| | Разница между ЧЛ и БЛ |
Сообщений: 0
Выделено из темы:
1 Янв 1970 03:00
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 178/0
|
7 Мар 2007 11:45 Uma_Shturman сказал(а):
Спасибо, о ролевой  у Гамлетов я тоже подумала, и это в некоторой степени объясняет замеченное мною явление.
Однако я бы не стала так категорично утверждать, что экономика не имеет отношения к  , ведь у каждой науки есть теоретический и практический раздел. Абстрактные экономические модели, статистические корреляции - это как раз структурная логика. Если бы девушка гордилась своим вкладом в коммерческие успехи компании или разработкой новой технологии, то я бы списала это на ее ролевую. Но подчеркивает она вовсе не это, как ни странно, а свою способность решать логарифмические уравнения.
Методы использования математических закономерностей ( ) для решения экономических (всегда практических, хоть и обобщенных) задач все равно являются технологиями, так что рассматривайте поведение ваших Гамлетесс как проявление ролевой.
7 Мар 2007 12:06
|
Uma_Shturman
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
Zelenka, правильно ли я вас поняла, что к вы относите исключительно чистую математику, оторваную от какой-либо реальности?
Впрочем, мне трудно себе представить даже математику, не имеющую ничего общего с практикой. В нашей математике 2+2=4 только потому, что это обусловлено законами физики, действующими на планете Земля - в частности, законом сохранения материи. Если бы у нас действовали другие законы природы, то и математика была бы совсем иной.
Такие понятия, как инфляция и ВВП, столь же абстрактны, как и утверждение 2+2=4, хоть и оперируют ими, разумеется, в рамках практики.
Кроме того, если бы моя работа требовала действий по (ограничительной), то я бы очень скоро с нее сбежала, запарившись бороться с собственной ленью. А так, здесь для Робеспьеров просто медом намазано, никто и не думает уходить.
Я понимаю, что проще и удобней объяснить феномен с точки зрения ролевой у Гамлетов, но убедительно прошу превозмочь себя и допустить на секунду, что речь все-таки идет о . Как бы в таком случае объяснялся выпендреж Гамлетов по структурной логике?
Wilwarin_ уже пролила на это кое-какой свет, пояснив, что Гамлетам приятна похвала по детскому блоку. Мне все же не понятно, почему это стремление выражается столь неистово? Может, это просто мода нынче такая - слыть грамотным?
7 Мар 2007 17:56
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 180/0
|
7 Мар 2007 17:56 Uma_Shturman сказал(а):
Zelenka, правильно ли я вас поняла, что к вы относите исключительно чистую математику, оторваную от какой-либо реальности?
Впрочем, мне трудно себе представить даже математику, не имеющую ничего общего с практикой. В нашей математике 2+2=4 только потому, что это обусловлено законами физики, действующими на планете Земля - в частности, законом сохранения материи. Если бы у нас действовали другие законы природы, то и математика была бы совсем иной.
Такие понятия, как инфляция и ВВП, столь же абстрактны, как и утверждение 2+2=4, хоть и оперируют ими, разумеется, в рамках практики.
Кроме того, если бы моя работа требовала действий по (ограничительной), то я бы очень скоро с нее сбежала, запарившись бороться с собственной ленью. А так, здесь для Робеспьеров просто медом намазано, никто и не думает уходить.
Я понимаю, что проще и удобней объяснить феномен с точки зрения ролевой у Гамлетов, но убедительно прошу превозмочь себя и допустить на секунду, что речь все-таки идет о . Как бы в таком случае объяснялся выпендреж Гамлетов по структурной логике?
Wilwarin_ уже пролила на это кое-какой свет, пояснив, что Гамлетам приятна похвала по детскому блоку. Мне все же не понятно, почему это стремление выражается столь неистово? Может, это просто мода нынче такая - слыть грамотным?
К я отношу структуры и закономерности, к - методы и технологии. Мне просто удивительно что я - Гамлетесса объясняю это Вам - Робеспьеру  . Выпендрежа по суггестивной у Гамлетесс я не наблюдала да и странно как то развенчивать миф которого нет (Вы не привели примера конкретного выпендрежа по ), поэтому мне трудно его оценить. Наоборот все что мне говорят по воспринимается как истина в последней инстанции, я готова впитывать эту информацию "с открытым ртом" и восхищаюсь умом тех кто грамотно ее преподносит, причем прекрасно понимаю, что сама так не смогу.
