| | Проявления болевой функции |
C
"Жуков"
Сообщений: 135/0
|
Итак, настало время изложить скромные соображения на тему некотрых фактов, непосредственно связанных с проявлением болевых функций. Помидорами просьба с порога не закидывать, так как возможно в очередной раз я открыл Америку, но вроде нигде подобной информации я не встречал.
Ни для кого не секрет, что несмотря на обилие (8 позиций) функций, определяющих психические и (да закидают меня помидорами) зачастую внешние и иные параметры индивида, базисными являются лишь две, а остальные связаны с ними некоторыми закономерностями. Предлагается рассмотреть связку творческой и болевой функций" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функций (позиции 2 и 4 в Модели А). Как несложно заметить на практике и, что отмечено в описании Модели А, болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция является противоположным концом той же дихотомии, что и творческая, с тем же цветом. То есть имеем следующие пары творческих и болевых:
| ТИМы | Творческая (2) | Болевая (4) | | Джек/Гамлет |  |  | | Робеспьер/Достоевский |  |  | | Штирлиц/Гюго | | | | Максим/Драйзер | | | | Дюма/Есенин |  |  | | Наполеон/Гексли |  |  | | Габен/Бальзак | | | | Жуков/Дон Кихот | | |
То, что имеется такая связь, явно неслучайно, более того, на мой взгляд, понять природу болевой может помочь понимание механизма включения творческой. Творческая функция - это основной инструмент, которым мы работаем на 100% уверенно. Соответственно, это наш самый тяжелый топор, которым мы машем в кризисной ситуации. А в кризисной ситуаций у нас естественно самым больным местом (а зачастую и причиной этой самой ситуации) является болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция. Каждый человек в кризисной ситуации неадекватен по-своему (на то она и кризисная), причем, чем энергичнее мы пытаемся из нее вырваться, тем сильнее работаем творческой и тем больше мы делаем косяков по болевой. Отсюда предположение:
Ф(2)+Ф(4)=const,
где Ф-поток информации, тип которой отвечает данной функции. То есть по сути получается, что постоянная пропускная способность информационного канала, которая зависит от общего духовного и интеллектуального развития индивида делится между подканалом для болевого и творческого потоков. При этом вполне очевидно, что степень адекватности восприятия ситуации вцелом определяется сбалансированностью этих двух потоков. При недостаточной пропускной способности канала, Отвечающего данной дихотомии, вполне естественным является мгновенное полнейшее его перекрывание творческой - на выходе получаем, что индивид неадекватен.
Я специально не привожу никаких примеров, на основании которых я делал данные выводы, во избежание некоторого негатива. Хотелось бы резюмировать очевидную на первый взгляд вещь - попадая в нестандартную ситуацию, не следует стараться решить ее любимым способом, так как это может существенно сузить взгляд на проблему и усложнить ее решение в разы, а порой и завести в тупик. Буду рад услышать мнения/комментарии! Просьба глянуть на свою пару и попробовать описать здесь видиние их связи. 
24 Янв 2008 22:17
|
Tigrra
"Дон Кихот"
Сообщений: 80/0
|
А я заметила четкую связь между болевой и ролевой. И обе неадекватны в кризисной ситуации (во весело, да?!) А вот творческая включается "сильно потом", когда ролевая уже всласть намашется кулаками.
24 Янв 2008 22:28
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 111/0
|
если работает 4я- то не работает 2я.
Когда уже сработала 4я- то переходит на 2ю. Если я попала по отношениям- то я и агрессивничать буду.
Защита 4й по 2й достаточно эффективна. Отношения не получились? Да это были просто НЕ ТЕ интертипные отношения 
24 Янв 2008 22:59
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 148/0
|
На мой взгляд термин "неадекватность" несколько некорректен.
К примеру, болевая ЧЭ Габов или БЭ Жуков, это не только этическая неуклюжесть и внешняя толстокожесть. Это способность в критический момент действовать хладнокровно и продуманно. Потому что есть ситуации когда необходимо отключать эмоции или сознательно идти поперек чужих интересов. Точно так же есть ситуации, когда надо поступать с точностью наоборот. И в них эффективны и адекватны уже творческие этики.
Вообще в любой "слабой" функции таится определенная сила, потому что это способность отфильтровывать - вплоть до полного перекрытия - излишний поток информации по определенному аспекту.
Точно так же "сильные" функции таят в себе соблазн идти у них на поводу, и тогда человек становится совсем "однобоким", и в этом его потенциальная слабость...
25 Янв 2008 01:18
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 185/0
|
25 Янв 2008 02:18 Freelancer сказал(а):
Правда-правда, неадекватность - это к ограничительной. А болевая может быть настолько адкватной, что еще и близким помогать, не говоря уже о себе. Некомфорт в работе по функции не значит неадекватность.
Да все функции адекватны, в норме по крайней мере) Вопрос в том, чего нам стоит работа по той или иной функции...
Вот у меня 4-я, так она вполне адекватна в привычных ситуациях, касающихся лично меня. Например, я знаю, что до работы мне добираться 40 мин, и чтобы нормально собраться, мне лично надо встать за 2 часа до выхода из дома, и я практически никогда не опаздываю... но если я буду учить какого-нить Баля или Еся (или даже своего тождика с другими жизненными ритмами), во сколько ему вставать и выходить, может выйти неадекват , хотя если товарисч едет куда-то в 1-й раз, а я этот маршрут хорошо знаю, то могу подсказать правильно, сколько времени займет поездка.
Вообще интровертная интуиция штука хитрая, она связана с внутренней гармонией, душевным настроем... вот тут и начинаются сложности. Когда Бальзак "погружен в себя", он при этом абсолютно адекватно контролирует текущую ситуации, не теряет связи со временем, не забрасывает свои дела, процесс самонастройки не вызывает у него затруднений, психологически Баль чувствует себя комфортно, небось еще и упивается собственной гармоничностью ... А у меня попытки найти внутреннюю гармонию напрямую через забирают практически все душевные силы, время куда-то утекает и его ни на что хватает, а 1-я функция заставляет относится к этому процессу добросовестно, пытаться довести его до конца: ну надо же все-таки себя найти, поймать ускользающую внутреннюю сущность... затягивание этого рефлексивного процесса приводит к ощущению потерянности во времени... короче, жесть  , становится уже не до творческой . Ну так вот, бороться с этим можно... через творческую )) Для меня это - пойти покататься на коньках, на лыжах, поплавать в бассейне (это если зима), ну или просто погулять, слиться с природой... а некоторые в баню ходят))) В общем, надо почувствовать физическую гармонию, а потом уже через нее обрести душевную... у меня по-другому не получается)
Кстати, если бы у меня был писательский талант, чтобы художественно описывать свои белоинтуитские искания... может, оно бы и интересно получилось)))
25 Янв 2008 04:23
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 152/0
|
25 Янв 2008 02:18 Freelancer сказал(а):
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен,
виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и
виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я
не в своем уме.
Следовательно, вы кошка а не пес ))))))))
Что и обозначено в нике 
Это цитата из Кэpoлла )) К сожалению, ограничение на 150 знаков в подписи, пришлось урезать. В полном варианте:
- А почему Вы не в своем уме?
- Смотри, пес в своем уме?
- Да.
и далее моя подпись
А ограничительная, она тоже адекватна, но будучи уместно примененной. Возвращаясь к примеру с Жуком и Габом в критической ситуации. Габ может нешуточно мобилизоваться, Жук начнет экономнее расходовать свои силы. Габ может начать раздавать пинков, Жук начнет рачительнее относиться к привлекаемым ресурсам.
25 Янв 2008 11:14
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 590/0
|
25 Янв 2008 02:18 Freelancer сказал(а):
Правда-правда, неадекватность - это к ограничительной. А болевая может быть настолько адкватной, что еще и близким помогать, не говоря уже о себе. Некомфорт в работе по функции не значит неадекватность.
Пес ворчит, если сердится, а когда доволен,
виляет хвостом. А я ворчу, когда доволен, и
виляю хвостом, если сержусь. Следовательно, я
не в своем уме.
Следовательно, вы кошка а не пес ))))))))
Что и обозначено в нике
Извините, но Вы что-то путаете.
Вот уж не помню где вычитал, но найду как нибудь на досуге.
"ЭГО - блок осознанной компетентности
суперЭГО - блок осознанной некомпетентности
суперИД - блок неосознанной некомпетентности
ИД - блок неосознанной компетентности"
А конкретно по болевой:
болевая или принижает свое значение и игнорируется, или завышает свое значение и уделяется ей неадекватно много времени и усилий.
Адекватных проявлений по болевой практически не бывает... одиночные, да. Но уже два подряд это проблема.
26 Янв 2008 03:35
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 598/0
|
26 Янв 2008 11:19 Freelancer сказал(а):
Нет, все я верно сказал. Не так важно, где вы вычитали эти слова - такое пишут мноогие соционики в своих статьях и книгах.
Что она "в разы слабее", что "Адекватных проявлений по болевой практически не бывает", что "суперЭГО - блок осознанной некомпетентности".
Но НИ ОДИН из этих социоников не в состоянии внятно объяснить, чем вызвано такое количество ошибок типирования, если между сильными и слабыми функциями такая огромная разница.
И при этом на типировании одного соционика функция оказывается сильной, а у другого - слабой.
Теория здесь опровергается практикой.
А разница это не простое понятие, а комплексное.
Разница=разница в мерностях*разница в проявлениях.
А проявление зависят в первую очередь от наполнения. Если я всю жизнь служил в войсках, то проявлять я буду БЛ и ЧС, будь я даже Гексли.
Мышление тоже обучается и приспосабливается.
Если бы при рождении типировали и отправляли учиться по предназначению.. тогда бы теория полностью сходилась с практикой.
Но так как каждый из нас выполняет некоторый спектр задач, то он приспосабливается к его выполнению, и начинает проявляться как ТИМ который более всего подходит для выполнения этого спектра задач.
Другое дело, что он не сможет на 100 процентов так же эффективно это делать.
А соционики обьясняют достаточно внятно.. если их слушать. В. Новикова работает надо наполненностью - этим скорее всего она будет обьяснять, Шульман может сказать "он вообще не из нашей типологии", Гуленко расскажет о роли в коллективе... Кроме того.
Вы же можете синтезировать их всех, их обьяснения.. вот и получите "почему".
Касательно творческой и болевой, так это вообще элементарно объясняется. Творческая это продуктивная ф-ция которая может работать как и все время "на пониженной передаче", та и по принципу "включил-сделал-выключил" в случае дефицита энергии. Вот не видно проявлений творческой, а только базовую, вот и типируют человека в родственники. Еще три тысячи объяснений есть всего этого..
27 Янв 2008 21:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2406/0
|
26 Янв 2008 11:19 Freelancer сказал(а):
Но НИ ОДИН из этих социоников не в состоянии внятно объяснить, чем вызвано такое количество ошибок типирования, если между сильными и слабыми функциями такая огромная разница.
Я рискну объяснить.
Результат типирования зависит от нескольких факторов:
1. Методология.
2. Технология.
3. Субъективный фактор типируемого.
4. Субъективный фактор типировщика.
Вероятность ошибки может иметь место быть на любом из этапов.
И при этом на типировании одного соционика функция оказывается сильной, а у другого - слабой.
Та же причина, соционики могут пользоваться разными методами, разными технологиями, я уже не говорю о субъективном факторе.
28 Янв 2008 21:04
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2407/0
|
28 Янв 2008 21:21 Freelancer сказал(а):
Меня не покидает мысль о том что "наполненность" сильных и слабых функций у многих людей не настолько различается (не в разы, не на порядок - на десятки процентов), а в некоторых, особых случаях наполненность например болевой может превышает наполненность напр. творческой (скажем, на работе человек постоянно по 8 часов в день в основном болевой и пользуется).
Из того что доводилось наблюдать мне - многие могут компетентно работать по слабым функциям при необходимости; разница между сильными и слабыми скорее не в результатах работы, а в количестве усилий, потраченных на его достижение. И в комфорте работы
Вопрос, в чем измерять наполненность и в чем - силу. И как отделить одно от другого.
Сильные от слабых отличаются не только энергозатратностью (да и как вы ее замерите? по субъективным показаниям?), но главным образом способностью/неспособностью решать нестандартные задачи в рамках обрабатываемого аспекта. Что обусловлено количеством параметров обработки информации (мерностью функции).
28 Янв 2008 21:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2408/0
|
28 Янв 2008 22:47 Freelancer сказал(а):
Ага, вот похоже где она - грань, за которой неизвестность
В качестве гипотезы могу предположить что...
- нет смысла разделять наполненность и силу, а исходить из такого параметра как *самооценка способностей* по аспекту
- дальше, из самооценки следует желание/нежелание обучаться и принимать информацию по этому аспекту (комфорт работы)
- желание анализировать и структурировать по что сделано и изучено (опыт)
- а способность к решению нестандартных задач в свою очередь во многом базируется на ранее изученном (самооценка-комфорт-опыт)
Конечно же, вышеперечисленное может пойти в разрез с каноническими мерностями - опыт, норма и т. д...
Как говорится, does it make any sense?
Как только появляется приставка САМО-, так вы сразу попадаете в область субъективного. А там правды нет. Иначе типирование по тестам давало бы 100% верный результат.
Вопрос желаний - тоже субъективный вопрос. Да и он не зависит напрямую от силы функций. В Иде, например, сильные функции, а вот что-то там по ним анализировать желания не возникает.
И по поводу способности к решению нестандартных задач я с вами не соглашусь. Понятно, что без опоры на опыт ничего не получится, но одного опыта и наработанных навыков недостаточно для выхода из нестандартной ситуации. Иначе бы логики у нас никогда в этические конфузы не попадали Ну или умели бы этическими методами из этих конфузов виртуозно выходить.
28 Янв 2008 23:19
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 633/0
|
28 Янв 2008 22:47 Freelancer сказал(а):
- нет смысла разделять наполненность и силу, а исходить из такого параметра как *самооценка способностей* по аспекту
- дальше, из самооценки следует желание/нежелание обучаться и принимать информацию по этому аспекту (комфорт работы)
- желание анализировать и структурировать по что сделано и изучено (опыт)
ИМХО, это уже область субъективной оценки (которая зависит от кучи параметров), желаний и приоритетов, это уже ближе к ПЙ. Объективности тут действительно мало. Соционика же именно об объективных свойствах психики.
28 Янв 2008 22:47 Freelancer сказал(а):
- а способность к решению нестандартных задач в свою очередь во многом базируется на ранее изученном (самооценка-комфорт-опыт)
Случай из студенческой жизни:
Гексля и еся жили в общаге в комнате вместе с дюмой. Забавно, что все дружно учились в техническом вузе  Так вот, первые две пытались из того немногого, что было в холодильнике что-то приготовить. Однако ничего не получалось и даже толком-то и идей не было. Пришла дюма и совершенно непонятно как приготовила из того немногого нормальную, хоть и скромную еду.
Опыт примерно у всех одинаковых, дюма не была поваром.
Но результат налицо.
28 Янв 2008 23:40
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 634/0
|
29 Янв 2008 00:02 Freelancer сказал(а):
Опыт примерно одинаковый - т. е. первые две уже в подобную ситуацию не раз попадали и оставались голодными, а дюмка, которая тоже оказывалась в подобных ситуациях - находила возможность приготовить?
Обычно они готовили вместе. За 4 года, что они жили вместе и я с ними общался, такое происходило 2-3 раза. Совершенно спонтанно. При одном разе я присутствовал даже. Выглядело всё реально очень показательно) Когда пришла дюма, она не начала выдавать что-то там из своего жизненного опыта. Это было качественно иное. Она просто иначе мыслила и воспринимала продукты. Как будто она сразу же чувствовала, что и с чем сочетается, какой будет вкус, это не опыт, это творчество.. Это производит впечатление
Замечу при этом, что грубо говоря, исходные ингредиенты знакомы были всем присутствующим.
29 Янв 2008 00:02 Freelancer сказал(а):
Речь идет не об интроспекции... Субьективная "самооценка" может быть довольно объективно оценена другими, извне.
Ну вот и спрашивается, как они это будут измерять, на глаз, снова субъективно? Мерности может и не идеальный инструмент, но на практике даёт достаточно наглядный и неплохой объективный результат.
29 Янв 2008 00:17
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 338/0
|
Freelancer:
Меня не покидает мысль о том что "наполненность" сильных и слабых функций у многих людей не настолько различается (не в разы, не на порядок - на десятки процентов)
Так оно и есть. В который уже раз цитирую Т. Н. Прокофьеву ( Развитие личности и соционические функции ) ... разница между сильными и слабыми функциями в норме весьма мала. Говоря о сильных и слабых функциях, соционика не утверждает, что слабых функций почти нет, или что они значительно слабее сильных. У гармонично развитого человека баланс между сильными и слабыми функциями сохраняется примерно на уровне 60:40, что напоминает процентное соотношение частей золотого сечения
Freelancer : в некоторых, особых случаях наполненность например болевой может превышает наполненность напр. творческой (скажем, на работе человек постоянно по 8 часов в день в основном болевой и пользуется).
Слабые функции потому и слабые, что будут отставать от наших же сильных функций. Как это ни покажется кому-то печальным, но это единственное условие гармоничности. Можно развивать и те, и другие функции, наращивая общий объем обмена информацией. И тогда по абсолютной величине наши слабые функции могут запросто обогнать чьи-то сильные. Но наши сильные при этом будут еще сильнее.
Freelancer : разница между сильными и слабыми скорее не в результатах работы, а в количестве усилий, потраченных на его достижение.
bdrFsg : Но так как каждый из нас выполняет некоторый спектр задач, то он приспосабливается к его выполнению, и начинает проявляться как ТИМ который более всего подходит для выполнения этого спектра задач.
Другое дело, что он не сможет на 100 процентов так же эффективно это делать.
Есть старый соционический тест: вспомните, пожалуйста, что вы можете делать долго-долго и не уставать при этом. Это и будет область наиболее сильной вашей функции... Сила функции определяется объемом информации, который она может обработать... для слабых функций нам отведены каналы меньшей мощности, поэтому слабые функции обрабатывают меньше информации, чем сильные. В чем проявляется их слабость? Неполная информация обычно недостаточно достоверна. Принимая решения, связанные с областями обработки слабых функций, мы чаще делаем ошибки и вынуждены обращаться за помощью и советом. В этом нет ничего страшного или унизительного, ведь мы в свою очередь можем дать совет со своих сильных функций. Объема информации, обработанной сильными функциями, хватает человеку как для собственных нужд, так и для передачи другим людям, обществу. В то время как слабые перерабатывают относительно небольшой объем информации. Качество выданного слабыми функциями продукта ниже. Такой продукт редко может заинтересовать окружающих, ведь в обществе всегда найдутся люди с такими же функциями в качестве сильных.
