| | Робеющий дон |
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Конфликты с Робеспьерами у меня случаются на протяжении всей жизни. Помню еще в детском саду воспитательница поучала детей нашей группы "вот с ней не общайтесь, она вас плохому научит" за то, что я всех уводила гулять за территорию садика. И действительно никто не общался, кроме одной
ДЮМовочки. Из этих конфликтов я сделала некоторые обобщения. Которым хочется поделиться и спросить совета самих Робов о том, как можно избежать конфликтов с ними и как найти общий язык и примириться?
1. Конфлик с Доном (не знаю, как с другими - говорю за себя) развивается в зависимости от быстроты получения Робом информации о системе мировоззрения Дона и его глобальных взглядов на ситуацию (разные ситуации), которые обычно не
страдают конкретикой, а все больше показывают на взаимосвязи между явлениямифактамивещами. То есть для Дона - главное увидеть ситуацию в целом, вообще в целом, частности - это удел времени. Если у Дона есть время - он углубляется, копается, зарывается, открывает новые связи, что непременно ведет к какому-нибудь качественно новому взгляду на ту же ситуацию.
2. Позиция Роба. Роб слушает собеседника, анализирует, делает конкретные замечания. И так как Дон экстравертен, открывая новые связи и моделируя системы, он выносит их в мир с радостью, с которой дети познают мир. Роб это не
любит. У Роба есть свои системы и свои взгляды (о которых я скажу позже). И Роб почему-то видит опасность в новых логических идеях, которыми постоянно пышет Дон. Если Дон для Роба авторитетный человек, то Роб почти не ополчается.
В другом случае на Дона сыпется град конкретных замечаний. То есть Роб фактически требует от Дона увязать ВСЕ, все конкретные и частные случаи (которых может быть бесконечное количество, на то и разнообразие - залог эффективности системы), так вот требует сразу же увязать ВСЕ факты (а память Роба порой феноменальна) с этой новой
идеейсистемоймоделью.
3. Дон начинает углубляться и узвязывать, в надежде, что Роб старается помочь развить идею и более ее конкретизировать. Дон жизнерадостное существо и по началу не видит никакого подвоха. Но однако чем дальше углубляется Дон, тем хуже для идеи. Специально для Робов замечу, что на качественно ином уровне, перестают работать
принципы, характерные для выше или ниже стоящего уровня (примеров тому вся история наук физикихимиибиологии). Так вот Роб интуитивно чувствует, что если Дона зарыть поглубже или поднять повыше, то можно полностью доказать
несостоятельность его идеи. Ну и включает всю логику и интуицию, чтобы воплотить свое внутреннее желание борьбы с теми, кто нарушает правила и логический порядок вещей. Так я поведение Роба называю.
4. Дон зарывшись и сам видит, что его идея оказалась несостоятельна. Он расстраивается. Он плохо себя чувствует и начинает нападки на Роба, мол зачем ты вместо того, чтобы помочь мне, меня утопил же моей же собственной логикой.
5. Роб очередной раз торжествует. Его борьба в инакомыслием и несправедливостью взяла верх. Но дорогие мои и любимые Робеспьеры! Я так и не услышала, представьте, от Роба, который меня так вот утопил, его определение "справедливости". Его просто нет, своего определения справедливости. Вместе личного своего мне были предложены
определения классиков мысли и науки, но КОНЕЧНО же  замечено, что эти корифеи во многов ошибались, да и вообще были неправы. Вот и странно! Пользоваться определениями тех, кто тоже оказывается был неправ. Ну и не только
определения, Роб пользуется также и моделями классиков и корифеев, если он принял какую-то модель (которая вряд ли могла быть предложена кем-то еще кроме известнейшего корифея-Дона), он всячески отстаивает ее принципы, ну просто до
крайних мер. Считая это правильным, справедливым. Ну чтобы все было по-честному. Враг - убить, друг - любить. Жаль только, что во враги Роб часто записывает всех, кто посягает на непоколебимость этой моделисистемы. Ну как-то не приемлимо для Роба, что хаос и порядок - взаимонеобходимые вещи. Только порядок порождает хаос, и только хаос порождает порядок.