Кстати, я никогда не наблюдала недовольства или критики по базовой у Робов, несмотря на то что моих знакомых Робов несомненно многомернее моей, их никогда не напрягают мои рассуждения на эти темы, так же как и мои наблюдения за тем как их эмоции появляются в ответ на мои, а не рождаются в творческом процессе.
7 Мар 2007 20:46
|
Uma_Shturman
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
7 Мар 2007 20:47 Zelenka сказал(а):
К я отношу структуры и закономерности, к - методы и технологии. Мне просто удивительно что я - Гамлетесса объясняю это Вам - Робеспьеру .
Хоть вы и технично ушли от прямого ответа на вопрос, я постараюсь, по мере сил и скромного ума, привести достаточно убедительный пример. Возьмем простейший вариант:
ВВП России в 2005 г. составил 21615 млрд. рублей, а в 2006 - 26621 млрд. рублей. От вас требуется посчитать его прирост. Делите, умножаете, получаете. Далее, вам нужно объяснить причины роста. Разбиваете ВВП на структурные компоненты, смотрите, какие из них сильнее всего повлияли на общий рост.
Вы где-то видите здесь ?
Я не вижу - мелкое фото.
Ну а насчет моего якобы "недовольства и критики", вы, видимо, черпаете информацию из собственной фантазии, т. к. в моих словах ничего подобного нет.
8 Мар 2007 09:40
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 181/0
|
8 Мар 2007 09:41 Uma_Shturman сказал(а):
Хоть вы и технично ушли от прямого ответа на вопрос, я постараюсь, по мере сил и скромного ума, привести достаточно убедительный пример. Возьмем простейший вариант:
ВВП России в 2005 г. составил 21615 млрд. рублей, а в 2006 - 26621 млрд. рублей. От вас требуется посчитать его прирост. Делите, умножаете, получаете. Далее, вам нужно объяснить причины роста. Разбиваете ВВП на структурные компоненты, смотрите, какие из них сильнее всего повлияли на общий рост.
Вы где-то видите здесь ?
Я не вижу - мелкое фото.
Во-первых, у меня создалось впечатление, что понятия роста и прироста у Вас путаются (не обижайтесь, но прирост - это сначала вычитаем, а результат вычитания делим, а рост - это делим. Это важно так как основная задача, сформулированная Вами звучит так: определить прирост каждой компоненты ВВП и сделать сравнительный анализ их темпов прироста с темпом прироста ВВП в целом.
Даже не знаю с чего начать. Ну во первых, несмотря на то что мы говорим "структура ВВП", в данной задаче ВВП разбивается не на структурные элементы (имеющие взаимосвязи внутри структуры), а на компоненты (независимые элементы), потому что в противном случае пришлось бы учитывать влияние взаимосвязей на темпы прироста, а это уже совсем другая задача, и решение у нее совсем не то, о котором говорите Вы.
Приведу простой пример. Представьте себе сервиз. В нем есть элементы - чашки, блюдца, тарелки. Каждый элемент имеет свою функциональную нагрузку, но реализует свои функции в совокупности с другими элементами. Если Вы будете исследовать взаимосвязи структурных элементов и их функции, ну например, можно ли воспользоваться блюдцем для питья чая и как это повлияет на эффективность использования сервиза, то Вы будете исследовать структуру ( ). Если Вы с помощью сервиза накроете стол для приема гостей - это будет использование структуры для решения практической задачи ( ). Улавливаете разницу?
8 Мар 2007 12:36
|
Blur
"Гюго"
Сообщений: 13/0
|
ЧЛ - всегда знает, как легче всего и оптимально добиться поставленной цели, как из любой ситауции или положения извлечь пользу. ЧЛ дает его насителю умение вычислять оптимальное решение проблем. Она уважает труд, она стремится преобразовать этот мир.
... Нажми на кнопку, и получишь результат....
БЛ - видит, что в этом мире все взаимосвязано и как одно закономерно вытакает из другого. Она больше рассуждает. БЛ - это интеллект и системное мышление. Она более критична и не принимает что-либо на веру.
... Каждому-свое..
8 Мар 2007 15:31
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 546/0
|
8 Мар 2007 15:31 Blur сказал(а):
ЧЛ - всегда знает, как легче всего и оптимально добиться поставленной цели, как из любой ситауции или положения извлечь пользу. ЧЛ дает его насителю умение вычислять оптимальное решение проблем. Она уважает труд, она стремится преобразовать этот мир.
... Нажми на кнопку, и получишь результат....