Т. е., и усилий затрачивается больше, и качество всё же несколько ниже ( относительно ).
Freelancer : болевая может быть настолько адкватной, что еще и близким помогать, не говоря уже о себе. Некомфорт в работе по функции не значит неадекватность.
Нужны ли человеку слабые функции? Да. Он может их использовать для собственных нужд. Информации слабых функций вполне хватает для повседневной жизни. Нет смысла полностью перекладывать работу по ним на других людей, при этом чувствуя себя зависимым, несамостоятельным, ущербным. Такая трактовка слабых функций часто встречается среди тех, кто недостаточно знаком с соционикой, но это неверно, не стоит впадать в крайности. Необходимые навыки самообслуживания каждый человек может обрести и по слабым функциям, этому вполне реально научиться в том объеме, которого требуют обычные ежедневные дела... Сильные функции следует использовать не только для собственных нужд, но и для передачи информации другим людям: в профессиональной и другой совместной деятельности, для передачи опыта, поддержки близких. Продукция наших сильных функций нужна обществу, и мы вправе рассчитывать на отдачу за нее.
Слабые функции уместнее использовать для себя, не навязывая помощь другим людям с этих функций: здесь велика вероятность ошибок, а значит, и вероятность подвести людей. Но освоить по ним необходимый минимум знаний, умений, навыков – каждому по силу.
Cheshire : Вообще в любой "слабой" функции таится определенная сила, потому что это способность отфильтровывать - вплоть до полного перекрытия - излишний поток информации по определенному аспекту.
Психологи отмечают, что в различных ситуациях человек может опираться на одну и двух основных жизненных стратегий:
стремление к достижению успеха;
стремление к избеганию неудач
Психологи советуют сочетать обе эти стратегии, при этом больший упор делая на стремление к достижению успеха. Мы можем уточнить: с точки зрения гармонизации жизни лучше, чтобы они сочетались примерно в пропорции золотого сечения. А слабые функции нам подсказывают, где мы можем ошибиться.
При грамотном подходе можно даже обратить слабые функции себе на пользу. Как это сделать?
В первую очередь – не забывать, что это слабость лишь в сравнении с нашими же сильными функциями, она отнюдь не заставляет нас быть слабее других людей.
Понять, в чем именно состоит их слабость, какая информация нам обычно дается труднее. Это надо просто учитывать в жизни, чтобы не попадать в неприятности из-за неосмотрительности.
Прислушаться, что нам подсказывают эти функции. Может быть, в нас говорят привычные страхи. Тогда их необходимо проработать, решить проблемы. А может быть, наоборот, мы слишком лихо подгоняем себя. Тогда другая стратегия: пора осмотреться, оценить свои ресурсы. Иначе у нас не хватит энергии на действительно важные достижения.
И наконец, не менее важное. Благодаря нашим слабым функциям мы можем понять других людей, ощутить их слабости, ведь им тоже бывает страшно, и тоже на что-то не хватает сил. Такой подход ведет к лучшему взаимопониманию и снимает многие проблемы.
Грамотное отношение к своим слабым функциям состоит в том, чтобы не пугаться и не комплексовать, но и не «прятать голову в песок», закрываясь от проблем и от признания своих слабостей. Мы с вами просто живые люди, и лучше всего – хорошо знать себя, принимать такими, как мы есть, чем слагать в своем воображении о себе легенды и пытаться заставить поверить в них и себя, и окружающих.
Cheshire : Точно так же "сильные" функции таят в себе соблазн идти у них на поводу, и тогда человек становится совсем "однобоким", и в этом его потенциальная слабость...
хотелось бы предостеречь от крайностей: не стоит все внимание уделять только развитию сильных функций, но и «бороться с собой», стремясь развить преимущественно слабые – тоже ни к чему. Развивать нужно все функции, при этом желательно не забывать о балансе золотого сечения: 60% внимания, времени и сил следует уделять развитию сильных функций и 40% – развитию слабых. Так мы достигаем гармонии в развитии личности.
Freelancer : Но НИ ОДИН из этих социоников не в состоянии внятно объяснить, чем вызвано такое количество ошибок типирования, если между сильными и слабыми функциями такая огромная разница.
И при этом на типировании одного соционика функция оказывается сильной, а у другого - слабой.
Силу функции можно определить только в сравнении с другими функциями того же человека...
... процентное соотношение 60:40 – это разница всего в полтора раза. Она заметна, прежде всего, самому человеку, возможно, его близким. Ярко проявляется она в стрессовых ситуациях, а в обычной жизни неспециалисту практически не видна.
В соционике сравнивают функции попарно (по дихотомиям): что сильнее у человека
-логика или этика;
- интуиция или сенсорика.
Речь ведется только об относительном перевесе внутри психики одного и того же человека. При этом мы не сравниваем его с другими людьми.
Иногда нам кажется, что какая-то функция у человека сильная, потому что он лучше других разбирается в этой информации. Но при этом мы не знаем, он долго учился и развил эту функцию, или она у него сильная от природы. А пока не разберемся, не сможем правильно определить тип. Очень часто начинающие соционики допускают такую ошибку.
C : вполне очевидно, что степень адекватности восприятия ситуации вцелом определяется сбалансированностью этих двух потоков.
60:40?
Vera_Novikova : Сильные от слабых отличаются не только энергозатратностью (да и как вы ее замерите? по субъективным показаниям?), но главным образом способностью/неспособностью решать нестандартные задачи в рамках обрабатываемого аспекта.
Проблема часто в том, что во-первых, следует определить, что для конкретного индивида конкретная задача действительно является нестандартной. Во-вторых, нестандартные ситуации по мере накопления индивидуального опыта начинают встречаться всё реже и реже... У человека в запасе может быть целая стопка хорошо отработанных шаблонов.
28 Янв 2008 23:40 Atreydes сказал(а):
Опыт примерно у всех одинаковых, дюма не была поваром.
Смею предположить, что у Дюмы опыта было как раз больше : она интересовалась подобными вещами ещё в достуденческой жизни.
29 Янв 2008 00:20
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 339/0
|
Freelancer:
И этики попадают в этические конфузы И даже прибегают к помощи логики чтобы все разрулись, если не находится виртуозного выхода через этику.
Не всегда определенную, конкретную ситуацию можно разрешить используя только сильные функции.
Точно, попадают  , и приходится разруливать. А мы, может быть, даже реже них попадаем в подобные конфузы, т. к. избегаем работать по этому аспекту.
У этиков в этике опыта больше (и может быть намного больше - тогда количество переходит в качество), отсюда и виртуозность. Как вариант.
Вот и я так размышляю - виртуозность приобретается в результате постоянной работы по данному аспекту. Мерности с эти каким-то образом связаны, но чёткого представления у меня пока нет. На данном этапе понимаю примерно так ( скажу цитатой из той же работы Прокофьевой ) : Юнг писал: «… одна или несколько функций неизбежно отстают в развитии. Поэтому их можно подходящим образом охарактеризовать как «неполноценные», и притом в психологическом, а не в психопаталогическом смысле, ибо эти отсталые функции совсем не являются болезненными, но лишь отсталыми в сравнении с функцией, стоящей в благоприятных условиях»... слабые ф. перерабатывают относительно небольшой объем информации. Качество выданного слабыми функциями продукта ниже.
29 Янв 2008 00:50
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 635/0
|
29 Янв 2008 00:32 Freelancer сказал(а):
Можно все-таки уточнить, чем закончились предыдущие разы? Это принципиально. Те 2-е остались голодными, нашли другой (какой именно?) выход или все-таки попытались приготовить пусть что-то полусъедобное?
Я имел ввиду, что эти 2-3 раза дюма их с лёгкостью спасала. На что они просто реагировали, как на божественное откровение)))
И это вроде при том, что всех родители более-менее научили готовить, девушки же всё-таки. Но стоило попасть троим в нестандартную ситуацию, тут же стало ясно, кто тут сенсор. И поскольку ситуации были необычные, опыт тут не помог бы, по крайней мере существенно.
29 Янв 2008 00:21 Solaris сказал(а):
Смею предположить, что у Дюмы опыта было как раз больше : она интересовалась подобными вещами ещё в достуденческой жизни.
Насколько я её знаю, нет. Её готовка никогда особо не интересовала, поскольку являлась чем-то не представляющим проблем, и особого вопроса как такового, как-то так. Там просто у неё 4Ф по ходу, судя по наблюдениям.. Вот компьютеры её интересовали гораздо больше
29 Янв 2008 00:53
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 602/0
|
29 Янв 2008 01:07 Freelancer сказал(а):
Все насквозь проштамповали золотым сечением
1. Вот бы увидеть рентгеновские снимки этих каналов, или хоть какое-то подтверждение в ощущениях - померять мощность
Насколько я помню, механизм передачи информации и энергии между функциями был описан не единожды и совсем по-разному.
Что важно - на практике почему-то не используется (поправьте меня?), а было бы хорошее подспорье в типировании.
2. Вот например...
60% внимания на работу по ограничительной(!) функции по сравнению с 40% на суггестивную... Добро пожаловать в ад
1. Это и есть мерность.. просто Вы эти понятия не соотносите между собой. Рентгеновских снимков психики не может быть в принципе... психика нематериальна.
2. Не существует ограничительной.. в вакууме.
Она работает как минимум в паре.
А ф-ции сильные надо развивать все сразу, как и слабые. Занимаясь тем что "предназначено" и тем что "протипоказано" в указанной пропорции.
29 Янв 2008 01:24
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 603/0
|
27 Янв 2008 22:06 Freelancer сказал(а):
1. Ага, идея понятна...
Разница=(3 ролевая - 2 творческая)*разница в проявлениях=разница в проявлениях (примерно равно) наполнение
или
Разница=(2 творческая- 3 ролевая )*разница в проявлениях= -разница в проявлениях
2. Уже было - Futurama, fate assignment officer Leela. Учитывая количество ошибок типирования, практику бы притягивали за уши к теории попутно эти уши обрывая.
3. Даже комментировать не хочется. Это только ваша внутренняя уверенность или например статистика отдела HR крупной кампании?
4. Получается редкое единодушие с профессиональной среде. Было бы интересно узнать мнение самих специалистов, на которых вы ссылаетесь. Вот Вера Новикова этот форум посещает...
5. А я и не пытаюсь - у меня свое мнение на этот счет.
6. Согласен, любая ошибка в типировании может быть объяснена элементарно
И... НА КАКОМ ОСНОВАНИИ происходит выбор между ТИМов и его родственным ТИМом??? У них еще 6 функций есть, которые не совпадают по ячейкам.
7. Ок, приведите хотя бы одно, которое выдерживает проверку логикой.
2. Ну так просто еще не время, будет время когда типировать будут как минимум с 98 процентной точностью, рано или поздно.
3. Это выводы.. из всего что я вижу и слышу.
Макса, которую все в Досточку типируют, и при этом дома она Макса..
О понятии социализации я узнал от социолога.
4. Потому что они правы ВСЕ. Каждый хоть в чем-то но прав.
Если бы они были совсем не правы, то их технологии не работали бы совсем, и не получали бы они денег - и не занимались бы соционикой совсем. Да и не слышали бы мы тогда о них.
6, 7. Бaнaльный пример.
Вот подойти и треснуть человека по темечку, и завтра на типирование с сотрясением мозга.
Вы думаете, что его в его ТИМ затипируют? А я сомневаюсь.
6.У родственных ТИМов только 4 разных аспекта в разных ф-циях.
Остается 4.-творческая и -болевая.
Остались активационная и фоновая.
Обе ф-ции из подсознания. Обе "молчаливые".
Вот Вам и разгадка.
На самом деле все просто. Не ждите от соционики чудес. Это НЕ панацея.
Соционика - это наука о отношениях языком логики.
Новая наука. Но она растет. Давайте вместе посмотрим на то как она растет. Не будем разводить пустой демагогии.
29 Янв 2008 01:33
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 605/0
|
29 Янв 2008 01:53 Freelancer сказал(а):
Вот этого чуда я жду с нетерпением. Только чудес не бывает самих по себе, их делают.
Соционика еще не стала наукой, но изначально имела логически-системный Донский фундамент (БЛ).
Сейчас я вижу все большее число деловых логиков, в частности Габенов которые стараются эту систему наладить "чтобы оно заработало".
На мой взгляд, это очень позитивный момент.
Не ждите в ближайшем будущем)
Юнг вроде Робом был.
А Габы или не Габы... какая разница, пусть хоть ИЭЭ - если зарабатывают и при этом еще науку двигают.
Давайте не будем им мешать.
Отвечу на любые вопросы в личке, ежели возникнет таковая надобность.
29 Янв 2008 01:59
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 606/0
|
29 Янв 2008 02:23 Freelancer сказал(а):
То что я мешаю вам, еще не значит что я мешаю им Если так, они мне об этом скажут.
Думаю что мои мысли, высказанные на форуме могут в чем-то поспособстовать развитию соционики.
Ну лично мне Вы не мешаете... просто задумайтесь о причине того что Вас никто не поддержал.
На самом деле то что Вы говорили уже все давно переосмыслили - может немножко в другой форме, но продумали)
29 Янв 2008 02:27
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 276/0
|
29 Янв 2008 01:07 Рекомендую!
Потому как - действительно, неплохое подспорье...
29 Янв 2008 07:03
|
Panerra
"Достоевский"
Сообщений: 6/9
|
Такой вопрос: какие эмоции и ощущения вызывают действия по болевой?
а) стыд - хочется провалиться сквозь землю, оправдывашься неуверенно, по-детски.
б) раздражение - почему я должна это делать, неужели кто-то другой не может. Оправдываешься уверенно, с вызовом - это не мое.
в) страх - изначально уверен, что не справишься и сделаешь все не так.
Интересует в особенности ЧЛ и ЧС, как болевые Есениных и Достов.
26 Мая 2008 14:40
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 192/356
|
26 Мая 2008 14:40 Panerra сказал(а):
Такой вопрос: какие эмоции и ощущения вызывают действия по болевой?
а) стыд - хочется провалиться сквозь землю, оправдывашься неуверенно, по-детски.
б) раздражение - почему я должна это делать, неужели кто-то другой не может. Оправдываешься уверенно, с вызовом - это не мое.
в) страх - изначально уверен, что не справишься и сделаешь все не так.
Интересует в особенности ЧЛ и ЧС, как болевые Есениных и Достов.
меня раздрожает критика по ЧЛ. Обычно говорю: "раз тако умный - делай сам", и удаляюсь.
При этом боже упаси надавить сразу на болевую и ограничительную.
26 Мая 2008 17:50
|
Panerra
"Достоевский"
Сообщений: 8/9
|
А какая конкретно может быть критика по ЧЛ? Если можно примеры.
27 Мая 2008 09:09
|
Inyouknowme
"Есенин"
Сообщений: 129/145
|
27 Мая 2008 09:10 Panerra сказал(а):
А какая конкретно может быть критика по ЧЛ? Если можно примеры.
Например: "Это непрофессионально" от Штирлица.
27 Мая 2008 09:28
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 193/359
|
27 Мая 2008 09:10 Panerra сказал(а):
А какая конкретно может быть критика по ЧЛ? Если можно примеры.
Один человек имел глупость, не разобравшись в моей работе, сказать, что я не работаю на столько, сколько мне платят за это.
Для меня это очень оскорбительно!  Мало того, что это пинок по ЧЛ, так еще и несправедливость. В общем, он сам виноват, нельзя мне такое говорить  
27 Мая 2008 13:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1082/117
|
26 Мая 2008 14:40 Panerra сказал(а):
... какие эмоции и ощущения вызывают действия по болевой?..
По любой функции эмоциональный фон может создаваться двоякий (ну кругом дихотомии):
-в целом приятие информации, сопровождающееся разной степенью радости,
-в целом, неприятие информации, сопровождающееся разной степенью огорчения.
Далее следует реакция на этот фон (разумеется двоякая):
-направленная на продолжение и развитие анализируемой ситуации,
-направленная на сворачивание и прекращение рассматриваемой ситуации.
Всё.
То есть, по-моему, нет каких-то специфических эмоций и ощущений, связанных с одной единственной функцией (например, болевой). Любые эмоции и любые ощущения могут быть связаны с любой функцией - в этом разнообразие мира (как воздействующей стороны) и непосредственность эмоциональных реакций (как ответ на воздействие).
27 Мая 2008 17:10
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 30/39
|
27 Мая 2008 17:11 Рекомендую!
Потому как - действительно, неплохое подспорье...
Не факт. Не всегда понятно, использует ли человек при ответах МНОГОМЕРНЫЕ функции или же просто очень НАПОЛНЕННЫЕ
28 Мая 2008 14:20
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 126/105
|
28 Мая 2008 14:20 Wet сказал(а):
Все правильно. Может быть обидно, ежли и за проявления творческой раскритковали. Только по болевой МЕНЬШАЯ степень критики рождает БОЛЬШЕЕ огорчение.
Критика критике рознь. Особенность болевой, по-моему, - в ее неадеквате, т. е., она принимает за критику часто то, что ею (критикой) вовсе не является, именно и острее всего - просто действия другого человека по своей базовой или творческой.
Например, болевая ЧЛ у меня начинает конкретно "болеть" в присутствии Штирлица - просто от его постоянной настроенности на труд, действия, от самих действий - быстрых и определенных, так, что хочется просто отбежать подальше хотя бы. А если что-то делать рядом со штирлем, то приходится переключать себя в позицию "ребенка", на суггестивную и ролевую "пусть командует, мое дело - в точности исполнять распоряжения и ничего не перепутать".
Так же в присутствии творческого ЧЛ порой возникает напряжение, когда чувствуешь, что он как бы сканирует пространство и ситуацию и... "вот-вот наедет, что у меня где-то чего-то не доделано, что-то забыто, что-то не в порядке".
28 Мая 2008 15:56
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1084/117
|
28 Мая 2008 14:20 Wet сказал(а):
... по болевой МЕНЬШАЯ степень критики рождает БОЛЬШЕЕ огорчение...
Ну так должны же быть хоть какие-то различия - вот они и налицо.