6. Оставим грустного Дона плакать над очередной сломаной игрушкой-идеей. Посмотрим, что в это время делает Роб. А Роб очень так неплохо и с удовольствием проводит время в компании этиков, которые рушат моральныеэтическиенравственные нормы, догмы, правила. Вот уж этикам Роб может позволить все что угодно, и иногда даже такое, что потом приведет к неблагоприятным последствиям и результатам. Но позволяет, как ребенок просто
радуется, когда этик начинает читать вслух в трамвае стихи или пристает к понравившимся незнакомцам на улице. Дорогие Робы, я, конечно, понимаю вас, Дон Кихот и сам в восторге от таких выходок. Но не видеть явной паралели между ломкой правил усвоенной вами этики и правил усвоенной вами логики - это как-то не очень хорошо, как-то нечестно по отношению к нам, к Донам.
7. Самое жестокое. Роб с помощью своей логики может создать большое и крепкое кольцо этиков и более сабых логиков вокруг себя, и манипулировать их поведением и чувствами по отношению к нарушителю правил. Начинается тихая и очень
незаметная травля Дона. Для него создается такое напряженное моральное поле, что он не в состоянии даже понять, что происходит, ведь никому он не делал зла, НЕ ЖЕЛАЛ И НЕ ДЕЛАЛ ЗЛА. Увы, идеи Дона представляются Робу опасными, так что "зло" в них он видит, и считает его направленным на себя. Дону хочется бежать из этого поля подальше, иногда ему кажется, что достаточно упасть со слезами в ноги каждому и может тогда с ним будут ласковы. Но что-то ему подсказыват, что сделай так он один раз - ему придется это делать постоянно.
Ну и собственно вопрос: а что делать, когда ты уже в глазах Роба - "подлежащий исправлению" плохой человек, который думает неправильно, а потому плохо??? Я не вижу пока ни одного варианта, кроме как принять все правила Роба и
покаиться искренне с демонстрацией чувств и эмоций. Но позвольте! Я на это пойти не могу! Я хочу, чтобы каждый уважал идеи другого, не обязательно их принимать, и я никогда не требую принятия. Я просто высказываю, просто как
Гексли высказывает свои чувства, но Робу всегда видиться покушение на его логический мир, ну всегда, даже если мои идеи ну просто шуткаребячествоюмор в личном общении. Почему Роб всегда насторожен рядом со мной, и почему
расслабляется рядом с Гексли? И никак не объяснить, что я не требую признания своих идей, мне это вообще не нужно, мне просто невозможно их держать в себе) Ну а с Робом всегда приходться быть начеку, иначе могут так отделать, что
мало не покажется. И как в таком случае наладить общение? Этикой я не могу, я когда пробую - у меня выключается и забивается интуиция, логика, со стороны выглядит просто ужасно! Я вообще всегда, когда пытаюсь по этике - выгляжу
ужасно и неестественно.
Только заранее прошу. Конфлик серьезный, Роб непримиримый, советы нужны реальные, действенные, с учетом особенностей Донского ТИМа. Мне как-то не до шуток(((
пс Не знаю, в тот ли раздел пишу, возможно это может оказаться флуд)
12 Фев 2008 17:49
|
Belka_Alisa
"Есенин"
Сообщений: 81/0
|
А у тебя точно с Робом конфликт? По ситуации получается Максим. А кто тебе Максим сам понимаешь, вот и танцуй от этого. Более конкретные рекомендации нужны?
12 Фев 2008 18:27
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 181/0
|
да, я б на макса подумала. Проверьте его таки по ПР, у меня подобных конфликтов с Робами не было никогда, ведь гибкость Робу придает творческаю ЧИ.
С ними идет классный мозговой штурм.