БЛ - видит, что в этом мире все взаимосвязано и как одно закономерно вытакает из другого. Она больше рассуждает. БЛ - это интеллект и системное мышление. Она более критична и не принимает что-либо на веру.
... Каждому-свое..
В общем согласен с такой трактовкой. Разве что насчет большей критичности и веры поспорил бы, но это уже частности. В целом все верно.
8 Мар 2007 16:02
|
Uma_Shturman
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
Опа.
Zelenka, будем дальше развивать тему в привате или ее можно уже перенести сюда, как думаете?
Blur, хорошо, что вы подключились.
У моего Гюга ролевая проявляется в радости по поводу удачно провернутых дел. Например, он сравнил тарифы на услуги разных мобильных операторов в сопоставимых пакетах и пришел к выводу, что его выбор - самый выгодный.  Или нашел способ получить кредит под очень низкий процент, тоже обрадовался. Вот это я понимаю - деловая логика. Она всегда предметна и у нее есть осязаемые цели: выгода, эффективность, достижение определенных параметров и т. д. А сидеть и считать влияние мочи на солнечные лучи - это уже любимое робеспьеровское занятие, .
Или вот как проявляется болевая у моей мамы-Еськи: хочет она, допустим, постелить в коридоре ковер. Выбраный ею ковер, конечно же, оказывается больше, чем площадь коридора. Мама недовольна и вся в глубоких раздумьях. Говорю ей: дык подверни ковер, он и поместится. Прихожу через час, она еще в коридоре, злая, как баба Яга в тылу врага, воюет с ковром и так, и эдак, а все равно получается хреново.
8 Мар 2007 16:23
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 146/0
|
8 Мар 2007 15:31 Blur сказал(а):
ЧЛ - всегда знает, как легче всего и оптимально добиться поставленной цели, как из любой ситауции или положения извлечь пользу. ЧЛ дает его насителю умение вычислять оптимальное решение проблем. Она уважает труд, она стремится преобразовать этот мир.
... Нажми на кнопку, и получишь результат....
БЛ - видит, что в этом мире все взаимосвязано и как одно закономерно вытакает из другого. Она больше рассуждает. БЛ - это интеллект и системное мышление. Она более критична и не принимает что-либо на веру.
... Каждому-свое..
В такой простой трактовке и я часто БЛ использую. Применяю к БЭ в жизнетворчестве и жизнеосмыслении
А вот глубокие сложности, абстракции, фундаментальные идеи, чистые физико-математические знания высокого профессионального уровня, глубокая системная философия, сложная лингвистика и пр. меня отпугивает.
А ЧЛ задачи хорошо видимые и дающие реальную прибыль всегда заинтересовывают и активизируют
8 Мар 2007 16:24
|
Blur
"Гюго"
Сообщений: 14/0
|
8 Мар 2007 16:02 drsk_ сказал(а):
В общем согласен с такой трактовкой. Разве что насчет большей критичности и веры поспорил бы, но это уже частности. В целом все верно.
Под критичностью и верой я подразумевала то, что БЛ любое свое утверждение стремиться доказать, а чужое проверить.
8 Мар 2007 16:27
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 547/0
|
8 Мар 2007 16:28 Blur сказал(а):
Под критичностью и верой я подразумевала то, что БЛ любое свое утверждение стремиться доказать, а чужое проверить.
Так ведь и ЧЛ тоже стремится к тому же самому! Но способы обоснования и проверки другие.
8 Мар 2007 16:32
|
Blur
"Гюго"
Сообщений: 15/0
|
8 Мар 2007 16:23 Uma_Shturman сказал(а):
У моего Гюга ролевая проявляется в радости по поводу удачно провернутых дел. Например, он сравнил тарифы на услуги разных мобильных операторов в сопоставимых пакетах и пришел к выводу, что его выбор - самый выгодный. Или нашел способ получить кредит под очень низкий процент, тоже обрадовался. Вот это я понимаю - деловая логика. Она всегда предметна и у нее есть осязаемые цели: выгода, эффективность, достижение определенных параметров и т. д. А сидеть и считать влияние мочи на солнечные лучи - это уже любимое робеспьеровское занятие, .
У меня ЧЛ проявляется больше в стремлении выглядеть девовым человеком. И уж большое неприятие критики деловой активности.