Тут позаботиться можно разве что о том, чтобы уменьшить для себя степень собственного огорчения (ослабить аффективную составляющую, о! ), оставив себе больше возможностей следить за развитием ситуации. А как это сделать? Ну например за счёт "понимания" (читай - моделирования), почему именно небольшое отклонение в информации по аспекту болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции порождает огромное отклонение в конечном результате. Это позволит выйти из эпицентра событий и занять позицию "взгляд со стороны".
28 Мая 2008 16:44
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 31/40
|
28 Мая 2008 16:44 vavan сказал(а):
Ну например за счёт "понимания" (читай - моделирования), ПОЧЕМУ именно небольшое отклонение в информации по аспекту болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции порождает огромное отклонение в конечном результате.
Э-э... так почему же?? Очевидно, что ответ на этот вопрос и приведет к пониманию самой сути болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции. Если Вы знаете ответ - поделитесь, пожалуйста.
А то я пока объясняю так - А ПОТОМУ ЧТО БОЛЕВАЯ. И все. Могу по этой функции учиться, смотреть как другие делают, интересоваться... но именно слабость функции объясняю ТИМом.
Если у Вас есть другие объяснения на этот счет - то это именно то, что на данный момент меня интересует.
29 Мая 2008 23:51
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1087/117
|
29 Мая 2008 23:51 Wet сказал(а):
... А то я пока объясняю так - А ПОТОМУ ЧТО БОЛЕВАЯ. И все. Могу по этой функции учиться, смотреть как другие делают, интересоваться... но именно слабость функции объясняю ТИМом...
Учиться и смотреть как делают другие - видимо, имеется в иду "аспект" а не "функция"? Функция у всех работает схоже, только обрабатывает разные аспекты.
"Слабость" присуща 4 функции любого ТИМа - как же, в этом случае, можно её объяснить своим ТИМом! Тут нужно специфику функции искать, по-моему. 
Информация на 4 функции максимально конкретна. "Именно (и только) здесь, именно (и только) сейчас". Если шагнуть - мне надо шагнуть конкретной ногой, например левой, с конкретного места где она стоит на другое очень конкретное место. Другое место не подходит - это уже совсем другая задача для 4 функции.
Другим функция такая конкретика не нужна (потому что её "приняла на грудь" 4-я функция), и они потихонечку абстрагируются и добавляют наблюдаемым событиям степеней свободы. Третьей функции уже хочется выбрать куда шагнуть - можно совсем близко, можно подальше, но обычно принято шагать сантиметров на 40-70. Второй функции хочется дополнительно выбрать наиболее подходящий момент для нчала и окончания шага. А первая вообще наиболее абстрагировалась - её интересует, позволит ли сделанный шаг достичь чего-то совершенно не относящегося собственно к процессу шагания, или нет (если нет - то это уже очень интересует седьмую ограничительную ) В общих чертах, не буквально, примерно так процесс протекает, как мне видится. В зависимости от наполнения функций (от обрабатываемых аспектов - то есть, от ТИМа) у функций будут различаться сами намерния, но суть останется у всех: четвёрка наиболее конкретна и привязана к ситуации до вплоть последнего штриха, а более "сильные" имеют возможность по каким-то параметрам абстрагироваться и тем самым "подгонять решение под ответ", адаптировать поведение под развитие ситуации.
Почему игра - наиболее интересное занятие? С описанной точки зрения - потому что функции работают в наиболее естественном и желаемом режиме. Поэтому стремление всё сделать играючи - с этой же точки зрения, - является врождённым и наиболее естественным. Сравнивая порисходящее в жизни с какой-либо игрой, можно увидеть, в чём именно человек испытывает затруднения, и сделать предположение о его бессознательных мотивах поступков и о возможности коррекции его поведения согласно этим (его личным) мотивам. На этом принципе даже созданы несколько методов психокоррекции.
Так. А разговор-то, на самом деле, был про критику.
Ну и вот. Поскольку 4-я - это "сама конкретность", то она наиболее часто может ошибаться. У неё ведь (в рамках уже начатого сценария!) нет никакой вариативности и адаптации. Чтобы адаптироваться - надо признать свои намерения ошибкой и начать новый сценарий. Потом новый. Потом опять новый. Всё время новый. В этом пресловутая "энергозатратность" - там где базовая видит процесс решения одной-единственной задачи, болевая (исключительно согласно взятой на себя роли) порабатывает массу разных (для себя) сценариев. Отсюда и все остальные упрёки возникают, на поверку даже не относящиеся к непосредственной работе 4-й функции, по-моему.
Ну вот взять "не работаю на столько, сколько мне платят" (contraste). Здесь критикуется отсутствие решения задачи "работа=оплата". Но ведь 4-ка может в данный момент совсем другую задачу решать! Например, "работа=результат"! И чтобы решать задачу про оплату - ей надо переключиться, и это будет совсем другая задача для неё, по-другому выполняемая! Отсюда и возмущение. Мне кажется, возмущение с 4-ки в общем должно выглядеть как "не упрекайте меня в нерешённости тех задач, которыми я сейчас не занимаюсь!" Как-то так.
То есть, если 4-ка начала что-то делать - то это всего лишь один из многочисленных возможных вариантов. Остальные функции по мере своих сил могут подкорректировать и адаптировать уже начатое движение, но не могут превратить его в принципиально другое. Если на каком-то этапе становится понятно, что двигаться надо было в ином направлении - хочешь, не хочешь, а придётся начать вновь с 4-ки, и пойти другим путём.
Поэтому 4-ка не есть "наполненная только ситуациями с которыми лично когда-то встретилась" (хотя и эта формулировка не ложна), но есть "наиболее чувствительная к ситуации" функция. Мне кажется, даже точнее было бы назвать не "болевая", а "чувствительная". Потому что если человек не чувствует ситуации - он начнёт делать нечто несуразное. И со стороны это будет выглядеть неадекватно (смешно ли, грустно ли, не важно), создавая впечатление "неэкспертности", "необученности", "ненаполненности" функции. В действительности же человек не удосужился обратить внимание на ситуацию, прочувствовать её. То есть, он совершенно точно работает не по 4-ке, а занят проблемами другой какой-то функции. И совет "избежать проблем по болевой следует переключаясь на базовые" верен отчасти - только в случае, когда чувствительность 4-ки присутствует в достаточной степени. Если же чувствительности нет - то как раз следует переключаться на аспект 4-ки, а не отвлекаться от него.
По-моему, так.
3 Июн 2008 11:15
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 17/35
|
Моя болевая БЛ проявляеться в том, что я очень раздрадаюсь, когда со мной не соглашаються. В такие моменты мне что бы не злиться, нао очень серьезное волевое усилие. Насчет того, что Напам противопоказана научная деятельность и точные науки - не согласен, всегда любил математику, учусь в техническом вузе, работаю програмистом. И не напрягает
3 Июн 2008 16:05
|
andrey-br
"Максим"
Сообщений: 1/5
|
скажите, а проявлением какой болевой может быть сложность (или даже боязнь) делать деловые телефонные звонки (например по работе), как правило незнакомым людям..
4 Июн 2008 16:38
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 517/133
|
4 Июн 2008 16:39 andrey-br сказал(а):
скажите, а проявлением какой болевой может быть сложность (или даже боязнь) делать деловые телефонные звонки (например по работе), как правило незнакомым людям..
это сочетание слабой этики и интуиции в целом, неуверенность в том, как выстроится разговор.
4 Июн 2008 17:22
|
Tami
"Достоевский"
Сообщений: 35/52
|
4 Июн 2008 16:39 andrey-br сказал(а):
скажите, а проявлением какой болевой может быть сложность (или даже боязнь) делать деловые телефонные звонки (например по работе), как правило незнакомым людям..
У робов и достов часто бывает сложность/боязнь поднять трубку и позвонить незнакомым или малознакомым людям. Хоть по работе, хоть так. По работе, правда, меньше проблем бывает. Их болевая - ЧС.
4 Июн 2008 18:31
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 209/86
|
3 Июн 2008 11:15 vavan сказал(а):
Информация на 4 функции максимально конкретна. "Именно (и только) здесь, именно (и только) сейчас". Если шагнуть - мне надо шагнуть конкретной ногой, например левой, с конкретного места где она стоит на другое очень конкретное место. Другое место не подходит - это уже совсем другая задача для 4 функции...
Это все верно, когда в 4-й статическая функция. А если у кого 4-ка мало того, что динамическая, так еще и самая что ни на есть неконкретная и "не-здесь-и-не-сейчасная"? )) Фишка в том, что ее часто реально заносит как угодно далеко от "здесь-и-сейчас", она может как безнадежно не успевать за текущей ситуацией, так и скакать впереди трамвая
И меня давно занимает вопрос, чем же 4-ка отличается от суггестивной 5-ки, да вот еще и в другой теме люди обсуждают внутренний мир Напов... в чем между нами разница-то по БИ-аспекту?... У всех сенсорных экстравертов не особо четко работает "внутренний секундомер", они слабо чувствуют внутренние душевные ритмы... короче, плохо слышат свой внутренний голос, им нужно как бы настраиваться по камертону и весьма желательна помощь "настройщиков" со стороны И что получается... мы, рационалы с БИ в 4-ке, желаем слышать прежде всего именно свой внутренний голос и настраиваться на определенную волну, поэтому нам нужны настройщики с очень тонким слухом, способные эту самую волну поймать и дальше помогать на нее же настраиваться, не заглушая тихий и невнятный внутренний голос нашей интровертной интуиции голосом своей собственной ) А у иррационалов с БИ в 5-ке всё наоборот, они во все уши "слушают эфир" в поисках подходящей волны (ясен пень, на что попало они не поведутся)), поэтому им нужны даже и не настройщики, а прямо-таки "музыканты и певцы" с "громким" внутренним голосом, во как, который нас, рационалов, частенько раздражает, абсобенно когда он не в унисон с нашим)), т. к. мешает нам настраиваться на своё экзистенциально-рационально-упёртое... )) У Максов наверное аналогично, им вовсе не прикольно, когда кто-то рядом засыпает их всевозможными вариантами как из рога изобилия, им нужно чтобы кто-то как-то так сделал, чтобы они вроде как сами увидели какие им надо возможности
Кстати, 4-ка не менее восприимчива, чем 5-ка... в смысле, если уж до нее чего доходит, я лично впечатляюсь довольно сильно... и бывает, что начинаю "настраивать" человека в полном соответствии с конфуцианским принципом "поступай с другим так, как хочешь чтобы поступали с тобой", т. е. пытаюсь уговорить-заставить его слушать прежде всего самого себя... Но экстраверсию-то не пропьешь, и живущий во мне "гуманисьт" говорит по большей части как "наставнег" , а выражается сие в том, что пристаю с вопросами в духе "ну кто тебе сказал, что ты дурак и ничего не знаешь/не понимаешь/не умеешь/не можешь сделать?", и больше всех "радуются" дюмы и еси 
А в каком-то тесте на профориентацию в выданном мне списке рекомендуемых профессий психотерапевт занимал одно из первых мест
5 Июн 2008 13:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 647/131
|
4 Июн 2008 16:39 andrey-br сказал(а):
скажите, а проявлением какой болевой может быть сложность (или даже боязнь) делать деловые телефонные звонки (например по работе), как правило незнакомым людям..
Хорошо бы еще знать причину, мотив, почему сложно и боязно.
Но если взять самую распространенную причину... то похоже на мою ЧС Особенно в случае, если у человека надо что-то просить, не дай бог требовать или (ужос) манипулировать и привирать (например, что-нибудь продавать и рекламировать).
Если вообще любые деловые звонки - то навскидку не скажешь, надо глубже смотреть на источник страха.
5 Июн 2008 15:34
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 143/189
|
5 Июн 2008 15:35 BiJou сказал(а):
надо... манипулировать и привирать (например, что-нибудь продавать и рекламировать).
Я за такое и не берусь, и сразу отказываюсь (нечастый случай, когда могу сказать прямое "нет!") - все равно не смогу, и по голосу будет понятно, что что-то не то...
А в целом - незнакомому человеку звонить или писать просто, куда проще чем, скажем, когда-то знакомому, но с кем давно не общалась... В целом - по делу (по работе или хлопоча за кого-то) не так неприятно звонить, а вот если личный интерес (допустим, в ЖЕУ - поинтересоваться, когда воду дадут) - вешалка 
Это я к тому, что ЧЛ тут, как ни странно, не сильно замешана, получается? Наверное, в самом деле, больше в компетенции ЧС такие дела. Заметила, что у Штирлицев куда проще выходят именно звонки вроде "насчет воды", из-за фоновой?
5 Июн 2008 15:48
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1093/117
|
5 Июн 2008 13:33 Tanne сказал(а):
... А если у кого 4-ка мало того, что динамическая, так еще и самая что ни на есть неконкретная и "не-здесь-и-не-сейчасная"? )) Фишка в том, что ее часто реально заносит как угодно далеко от "здесь-и-сейчас", она может как безнадежно не успевать за текущей ситуацией, так и скакать впереди трамвая ...
Заметьте - у Вас размышления подчинены мысли о том, что 4-ка адекватна ситуации. И Вы тут же возражаете этой мысли - потому что в действительноси такого нет. И что, тем самым, хотели сказать?
Конкретность 4-ки не в том, что она всегда адекватна ситуации и реагирует на каждое её изменение. Нет. Конкретность - в том, что если можно сказать А или Б, то 4-ка выбирает один из вариантов. "Только А". Всё. (Или "только Б", не суть.) Суть в том, что далее как бы ни начала развиваться ситуация, выбор уже сделан, и он предполагает "только А". И если выбор сделн ошибочный - то 4-ка вынуждена будет отменить полностью начатое движение и насать новое - "только Б".
Ситуация - она сама по себе, её вообще не трогаем пока что. Ситуативность 4-ки - это тоже самостоятельное явление, оно само по себе, и оно практически не может быть скорректировано по ходу действия. "Ставки сделаны, больше ставок нет" - всё, работа 4-ки здесь сделана, выбор осуществлён, далее пошли в ход другие функции.
5 Июн 2008 16:45
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 210/86
|
5 Июн 2008 16:46 vavan сказал(а):
Заметьте - у Вас размышления подчинены мысли о том, что 4-ка адекватна ситуации. И Вы тут же возражаете этой мысли - потому что в действительноси такого нет. И что, тем самым, хотели сказать?
Я хотела сказать, что первые реакции человека по 4-ке довольно часто адекватны реальной ситуации, а вот дальше... если продолжать следовать 4-ке и полагаться в своих мыслях, оценках, действиях преимущественно на нее, то весьма велик риск "заплыть" не туда (и возможно, по ошибке случайно открыть Америку))) Когда к примеру Есь мечтает, обращаясь мысленно хоть к прошлому, хоть к будущему, он находит там что-то, позволяющее ему адекватно ориентироваться в настоящем и в текущей ситуации, он если уходит в себя, то не заблуждается А у меня выходит почти как в басне Козьмы Пруткова:
Однажды нес пастух куда-то молоко,
Но так ужасно далеко,
Что уж назад не возвращался.
Читатель! он тебе не попадался?
5 Июн 2008 15:48 LanaGor сказал(а):
Заметила, что у Штирлицев куда проще выходят именно звонки вроде "насчет воды", из-за фоновой?
Да не, просто по конкретным вопросам во всякие инстанции проще звонить, когда точно знаешь, что эта вода в их компетенции и именно они отвечают за то, когда ее дадут... может, это даже БЛ.
5 Июн 2008 22:20
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1098/117
|
5 Июн 2008 22:21 Tanne сказал(а):
... первые реакции человека по 4-ке довольно часто адекватны реальной ситуации, а вот дальше...
Ну вот мне тоже видится примерно так. Поэтому я и считаю, что чувствительность по аспекту 4-ки должна присутствовать.
"А вот дальше" - дальше как раз вступают в работу другие функции. "Начало" процессу положено - дальше должно быть "продолжение", и завершаться это всё дело должно "окончанием". Каждая функция работает строго на отведённом ей этапе.
По-моему, вполне правдоподобно.
6 Июн 2008 08:54
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 212/86
|
6 Июн 2008 08:54 vavan сказал(а):
"А вот дальше" - дальше как раз вступают в работу другие функции. "Начало" процессу положено - дальше должно быть "продолжение", и завершаться это всё дело должно "окончанием". Каждая функция работает строго на отведённом ей этапе.
Ну по идее как-то так, и последнее решающее слово остается за 1-й, у рационалов по крайней мере)) Но иногда процесс затягивается... фишка в том, что 4-ка сама по себе без тормозов, и довольно интересный эффект лично я наблюдала при ее согласованной работе с конфликтерской 1-й. Может это так всегда происходит в случае, когда у конфликтеров находятся общие интересы по аспектам их 1-х и 4-х, и они не посылают друг друга на фиг, а наоборот с каким-то острым любопытством общаются. И честно говоря, ето жесть, у обоих 4-ка идет вразнос и лезет в доминирующие, а 1-я пытается вести себя более гибко и компромиссно... но ни той, ни другой надолго не хватает Общее впечатление такое, что конфликтеры как бы становятся друг другу зеркальщиками, а самим себе ревизорами, т. е. отношения-то вроде как и ничего, но чувствуешь себя при этом не в своей тарелке... А вообще я думаю, что иногда "нырять в 4-ку" полезно, в любом случае узнаешь много нового про себя и про других
6 Июн 2008 19:53
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 339/1136
|
Когда человек не может сказать "Нет"- боится обидеть другого.
Это куда отнесем???
12 Июн 2008 21:57
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 38/42
|
Владимир, а можно еще раз для особо э-э одарённых?
5 Июн 2008 16:46 vavan сказал(а):
Конкретность 4-ки не в том, что она всегда адекватна ситуации и реагирует на каждое её изменение. Нет. Конкретность - в том, что если можно сказать А или Б, то 4-ка выбирает один из вариантов. "Только А". Всё. (Или "только Б", не суть.) Суть в том, что далее как бы ни начала развиваться ситуация, выбор уже сделан, и он предполагает "только А". И если выбор сделан ошибочный - то 4-ка вынуждена будет отменить полностью начатое движение и начать новое - "только Б".
Это я поняла.
5 Июн 2008 16:46 vavan сказал(а):
Ситуация - она сама по себе, её вообще не трогаем пока что. Ситуативность 4-ки - это тоже самостоятельное явление, оно само по себе, и оно практически не может быть скорректировано по ходу действия.
