Вам странность -- результат того, что моё рассмотрение позитивно, а Ваше -- нормативно. (Позитивная наука изучает мир как он есть, а нормативная -- пытается определить, каким он должен быть.)

---

14 Авг 2008 13:57 BrightSynth сказал(а):

---

чем позиция России (страна проводящая свою политику на критике действий США) лучше и полезнее для мировой общественности позиции США??

---

15 Авг 2008 18:41 Galla4ka сказал(а):

---

Россия устроила показательное выступление с бряцанием оружия, якобы победили Грузию, курам насмех, нашли чем гордиться, слабая маленькая и без того полуразрушенная. И что она от этого поимела? Сейчас ощущение, что это Россию подставили, это было глупо ввязываться в эту войну. Сейчас грядут международные санкции.
Но ведь Россия считает что умнее всех стран мира и ей все нипочем . Ничего глупее быть не может.

---

---

И что типа русский народ защищал бедных осетин, а спрашивается какого хрена? В чем они выиграли? раздули шумиху с многотысячными жертвами, а оказалось их в 10 раз меньше. От этого конечно не легче, но заставляет задуматься.

---

15 Авг 2008 19:30 Galla4ka сказал(а):

---

эта победоносная война еще долго будет России отъикиваться во всем мире.

---

15 Авг 2008 19:30 Galla4ka сказал(а):

---

не смешите мои тапочки слабых защищали. Святая наивность русского человека.

---

15 Авг 2008 18:48 Jabry сказал(а):

---

Сколько странных предположений о том, что думает Россия! Лично я не наблюдаю ни гордости, ни самомнения в связи с войной.

---

---

эта победоносная война еще долго будет России отъикиваться во всем мире

---

---

слабых защищали. Святая наивность русского человека

---

15 Авг 2008 20:09 Vera_Novikova сказал(а):

---

Напомню, что Израиль икнул одним из первых, урезав поставки оружия в Грузию и в лице министра обороны объяснив это тем, что Израиль не хочет конфликта с Россией.

---

15 Авг 2008 18:41 Galla4ka сказал(а):

---

Россия устроила показательное выступление с бряцанием оружия, якобы победили Грузию, курам насмех, нашли чем гордиться, слабая маленькая и без того полуразрушенная. И что она от этого поимела? Сейчас ощущение, что это Россию подставили, это было глупо ввязываться в эту войну. Сейчас грядут международные санкции.
Но ведь Россия считает что умнее всех стран мира и ей все нипочем . Ничего глупее быть не может.
И что типа русский народ защищал бедных осетин, а спрашивается какого хрена? В чем они выиграли? раздули шумиху с многотысячными жертвами, а оказалось их в 10 раз меньше. От этого конечно не легче, но заставляет задуматься.

---

15 Авг 2008 19:30 Galla4ka сказал(а):

---

эта победоносная война еще долго будет России отъикиваться во всем мире.
не смешите мои тапочки слабых защищали. Святая наивность русского человека.

---

15 Авг 2008 20:57 BrightSynth сказал(а):

---

При этом, как сообщает The Jerusalem Post, Израиль намерен применить новую систему радио-электронной борьбы для нейтрализации российских зенитных комплексов С-300
в случае их поставки Ирану. Как написано, реализация подобного сценария на практике может нанести серьезный удар национальной безопасности России, т. к. ЗРК С-300 составляют основу национальной безопасности страны. Помимо этого применение технологий радиоэлектронного подавления российского комплекса подорвет его экспортный потенциал. В данной связи представитель министерства обороны Израиля отметил, что Россия должна тщательно взвесить все возможные последствия поставки
Ирану комплексов ЗРК-С 300. Израильские ВВС уже отработали тактику нейтрализации российских комплексов в июне, совместно с Грецией.

---

15 Авг 2008 19:30 Galla4ka сказал(а):

---

эта победоносная война еще долго будет России отъикиваться во всем мире.

---

15 Авг 2008 21:26 BrightSynth сказал(а):

---

Будет инцидент -
вероятно будет реализована.