8 Мар 2007 16:39
|
Paladin
"Гюго"
Сообщений: 1/0
|
8 Мар 2007 12:36 Zelenka сказал(а):
Во-первых, у меня создалось впечатление, что понятия роста и прироста у Вас путаются (не обижайтесь, но прирост - это сначала вычитаем, а результат вычитания делим, а рост - это делим. Это важно так как основная задача, сформулированная Вами звучит так: определить прирост каждой компоненты...
Дадададада, вполне типично - не предложить конкретное решение, а "поговорить на тему" и "сыграть в компетентность", акцентировать внимание на сложности и значимости решаемой задачи и, в конечном итоге, свести все к куда более близким сердцу этика блюдцам и сервизам. )
При попытке сыграть в "белую логику" скорее всего присутствовала бы хоть какая-то эмуляция анализа; пусть и ошибочная, но _собственная теория, собственный метод - подсчета ли ВВП, звезд на небе и т. п. К примеру, знакомый Драйзер (коллега-программист) довольно смело предлагал решения некоторых полуабстрактных технических задач - пусть не всегда успешно, пусть не всегда без катастрофических последствий - но уверенно действовал сам, выпячивая свое умение анализировать, делать выводы.
Гамлет же скорее любит подчеркивать редкие всплески своей практической деятельности, общую осведомленность в самых разнообразных вопросах (так - на всякий случай).
Например, возвращаюсь я как-то после экзамена по финансам предприятия, дома за телевизором любимая тетя-гамлетесса (к слову сказать, программист с 30-летним стажем, умнейший человек) наблюдает за хитросплетениями сериала а-ля "Улицы разбитых фонарей-28".
- Ну что, как сдал?
- На "отлично". Финансы предприятия сдавали.
*томно закатывая глаза, всплескивая руками*
- Ох... эти финасовые потоки...
...
Или, например, возвращаюсь я как-то из магазина. Накупил два тюка вкусной и разнообразной еды. Молча положил их в уголок, пошел за компьютер - полазить по соционическим форумам. В коридоре раздается звонкий голос тети, вернувшейся из другого магазина:
- Я пришлаааа!
И купила 10 (!) наименований продуктов!
*среди которых любимые ею, но мало любимые остальными кофе, чай, яблоки "голден" и еще какая-то мелочевка*
- Я так устала... *театрально-капризно*
Вся семья принимается утешать бедняжку, раз в неделю совершившую непосильный подвиг. Чужие ежедневные подвиги тактично замалчиваются. Занавес. )
Или... свежий случай, пятиминутной давности, тетя:
- Что-то нам электрик не звонит... в ванной выдрана с мясом розетка - прим. ред.
Я:
- И немудрено. Неделя уже прошла с тех пор, как ты ему звонила и он обещал прийти. Кого эта розетка должна больше волновать - его или тебя, хозяйку? Дай мне его мобильный, я позвоню ему прямо щас и договорюсь на завтра - там работы на 10 минут. Да я сам бы сделал, были бы инструменты.
*испуганно-нерешительно*
- Да, но ведь он сказал, что придет... Что - неужели ему снова позвонить?
Надо бы подумать над этим вопросом - вопрос-то серьезный. Ну, сейчас звонить уже поздно, а завтра к нам придут гости, а послезавтра...
* * *
... Проблема повисает в гамлетовской мишуре, и розетка продолжает сиротливо торчать из стены, хотя вроде бы вопрос прошел бурное "деловое" обсуждение с применением некоторых терминов, относящихся к электромонтажу. Зато тогда, когда Гамлет "почувствует момент"  , электрик будет вызван, розетка будет починена руками одного и за деньги третьего, и этот легендарный подвиг войдет в список Значительных, Полезных и Важных дел нашего любимого Гамлета.
8 Мар 2007 22:17
|
Blur
"Гюго"
Сообщений: 16/0
|
8 Мар 2007 22:18 Paladin сказал(а):
... Проблема повисает в гамлетовской мишуре, и розетка продолжает сиротливо торчать из стены, хотя вроде бы вопрос прошел бурное "деловое" обсуждение с применением некоторых терминов, относящихся к электромонтажу. Зато тогда, когда Гамлет "почувствует момент" , электрик будет вызван, розетка будет починена руками одного и за деньги третьего, и этот легендарный подвиг войдет в список Значительных, Полезных и Важных дел нашего любимого Гамлета.