И это очень важное замечание, - поскольку четверка как раз и не учитывает ситуацию в бытовом понимании этого слова.
13 Июн 2008 00:12
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 39/42
|
Осталось понять следующее
3 Июн 2008 11:15 vavan сказал(а):
Поэтому 4-ка есть "наиболее чувствительная к ситуации" функция. Мне кажется, даже точнее было бы назвать не "болевая", а "чувствительная". Потому что если человек не чувствует ситуации - он начнёт делать нечто несуразное. И со стороны это будет выглядеть неадекватно (смешно ли, грустно ли, не важно), создавая впечатление "неэкспертности", "необученности", "ненаполненности" функции. В действительности же человек не удосужился обратить внимание на ситуацию, прочувствовать её. То есть, он совершенно точно работает не по 4-ке, а занят проблемами другой какой-то функции.
Ну и далее Вы и Tanne писали о том, что начинает четвертая функция действовать как раз адекватно ситуации. Т. е. насколько я понимаю - мысль такая, что это именно особенность четверки - адекватность ситуации на первом этапе ее работы. Что в данном случае подразумевается под ситуацией?
И какие функции начинают действовать НЕадекватно ситуации? Примеры какие-нибудь, если можно.
13 Июн 2008 00:21
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 40/42
|
4 Июн 2008 16:39 andrey-br сказал(а):
скажите, а проявлением какой болевой может быть сложность (или даже боязнь) делать деловые телефонные звонки (например по работе), как правило незнакомым людям..
У меня была такая проблема ("была" в том смысле, что я с той работы ушла ). Я заранее старалась логически просчитать весь ход разговора, и если в моем "предполагаемом разговоре" у собеседника была возможность задать какие-либо вопросы по ЧЛ, в которых я плавала, то мне уж-жасно не хотелось звонить! 
А вот, например, когда я зазывала по телефону людей на психологические тренинги, полностью ориентируясь в этой теме, тогда - никакой боязни и вообще полный экспромт!
Еще у моего знакомого Баля была такая же проблема - боялся делать деловые звонки (а кто его знает по какой причине), но делать ему их приходилось много (начальник отдела), и в конце концов он так освоился, что без проблем поднимал трубку и решал все проблемы по телефону.
12 Июн 2008 21:58 kinofobaII сказал(а):
Когда человек не может сказать "Нет"- боится обидеть другого.
Это куда отнесем???
У Достов неоднократно такое встречала. Болевая ЧС? Возможно, т. к. отказ в каком-то смысле=отпор. Но может, это больше к базовой БЭ относится... Хотя, скорее, и то и другое.
Лично мне порой трудно сказать "нет", когда идет давление по "ЧС". Суггестируюсь, понимаешь. А бывает и из других соображений. Но вот штобы прям из-за боязни обидеть... - это вряд ли - БЭ не в ценностях. 
13 Июн 2008 00:46
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 343/1139
|
ЧС отпор при явном наезде очень даже может быть.
Нет сказать не проблема-но только не с близкими, значимыми.
Вот там начинается рефлексия, ты его оттолкнешь сейчас, а он обидится, все, конец отношениям.
Таки дост?
13 Июн 2008 07:56
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 165/115
|
13 Июн 2008 00:47 Wet сказал(а):
У меня была такая проблема ("была" в том смысле, что я с той работы ушла ). Я заранее старалась логически просчитать весь ход разговора, и если в моем "предполагаемом разговоре" у собеседника была возможность задать какие-либо вопросы по ЧЛ, в которых я плавала, то мне уж-жасно не хотелось звонить!
Еще у моего знакомого Баля была такая же проблема - боялся делать деловые звонки (а кто его знает по какой причине), но делать ему их приходилось много (начальник отдела), и в конце концов он так освоился, что без проблем поднимал трубку и решал все проблемы по телефону.
Это вопрос опыта и настроя. Мне тоже поначалу было трудно решать вопросы где я не полностью компетентен, а потом привык, и ничего. Потому что я теперь знаю, что вопрос то все равно будет решен, и если я его не решу, значит решит кто-то другой, и как правило этот другой оказывается ничуть не более компетентен.
Это как с иностранными языками, есть люди которые знают кучу слов и правил языка, а говорить боятся, чувствуют некомпетентность, а другой человек бывает - выучил 10 слов и уже начинает говорить, что-то там коряво конструировать из этих 10 слов, может криво, может неправильно, но уже говорит, и его понимают в итоге. С деловыми звонками ровно та же ситуация - не надо ничего бояться, надо спокойно влезать в проблему, а если по ходу разговора выяснится что ты совсем плаваешь в вопросе - всегда можно взять паузу, сказав "я этот вопрос уточню и все вам скажу позднее". Это вполне нормальная стратегия, здесь ничего постыдного нет.
13 Июн 2008 09:08
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1081/288
|
12 Июн 2008 21:58 kinofobaII сказал(а):
Когда человек не может сказать "Нет"- боится обидеть другого.
Это куда отнесем???
Это может быть проявлением БЭ+ (уход от минуса БЭ)
13 Июн 2008 13:13
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 344/1140
|
13 Июн 2008 13:13 ander-2 сказал(а):
Это может быть проявлением БЭ+ (уход от минуса БЭ)
В какой функции?
Мотивацию я описала))
13 Июн 2008 15:09
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1082/288
|
13 Июн 2008 15:09 kinofobaII сказал(а):
В какой функции?
Мотивацию я описала))
Это вот эта мотивация?
Когда человек не может сказать "Нет"- боится обидеть другого.
Нет сказать не проблема-но только не с близкими, значимыми.
Вот там начинается рефлексия, ты его оттолкнешь сейчас, а он обидится, все, конец отношениям
Маловато будет.
Взять хотя бы твоё "боится обидеть".
Четырёхмерные БЭ+ Досты и Дюма не боятся, скорее, не хотят. Досты - сознательно (ментал)
Трёхмерные Гюго и Гексли - у первых ограничительная, у которой ЧС под боком, значит просто дистанцию увеличат, вторые - если и обидятся, то это ещё не конец отношениям. Да и словом "нет" всегда могут манипульнуть. Хотя обида у базового ЧЭ Гюго может быть сильной, особенно, если по ограничительной хорошенько негативом шарахнуть
Двухмерные Максы и Бальзаки - этим до лампочки близкие отношения или нет.
Одномерные Жуки и Джеки - вот тут возможны варианты, ибо учитывается лишь личный опыт. Всё зависит от того, как и чем ты их оттолкнёшь.
Или в твоей мотивации может быть задействовано несколько аспектов, но тогда и расклад будет другой
13 Июн 2008 16:44
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 217/86
|
13 Июн 2008 00:21 Wet сказал(а):
именно особенность четверки - адекватность ситуации на первом этапе ее работы. Что в данном случае подразумевается под ситуацией?
Я подразумеваю текущее положение вещей, обстоятельства если хотите... не знаю, какие тут еще могут быть трактовки этого слова
А 4-ка действительно как боль... Еще древние греки что ли говорили: "боль - сторожевой пес здоровья", она дает знать, что в организме что-то не в порядке, а потом начинает человека изводить, если не устранить причину... или не принять обезболивающее. "Прикрывать" или "лечить" 4-ку отдельно от всего остального - это все равно что глушить боль анальгином или даже морфием вместо того чтобы выяснить, что не так и что с этим делать...
И какие функции начинают действовать НЕадекватно ситуации? Примеры какие-нибудь, если можно.
Про адекватность отдельный анекдот, тут не все так просто. Возьмем такой пример... один человек говорит другому: "ты вечно занята, если не работаешь, то учишься, или занимаешься спортом, или еще чем-то там занимаешься, тебе некогда обращать внимание на людей и их чувства, их просто нет в твоем расписании, и ты даже не собираешься уделять им время. И ведь ты так и не сможешь никогда никого по-настоящему полюбить... Как человек ты мне чужда, как с другой планеты, но я все равно тебя люблю, и поверь, что потом, в будущем, уже никто не полюбит тебя так как я... почему же ты не хочешь пойти навстречу человеку, который тебя любит и для тебя готов на всё, ты только скажи, ну неужели ты не видишь?!..." Ну и такой вопрос: адекватны ли в данной ситуации многомерные этики-интуиции этого человека? Или неадекватна его логика, ведь ему ж долго и терпеливо и не один раз объсняли, "почему"...? И в свою очередь насколько адекватными были эти попытки логически объяснить ЭТО, да еще и интуитивному этику?(правда, без привлечения соционики) Или обе стороны и правы и неправы одновременно, и нефиг тут раскладывать по функциям?
Остается только перефразировать Миронова: "жесть - она богаче"
13 Июн 2008 07:56 kinofobaII сказал(а):
Нет сказать не проблема-но только не с близкими, значимыми.
У меня бывает такое иногда, но наоборот, с малознакомыми... типа когда люди предлагают мне что-то вполне хорошее, но конкретно меня не устраивающее, ну тогда отказываюсь конечно, но как-то оно неприятно...
А когда близких обидеть боятся... имхо, но это скорей всего БЭ или 1-я или 4-я, крайняя короче.
13 Июн 2008 21:14
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 350/1140
|
А 4-ка действительно как боль... Еще древние греки что ли говорили: "боль - сторожевой пес здоровья", она дает знать, что в организме что-то не в порядке, а потом начинает человека изводить, если не устранить причину... или не принять обезболивающее. "Прикрывать" или "лечить" 4-ку отдельно от всего остального - это все равно что глушить боль анальгином или даже морфием вместо того чтобы выяснить, что не так и что с этим делать...
и что она тогда нам показывает?? Не туда живем?
13 Июн 2008 21:27
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 43/45
|
13 Июн 2008 21:14 Tanne сказал(а):
А когда близких обидеть боятся... имхо, но это скорей всего БЭ или 1-я или 4-я, крайняя короче.
Согласна. Только, как правильно подметил ander- 2 в случае с базовым этиком это "боится" будет означать скорее "не хочет", т. е. прекрасно понимает, что обидит отказом и поэтому отказать не может. А в случае с болевой БЭ возможно именно "боится" в том плане, что не знает - обидит отказом или нет и на всякий случай не отказывает. В принципе, я такое встречала у болевых БЭ, но чтобы именно НИКОГДА не может отказать близким... это все-таки больше к базовым. Точнее к Достам.
Если это, конечно, не заморочки, к ТИМу вообще не относящиеся.
13 Июн 2008 22:06
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 218/86
|
13 Июн 2008 21:27 kinofobaII сказал(а):
и что она тогда нам показывает?? Не туда живем?
Или жизнь идет не туда А может, просто глюк, и на самом деле ничего страшного... но глюков-то тоже быть не должно, ни по сильным, ни по слабым.
Когда у человека все хорошо, его и по 4-ке не стукнешь, так чтоб больно было...
13 Июн 2008 22:46
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 368/1176
|
Мне уже сказали этики, что я немогу сказать "Нет"- боюсь обидеть, но при этом создаю рядом невыносимую атмосферу.
Впрочем, это действительно непостоянно, а вот когда в отношениях ничего непонятно опять стало.
13 Июн 2008 22:46 Tanne сказал(а):
Или жизнь идет не туда А может, просто глюк, и на самом деле ничего страшного... но глюков-то тоже быть не должно, ни по сильным, ни по слабым.
Ну, если глюков нет, то это какой-то киборг Хотя, у них, наверное, баги
Когда у человека все хорошо, его и по 4-ке не стукнешь, так чтоб больно было...
Вот у меня как раз вопрос, родился в разговорах с драечкой  .
Вся ли инфо по болевой может вызвать неадекватную реакцию, или же только негативная?
Мне не нравится, когда меня "нелюбят". Гамлету- когда его стряпню "нехвалят"- типа, неудалась, говорят, дюму- когда его работу критикуют.
Но я вот, напрмер, когда сыта, выспалась, в хорошем настроении и от уважаемого мной доса или драйзера вполне могу послушать про абстрактную .
Теорию Как положено отношаться в таких-то случаях, как в других. Ну и на работе я почти этик.
Однако, если сил нет, меня умотали, то и улыбнуться-то не смогу там, где положено.
А конкретная инфо- как мне отношаться с конкретным иваниванычем - ммм... может напрячь... в любом случае... это не будет боль- просто желание отстраниться от этой конкретности, и именно через мою
17 Июн 2008 08:03
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1102/117
|
13 Июн 2008 00:21 Wet сказал(а):
...начинает четвертая функция действовать как раз адекватно ситуации. Т. е. насколько я понимаю - мысль такая, что это именно особенность четверки - адекватность ситуации на первом этапе ее работы. Что в данном случае подразумевается под ситуацией?
И какие функции начинают действовать НЕадекватно ситуации? Примеры какие-нибудь, если можно...
Правильно говорите - если называем что-то "адекватно", то должно быть что-то и "не адекватно". И это подразумевает оценку. Возникает вопрос - с каких позиций оценивать, кто будет оценивать, с какой целью и т. п. возня. Нехорошо.
Но мы таким путём и не пойдём. Будем избавляться от оценочных высказываний. Будем заменять "адекватно" на более конкретное.
Попозже изложу, как всё это видится в моих координатах.
17 Июн 2008 16:16
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1086/366
|
по большму счету я от доновской БЛ могу просто устать и плохо ее усваивать. а вот давления или боли не чувствую и стараюсь разобраться в сказанном. Наоборот, если такое общение маленькими дозами - легко обучаюсь.
Типа - мне показали, я пошла разбираться и вникать. вникла - опять пришла за следующей порцией показа)
Так что удары по болевой, скорее - от базовых получаешь. Базовая - экспертна. По ней человек глаголет так, словно он господь бог или другого не дано. Поэтому, в общении с достами приходиться очень следить за этим.
От жука, если он просто по БЛ говорит, не применяя ЧС, тоже боли и ужаса нету. С жуком даже лучше, с ним в случае чего поругаться можно на равных)))
17 Июн 2008 17:11
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 223/87
|
17 Июн 2008 08:03 kinofobaII сказал(а):
Ну, если глюков нет, то это какой-то киборг Хотя, у них, наверное, баги
"Если человек проснулся утром и у него ничего не болит - значит он умер"
Я имела в виду глюки... ну вроде сердечного невроза, когда чел субъективно ощущает боль в сердце и уже думает, что у него прединфарктное состояние, а по кардиограмме всё нормально.
Вся ли инфо по болевой может вызвать неадекватную реакцию, или же только негативная?
Я в хорошем настроении не прочь потрепаццо с Балями и Есями про загадочный внутренний мир человека, про мистику, буддизм и философию ослика Иа, и даже про то как ни фига не делать и всё успевать )) Но когда разговор переходит в русло "а вот я чувствую, что ты... и тебе давно пора... а ты еще даже не... а представь, что через несколько лет... а я не знаю - я это просто чувствую уже сейчас... бла-бла-бла...", тогда уже начинается напряг... мобилизация психики Болезненная реакция бывает, когда это "а я чувствую, что ты..." совпадает с тем, что и я про себя чувствую то же самое, причем оно мне не нра, но я пока не знаю что с этим делать... реакция в этом случае примерно такая: "отстань, без тебя знаю, и так всё плохо, а тут еще ты...", и ведь решать-то проблему я все равно буду своими методами, мне есенинский лозунг "Выпьем - и победим!" подходит как собаке пятая нога...
И еще, какую именно реакцию на негатив считать неадекватной... Например, Робу говорят, что он человек-тряпка, и как он должен реагировать? Он же знает, что он НЕ тряпка, но он же и не Жуков, чтоб сказать "три ха-ха, щас поглядим, кто тут тряпка..." К тому ж просто так, без оснований, таких вещей обычно не говорят, ну если только не стремятся целенаправленно оскорбить, и то по-всякому может быть: допустим Напу сказали, что он тупой гламурный кросаффчег, не способный отличить десятичный логарифм от натурального, а он только что экзамен по алгебре на пятерку сдал, вряд ли он тогда примет эти слова близко к сердцу... а вот если он экзамен завалил, то может неадекватно сильно обидеться и треснуть в репу
17 Июн 2008 20:55
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1103/117
|
13 Июн 2008 00:21 Wet сказал(а):
... особенность четверки - адекватность ситуации на первом этапе ее работы. Что в данном случае подразумевается под ситуацией?
И какие функции начинают действовать НЕадекватно ситуации?..
"Немного посовещавшись", могу предложить такой вариант (он касается только моего личного видения, и может сильно разниться с мнением других интерпретаторов).
Сначала возьмём просто произвольную функцию (не обязательно 4-ку, то есть функцию без специализации) и "поместим" её в так называемую "ситуацию".
Что такое будет "ситуация"? По-видимому, это некоторое множество информации, немедленно доступной для восприятия. Здесь совершенно естественно вклинивается вопрос времени - "немедленное" восприятие так или иначе происходит на протяжении какого-то времени, и совершенно очевидно что параметр продолжительности для каждой ситуации имеет определяющее значение. В частности, объём информации, описывающей ситуацию, напрямую зависит от её продолжительности. Скажу больше - по моему мнению, именно цейтнот является той причиной, по которой информация начинает делиться психикой на аспекты.
Что делает произвольная функция, встретившись с "ситуацией"? Независимо ни от чего, функция "работает". То есть "реагирует на информацию по своему аспекту". О. А вот теперь и получаем то, что раньше называли "адекватной работой", а теперь пока никак не называем:
1)"ситуация" включает в себя совершенно определённую информацию по аспекту, обрабатываемому функцией
2)функция, вообще говоря, реагирует либо на неё (это "адекватность"), либо не на неё (это "неадекватность"). Как так может быть. За счёт того что есть память у нас, например. Что такое реагирует - это значит оценивает информацию по своему аспекту: либо в целом положительно (yes), либо в целом отрицательно (no). Но информацию она может брать либо из ситуации, либо из пямяти (когда цейтнот не позволяет брать из ситуации). Какой пример. Ну, например, пусть у меня четвёртая функция зависима от эмоций окружающих. ВОт я захожу к себе домой. Я могу, прежде чем что-либо сделать или сказать, 1)отыскать взглядом всех присутствующих и оценить их эмоции (это адекватность ситуации будет) или 2)предположить что у всех присутствующих (которые в это время "обычно" находятся в квартире) эмоции на мой приход такие же "как обычно". То есть, во втором случае я действую по памяти, и моя 4-я функция неадекватна ситуации, вообще говоря, она не учитывает по своему аспекту информации, почерпнутой из ситуации.