---

15 Авг 2008 20:57 BrightSynth сказал(а):

---

Так что Израиль не одобряет российское вторжение в Осетию, а просто настороженно и чутко относится к возможным поставкам оружия Ирану.

---

15 Авг 2008 20:57 BrightSynth сказал(а):

---

Так что Израиль не одобряет российское вторжение в Осетию.

---

15 Авг 2008 21:36 Vera_Novikova сказал(а):

---

А ваша формулировка "вторжение России в Осетию" приблизительно так же соответствует действительности, как митинговые заявления Саакашвили о "разрушении российскими войсками цветущего города Цхинвали"

---

15 Авг 2008 22:00 luano сказал(а):

---

Еще очень симпатичной была история с "российскими танками, движущимися в направлении Тбилиси, чтобы свергнуть демократический режим". (Кто забыл - танки оказались грузинскими и в каком направлении они двигались на самом деле как-то не очень понятно).

---

15 Авг 2008 22:10 Vera_Novikova сказал(а):

---

Сегодня "Вести плюс" показывали отрывок прямого эфира американского ТВ в Сан-Франциско. Ведущий пригласил в студию мать и 12-тилетнюю дочь осетинок, которые постоянно живут в Америке, а в дни бомбежек как раз находились на родине. И когда мать и дочь стали прямым текстом обвинять грузинское правительство в трагедии Цхинвала, ведущий начал кашлять, кряхтеть, напевать, забивая голоса, а потом и вовсе ушел на рекламу.

---

15 Авг 2008 22:15 Jabry сказал(а):

---

Возникает вопрос: кто этому журналисту сказал, что именно в этом месте нужно кашлять и кряхтеть? От кого он получил ценные указания, каким именно должно быть интервью?

---

15 Авг 2008 22:16 Vera_Novikova сказал(а):

---

У вас есть ответ?

Я серьезно спрашиваю....

---

15 Авг 2008 21:36 Vera_Novikova сказал(а):

---

Я бы рекомендовала вам следить за формулировками, особенно при ссылке на слова третьих сторон.

Во-первых, никто не говорил об одобрении Израилем каких-либо действий России.
Речьшла о том, что Израиль НЕ одобряет вторжение Грузии в Осетию. Именно этим продиктовано решение урезать поставки оружия в Грузию.
Еще раз: действия Израиля являются неодобрением агресивной политки Грузии, неодобрением ее вторжения в Осетию.
А что касается взаимоотношений с Россией, то Израилю, действительно, нет никакого резона ссориться с ней по выдуманному кем угодно совершенно лживому поводу, как, учитывая возможные российские поставки зенитных комплексов в страну, действия которой могут представлять потенциальную угрозу для Израиля (а могут и не представлять... если таковых не последует), так и исходя из той роли которую играет и будет играть Россия при урегулировании ближневосточных конфликтов.

А ваша формулировка "вторжение России в Осетию" приблизительно так же соответствует действительности, как митинговые заявления Саакашвили о "разрушении российскими войсками цветущего города Цхинвали" и "геноциде грузинского народа".
Ваша информация, случайно, не из этого источника получена?

---

15 Авг 2008 23:10 Galla4ka сказал(а):

---

хорошо икаем товарищи, дружно

---

15 Авг 2008 22:42 Jabry сказал(а):

---

У простых американских зрителей есть застарелая привычка вешать всех собак на Россию, а американские СМИ вообще любят поэксплуатировать различные страстишки и пороки зрителей. Возможно, канал не хотел этих зрителей терять, ну и журналист прекрасно знал какие новости нужно выдавать в эфир.

Скорее всего, такая пропаганда и скоординирована. В такой атмосфере наладить централизованную информационную кампанию против России вообще просто элементарно.

---

15 Авг 2008 23:18 Vera_Novikova сказал(а):

---

Это понятно.

Я усмотрела возможность каких-то неочевидных смыслов в ваших вопросах...

---