ЧЛ Гамлетов всегда напоминает им о необходимости профессионализма. Она же у них "Ролевая". Мой знакомый Гамлет всегда начинает при решении некоторой проблемы новый поиск примемов и способов действий. Но чаще всего выбор остается на уже испытанных и надежных методах работы, что выглядит некоторой шаблонностью в его поведении. Они здесь "консерваторы" и критику болезненно воспринимают по ЧЛ
9 Мар 2007 05:38
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 183/0
|
8 Мар 2007 22:18 Paladin сказал(а):
Дадададада, вполне типично - не предложить конкретное решение, а "поговорить на тему" и "сыграть в компетентность", акцентировать внимание на сложности и значимости решаемой задачи и, в конечном итоге, свести все к куда более близким сердцу этика блюдцам и сервизам. )
Я даже не представляла, что мое объяснение вызовет такую бурю эмоций. Ну а чашки с бдюдцами я использовала чтобы объяснить разницу между понятиями на доступных и понятных всем примерах, что же тут плохого. Я не собиралась решать экономические задачи, так как не считаю что должна это делать на форуме, для этого я использую рабочее время. Цель моего высказывания была показать различия между и , что и сделала, не понимаю что Вам не понравилось или Вы считаете что мое объяснение неверно? Тогда скажите в чем? Я с удовольствием приму конструктивную критику...
Могу объяснить еще и так:
- это законы, порядок взаимодействия, "рентгеновский снимок" говоря образно и его анализ, она статична, - это методы и технологии, анализ процессов и сами процессы, она всегда динамична.
Ну а игра Гамлетесс по ролевой вполне объяснима, что тут страшного... Я согласна с этим полностью, сама с удовольствием реализуюсь по в социуме, и "доигралась" до того, что руковожу экономическим направлением в нашем холдинге .
9 Мар 2007 05:55
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 103/0
|
7 Мар 2007 17:56 Uma_Shturman сказал(а):
В нашей математике 2+2=4 только потому, что это обусловлено законами физики, действующими на планете Земля - в частности, законом сохранения материи. Если бы у нас действовали другие законы природы, то и математика была бы совсем иной.
Вы ошибаетесь. Арифметика не обусловлена законами физики. Это все равно как сказать, что булева алгебра обусловлена существованием компутеров. Хоть физика и говорит на языке математики, но математика - не служанка у физики. Она может создавать миры, которых никто доселе никогда не видел. Когда Лобачевский обнародовал свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Потому что на планете Земля ничего подобного не наблюдалось. А Вы говорите, ВВП...
7 Мар 2007 17:56 Uma_Shturman сказал(а):
ВВП России в 2005 г. составил 21615 млрд. рублей, а в 2006 - 26621 млрд. рублей. От вас требуется посчитать его прирост. Делите, умножаете, получаете. Далее, вам нужно объяснить причины роста. Разбиваете ВВП на структурные компоненты, смотрите, какие из них сильнее всего повлияли на общий рост.
Вы где-то видите здесь ? Я не вижу - мелкое фото.
А я вижу. Zelenka права. То, о чем Вы говорите, это технология. Кто-то разработал метод. Вы его применяете. Делите, умножаете, подставляете в формулу значения... Технология.
9 Мар 2007 06:19
|
Uma_Shturman
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
9 Мар 2007 06:20 sancta_simplicitas сказал(а):
Вы ошибаетесь. Арифметика не обусловлена законами физики. Это все равно как сказать, что булева алгебра обусловлена существованием компутеров. Хоть физика и говорит на языке математики, но математика - не служанка у физики. Она может создавать миры, которых никто доселе никогда не видел. Когда Лобачевский обнародовал свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Потому что на планете Земля ничего подобного не наблюдалось. А Вы говорите, ВВП...
Разумеется, ошибаюсь, причем по всем статьям одновременно. Щас только скажу пару слов, а потом трусливо скроюсь от беспощадных научных комментариев. Соглашусь, что "обусловлена" - это громко сказано об отношениях математики с физикой, однако нельзя утверждать и того, что связь между ними отсутствует. Если бы предметы могли произвольно появляться из ниоткуда и исчезать в никуда, то человечество пришло бы к тому, что 2+2 может равняться чему угодно, а 4 - это лишь частный случай. Теперь возите меня мордой по трудам Лобачевского.
А я вижу. Zelenka права. То, о чем Вы говорите, это технология. Кто-то разработал метод. Вы его применяете. Делите, умножаете, подставляете в формулу значения... Технология.
Позвольте, любая деятельность подразумевает использование методов. Это видно даже в примере Zelenki:
Если Вы будете исследовать взаимосвязи структурных элементов и их функции, ну например, можно ли воспользоваться блюдцем для питья чая и как это повлияет на эффективность использования сервиза, то Вы будете исследовать структуру ().