В принципе, кажется более-менее вопросы из цитаты в самом верху оказались засвечены:
-"Адекватность" работы любой функции заменена на описание, которое можно пощупать более детально и осознанно;
-Что такое ситуация, тоже как-то понятно. Довольно обширные границы у "ситуации", поскольку начало/окончание ситуации каждый задаёт очень субъективно. Зато каждый всегда может сказать - окнчена ли ситуация для него или нет.
-А "начинают работать" все функции либо адекватно ситуации, либо нет. Не только четвёрка. (Кстати, тут уже впору возвращаться назад и заново смотреть, что происходит после того как четвёрка начала работу "адекватно ситуации" )
20 Июн 2008 07:37
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 987/419
|
17 Июн 2008 08:03 kinofobaII сказал(а):
Вся ли инфо по болевой может вызвать неадекватную реакцию, или же только негативная?
Мне не нравится, когда меня "нелюбят". Гамлету- когда его стряпню "нехвалят"- типа, неудалась, говорят, дюму- когда его работу критикуют.
Вот именно! Мне не нравится когда из меня делают идиотку, или когда я себя таковой чувствую - причем всякие разные базовые-творческие БЛ тут вообще ни при чем! Потому что не любить Дона может даже Другой Дон, это все равно неприятно. И сказать Гамлету, что его стряпня отрава, может хоть Джек с такой же одномерной БС. И я на днях на дуала вызверилась за вполне безобидное замечание, нечаянно пришедшееся на болевую.... Получается что? Получается, что на 4-ю нам может попасть абсолютно любая информация, которую мы ГОТОВЫ ПРИНЯТЬ НА СЧЕТ СВОЕЙ СЛАБОЙ ФУНКЦИИ? Т. е., что-то внутри моей головы само решает, принимать это на четвертую, или отправить еще куда-нибудь? Ведь не обижалась же я на приятеля-Дона, когда он, в третий раз объясняя мне принцип придуманного им стекломоя в раздражении вопил "Ну ты тупая, да?" Я в ответ смеялась и говорила, что он косноязычен, как все великие люди. Перефразируя Фрейда, ЧТО у нас в голове определяет, что вот это "просто слова", а вот это - уже удар по болевой?
20 Июн 2008 08:52
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 228/90
|
20 Июн 2008 07:37 vavan сказал(а):
А вот теперь и получаем то, что раньше называли "адекватной работой", а теперь пока никак не называем:
1)"ситуация" включает в себя совершенно определённую информацию по аспекту, обрабатываемому функцией
2)функция, вообще говоря, реагирует либо на неё (это "адекватность"), либо не на неё (это "неадекватность").
Дык можно ведь и "на нее" реагировать неадекватно, и как раз потому, что вот эту конкретную инфу мы принимаем конкретно вот на эту дурацкую 4-ю функцию
Когда говорят про адекватность восприятия, то имеют в виду соответствие представлений человека действительности. Например, "у кошки четыре ноги и хвост" - это адекватное восприятие кошки, "у кошки пять ног и семь хвостов" - явный неадекват))) А с адекватностью реакций на ту же кошку всё уже не столь однозначно... ну понятно, что скажем реакция П. П. Шарикова на котов для человека неадекватна, но ведь для собаки-то вполне нормальна. И какой должна быть адекватная реакция на котов у нормальных людей, которые все разные, кто-то любит котов, кто-то нет, у кого-то на них вообще аллергия?... и аллергик, который тем не менее любит котов, хотя для общения с ними ему приходится принимать какой-нить "Кларитин" - адекватен или нет? Нету здесь абсолютно объективных критериев адекватности и быть не может, точнее, они не могут быть установлены человеком для человека... Поэтому можно сколько угодно говорить об адекватности 1-й функции и неадекватности 4-й, но по сути это значит только то, что решение, принятое через первую, человека удовлетворяет и он в нем уверен, а по четверке он может рефлексировать до посинявки, обсосать проблему до косточек, возможно выдав при этом в социум кучу инфы похлеще чем с иной творческой, но для себя так ничего и не решит... Есть старый добрый пример, иллюстрирующий рекурсивные процедуры, т. е. внутреннее обращение функции к самой себе: "У попа была собака, он ее любил; она съела кусок мяса, он ее убил; в ямку закопал, надпись написал, что у попа была собака, он ее любил... и т. д." Похоже, 4-ка работает по рекурсивному алгоритму, причем история про попа и собаку может быть весьма богатой и даже обрастать на последующих шагах какими-то новыми по сравнению с предыдущими шагами деталями и подробностями (может, за счет обращений к референтной), но все равно все возвращается к тому, что "у попа была собака..." и продолжается до тех пор, пока не включаются основные функции.
20 Июн 2008 08:52 Cezaria сказал(а):
Получается, что на 4-ю нам может попасть абсолютно любая информация, которую мы ГОТОВЫ ПРИНЯТЬ НА СЧЕТ СВОЕЙ СЛАБОЙ ФУНКЦИИ? Т. е., что-то внутри моей головы само решает, принимать это на четвертую, или отправить еще куда-нибудь?
Похоже на то...
ЧТО у нас в голове определяет, что вот это "просто слова", а вот это - уже удар по болевой?
Если б люди знали, ЧТО... уж наверно бы определили тогда, чем же именно человек пока принципиально отличается от создаваемых им вычислительных машин ))
20 Июн 2008 13:21
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1104/117
|
20 Июн 2008 13:21 Tanne сказал(а):
... Дык можно ведь и "на нее" реагировать неадекватно, и как раз потому, что вот эту конкретную инфу мы принимаем конкретно вот на эту дурацкую 4-ю функцию...
Отсутствует такая возможность. Если инфу по аспекту 4-ки приняла 4-ка и реакция происходит на неё, но мы считаем что поведение человека неадекватно - это совершенно точно означает, что неадекватность проистекает из работы другой функции. Та, другая, функция не удосужилась (а цейтнот потому что ) "разобраться в ситуации" и подложила вместо реальной информации какую-то придуманную/вспомненную ("у кого что болит" обычно подкладывается вместо реальной ситуативной информации - этим пользуются психоаналитики в своей работе, не иначе).
Реагировать парадоксально, неожиданно, не как все - это сколько угодно пожалуйста. Такими реакциями можно даже восхищаться. Но это очень очень и очень адекватная реакция, это настолько тонко и полно прочувствована ситуация человеком, что он действует творчески и не фрустрирован никакими двусмысленностями.
Реагировать неадекватно - это всегда означает, что какая-то функция работает не "в ситуации", а вне её.
20 Июн 2008 13:39
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 229/90
|
20 Июн 2008 13:39 vavan сказал(а):
Реагировать парадоксально, неожиданно, не как все - это сколько угодно пожалуйста. Такими реакциями можно даже восхищаться. Но это очень очень и очень адекватная реакция, это настолько тонко и полно прочувствована ситуация человеком, что он действует творчески и не фрустрирован никакими двусмысленностями.
Ну если так... как тогда расценивать реакцию человека, которому заехали по 4-ке, а он пошел и повесился?
20 Июн 2008 13:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1105/117
|
20 Июн 2008 13:21 Tanne сказал(а):
... какой должна быть адекватная реакция на котов у нормальных людей, которые все разные, кто-то любит котов, кто-то нет, у кого-то на них вообще аллергия?...
Адекватная реакция - всегда си-ту-а-тив-на. Задаётся и определяется си-ту-а-ци-ей. Я об этом.
Есть ситуация: "кошка + аллергик" и адекватное желание аллергика устранить себя от кошки.
Есть ситуация: "кошка + кто-то люит котов" и адеватная реакция человека приласкать и накормить кошку.
Есть ситуация: "кошка + кто-то не любит котов" и адекватная реакция человека оградить себя от контактов с кошкой.
И т. д.
В принципе, Модель А занимается тем, что пытается найти адекватную реакцию на ситуацию "я предпочитаю логику, сенсорику, иррациональность и интроверсию + я что-то конкретное слышу-вижу-ощущаю". Неадекватность обработки какого-то аспекта будет означать, что функция, ответственная за обработку этого аспекта, не воспринимает ситуацию. И надо сказать - у базовых функций возможностей "на всё положить и гнуть свою линию" гораздо больше, чем у той же болевой. Болевая вынуждена в силу своей специфики реагировать на ситуацию чаще.
Наблюдать это просто - если человек "неадекватен" и испытывает затруднения "по 4-ке", то при объяснении своего поведения он перескочит на более многомерные. Это означает, что многомерные функции заставляют 4-ку игнорировать информацию, не нуждаются они, видите ли, в ситуативной информации. Возможно, при типировании это и плюс (помогает выявить сильные функции), но такое функционирование явно неадекватно. Поэтому мне совершенно непонятна рекомендация переключаться на базовый блок при проблемах с аспектом 4-ки, например. Смысл? Зачем мне намеренно уклоняться от адекватного восприятия ситуации и учёта ситуации в своём поведении?
20 Июн 2008 13:21 Tanne сказал(а):
... Нету здесь абсолютно объективных критериев адекватности и быть не может, точнее, они не могут быть установлены человеком для человека...
Одним человеком - для другого человека? Да, согласен.
Однако, если задаваться какими-то более глобальными общими для этих людей намерениями, то ситуативное решение возможно.
20 Июн 2008 13:21 Tanne сказал(а):
... Поэтому можно сколько угодно говорить об адекватности 1-й функции и неадекватности 4-й, но по сути это значит только то, что решение, принятое через первую, человека удовлетворяет и он в нем уверен, а по четверке он может рефлексировать до посинявки, обсосать проблему до косточек, возможно выдав при этом в социум кучу инфы похлеще чем с иной творческой, но для себя так ничего и не решит...
Это не та интерпретация "адекватности", которую я пытаюсь описать.
Вот налицо - возможны разные интерпретации, и из них вытекает несколько разное понимание работы модели, работы функций, разные итоговые рекомендации.
В Вашем примере, если 4-ка так ничего решить и не может - это означает что 1)либо ситуация не содержит актуальной информации по аспекту, 2)либо базовая заставляет 4-ку игнорировать всё.
Во втором случае действительно может быть, как у Вас написано, "решение, принятое через первую, человека удовлетворяет и он в нем уверен" (когда всё под контролем), а может быть иллюстрацией к действиям ва-банк.
А первый случай означает, что ситуация для человека имеет бОльшую продолжительность, и более позднее окончание, чем "сию секунду". Он должен собрать информацию по аспекту, возможно путём проб и ошибок, возможно с помощью эксперта - не важно. Если же принимать решение "сию минуту" - то и "по базовой" человек в нём не будет уверен. Не будет. Базовая не дура, и знает, что на пути принятия решения чего-то не хватало и оно на сегодня проигнорировано.
20 Июн 2008 13:21 Tanne сказал(а):
... Есть старый добрый пример, иллюстрирующий рекурсивные процедуры, т. е. внутреннее обращение функции к самой себе: "У попа была собака, он ее любил; она съела кусок мяса, он ее убил; в ямку закопал, надпись написал, что у попа была собака, он ее любил... и т. д." Похоже, 4-ка работает по рекурсивному алгоритму, причем история про попа и собаку может быть весьма богатой и даже обрастать на последующих шагах какими-то новыми по сравнению с предыдущими шагами деталями и подробностями (может, за счет обращений к референтной), но все равно все возвращается к тому, что "у попа была собака..." и продолжается до тех пор, пока не включаются основные функции...
Рекурсивно работает вся модель. Токо не рекурсивно, а "фрактально" - на разном временнОм масштабе решаются задачи разной продолжительности.
В этом смысле, рекурсией при планировании своих действий занимается как раз базовая:
"Пусть я пойду е2-е4. А он испугается, подумает что я играю какое-то ему неизвестное начало, и сходит а7-а6. (бла-бла-бла) Тогда я выиграю!"
"Пусть я пойду е2-е4. А он НЕ испугается... Хм... Ладно. Ну тогда он подумает что я играю какое-то ему хорош известное начало, и сходит е7-е5. А я тогда (бла-бла-бла) - и опять выиграю!"
И таких вариантов рассуждения - миллион! И все они заканчиваются желанием выиграть партию. Естественно, это желание базовой функции, а не 4-ки! Четвёртая здесь совершенно спокойно сходит е2-е4 и всё, никакой рекурсии.
При принятии решения 4-кой рекурсии нет вообще. Вот это - действительно свойство 4-ки, свойство одномерной функции вообще.
В приведённом примере, 4-ка может размышлять примерно так:
-"как мне сходить? е2-е4, или б2-б3? какой вариант выбрать СЕЙЧАС?"
-"Убить собаку НЕМЕДЛЕННО за съеденый кусок мяса, или не убить?"
Никакой здесь рекурсии нет.
20 Июн 2008 14:50
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1106/117
|
20 Июн 2008 13:53 Tanne сказал(а):
Ну если так... как тогда расценивать реакцию человека, которому заехали по 4-ке, а он пошел и повесился?
Как отсутствие исчерпывающей информации о произошедшем.
Вы не знаете что именно задело человека, что именно послужило для него последней каплей, с какими ситуациями он связвает то, что Вы назвали "заезд по 4-ке", из каких альтернатив он выбирает (вернее - выбирал) линию своего дальнейшего поведения, какой цели (по базовой) он достиг своим поступком.
Вот когда Вы всё изучите, и будете владеть полными знаниями о том случае, тогда и поймёте, как Вам расценивать прошлую ситуацию в настоящей актуальной ситуации, в которой находитесь уже Вы лично.
Сейчас, при недостатке информации, Вы тем не менее можете вынести своё личное суждение по поставленному вопросу. Оно удет работать на ситуацию, в которой находитесь Вы лично, и будет пресделовать цели Вашей базовой. Каково бы оно ни получлось, это суждение.
20 Июн 2008 14:59
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 90/2
|
4 Июн 2008 16:39 andrey-br сказал(а):
скажите, а проявлением какой болевой может быть сложность (или даже боязнь) делать деловые телефонные звонки (например по работе), как правило незнакомым людям..
имхо - всякой ))
я вот очень не люблю обсуждать дела по телефону, особенно с малознакомыми людьми. и это, на мой взгляд, проявления слабой логики (и той, и другой) - я боюсь, что не смогу в сжатые сроки четко сформулировать то, что надо сказать. поэтому предпочитаю либо переписку, либо личные встречи и обсуждения - так можно либо подумать и спокойно все сформулировать, либо объяснить на уровне "ммм... эээ... ну короче понимаешь, да? " и жестикуляции
20 Июн 2008 16:28
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 230/90
|
20 Июн 2008 14:51 vavan сказал(а):
Рекурсивно работает вся модель. Токо не рекурсивно, а "фрактально" - на разном временнОм масштабе решаются задачи разной продолжительности.
В этом смысле, рекурсией при планировании своих действий занимается как раз базовая:
"Пусть я пойду е2-е4. А он испугается, подумает что я играю какое-то ему неизвестное начало, и сходит а7-а6. (бла-бла-бла) Тогда я выиграю!"
"Пусть я пойду е2-е4. А он НЕ испугается... Хм... Ладно. Ну тогда он подумает что я играю какое-то ему хорош известное начало, и сходит е7-е5. А я тогда (бла-бла-бла) - и опять выиграю!"
Хм... это не рекурсия, а просто ветвящийся алгоритм "если - то - иначе". Рекурсивными тут будут примерно такие рассуждения: а не пойти ли мне е2-е4?... бла-бла-бла, если - то - иначе - всё... нет, пожалуй е2-е4 не пойдет... а прав ли я в своих рассуждениях, что е2-е4 не пойдет? нет, пожалуй я ошибся... не пойти ли мне е2-е4?... бла-бла-бла, если - то - иначе - всё... нет, все-таки е2-е4 не катит... но вдруг я не прав, не ошибся ли я в своих рассуждениях?... может, все-таки пойти е2-е4?... бла-бла-бла, если - то - иначе - всё... да, наверное, е2-е4... но почему вдруг е2-е4, может я ошибся как раз сейчас, а не первые два раза?... )))))))))) И подобные рассуждения вполне могут сопровождаться действиями, типа сделал ход, а потом взял фигуру назад... или решил задачу правильно, а потом увидел что у соседа по парте не так, и "исправил" свое верное решение на его неверное (и не факт, что это тот, кто не уверен в своей логике, это может быть и чел, неуверенный в своих силах или возможностях)))
Вы не знаете что именно задело человека, что именно послужило для него последней каплей, с какими ситуациями он связвает то, что Вы назвали "заезд по 4-ке", из каких альтернатив он выбирает (вернее - выбирал) линию своего дальнейшего поведения, какой цели (по базовой) он достиг своим поступком.
Этто интересно, у какой же базовой может быть такая цель..?  Впрочем, чужая душа - потёмки...
Вот когда Вы всё изучите, и будете владеть полными знаниями о том случае, тогда и поймёте, как Вам расценивать прошлую ситуацию в настоящей актуальной ситуации, в которой находитесь уже Вы лично.
Сейчас, при недостатке информации, Вы тем не менее можете вынести своё личное суждение по поставленному вопросу. Оно удет работать на ситуацию, в которой находитесь Вы лично, и будет пресделовать цели Вашей базовой. Каково бы оно ни получлось, это суждение.
А я-то тут причем, мне зачем этот лапласовский детерминизм?))
Возьмем для примера шекспировского Гамлета... вот прочитали внимательно два человека один и тот же текст, для определенности пусть даже в оригинале по-английски, и у одного сложилось мнение, что Гамлет поступал адекватно ситуации, а другой решил, что Гамлет законченный псих. А потом пришел третий и сказал, что Гамлет конечно псих, но в той ситуации, в какой он оказался, любой нормальный человек стал бы психом, и сумасшествие Гамлета было в некотором роде адекватной реакцией на ситуацию... И никого уже давно не интересует, что по поводу адекватности/неадекватности Гамлета думал Шекспир )))
20 Июн 2008 18:03
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 166/131
|
20 Июн 2008 08:52 Cezaria сказал(а):
Получается, что на 4-ю нам может попасть абсолютно любая информация, которую мы ГОТОВЫ ПРИНЯТЬ НА СЧЕТ СВОЕЙ СЛАБОЙ ФУНКЦИИ? Т. е., что-то внутри моей головы само решает, принимать это на четвертую, или отправить еще куда-нибудь?...
... Перефразируя Фрейда, ЧТО у нас в голове определяет, что вот это "просто слова", а вот это - уже удар по болевой?