12 Фев 2008 18:50
|
Bay_Horse
"Робеспьер"
Сообщений: 20/0
|
Как-то очень неконкретно Вы описали ситуацию, слишком уж соционическими терминами... Я даже не поняла- по работе у Вас с Робом конфликт или в личной жизни? Если расскажите более житейски конкретно, и если это действительно Роб- может, чем-то смогу помочь.
Что касается лично моих отношений с Донами и Донками, меня напрягают в них вовсе не их идеи. Напрягает полное отсутствие этики, что выражается в вопросах либо высказываниях, которые кажутся мне наглыми и неэтичными, задевающими мое личное пространство.
12 Фев 2008 20:26
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 25/0
|
12 Фев 2008 17:49 BretEshli сказал(а):
2. Позиция Роба. Роб слушает собеседника, анализирует, делает конкретные замечания. И так как Дон экстравертен, открывая новые связи и моделируя системы, он выносит их в мир с радостью, с которой дети познают мир. Роб это не
любит. У Роба есть свои системы и свои взгляды (о которых я скажу позже). И Роб почему-то видит опасность в новых логических идеях, которыми постоянно пышет Дон. Если Дон для Роба авторитетный человек, то Роб почти не ополчается.
Какие-то крайне странные Максимилизированные Робы получаются. По 7-ми летнему опыту дружеского общения с донами могу сказать, что никаких угроз для своих взглядов в их новых идеях я не вижу и не ищу. Наоборот, возникает к ним неподдельный интерес, вне зависимости от "авторитетности дона"... мне эта авторитетность по-барабану, так как действительно стоящая идея может придти откуда угодно. Ровно как сегодня с доном благодаря безудержному полету  понапридумывали такого, что смеялись на все метро, держась за животы 
В другом случае на Дона сыпется град конкретных замечаний. То есть Роб фактически требует от Дона увязать ВСЕ, все конкретные и частные случаи (которых может быть бесконечное количество, на то и разнообразие - залог эффективности системы), так вот требует сразу же увязать ВСЕ факты (а память Роба порой феноменальна) с этой новой
идеейсистемоймоделью.
Зачем мне требовать от Дона того, что сам могу прекрасно сделать? Именно увязать частности с системой? Это же связка  + . Да и любой Роб в здравом уме прекрасно понимает, что увязать ВСЕ В ОДНО-нереально.
Начинается тихая и очень
незаметная травля Дона.
Не наши это методы...
а что делать, когда ты уже в глазах Роба - "подлежащий исправлению" плохой человек, который думает неправильно, а потому плохо???
С робом в этом случае ничего не сделаешь, так его уже рядом не будет. Исправлять я никого не буду и не собираюсь, неблагодарное это дело. Вокруг так много разных людей...
13 Фев 2008 00:07
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
12 Фев 2008 18:28 Belka_Alisa сказал(а):
А у тебя точно с Робом конфликт? По ситуации получается Максим. А кто тебе Максим сам понимаешь, вот и танцуй от этого. Более конкретные рекомендации нужны?
Это точно Роб Но Вы верно подметили, что похоже на Максима, этот Роб рос в семье Макса, и если смотреть со стороны - Маск, и Макс. А только когда начинаешь более глубоко человека узнавать - видишь стремление к творчеству. Да и сам Роб принял описание Макса на себя, но через некоторое время раздумий - сделал вывод, что он - Роб, очень конкретные сделал поправки, в общем, доказал, что не Макс)))
Ну да, мне бы хотелось конкретики, спасибо заранее)
13 Фев 2008 09:58
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
13 Фев 2008 00:07 DeRaven сказал(а):
Какие-то крайне странные Максимилизированные Робы получаются. По 7-ми летнему опыту дружеского общения с донами могу сказать, что никаких угроз для своих взглядов в их новых идеях я не вижу и не ищу. Наоборот, возникает к ним неподдельный интерес, вне зависимости от "авторитетности дона"... мне эта авторитетность по-барабану, так как действительно стоящая идея может придти откуда угодно. Ровно как сегодня с доном благодаря безудержному полету понапридумывали такого, что смеялись на все метро, держась за животы
Ну да, Вы правы, именно максимализированный, навеное, потому что очень молодой.