Исследование взаимосвязи структурных элементов предполагает использование вычитания, деления, умножения и т. д. Вы предлагаете на этом основании отнести данный процесс к ? Давайте не путать методы и суть работы.
9 Мар 2007 10:11
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 184/0
|
9 Мар 2007 10:12 Uma_Shturman сказал(а):
Исследование взаимосвязи структурных элементов предполагает использование вычитания, деления, умножения и т. д. Вы предлагаете на этом основании отнести данный процесс к ? Давайте не путать методы и суть работы.
Вот что сказано в матчасти по этой теме:
- Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности.
Способность к анализу фактов, поступков, процессов.
- Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать.
9 Мар 2007 12:56
|
Blur
"Гюго"
Сообщений: 17/0
|
9 Мар 2007 12:57 Zelenka сказал(а):
Вот что сказано в матчасти по этой теме:
- Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности.
Способность к анализу фактов, поступков, процессов.
- Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать.
Тут можно и поспорить, хотя близко...
Но, у меня есть вопрос: Отличия могут быть и в знаках (+) и (-) "в основной", так как здесь ее проще определить и тем самым:
"деловая" логика
(+) польза, выгода, экономичность, технология, факты, приобретения, накопление, купля, сбережения, наведение порядка, практичность; (на первом месте эта функция у Штирлица)
(-) бесполезность, невыгодность, использование, применение, износ, расходы, траты, риск, эксперимент, продажа, торговля, действия в условиях хаоса, изобретательность. (на первом месте эта функция у Джека Лондона)
логика "отношений"
(+) конкретика, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, логика организации, (на первом месте эта функция у Максима)
(-) абстрактность, всеобщность, универсальность, система, классификация, типология, общие закономерности, объективность, истина, справедливость, анализ, логика науки, критерии. (на первом месте эта функция у Робеспьера)
9 Мар 2007 17:41
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 10/0
|
Приведу пример, который для меня лично хорошо иллюстрирует разницу между ЧЛ и БЛ.
ЧЛ - я стараюсь не нарушать правил дорожного движения при поездках на машине. Потому что при аварийной ситуации или разборке с ГАИ потратится существенно больше времени, чем можно выиграть лихачеством.
БЛ - когда меня останавливает ГАИ я прошу объяснить мне и показать в книге, какой пункт правил я нарушил. Прошу инспектора показать мне, где установлен тот знак, который я не заметил и т. п. Между прочим, это зачастую помогает избежать наказания - не всем охота тратить время на чистую теорию. Вместо обсуждения конкретно интересного вопроса суммы...
10 Мар 2007 22:41
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 945/0
|
Не так давно сама была втянута в активную дискуссию по поводу различия между и . Жаль, правда, ту тему уже закрыли и отправили в архив... а веселенькая тема была, однако  . Кое-что из этого обсуждения, думаю, можно будет перенести сюда, чтобы рассмотреть как можно больше точек зрения, и, возможно, прийти в итоге к какому-то общему знаменателю по поводу разграничения и .
Ниже приведены примеры автора Седых Р. К. (к сожалению, ни полного названия книги, ни других необходимых данных мой оппонент не указал, а у меня этой книги нет):
26 Дек 2006 20:24 parsvita сказал(а):
Вот есть примеры ЧЛ и БЛ
ЧЛ - Движение, в котором участвует объект относительно других или его видимые части относительно друг друга
Пример: Чайник, брошенный сильной рукой А. П., полетел вращаясь, как-то даже, казалось, медленно, потеряв по дороге крышку и половину содержимого....
БЛ - Объективное, измеримое отношение между объектами, в первую очередь - отношение взаимного расположения.
Пример: Мой большой трехлитровый чайник стоял на плите; сосед подошел к нему и отлил пол-литра кипятку в свою кастрюлю. "Что делает, нахал" - подумал я, - "при хозяине, не спрашивая! не уважает нисколько".
Это из Седых.
Очень хорошую работу в этом направлении начала проводить Dubravka в соседней теме. Позволю себе процитировать результаты ее обобщений, которые касаются и :
12 Мар 2007 10:40 Dubravka сказал(а):
- интровертная логика
Рейнин: субъектная логика. Это моя собственная логика, моё понимание, объяснение, описание, концепция, теория. Иерархия представлений о том, что ближе, что дальше, что выше, что ниже. Это то, чему меня научили, моя картинная мира, моё мировоззрение. Это моё образование, т. е. система моих образов, моя школа.