Вот это очень интересный вопрос. По моим наблюдениям, болевая начинает напрягаться, когда информация по этому аспекту используется для принятия решений.
В моем случае - не просто эмоции как таковые, а ситуация в которой ими руководствуются в решениях, особенно если эти решения как либо затрагивают меня.
21 Июн 2008 10:20
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1091/371
|
21 Июн 2008 10:20 _drsk_ сказал(а):
Вот это очень интересный вопрос. По моим наблюдениям, болевая начинает напрягаться, когда информация по этому аспекту используется для принятия решений.
В моем случае - не просто эмоции как таковые, а ситуация в которой ими руководствуются в решениях, особенно если эти решения как либо затрагивают меня.
примерно так. тебе надо как-то реагировать на нее, давать обратную связь, а внутри головы на нее нет ответа, нет информации, из которой нужно черпать что-то для выдачи решения...
даже, когда человек один, без посторнних - то же самое... надо как-то реагировать, а внутри ни опыта - как это делать, ни знаний, ни норм... прострация... и почему -то еще и подташнивает... меня, например...
как одно из доказательство того, что поступивший сигнал явно отвергается 4 функцией...
21 Июн 2008 19:38
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 140/79
|
21 Июн 2008 19:38 Vesna05 сказал(а):
примерно так. тебе надо как-то реагировать на нее, давать обратную связь, а внутри головы на нее нет ответа, нет информации, из которой нужно черпать что-то для выдачи решения...
даже, когда человек один, без посторнних - то же самое... надо как-то реагировать, а внутри ни опыта - как это делать, ни знаний, ни норм... прострация... и почему -то еще и подташнивает... меня, например...
как одно из доказательство того, что поступивший сигнал явно отвергается 4 функцией...
а ещё когда результат от принятие решения кем то оценивается. Вот у меня случай был. Пришёл я в гости к сестре, а там она с мужем и отцом дамают как бы в счётчике эллектричества произвести технологические изменения чтобы... ну вы поняли. И я решил посмотреть поближе на объект, подошёл протянул руку и тут сестра как начала кричать "не лезь ты всё сломаеш, не трогай ты всегда всё ломаеш". Ощущения непередаваемые, холодеют члены, слабость во всём теле и головокружение (4я ). Вродебы и хочется ответить но немогу, всё что получается это невняетный лепет. Меня тогда до конца вечера мутило
У меня вот вопросс.
Где можно почитать про защитные реакции разных ТИМов.
Вот у Жука что то типа "Да я вообще свол-ч и беспардонный тип"
у Есей (покрайней мере у меня, (как мне кажется)) "я ничего не утверждаю но я бы сделал так"
В двух томнике Аушры есть но там как то обобщающе, хотелось бы так чтоб из жизни, от представителей ТИМа
21 Июн 2008 20:07
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 376/1206
|
Почитать-не знаю. Можно предположить.
Обычно ж по болевым 2 реакции- "забивают"(игнорируют) либо "парятся"(избыточно акцентируются.
По моим наблюдениям "парятся" чаще представители правого кольца, а "забивают" представители левого.
Джеку чаще проще проигнорить БС, все эти марафонцы, добегающие с поломанной ногой, имхо, лиэ. Да и как врач я это чассто вижу, гам, напротив, чаще начнет "умирать" от малейших нарушений.
Дон парится, какие у него отношения, жук забивает.
Хотя, может, парит лишь правых экстравертов, а прабые интроверты забивают, максу точно проще забить на ЧИ, чем драйзеру.
вобщем, парит больше этика, чем логика, и в паре логик-логик и этик-этик этичности добавляет ИНТУИЦИЯ, так что париться будет интуит, в случае выбора по болевой логик-логик и этик-этик.
22 Июн 2008 09:49
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 141/81
|
22 Июн 2008 09:49 kinofobaII сказал(а):
Почитать-не знаю. Можно предположить.
Обычно ж по болевым 2 реакции- "забивают"(игнорируют) либо "парятся"(избыточно акцентируются.
По моим наблюдениям "парятся" чаще представители правого кольца, а "забивают" представители левого.
Джеку чаще проще проигнорить БС, все эти марафонцы, добегающие с поломанной ногой, имхо, лиэ. Да и как врач я это чассто вижу, гам, напротив, чаще начнет "умирать" от малейших нарушений.
Дон парится, какие у него отношения, жук забивает.
Хотя, может, парит лишь правых экстравертов, а прабые интроверты забивают, максу точно проще забить на ЧИ, чем драйзеру.
вобщем, парит больше этика, чем логика, и в паре логик-логик и этик-этик этичности добавляет ИНТУИЦИЯ, так что париться будет интуит, в случае выбора по болевой логик-логик и этик-этик.
Ну вот у Вас лично есть какие нибудь выражения, когда напрягается 4ка?
22 Июн 2008 11:55
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 377/1207
|
я уже писала, когда напрягается моя.
Абстрактные разговоры за БЭ хоть с достами, хоть с драями НЕ напрягают.
Конкретика напрячь может от кого угодно. Хоть от гексли.
22 Июн 2008 12:24
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 231/91
|
22 Июн 2008 09:49 kinofobaII сказал(а):
Обычно ж по болевым 2 реакции- "забивают"(игнорируют) либо "парятся"(избыточно акцентируются.
Я недавно наткнулась на комменты Стукаса по гуленковским подтипам, еще по 2-хподтипной системе терминальный/инициальный на примерах ИЛЭ и ЛИИ, он там подходит с т. зр. уравновешенности/неуравновешенности нервной системы по возбуждению/торможению. И выходит, что терминальщики - неуравновешенные подтипы с "отвязными" программной и мобилизационной, а инициальщики - уравновешенные с более-менее управляемыми 1-й и 4-й... и еще типа у инициальщиков в ИМ возрастает удельный вес творческой, а терминальщики лучше суггестируются... Ну и по ходу получается, что терминальщики как бы тяготеют к родственному клубу и чаще "парятся" со своей 4-кой, а инициальщики ближе к клубу своих деловиков и на 4-ку "забивают". У меня была похожая фигня в институте с профоргом-тождиком, он по сравнению со мной был почти что сенсо-этиком, всё всегда записывал в ежедневник, но опаздывал стабильно минут на 15 как минимум, и явно не особо переживал, и даже насчет отмазок не сильно заморачивался... да он и сейчас такой, мы работаем в соседних конторах, и по-прежнему друг друга нэ лубим)) А тождественность нашу всегда все признавали, и без всякой соционики, говорили даже "и чего это староста с профоргом в таких контрах, они ж вроде так похожи, да и мыслят практически в одном направлении..."
Подумала я тут на тему своих "фирменных средств защиты" по 4-ке... ну примерно так: когда я высказываю какие-то свои интуитивные догадки и прогнозы, то в форме "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет", т. е. однозначно я ничего не утверждаю, пока не получу достаточно фактической информации. Если же взять такую информацию неоткуда, и ситуация неопределенная по определению, то стараюсь от нее дистанцироваться и мысленно, и иногда даже вслух, по типу "какое мне дело до этой шрёдингеровской кошки, жива она еще или уже умерла...", хотя если меня все-таки сильно интересует судьба "этой кошки", то я постараюсь воспользоваться любой подвернувшейся возможностью, чтоб узнать, пока этот вопрос для меня актуален... но это наверно уже не , а Иногда я специально вслух высказываюсь в духе пессимизма, типа "вряд ли наши выиграют в футбол у голландцев")))), чтоб потом был повод для радости, а не для разочарования Но это все касается тех вещей, которые волнуют или интересуют меня лично, либо я несу за них ответственность... А прогнозировать, когда наступит конец света, я могу не хуже Бальзака )))
22 Июн 2008 13:33
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 378/1209
|
Говорят, что я логический подтип ИЛЭ, инициальный т. е., тем не менее, суггестируюсь я по БС очень даже, инфо, внушенная дуалом, всплывает сама в НУЖНЫЙ момент.
И говорят-с одной стороны я "этическая" дк, с проработанной болевой, с другой близкие этики замечают, что по БЭ я часто избыточно парюсь, не ляпнула ли чего лишнего, обидев тем человека, застреваю на том, что не могу определить, какие все таки отношения с челом.
Периоды напряжения по БЭ возникают тогда, когда я вынуждена мало обшаться с альфой, с дюмами.
22 Июн 2008 16:32
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 142/81
|
22 Июн 2008 13:34 Tanne сказал(а):
Подумала я тут на тему своих "фирменных средств защиты" по 4-ке... ну примерно так: когда я высказываю какие-то свои интуитивные догадки и прогнозы, то в форме "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет", т. е. однозначно я ничего не утверждаю, пока не получу достаточно фактической информации. Если же взять такую информацию неоткуда, и ситуация неопределенная по определению, то стараюсь от нее дистанцироваться и мысленно, и иногда даже вслух, по типу "какое мне дело до этой шрёдингеровской кошки, жива она еще или уже умерла...", хотя если меня все-таки сильно интересует судьба "этой кошки", то я постараюсь воспользоваться любой подвернувшейся возможностью, чтоб узнать, пока этот вопрос для меня актуален... но это наверно уже не , а Иногда я специально вслух высказываюсь в духе пессимизма, типа "вряд ли наши выиграют в футбол у голландцев")))), чтоб потом был повод для радости, а не для разочарования Но это все касается тех вещей, которые волнуют или интересуют меня лично, либо я несу за них ответственность... А прогнозировать, когда наступит конец света, я могу не хуже Бальзака )))
т. е. когда вас просят сделать прогноз? напрягается Ваша 4 ?
22 Июн 2008 17:48
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 232/91
|
22 Июн 2008 17:48 chunch0_barabanschik сказал(а):
т. е. когда вас просят сделать прогноз? напрягается Ваша 4 ?
Ну это смотря какой прогноз Например, расклад такой: я знаю, что Вася не очень силен в математике, на занятия ходил не часто, а препод повернут на посещаемости, но перед экзаменом Вася успел разжиться шпорами и даже в чем-то там разобрался... тут я достаточно уверенно могу предположить, что его шансы сдать с 1-го раза где-то 30%, причем если сдаст, то 90% не больше чем на трояк))) С исходом футбольного матча в общем аналогично, но там неопределенность больше, особенно когда играют примерно равные на текущий момент команды, я тогда и прогнозов никаких не делаю, как говорицца "как фишка ляжет", а именно - как играть будут, в этом и весь интерес... и не люблю, когда другие в таких случаях чего-то там прогнозируют, и иногда даже злобно радуюсь, когда их прогнозы не оправдываюцца, не люблю я фатализма и полного детерминизма 
Но это всё фигня по сравнению вот с чем, это конечно крайний случай... к примеру, смотрит человек мне в глаза и говорит такую весч: "слушай, а вдруг я завтра сойду с ума, как тогда жить дальше?... а может, мы вместе сойдем с ума?" Фсё, тут моя интуиция кончается, в плане того почему и зачем он это говорит, и во что это в конце концов выльется...
22 Июн 2008 22:22
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1107/117
|
20 Июн 2008 18:03 Tanne сказал(а):
... а не пойти ли мне е2-е4?... бла-бла-бла, если - то - иначе - всё... нет, пожалуй е2-е4 не пойдет... а прав ли я в своих рассуждениях, что е2-е4 не пойдет? нет, пожалуй я ошибся... не пойти ли мне е2-е4?...
Верно. Ошибочные варианты тоже в рекурси будут. Но и верные - будут, и не один.
Так что смело можно объединить наши варианты и получить что-то такое:
"Итак, я иду е2-е4. Бла-бла-бла-1. Результат мне подходит. Посмоторю ещё раз:
Итак, я иду е2-е4. Бла-бла-бла-2. А вот такой результат мне нисколько не подходит! Надо подкорректировать свои рассуждения:
Итак, я иду е2-е4. Бла-бла-бла-3. Ну вот, совсем другое дело! Проверю ещё раз, может что-то я не учёл:
Итак, я иду е2-е4... И т. д..."
Но делает это - базовая. У болевой здесь вариантов нет - ход, который обмусоливается, уже придуман же.
20 Июн 2008 18:03 Tanne сказал(а):
... это может быть и чел, неуверенный в своих силах или возможностях...
То есть, Вы желаете этот параметр, "неуверенный в своих силах чел" - включить в "ситуацию". Можно.
Ситуация такова: играет чел, неуверенный в своих силах. Отлично.
20 Июн 2008 18:03 Tanne сказал(а):
... Этто интересно, у какой же базовой может быть такая цель..?
У первой функции Модели А. Именно она базовая.
Я же говорю - "мы не знаем какая цель была у очевидной базовой", а Вы - "мы не знаем какая базовая была у очевидной цели". То есть, Вы желаете по поступку, без знания его существенных деталей, типировать. Вот Ваша цель (Вашей базовой) в данной ситуации.
20 Июн 2008 18:03 Tanne сказал(а):
... Возьмем для примера шекспировского Гамлета... вот прочитали внимательно два человека один и тот же текст... и у одного сложилось мнение, что Гамлет поступал адекватно ситуации, а другой решил, что Гамлет законченный псих. А потом пришел третий и сказал... И никого уже давно не интересует, что по поводу адекватности/неадекватности Гамлета думал Шекспир...
И что? Вы-то здесь, в этой ситуации, какую цель преследуете?
1)Вот Вы описали три ситуации - образ мыслей троих людей.
2)Усмотрели у них общее - отсутствие интереса к мнению четвёртого (автора).
3)В результате сложилась специфическая ситуация именно с Вами - Вы, зная о трёх описанных мнениях, выносите мнение своё.
4)Ваше мнение может быть адекватным сложившейся ситуации, или нет. Если принять за Ваше суждение пункт 2 (а так оно и есть, по-моему), то на текущий момент оно адекватно. Но для меня, например, оно "адекватно с ваших слов". Потому что пункт первый я, в данной конкретной ситуации, знаю, и могу на него опираться, - только с Ваших слов.
А говорите "а я при чём". Да Вы имеете определяющее влияние на текущую (сложившуюся) ситуацию в данный момент!
23 Июн 2008 07:59
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1094/372
|
а у меня другой вопрос по болевой. известно, что Модель А наполняется в возрасте 25-30 лет полноценно. До этого мы сидим в суперэго. И вот теперь вопрос - почему, когда мы сидим в суперэго болевая не болит? Напки и гексли - сплошь и рядом идут в математические вузы, жуки и доны в психологи или гуманитарные науки по общению с людьми и т. д..
почему же напка и гексли в школе хорошо и с удовольствием решают алгебру и математику и без особых усилий, считаясь одними из лучших? почему в этом возрасте болевая не болит? почему она начинает болеть потом?
что с ней происходит? откуда она понимает, что надо болеть...
как начинает происходить процесс "заболевания" болевой... мне интересен именно момент "запуска" ощущения болевой...
может, что-то не так спросила, Но, думаю - меня поняли?
В нашем Центре Практической соционике используя метод Диалогов наблюдала следующее - нап в возрасте 18 лет пытался рассуждать и очень хорошо говорил и общался.
Но вот мы с ним разыграли диалог, где ему и мне пришлось говорить с логики: я была преподом, который не хочет ставить ему оценку из-за плохо сделанной работы. Я должна была логически доказать свои претензии, а он логически объяснить - почему он это не сделал.
Было ужасно сложно придумывать логические доводы. Мы медлили в разговоре, пытаясь "быть умными", искали в своем мозгу умные фразы и с трудом их находили. Группа могла видеть, что активный только что в беседе с другими, этот же нап легко отбивался по БЭ и медлит по БЛ.
было не больно, но было сложно "придумать".
Но он на 2 курсе технического вуза, значит, хватило знаний и способностей поступить!
СВою болевую он не осознает, сказал только, что было сложно сочинять отмазки в таком стиле...
23 Июн 2008 09:17
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 611/169
|
23 Июн 2008 09:17 Vesna05 сказал(а):
а у меня другой вопрос по болевой. известно, что Модель А наполняется в возрасте 25-30 лет полноценно. До этого мы сидим в суперэго. И вот теперь вопрос - почему, когда мы сидим в суперэго болевая не болит? Напки и гексли - сплошь и рядом идут в математические вузы, жуки и доны в психологи или гуманитарные науки по общению с людьми и т. д..
почему же напка и гексли в школе хорошо и с удовольствием решают алгебру и математику и без особых усилий, считаясь одними из лучших? почему в этом возрасте болевая не болит? почему она начинает болеть потом?
что с ней происходит? откуда она понимает, что надо болеть...
как начинает происходить процесс "заболевания" болевой... мне интересен именно момент "запуска" ощущения болевой...
может, что-то не так спросила, Но, думаю - меня поняли?
В нашем Центре Практической соционике используя метод Диалогов наблюдала следующее - нап в возрасте 18 лет пытался рассуждать и очень хорошо говорил и общался.
Но вот мы с ним разыграли диалог, где ему и мне пришлось говорить с логики: я была преподом, который не хочет ставить ему оценку из-за плохо сделанной работы. Я должна была логически доказать свои претензии, а он логически объяснить - почему он это не сделал.
Было ужасно сложно придумывать логические доводы. Мы медлили в разговоре, пытаясь "быть умными", искали в своем мозгу умные фразы и с трудом их находили. Группа могла видеть, что активный только что в беседе с другими, этот же нап легко отбивался по БЭ и медлит по БЛ.
было не больно, но было сложно "придумать".
Но он на 2 курсе технического вуза, значит, хватило знаний и способностей поступить!
СВою болевую он не осознает, сказал только, что было сложно сочинять отмазки в таком стиле...
В ВУЗах дают все же уже упорядоченную информацию, да и методы решения задач стандартные. При должном интеллекте и достаточном времени болевая усвоит вполне все, что ей на блюдечке в готовом виде подносят. А вот когда надо в реальном времени творить в нешаблонной ситуации... тут начинается агония ))) Это и для ролевой или реферетной испытание не из легких, что ж о болевой-то говорить )))
23 Июн 2008 10:02
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 164/661
|
23 Июн 2008 10:03 Cheshire сказал(а):
В ВУЗах дают все же уже упорядоченную информацию, да и методы решения задач стандартные. При должном интеллекте и достаточном времени болевая усвоит вполне все, что ей на блюдечке в готовом виде подносят. А вот когда надо в реальном времени творить в нешаблонной ситуации... тут начинается агония ))) Это и для ролевой или реферетной испытание не из легких, что ж о болевой-то говорить )))
Я бы добавила. До 22х ЧИ не была нужна. Что будет через 2-3 года можно было спрогнозировать (материал я усваиваю отлично, не прогуливаю, вылететь из интитута мне не грозит, значит можно посмотреть расписание страших курсов и гарантированно сказать что будет). Потом - время активных действий, когда потихоньку начинаешь набивать шишки (мелкие) и понимать что тебе чего то не хватает. Лично я про то, что такое интуиция вообще не догадывалась. Потом, методом сравнения того что получилось и того, что могло бы "придти само", выявилось некое составляющее, мне неизвестное, но оказывающее влияние на мои результаты. пришлось задуматься.