Но и у меня есть друзья Робы, с которыми можно удивительно здорово проводить время, держась за животы! И которые очень хорошо меня понимают и я их) Я и не говорю обо всех Робах))) А вот о конкретном таком случае. И я не исключаю предвзятости ни с моей стороны, ни с противоположной. Просто мне трудно в плохом расположении духа увидеть свою предвзятость и как-то ее исключить. А настроение плохое от напряженности в отношениях((( Короче замкнутый круг! И я не в коем случае не отстаиваю свою правоту, я осознаю, что могу сильно быть неправа. Но кто мне поможет понять в чем именно...
13 Фев 2008 10:06
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
12 Фев 2008 18:50 kinofobaII сказал(а):
да, я б на макса подумала. Проверьте его таки по ПР, у меня подобных конфликтов с Робами не было никогда, ведь гибкость Робу придает творческаю ЧИ.
С ними идет классный мозговой штурм.
Ну да и у меня не было раньше))) И мои друзья Робы действительно классные в плане мозгового штурма им нет равных)))
Про гибкость - тема отдельная. Гибкость как раз есть, и еще какая, со стороны Роба. Это не Роб негибкий, это я негибкая. А я не гибкая из-за напряженности атмосферы. Напряженность со стороны "настроенных" негативно и просто равнодушно остальных знакомых.
13 Фев 2008 10:10
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
12 Фев 2008 20:26 Bay_Horse сказал(а):
Как-то очень неконкретно Вы описали ситуацию, слишком уж соционическими терминами... Я даже не поняла- по работе у Вас с Робом конфликт или в личной жизни? Если расскажите более житейски конкретно, и если это действительно Роб- может, чем-то смогу помочь.
Что касается лично моих отношений с Донами и Донками, меня напрягают в них вовсе не их идеи. Напрягает полное отсутствие этики, что выражается в вопросах либо высказываниях, которые кажутся мне наглыми и неэтичными, задевающими мое личное пространство.
Извините, я и сама вижу, что неполно и неконкретно описала, не смогла настроиться на более конкретный стиль((( В личной жизни конфликт, ну даже не конфликт это, тихое противостояние.
Скорее всего так и есть, ЧС моя тому причиной, этика ужасная, да и все вместе(((
А если совсем конкретнее, то Роб обозлился на мою идею, которую я решила как-то воплотить в жизнь. Он счел ее опасной для общества и для всех окружающих. Идея не так уж и опасна, она просто направлена на поиск альтернатив. Лично мне кажется, что меня просто сочли фанатом разрушающим порядки, даже не задумавшись о том, что Доны если что-то делают, то тщательно и идеально с учетом всех возможных и потенциальных негативных последствий. Педанты в общем, а не фанаты. И даже могут отказаться от своих идей, если по ходу увидят какую-то их слабую сторону.
13 Фев 2008 10:19
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
13 Фев 2008 05:24 Entropia сказал(а):
А на мой взгляд, очень даже похоже на Роба, потому что сразу узнала себя и не только...
Хорошо, если они увязываются с твоей системой, а если нет - то Дон оказывается неправ. Только обоснование в этом случае требуется скорее не для того, чтобы увязать, а чтобы эту неправоту доказать (увязать Роб и действительно не хуже Дона сможет).
Вот! Точно это и происходит на деле! Я так много всего написала, а можно было все уместить в одно буквално предложение))) Четкое и лаконичное выражение мыслей - это то, что я всегда ценю в Робах, чего сама не умею и хотела бы научиться)
И во всем остальном тоже я согласна. Именно причины и идеи "спасания кошек", сильно подкреленные ЧС и неэтичным поведением (сама виновата), превели общение в тихое недоброжелательство.