Гуленко: 1) ( L ) — статическая логика. Устойчивые пропорции величин. Правильное размещение объектов относительно друг друга. Формально-логические законы. Жёсткие структуры, не допускающие в своих рамках никаких изменений. Иерархия (соподчинение). Признание всех объективно существующих вариантов равноценными. Классификации, отбрасывающие нестойкие переходные формы. Завершённые технологии или алгоритмы, возникшие как итог многократно обкатанного Р-процесса. Обозначается первой буквой латинского слова «lех» — «закон, правило». 2) пассивная логика. Правильно ли это устроено? Вписывается ли в имеющуюся систему или выпадает из неё? Следование правилам. Подчинение закону. Регламентированное поведение, исключающее собственную инициативу. Алгоритм, программа, сухой анализ фактов. Проверка и контроль, сведение данных в таблицу или схему.
Стратиевская:
Логика систем – умение систематизировать знания, создавать теории, глубокое понимание логических взаимосвязей между объектами, система фактов, иерархия, подчинённость, административный аппарат, классификация, статистика, учёт и контроль.
Филатова:
Всё в мире должно подчиняться определённому порядку и системе, как на работе, так и дома. Это – главный стержень жизни, от которого зависит всё остальное; вынь его – и всё рухнет. Необходимо понять эту систему, развить её, усовершенствовать, найти в ней как своё место, так и место других объектов, одушевлённых и неодушевлённых.
- экстравертная логика
Рейнин: объектная логика. Логика объективного мира – объективные обстоятельства, факты. Например: наступил день, начался дождь. Методики, статистика. Реальная связь событий. Например: «я опоздал на работу, потому что обрушился мост». Законы, политический строй в государстве, штамп в паспорте, правила уличного движения, цены, площадь дачного участка, моя территория, чертёж какого-то агрегата. По поводу этого люди говорят: «Я хочу знать, как на самом деле».
Гуленко: 1) ( P ) — динамическая логика. Процесс отработки технологий. Целенаправленные упорядочивающие действия. Расчёт затрат в ходе выполнения работы. Производство операций. Переделка структур под выполняемую задачу. Использование ресурсов с наибольшей пользой. Представляет собой ряд последовательных трансформаций статических структур. Обозначение функции идёт от первой буквы латинского слова «profiteor» — «совершаю полезные действия». 2) активная логика. Выгодно ли это? Как это использовать с максимальной прибылью? Трудозатраты, совершение полезных действий. Предприимчивость, деловая активность. Перемещения в пространстве. Денежные операции. Ритмичность, вовлечение партнёров в трудовой процесс. Внешний напор, потребление ресурсов и энергии в производстве.
Стратиевская: Логика разумных действий, рассматривает труд как жизненную ценность: технология, процесс, метод, правило, алгоритм, причина и следствие. Предприимчивость, экономные, эффективные действия. Рационализация, технологичность, изобретательность. Целесообразность, здравый смысл.
Филатова: Реальность – прежде всего. Человеку для выживания необходимо качественно и эффективно трудиться, создавая материальные блага; ценность любой идеи заключается в возможности её практической реализации.
Кроме того, я выписывала характеристику и из источника:
Аугустинавичюте А. Соционика: Введение. / Сост. Л. Филиппов. - М.: ООО "Фирма "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 1998. - 448 с.
Черная логика. Воспринимается информация о физической активности, поступках; о деятельности одушевленных и неодушевленных объектов. Это восприятие дает способность разбираться в происходящем. Им определяется знание в умение или неумение придумывать методы действия, отличать рациональные поступки от иррациональных, умение или неумение руководить работой других.
Когда этот аспект восприятия ведущий, человек отличается умением планировать свою работу и работу других людей, понимать логичность и алогичность процессов, корректировать в соответствии с этим рабочую активность других людей. Способность использовать самому и передавать другим наиболее рациональные способы действия (с. 49-50).
Белая логика. К логическим относим чувства, которые возникают при сравнении одного объекта с другим на основе какого-либо объективного параметра. Например, чувство расстояния, веса, объема, ценности, силы, качественности. Это чувства объективной оценки, которая в определенных случаях способствует активации или пассивации испытывающего их человека. Непосредственную информацию, получаемую посредством первой сигнальной системы, индивид осознает как чувство соразмерности и несоразмерности объектов, чувство равновесия или неравновесия между ними, как чувство понимания или непонимания преимуществ одного объекта перед другим. Сюда относятся все чувства, которые вытекают из познанности или непознанности объектов и явлений: любознательность, уважение, страх, чувство логичности-алогичности. И в том числе – чувство собственной силы или бессилия перед тем или другим объектом.