23 Июн 2008 14:03
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 233/91
|
23 Июн 2008 07:59 vavan сказал(а):
Но делает это - базовая. У болевой здесь вариантов нет - ход, который обмусоливается, уже придуман же.
Так дело не в том, сколько там вариантов, а в том что грубо говоря болевая больше всех сомневается, а базовая увереннее всех решает, и это естественный процесс. Рекурсивная процедура здесь - это всего-навсего алгоритмическая интерпретация сомнения... Фишка в том, что сам механизм сомнения в человеке заложен от природы, он сформировался в процессе эволюции, это одно из специфических качеств, которые делают человека человеком. И это с возрастом приходит, дети ведь практически не сомневаются и слабостей своих не осознают...
Почему собственно плохо, когда допустим 4-я у человека развита лучше 1-й... потому что сомнительной инфы получается слишком много, а сил с ней разбираться и уверенности для принятия решения не хватает.
Я же говорю - "мы не знаем какая цель была у очевидной базовой", а Вы - "мы не знаем какая базовая была у очевидной цели". То есть, Вы желаете по поступку, без знания его существенных деталей, типировать. Вот Ваша цель (Вашей базовой) в данной ситуации.
Да не желаю я в данном случае никого типировать Вопрос в том, мог ли нормальный (вменяемый, адекватный) человек с подачи своей базовой (неважно какой, хоть , хоть ) добровольно расстаться с жизнью после того как получил по болевой (тоже неважно по какой, по или там по )?
И что? Вы-то здесь, в этой ситуации, какую цель преследуете?
...
А говорите "а я при чём". Да Вы имеете определяющее влияние на текущую (сложившуюся) ситуацию в данный момент!
Я не об этом Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой никак не можем повлиять на ситуацию, в которой Гамлет думал, не убить ли ему Клавдия во время молитвы, мы можем только оценивать адекватность его мыслей и действий, и у разных людей эта оценка может получиться разной.
23 Июн 2008 14:16
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1108/117
|
23 Июн 2008 14:17 Tanne сказал(а):
... дело не в том, сколько там вариантов, а в том что грубо говоря болевая больше всех сомневается, а базовая увереннее всех решает, и это естественный процесс...
Совершенно не согласен.
Если базовая уверенно что-то решила - то и болевой нет повода сомневаться абсолютно. В чём могут быть сомнения-то, если решение уже есть! И наоборот - если 4-ка ещё не решила, в какую сторону начать движение, то и базовая находится в неведении относительно окончательного решения.
Любая функция имеет право сомневаться, и любая может "увереннее всех" принимать решение. И всё это - исключительно ситуативно. Во многом, ситуация задаёт такие условия, которые позволяют некоторым функциям не утруждать себя поиском решения, а другим - париться.
23 Июн 2008 14:17 Tanne сказал(а):
... Почему собственно плохо, когда допустим 4-я у человека развита лучше 1-й... потому что сомнительной инфы получается слишком много, а сил с ней разбираться и уверенности для принятия решения не хватает...
По-Вашему, выходит если я буду обращать внимание на то, какие люди испытывают эмоции (например), то погрязну в сомнениях и не смогу решить - а хорошо ли я чувствую себя. Что-то мне подсказывает, что дело обстоит чуть ли не с точностью до наоборот.
23 Июн 2008 14:17 Tanne сказал(а):
... Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой никак не можем повлиять на ситуацию, в которой Гамлет думал, не убить ли ему Клавдия во время молитвы, мы можем только оценивать адекватность его мыслей и действий, и у разных людей эта оценка может получиться разной...
Дак и я о том же самом. Только я говорю о реальной ситуации, а Вы - о виртуальной.
Мы не находимся в виртуальной ситуации, которую Вы описываете, там присутствуют только Гамлет и Клавдий - всё. Именно это гарантирует, что мы на неё не можем повлиять - всё раз за разом случится именно так, как написано в книге.
А вот "оценивать адекватность его мыслей и действий" - это уже наша, реальная ситуация. В ней есть и я, и Вы, и другие читатели, которых мы с Вами вольны включить в обсуждение. В этом смысле, мы формируем реальную ситуацию, в которой наши базовые будут достигать цели. Цель - вынести некоторое оценочное суждение относительно действий Гамлета в прошлом.
Если Вы скажете, что Гамлет адекватен, а затем я посулю Вам некое заманчивое вознаграждение с условием, что Выв не будете при мне настаивать на своём вердикте относительно Гамлета - Вы вполне можете согласиться на такую сделку. И поступите адекватно какой ситуации? Виртуальной, в которой присутствуют только Гамлет и Клавдий? "Гамлет в этой ситуации неадекватен, потому что мне это выгодно". Ага! Разумеется нет. Вы поступите адекватно текущей ситуации, где Вы имеете волю и возможность влиять на её развитие.
Именно поэтому у разных людей и разная оценка - они находятся в разных реальных! ситуациях.
Если учесть влияние ситуации, то всё объяснимо. Если не учитывать - то понять, отчего разные люди выносят разные суждения о Гамлете, а некоторые ещё и противоречат сами себе день ото дня при этом, - невозможно. Ни типом, ни подтипом, ни внетипной личностной установкой этого достаточно точно не опишешь. "Достаточно точно" - для того, чтобы можно было отследить по времени, что ситуация изменилась, и вынесенное мнение может быть также изменено. Отслеживаем параметры ситуации, если какой-то существенно изменился с течением времени - всё, надо заново узнавать, а как же теперь человек думает об адекватности Гамлета. Всё "просто"! Таким образом можно учесть хоть что - даже личностные изменения и влияние воспитания. При желании.
23 Июн 2008 17:56
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 307/193
|
23 Июн 2008 09:17 Vesna05 сказал(а):
а у меня другой вопрос по болевой. известно, что Модель А наполняется в возрасте 25-30 лет полноценно. До этого мы сидим в суперэго. И вот теперь вопрос - почему, когда мы сидим в суперэго болевая не болит? Напки и гексли - сплошь и рядом идут в математические вузы, жуки и доны в психологи или гуманитарные науки по общению с людьми и т. д..
почему же напка и гексли в школе хорошо и с удовольствием решают алгебру и математику и без особых усилий, считаясь одними из лучших? почему в этом возрасте болевая не болит? почему она начинает болеть потом?
что с ней происходит? откуда она понимает, что надо болеть...
как начинает происходить процесс "заболевания" болевой... мне интересен именно момент "запуска" ощущения болевой...
может, что-то не так спросила, Но, думаю - меня поняли?
В нашем Центре Практической соционике используя метод Диалогов наблюдала следующее - нап в возрасте 18 лет пытался рассуждать и очень хорошо говорил и общался.
Но вот мы с ним разыграли диалог, где ему и мне пришлось говорить с логики: я была преподом, который не хочет ставить ему оценку из-за плохо сделанной работы. Я должна была логически доказать свои претензии, а он логически объяснить - почему он это не сделал.
Было ужасно сложно придумывать логические доводы. Мы медлили в разговоре, пытаясь "быть умными", искали в своем мозгу умные фразы и с трудом их находили. Группа могла видеть, что активный только что в беседе с другими, этот же нап легко отбивался по БЭ и медлит по БЛ.
было не больно, но было сложно "придумать".
Но он на 2 курсе технического вуза, значит, хватило знаний и способностей поступить!
СВою болевую он не осознает, сказал только, что было сложно сочинять отмазки в таком стиле...
Cheshire упомянул о стандартных методах решения задач. В этом то и дело - функция снабжена параметром социального опыта, чего достаточно для усвоения материала. Находчивость ( ) или быстрота и точность ( ) дают возможность генерировать результат скорее других, иногда молниеносно, что не может не восхищать. А болевая она и в этом возрасте, просто взрослые от детей не слишком требуют, а дети заняты более интересными делами, чем логическое обоснование тех или иных фактов. Если покопаться в памяти, можно, я думаю, найти проявления болевой. Диалог - это уже внешаблонная ситуация - особенно при дискуссии с логиком рационалом - загляните в тему о политиках в наш спор с Цезарией...
23 Июн 2008 17:58
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1109/117
|
23 Июн 2008 09:17 Vesna05 сказал(а):
... почему, когда мы сидим в суперэго болевая не болит?...
... почему в этом возрасте болевая не болит?..
Дак не болит когда - когда сидим в суперэго, или когда возраст мал?
Если взрослый сидит в суперэго - у него болит болевая?
Если ребёнок не сидит в суперэго - у него болевая болит?
23 Июн 2008 18:00
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 234/91
|
23 Июн 2008 17:57 vavan сказал(а):
Если базовая уверенно что-то решила - то и болевой нет повода сомневаться абсолютно. В чём могут быть сомнения-то, если решение уже есть! И наоборот - если 4-ка ещё не решила, в какую сторону начать движение, то и базовая находится в неведении относительно окончательного решения.
Любая функция имеет право сомневаться, и любая может "увереннее всех" принимать решение. И всё это - исключительно ситуативно. Во многом, ситуация задаёт такие условия, которые позволяют некоторым функциям не утруждать себя поиском решения, а другим - париться.
Как-то у Вас так получается, что все функции работают совсем уж отдельно друг от друга... Базовая-то принимает решение так сказать не единолично, а с учетом всех сомнений 4-ки, а иногда и 7-ки... Собственно сомневается и принимает решения человек, но если уж по функциям и блокам раскладывать, то функции эго сами по себе ни в чем не сомневаются, они категоричны и самоуверенны до бессовестности, а колебания, сомнения и переживания как раз сидят в суперэго. Другое дело, что нормальные люди с целостным восприятием и мышлением этого не осознают (пока соционики им не расскажут), да и с точки зрения результата, полученного на выходе, без разницы, "сомневалась" ли сама 1-я функция прежде чем принять окончательное решение, или эти сомнения в процессе принятия решения были обусловлены работой 4-ки и прочих "слабых" функций...
По-Вашему, выходит если я буду обращать внимание на то, какие люди испытывают эмоции (например), то погрязну в сомнениях и не смогу решить - а хорошо ли я чувствую себя. Что-то мне подсказывает, что дело обстоит чуть ли не с точностью до наоборот.
Вам, конечно, виднее Но я писала не о том, когда 4-ка - развитая функция, а о том, когда она развита лучше базовой, т. е. в случае СЛИ - это когда непривычный для типа аспект ЧЭ оттягивает на себя всё внимание, и вовлекаясь в эти эмоции, человек не может нормально воспринимать, как они отражаются на его самочувствии, его базовой БС на это не хватает. А если обращая внимание на эмоции он тем не менее способен воспринимать и регулировать должным образом свое и чужое самочувствие, и находить логику по части влияния эмоций на самочувствие... по-моему, это хорошо ))
А вот "оценивать адекватность его мыслей и действий" - это уже наша, реальная ситуация. В ней есть и я, и Вы, и другие читатели, которых мы с Вами вольны включить в обсуждение. В этом смысле, мы формируем реальную ситуацию, в которой наши базовые будут достигать цели. Цель - вынести некоторое оценочное суждение относительно действий Гамлета в прошлом.
Если Вы скажете, что Гамлет адекватен, а затем я посулю Вам некое заманчивое вознаграждение с условием, что Выв не будете при мне настаивать на своём вердикте относительно Гамлета - Вы вполне можете согласиться на такую сделку. И поступите адекватно какой ситуации? Виртуальной, в которой присутствуют только Гамлет и Клавдий? "Гамлет в этой ситуации неадекватен, потому что мне это выгодно". Ага! Разумеется нет. Вы поступите адекватно текущей ситуации, где Вы имеете волю и возможность влиять на её развитие.
Именно поэтому у разных людей и разная оценка - они находятся в разных реальных! ситуациях.
Ну хорошо... Вот в ситуации с заманчивым вознаграждением один человек согласен не настаивать на своем мнении, потому что хочет получить это самое вознаграждение, а другой не согласен, считает, что истина дороже вознаграждения... Кто из них поступает адекватно текущей ситуации? )))
23 Июн 2008 22:02
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1110/117
|
23 Июн 2008 22:03 Tanne сказал(а):
Как-то у Вас так получается, что все функции работают совсем уж отдельно друг от друга. Базовая-то принимает решение так сказать не единолично, а с учетом всех сомнений 4-ки, а иногда и 7-ки...
Правильно.
Токо с учётом не "сомнений", а "решений" других функций.
Да, каждая функция должна быть описана максимально обособленно от других, мне кажется. Иначе получим уже не функцию, а "блок", "кольцо", и т. п. совокупности, у которых будет и решение "одно на всех", совокупное. Обособление работы функции достигается в модели за счёт двух направлений специализации, 1)по аспекту и 2)по смыслу производимой работы. С первым делением всё понятно. Со вторым происходит то же самое - функционал не пересекается. Это даёт нам право судить о том, какая из функций задействована в конкретной работе - одна и та же часть работы не может быть выполнена разными функциями.
Например, если считать что обработка информации начинается с 4-ки, то никак иначе начаться обработка не может. В рассматриваемой ситуации следует искать аспектную информацию для 4-ки, и начинать обработку именно с этой конкретной информации. Если человек игнорирует такого рода информацию и работает "по другой функции" - значит он видит ситуацию несоклько иную, например шире, и уже продолжает обрабатывать информацию, находится на соответствующем этапе (на котором не 4-ка работает а другая эта самая функция).
Как-то так.
23 Июн 2008 22:03 Tanne сказал(а):
... Собственно сомневается и принимает решения человек, но если уж по функциям и блокам раскладывать, то функции эго сами по себе ни в чем не сомневаются, они категоричны и самоуверенны до бессовестности, а колебания, сомнения и переживания как раз сидят в суперэго...
Что такое сомнение в описанном подходе - это отсутствие решения в данный момент. Всего лишь.
Отсюда, утверждение "функции эго не сомневаются" является ложным. Так как существуют моменты, когда решение по каждой из функций эго в отдельности отсутствует. Как только оно появляется - пожалуйста, можете быть категоричны и бессовестны.
С другой стороны, так как работа функции, обобщённо, сводится к приятию/неприятию информации - то и функции суперэго можно в такой же мере назвать самоуверенными и бессовестными. Как только они примут решение, разумеется. тогда у них не останется никаких колебаний, сомнений, а у человека - переживаний по поводу принятия решения.
23 Июн 2008 22:03 Tanne сказал(а):
... о том, когда она развита лучше базовой, т. е. в случае СЛИ - это когда непривычный для типа аспект ЧЭ оттягивает на себя всё внимание, и вовлекаясь в эти эмоции, человек не может нормально воспринимать, как они отражаются на его самочувствии, его базовой БС на это не хватает...
Наверное, Вам виднее, бывает ли так. Если описываете - значит на чём-то же основано Ваше представление.
Моё представление более скудное, можно сказать. Я бы, со своих позиций, написал о том же примерно так:
-смысл фразы "болевая развита лучше базовой", если говорить об аспектах, отсутствует. Потому что количество информации по аспектам зависит от ситуации. И бывают ситуации, когда информация по какому-то аспекту просто отсутствует, я думаю. А учитывая то, что человек модет выбирать ситуации, в которых он участвует - сравнение развитости функций по количеству обрабатываемой аспектной информации некорректно. Ладно бы по качеству сравнивали.
-а "по качеству" значит "по смыслу производимых действий". Потому что кроме того что функции обрабатывают разные аспекты, о чём Вы упомянули, они имеют и разное операционное наполнение, о чём Вы не упомянули. То есть, если болевая лучше развита - то должно быть что-то типа "человек лучше начинает, чем заканчивает", "начинает, но не заканчивает", или что-то около того.
-если при условии что человек СЛИ, его затягивают эмоциональные переживания настолько, что он не контролирует своё состояние (а в какой мере не контролирует? явно же не фатальное действие), то происходит это с ведома базовой. Значит, у базовой есть такая цель, что отсутствие контроля позволяет её достичь наиболее полно в отведённое время (то есть, ещё и быстро). Возможно, примером может быть употребление алкоголя. Но заметим - это нельзя расценить как лучшая развитость болевой по сравнению с базовой.
-в общем, разделение функций по аспектам и по смыслу производимой работы побочным эффектом имеет отсутствие базы для сравнения функций между собой. "Развитость одной по сравнению с другой" - не имеет смысла, и освобождает мозг от подобного рода рекурсивной наверняка жвачки.
23 Июн 2008 22:03 Tanne сказал(а):
... один человек согласен не настаивать на своем мнении, потому что хочет получить это самое вознаграждение, а другой не согласен, считает, что истина дороже вознаграждения... Кто из них поступает адекватно текущей ситуации? )))
Оба.
Потому что ситуация включает в себя, кроме всего прочего, наличие желания получить вознаграждение у одного, и наличие желания "моё мнение никто не сможет никто не вправе опровергнуть" - у другого. В такой ситуации действия обоих людей адекватны ситуации, последовательны и ожидаемы/прогнозируемы.
24 Июн 2008 10:39
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 235/91
|
24 Июн 2008 10:39 vavan сказал(а):
Обособление работы функции достигается в модели за счёт двух направлений специализации, 1)по аспекту и 2)по смыслу производимой работы. С первым делением всё понятно.
Не все тут понятно... Опыт разных соционических школ (правда, не тот, о котором они заявляют))) свидетельствует о том, что одна и та же информация может быть отнесена к разным аспектам.
Со вторым происходит то же самое - функционал не пересекается. Это даёт нам право судить о том, какая из функций задействована в конкретной работе - одна и та же часть работы не может быть выполнена разными функциями.
А одна и та же информация может обрабатываться разными функциями; другой вопрос - как, и что получается на выходе...
Что такое сомнение в описанном подходе - это отсутствие решения в данный момент. Всего лишь.