13 Фев 2008 10:35
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
13 Фев 2008 07:36 Entropia сказал(а):
Кстати, прочитала в одной из тем высказывание про Робов:
задумалась и, кажется, поняла, что именно так напрягает в Донах. Просто любой вопрос сложен, многогранен, люди веками ищут ответы и не могут найти. И не может тут быть какого-то одного, "своего" понятия и мнения, а могут быть лишь более или менее близкие к точности формулировки. Берешь одну из таких наиболее точных - а в ней ошибка, берешь другую - и в ней тоже ошибка. А ведь истина может быть только одна! Вот и получается, что на данный момент никто не прав. А зачем я буду говорить свое мнение, если я тоже неправ (точнее, зачем вообще формулировать заведомо неполноценное, "косячное" мнение ). И ты, дружок, тоже неправ. А у Дона раз - и готова идея! Вот и приходится лезть в дебри, тыкать, объяснять, что все не так просто, как кажется... Да, незавидная у Донов участь - двигать мир к лучшему! Сколько ж шишек нужно набить, сколько упрёков выслушать в поисках нужной, "спасительной" идеи...
Возможно, не совсем корректно высказалась - описала логику своего мышления как смогла и надеюсь быть понятой правильно. Это всего лишь описание мыслительных процессов, вербализовать которые сложно. Я вовсе не хотела сказать, что не нужно иметь своего мнения и рабочих гипотез. Просто воспринимать их следует как рабочие, а не как "персональную истину" , а Доны, кажется, именно так и воспринимают, и уже Роб в свою очередь начинает опасаться, что его мнение воспримут как окончательное, и предварительно возведя в ранг истины, подвергнут критике, а нападки на истину воспринимаются уже по-другому, чем критика простого мнения. Поэтому и отношение к идеям крайне осторожное, особенно в высказывании этих идей Дону (можно сказать, в идеях Роб "робеет" перед Доном так же, как Дон перед Робом в логике). Прежде чем сформулировать окончательное мнение по какому-либо вопросу, Роб все досконально изучит, убедившись, что противоречий нет, либо они незначительны и ими можно принебречь. А такая возможноть, разумеется, далеко не всегда есть. Вот тогда и приходится ограничиваться цитированием классиков .
Ну, просто нет слов, так все подробно и понятно описано. Про окончательное мнение, возведенное в ранг истины - это причина начала конфликта. Потому что пыталась заставить обосновать свое мнение, которое видимо и для самого Роба было лишь более подходящей рабочей гипотезой. Мои причины тоже можно понять, мне хотелось от умного человека услышать такое мнение во вопросу, чтобы я сама не могла найти в нем "косяков" и наконец-то получить основу для дальнейшего развития мыслей. Ну а что поделаешь если хочется в общении с человеком взаимного роста и развития. "Про цветочки-лютики и погоду" тоже хорошо, но не постоянно же!
13 Фев 2008 10:48
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 26/0
|
Entropia
Хорошо, если они увязываются с твоей системой, а если нет - то Дон оказывается неправ. Только обоснование в этом случае требуется скорее не для того, чтобы увязать, а чтобы эту неправоту доказать (увязать Роб и действительно не хуже Дона сможет).
Да, подумал сегодня и пришел к выводу, что это действительно так.
13 Фев 2008 10:36 BretEshli сказал(а):
Именно причины и идеи "спасания кошек", сильно подкреленные ЧС и неэтичным поведением (сама виновата), превели общение в тихое недоброжелательство.
Собственно, вот и причина подобного поведения Роба. Пока мне представляется ситуация таким образом: наверняка Роб корректно пытался сказать, что не все так просто и легко, надо "мозговать и мозговать"... а в ответ получает заряд  (а уж Донов хлебом не корми-дай поспорить). Идеи, лоббируемые ЧС-но, да еще и неэтично с легкостью могут сорвать с катушек  , и тогда я буду паровым катком кататься по человеку до тех пор, пока не закатаю полностью. Естественно, используя логику и игнорируя человека, что покажется со стороны "тихим недоброжелательством". Что делать в данном случае? Заварушку начал не Роб, поэтому он искренне считает себя правым и невиноватым. Большим шагом к примирению будут извинения с вашей стороны в плане излишней категоричности, грубости и неэтичности. Уважаю людей, которые могут сказать, переступив через свое ЭГО: "Извини, осознал, что был не прав". И будет вам тогда "взаимный рост и развитие"
13 Фев 2008 19:06
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 186/0
|
"И во всем остальном тоже я согласна. Именно причины и идеи "спасания кошек", сильно подкреленные ЧС и неэтичным поведением (сама виновата), привели общение в тихое недоброжелательство."