Не совсем Скорее, невозможность его принятия на протяжении достаточно большого отрезка времени. Что до меня, так я вообще сам момент принятия решения не отслеживаю, потому как не из "решительной" квадры)))
Отсюда, утверждение "функции эго не сомневаются" является ложным. Так как существуют моменты, когда решение по каждой из функций эго в отдельности отсутствует. Как только оно появляется - пожалуйста, можете быть категоричны и бессовестны.
С другой стороны, так как работа функции, обобщённо, сводится к приятию/неприятию информации - то и функции суперэго можно в такой же мере назвать самоуверенными и бессовестными. Как только они примут решение, разумеется. тогда у них не останется никаких колебаний, сомнений, а у человека - переживаний по поводу принятия решения.
Аушра писала, что суперэго видит так как есть, а эго - так как должно быть. В этом смысле функции суперэго архиадекватны текущей реальной ситуации, но выхода из нее они не видят и решить проблему не могут. А функции эго как раз могут решить что угодно, но без адекватной восприимчивости человека по той же 4-ке или 3-ке он со своей базовой и творческой может сотворить просто аццкий неадекват  , причем без всяких сомнений и угрызений совести. А если он слишком восприимчив по суперэго, то очень хорошо осознает свои проблемы и может даже сам себе их придумывает, но он не вылезет из них, пока не подтянет функции эго. И по-хорошему и с пониманием принять информацию по суперэго человек может только, так сказать, с одобрения эго, когда на уровне эго решит, для чего эта информация ему нужна и что с ней делать... А без осознания и осмысления накапливать так называемые шаблоны и маски для так называемых стандартных ситуаций - бесполезняк это, по-моему, к тому ж нету ГОСТов ни на ситуации, ни на образцы поведения и тем паче мышления по каждому из аспектов...
затягивают эмоциональные переживания настолько, что он не контролирует своё состояние (а в какой мере не контролирует? явно же не фатальное действие), то происходит это с ведома базовой. Значит, у базовой есть такая цель, что отсутствие контроля позволяет её достичь наиболее полно в отведённое время (то есть, ещё и быстро).
Я бы сказала, что с ведома базовой, но при явном ее попустительстве и неполном служебном соответствии... ))
Оба.
Потому что ситуация включает в себя, кроме всего прочего, наличие желания получить вознаграждение у одного, и наличие желания "моё мнение никто не сможет никто не вправе опровергнуть" - у другого. В такой ситуации действия обоих людей адекватны ситуации, последовательны и ожидаемы/прогнозируемы.
То исть, вводим субъективный критерий адекватности...?
24 Июн 2008 14:38
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1111/117
|
24 Июн 2008 14:38 Tanne сказал(а):
Не все тут понятно... Опыт разных соционических школ (...) свидетельствует о том, что одна и та же информация может быть отнесена к разным аспектам...
... А одна и та же информация может обрабатываться разными функциями; другой вопрос - как, и что получается на выходе...
Значит, им так нужно для чего-то, школам. Вот когда скажете - для чего это необходимо - тогда и поговорим.
А пока что я не понимаю, почему нужно конкретную информацию относить к разным аспектам, да ещё и одну и ту же работу - к проявлениям разных функций. Мне не надо - я не заморачиваюсь, отношу информацию только к одному аспекту, и дело с концом.
С моей колокольни - это может быть лишь в одном случае: когда нам неизвестна ситуация. Тогда мы гадаем (научное понятие, правда? ) - а какова она, ситуация, а? И в разных предположениях и догадках относим нформацию то к одому, то к другому аспекту, а работу - соответственно к разным функциям. Это то, что Вы называете рекурсия, наверное. Потому что ситуаций можно придумать бесконечно много.
Но это не относится никак к модели. Это относится к описанию ситуации. По-моему так. Всё просто - как только ситуацию удастся описать, то вариант отнесения конкретики к аспекту и функции будет один.
24 Июн 2008 14:38 Tanne сказал(а):
... Скорее, невозможность его принятия на протяжении достаточно большого отрезка времени. Что до меня, так я вообще сам момент принятия решения не отслеживаю, потому как не из "решительной" квадры)))...
Это одно и то же. "Большой отрезок времени" ничем не цене, кроме того, что состоит сплошь из конкретных моментов, в каждом из которых "... сомнение - это отсутствие решения в данный момент..."
Момент принятия решения не требуется отслеживать (хотя и для чего-то это может быть нужно, и в принципе это осуществимо). Просто в один из моментов в недалёком будущем, когда для дальнейшей обработки информации необходимо решение этой "сомневающейся" функции, Вы видите, что оно есть.
24 Июн 2008 14:38 Tanne сказал(а):
... он со своей базовой и творческой может сотворить просто аццкий неадекват , причем без всяких сомнений и угрызений совести. А если он слишком восприимчив по суперэго, то очень хорошо осознает свои проблемы и может даже сам себе их придумывает, но он не вылезет из них, пока не подтянет функции эго...
В моём понимании, никаких проблем здесь нет.
Про неадекват, который возникает в силу неучёта работы слабых функций, мы уже обсуждали. Да, бывает. Именно в силу неучёта работы слабых функций.
Про надуманные проблемы, мешающие слабым функциям принять решение - тоже говорили. Пока все функции (и каждая из слабых в том числе) не примут решения соответствующие своей компетенции, ситуация не может окончиться. Вот и всё. Копаться в надуманных проблемах хочется - двигай границу окончания ситуации в будущее и копайся. Всё в порядке. Копаться в надуманных ситуациях могут и базовые! Отчего нет! Хочешь побыстрее окончить ситуацию - переставай копаться, принимай нужные решения, которых уже заждались сильные функции. Какие проблемы?
Вы пытаетесь выдать промежуточное состояние системы за якобы проблему или непонятную/неразрешимую ситуацию. Но это не проблема - это именно промежуточное состояние процесса её решения, вот и всё. Это может быть не до конца понятная ситуация. Но она не "неразрешимая", а только лишь "неразрешённая". В моменте. Всего лишь.
24 Июн 2008 14:38 Tanne сказал(а):
... к тому ж нету ГОСТов ни на ситуации, ни на образцы поведения и тем паче мышления по каждому из аспектов...
ГОСТов нет. Аналогии есть. Тем и живём мы все ежечасно. На том и строятся все до одной модели.
24 Июн 2008 14:38 Tanne сказал(а):
... Я бы сказала, что с ведома базовой, но при явном ее попустительстве и неполном служебном соответствии...
Ситуативно всё.
Можно же и положительный пример привести!
24 Июн 2008 14:38 Tanne сказал(а):
... То исть, вводим субъективный критерий адекватности...?
А он нужен?
Я вторую страницу пытаюсь от него избавиться, например. За ненадобностью оценочных суждений. Ведь как правильно заметила Wet - если есть адекватность, то с необходимостию должна присутствовать и неадекватность. А если нет оценки? А? Тогда ведь не надо будет "исправлять" и "искоренять"!
Я подвожу к тому, что 1)оценка требует задания системы координат. Адекватность может быть только относительно чего-то, 2)системой координат можно назвать ситуацию, в которой человек волен действовать 3)при достаточно подробном описании ситуации, все действия будут адекватны. Неадекватность может случиться в двух случаях, и оба случая относятся к нам, а не к третьим лицам (Гамлет не может быть адекватен или не адекватен, это наша оценка может учитывать одну или другую ситуацию): а)когда мы не угадали с масштабом ситуации (начало/окончание как минимум) и б)когда нам не важно насколько человек адекватен. В первом случае нам надо озаботиться поиском дополнительных параметров ситуации. Во втором случае, мы настолько контролируем ситуацию, что сможем избежать разрушительных последствий любых доступных человеку действий (не сами действия даже нас, в идеале, должны интересовать!).
Как-то так вот.
24 Июн 2008 17:14
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 236/91
|
24 Июн 2008 17:15 vavan сказал(а):
С моей колокольни - это может быть лишь в одном случае: когда нам неизвестна ситуация. Тогда мы гадаем (научное понятие, правда? ) - а какова она, ситуация, а? И в разных предположениях и догадках относим нформацию то к одому, то к другому аспекту, а работу - соответственно к разным функциям. Это то, что Вы называете рекурсия, наверное. Потому что ситуаций можно придумать бесконечно много.
Это может быть также в случае разной интерпретации работы функций с аспектной информацией и семантики самих аспектов, это что называеццо вопрос дефиниций , и он не исчерпывается разногласиями между школами... Придумать ситуацию - это да, сколько угодно , но интересует-то нас одна, реально существующая... а полностью описать эту ситуацию и формально доказать, что так и есть на самом деле, мы не сможем, потому что, как Вы справедливо заметили, информация о ситуации включает в себя и то, что у людей в голове, и почему у них возникли такие мысли или чувства, с чем это связано... К примеру, человек сам-то знает, что он не верблюд, для него это равнозначно аксиоме, а некие независимые эксперты допустим желают, чтоб им доказали это как теорему, потому как в их картине мира отличие человека от верблюда вовсе не очевидно... и более того, может так получиться, что в их системе этот товарисч окажется самым что ни на есть махровым верблюдом, и что самое ужасТное в такой ситуации - даже если человек на самом деле не верблюд и его картина мира адекватна реальности, он все равно не сможет это формально доказать, оставаясь в своем уме.
Вы пытаетесь выдать промежуточное состояние системы за якобы проблему или непонятную/неразрешимую ситуацию. Но это не проблема - это именно промежуточное состояние процесса её решения, вот и всё. Это может быть не до конца понятная ситуация. Но она не "неразрешимая", а только лишь "неразрешённая". В моменте. Всего лишь.
Про неразрешимость ситуации для человека или если хотите для модели его ТИМа я не говорила, и слово "проблема" не несет в себе сугубо негативного смысла. Речь шла о том, что сильные и слабые функции по-разному участвуют в адекватном разрешении ситуации
А он нужен?
Смотря кому и для чего...
Я подвожу к тому, что 1)оценка требует задания системы координат. Адекватность может быть только относительно чего-то
Это да. Адекватность, скажем так, в психиатрической системе координат - это не то же самое, что адекватность в соционической системе координат, которую соционики пока толком и не определили (ни СК, ни адекватность).
2)системой координат можно назвать ситуацию, в которой человек волен действовать 3)при достаточно подробном описании ситуации, все действия будут адекватны. Неадекватность может случиться в двух случаях, и оба случая относятся к нам, а не к третьим лицам (Гамлет не может быть адекватен или не адекватен, это наша оценка может учитывать одну или другую ситуацию)
Это очень интересный подход То исть в случае психиатрической экспертизы на адекватность/неадекватность сие качество относится не к психам, а к психиатрам, учитывающим в своих оценках одну или другую ситуацию? )))
Впрочем, что касается соционики, примерно так и выходит: ТИМ человека и степень адекватности его функций зависит от того, насколько адекватно типировщик оценивает ситуацию
25 Июн 2008 01:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1112/117
|
25 Июн 2008 01:53 Tanne сказал(а):
... То исть в случае психиатрической экспертизы на адекватность/неадекватность сие качество относится не к психам, а к психиатрам, учитывающим в своих оценках одну или другую ситуацию?..
Да, так и есть.
Чем отличается обычный человек от психиатра, при контакте с "психом"?
Обычный человек не имеет информации о причинах поведения "психа", то есть не в полной мере осведомлён о ситуации, в которой находится. Адекватное его поведение - обезопасить себя и своё близкое окружение от разрушительных последствий действий "психа". Неадекватное - ожидать от "психа" понимания своих чаяний.
Психиатр имеет информации о причинах поведения "психа" несколько больше. Он изучил имеющиеся на настоящий момент способы диагностики опасных изменений в работе психики и методы коррекции поведения таких людей. Поэтому психиатр занят другим делом - он пытается вернуть "психу" то, что сам бы назвал "вменяемость". Вот он как раз и занимается тем, что ждёт от "психа" понимания своих чаяний, рассчитывает что "псих" пойдёт ему навстречу и способы лечения окажутся действенными. Однако, в случае когда метод лечения не имеет 100%-ного успеха, поведение психиатра как раз неадекватно ситуации - он не имеет полного представления о причинах поведения "психа". В принципе, психиатр наверное в таком случае корректирует свои планы и начинает заниматься сбором дополнительной информации - а вдруг собрав ещё некоторое количество информации у него случится прозрение и он вылечит "психа"? Такое поведение психиатра адекватно ситуации (но оно не облегчает состояния "психа" в моменте зато).
25 Июн 2008 01:53 Tanne сказал(а):
... Адекватность, скажем так, в психиатрической системе координат - это не то же самое, что адекватность в соционической системе координат...
ВОт если в понятие "адекватность" запихать то что я туда сейчас запихал - то Вы можете убедиться, что в любой системе координат оно "то же самое", не изменяется.
25 Июн 2008 10:37
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 237/91
|
25 Июн 2008 10:38 vavan сказал(а):
психиатр занят другим делом - он пытается вернуть "психу" то, что сам бы назвал "вменяемость".
Для психиатра грубо говоря диагноз "клиент вменяем" как раз и означает, что этот клиент адекватен.
ВОт если в понятие "адекватность" запихать то что я туда сейчас запихал - то Вы можете убедиться, что в любой системе координат оно "то же самое", не изменяется.
То, что Вы туда запихали, относится к понятию адекватности системы координат и связанного с ней наблюдателя наблюдаемому объекту, это вопрос конечно интересный, особенно когда этот объект сам наблюдает и систему координат, и наблюдателя, да еще и может высказать свое мнение насчет их адекватности... но это уже больше на тему "а судьи кто?!" )))
Вот у части социоников есть такое мнение, что человек как вид эволюционирует в интуитивно-логическом направлении, и это похоже на правду... причем это не то что сенсориков и этиков становится все меньше и меньше, а просто они в среднем становятся все более интуитивными и логичными, это если интуицию и логику определять в юнговском базисе, а не в Модели А ... а те кто с 4-й сенсорикой или этикой, в ходе такого развития глобальной ситуации, наверное острее чувствуют свои недостатки (, , без них в современном опчестве все-таки жить проблематично), или им наоборот плевать на них вапще..? зачем в постиндустриальном обществе ? да и без эмоций в общем можно обойтись...
25 Июн 2008 21:21
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1113/117
|
25 Июн 2008 21:22 Tanne сказал(а):
... То, что Вы туда запихали, относится к понятию адекватности системы координат и связанного с ней наблюдателя наблюдаемому объекту...
Ну да. Вот такая вот "интровертная адекватность".
Есть системв других связей, которая может быть определена как "адекватность"?
25 Июн 2008 21:22 Tanne сказал(а):
... Вот у части социоников есть такое мнение, что человек как вид эволюционирует в интуитивно-логическом направлении, и это похоже на правду...
По-русски это переводится как "процесс эволюции человечества характеризуется накоплением знаний в различных областях". Так это не только похоже - это есть банальная правда.
И опасаться за этиков/сенсориков здесь нечего (впрочем, Вы наоборот сочуствуете логикам/интуитам - у них в 4-ках этика и сенсорика). Если "интуитивно-логическое" направление занимается использованием накопленных знаний, то "этическо-сенсорное" - собственно их накоплением. Дихотомия, кругом дихотомия, йолки.
26 Июн 2008 07:25
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 238/91
|
26 Июн 2008 07:25 vavan сказал(а):
Есть системв других связей, которая может быть определена как "адекватность"?
Определение адекватности можно посмотреть хоть в психологическом словаре, хоть в философском, хоть в энциклопедическом
Собственно по поводу проявлений болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции я только хочу сказать, что у нормальных (вменяемых))) людей эти проявления (или их отсутствие) совершенно не обязаны быть неадекватными, но... задолбать (сорри за ненаучный термин)) человека проще всего по болевой, и самому ему проще всего задолбаться по аспекту 4-ки. И по моим наблюдениям, если говорить о долбании по 4-ке со стороны социума, то острее всего это чувствует народ с болевой , а чтоб задолбаться самим - эффективнее 4-й средства не найти . Пойду-ка я в реал...
26 Июн 2008 15:11
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1115/117
|
26 Июн 2008 15:12 Tanne сказал(а):
Определение адекватности можно посмотреть хоть в психологическом словаре, хоть в философском, хоть в энциклопедическом
Вот это, например? "... Соответствие, совпадение к.-л. параметров, удовлетворительное с точки зрения определенных целей..." Ну так мы именно это в точности и запихали! Не говоря уже о психологическом словаре, в котором вообще наполнение чуть ли не слово-в-слово совпадает с нашим...
26 Июн 2008 15:12 Tanne сказал(а):
... по поводу проявлений болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции я только хочу сказать...
Да полно Вам! "Только"! У Вас и кроме этого "толька" есть что добавить!
26 Июн 2008 15:12 Tanne сказал(а):
... задолбать человека проще всего по болевой, и самому ему проще всего задолбаться по аспекту 4-ки. И по моим наблюдениям, если говорить о долбании по 4-ке со стороны социума, то острее всего это чувствует народ с болевой , а чтоб задолбаться самим - эффективнее 4-й средства не найти ...
С личным опытом, конечно, спорить почти невозможно. Но если мы возьмёмся подумать что такое "задолбаться" и "задолбать", и запихаем туда нужное наполнение (кстати, даже со словарём не сравнить, вот как тяжело это будет сделать) с целью избавиться от употребления этих слов - то мы воочию убедимся, что работа/отлынивание 4-ки, если судить о субъективных последствиях для человека, от аспекта не зависит. Раз.
А второе - что-то мне кажется, что не проще всего задолбать по 4-ке. Не проще. На мой взгляд, задолбанные люди долбятся в двоечку. С одной стороны - это нельзя говорить уверенно до тех пор пока мы не запихаем в понятие "задолбаться" более конкретное и развёрнутое содержание. С другой стороны, если это так, то этому есть объяснение - рекомендуемый социониками переход (в случае встречи с проблемой по 4-ке например) на сильные функции как раз подразумевает что тщетность попыток выйти из задолбанного состояния будет видна в двоечке.
26 Июн 2008 16:15
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 239/92
|
26 Июн 2008 16:16 vavan сказал(а):
На мой взгляд, задолбанные люди долбятся в двоечку.
Дык двойка не так уж сильно отличается от четверки, говорят же иной раз: болевая - вторая творческая , да и по Аушре обе они ментальные продуктивные. А если я допустим по признаку сенсорика/интуиция на 60% сенсорик, а на 40% - интуит, то это еще тот вопрос, по какой функции у меня больше шансов задолбаться
Но я все-таки не собираюсь задалбываться до неадеквата))) и для себя тему закрываю...
26 Июн 2008 16:55
|
|