Значит, вы общаетесь по суперЭго?
А зачем? Общение с зеркалом по Эго и приятней, и информативней.
"Идеи, лоббируемые ЧС-но, да еще и неэтично с легкостью могут сорвать с катушек"
То-то меня так смущает у Гуленко сцепка с )))
13 Фев 2008 21:08
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
13 Фев 2008 19:07 DeRaven сказал(а):
EntropiaДа, подумал сегодня и пришел к выводу, что это действительно так.
Собственно, вот и причина подобного поведения Роба. Пока мне представляется ситуация таким образом: наверняка Роб корректно пытался сказать, что не все так просто и легко, надо "мозговать и мозговать"... а в ответ получает заряд (а уж Донов хлебом не корми-дай поспорить). Идеи, лоббируемые ЧС-но, да еще и неэтично с легкостью могут сорвать с катушек , и тогда я буду паровым катком кататься по человеку до тех пор, пока не закатаю полностью. Естественно, используя логику и игнорируя человека, что покажется со стороны "тихим недоброжелательством". Что делать в данном случае? Заварушку начал не Роб, поэтому он искренне считает себя правым и невиноватым. Большим шагом к примирению будут извинения с вашей стороны в плане излишней категоричности, грубости и неэтичности. Уважаю людей, которые могут сказать, переступив через свое ЭГО: "Извини, осознал, что был не прав". И будет вам тогда "взаимный рост и развитие"
Спасибо! Мне бы еще заручиться поддержкой нескольких Робов - и я уже смогу преодолеть трах и позвонить Одно меня смущает, а если и дальше такие случаи будут повторяться? Что мне делать, чтобы избежать таких конфликтов?
14 Фев 2008 18:40
|
DeRaven
"Робеспьер"
Сообщений: 27/0
|
14 Фев 2008 18:40 BretEshli сказал(а):
Спасибо! Мне бы еще заручиться поддержкой нескольких Робов - и я уже смогу преодолеть трах и позвонить Одно меня смущает, а если и дальше такие случаи будут повторяться? Что мне делать, чтобы избежать таких конфликтов?
Последовать совету, который дала kinofobaII - общаться на уровне ЭГО, т. е. и и пресекать скатывания на СУПЕРЭГО по и . Делиться, обсуждать свои соображения и не претендовать на сиюмитную истину в последней инстанции. Старайтесь найти ее вдовоем.
14 Фев 2008 18:54
|
BretEshli
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
14 Фев 2008 18:55 DeRaven сказал(а):
Последовать совету, который дала kinofobaII - общаться на уровне ЭГО, т. е. и и пресекать скатывания на СУПЕРЭГО по и. Делиться, обсуждать свои соображения и не претендовать на сиюмитную истину в последней инстанции. Старайтесь найти ее вдовоем.
Да, мне бы раньше все это узнать))) А то конфликт случился еще до того, как я узнала, что это Роб! Если бы сразу знала, вряд ли бы довела до такого, мне так кажется. А видимо как и всегда: знание приходит с опытом, и в основном на собственных ошибках)))
13 Фев 2008 21:08 kinofobaII сказал(а):
Значит, вы общаетесь по суперЭго?
А зачем? Общение с зеркалом по Эго и приятней, и информативней.
То-то меня так смущает у Гуленко сцепка с )))
А как это контролировать? Как научиться не скатываться на суперЭГО? Потому что совершенно незаметно получается как-то, вроде начали за здравие, а кончили за упокой(((
14 Фев 2008 19:23
|
|