Всю группу этих чувств назовем логическими. Их сумма – чувство логики человека. Есть люди с более или менее развитым чувством логики.
Можно сказать, что логические чувства несут информацию о познанности или непознанности, сравнимости или несравнимости объектов, о наличии или отсутствии равновесия между ними. Как и о пространстве и месте объекта в нем.
Они отличаются объективностью, потому что не учитывают интересов и потребностей самого человека, а лишь соотношение объективных качеств. Этим аспектом восприятия определяется способность или неспособность человека видеть объективные. Логические отношения между объектами или их составными частями.
Когда этот аспект восприятия ведущий, человек отличается своей логичностью при оценке взаимоотношений объективного статического мира, то есть мира объектов. А также способностью изменять в желаемом направлении взаимоотношения между качествами разных объектов, а через это воздействовать и на объекты как носители этих качеств. Правильная оценка своих взаимоотношений с другими объектами дает человеку знание, каких объектов следует избегать, а на какие можно «охотиться». Он отличается способностью свою логику, то есть свое познание объективного мира, закономерностей и соотношений объективного мира, противопоставлять знаниям других людей. Отличается умением формировать и усовершенствовать не только свое собственное познание объективного мира, но и познание других людей. Это дает чувство силы при столкновении с логикой или алогичностью других людей (с. 52-54).
И вот еще цитата из Якубовской Т. С.:
Якубовская Т. С. Соционика: как разобраться в себе и других: от общения к пониманию - М.: Астрель: АСТ: Профиздат, 2005. - 288 с. - С. 35-36.
-... позволяет оценивать логику фактов и событий, их причинно-следственные связи, понимать целесообразность тех или иных действий, логику поступков. Эта функция дает возможность человеку манипулировать пространственными объектами как в воображении, так и в реальности. Если человек, особенно мужчина, не может забить в стенку гвоздь, то очень может быть, что именно эта функция у него слабая. Деловая логика позволяет оценить уровень квалификации работника, его умение выполнять те или иные задания. Если эта функция хорошо развита, человек может с успехом разбираться в финансовых вопросах, правильно оценивать деловую выгоду любого предложения.
-... позволяет человеку мыслить логически. (Мышление находится в ведении интровертной логики, действие - в ведении экстравертной логики). Структурная логика позволяет человеку систематизировать информацию, собирать данные и манипулировать ими для демонстрации системы. При помощи этой функции человек из целого ряда признаков способен выделить наиболее существенные и обобщить объекты по этим признакам. С помощью интровертной логики оценивается также иерархия объектов, соподчинение людей, входящих в иерархические системы.
12 Мар 2007 22:46
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 224/0
|
Давно хотел высказаться на такой животрепещущий вопрос, как отличие ЧЛ от БЛ. Поскольку я логик белый... к тому же интуит, то вопрос об авторстве (и источниках) нижеизложенного, надеюсь, стоять не будет))
Чёрная логика - это "практическая" логика - она как бы оптимизирует, ищет кратчайщий путь, решение. Её суть - это "как". Оптимизирует она, понятное дело, информацию. Для этого эта самая "информация" должна наличиствовать... потому чёрные логики весьма любознательны и эрудированы. В силу своей сути (я её выше обозначил ).
Белая логика - это "теоритическая" логика... она ответственна за выявление структуры и причинно-следственных связей (это её суть). Белые логики структурируют... всё, что знают. Белая логика применяется на весь объём информации, доступный белому логику, потому важно качество этого "механизма" (его надо тренировать).
Далее отличия.
Белые логики в силу сути строят структуры непосредственно во время работы с информацией. Чёрные логики в силу сути могут "делегировать полномочия" уже построенной конструкции (информации). Белологичные структуры характеризуются разбиением на множество простых объектов со множеством простых связей. Чёрнологические структуры содержат "делегатов" - сложные объекты со сложными связями. Потому для белого логика важно выявление задействованных объектов (простых) и выявление взаимосвязей, а для чёрного логика - описание функционирования изучаемого объекта целиком, его свойств (входных и выходных параметров).
P.S.
Из вышеизложенного следует, что демагогия имеет чёрнологический характер
14 Мар 2007 12:19
|
P2
"Дон Кихот"
Сообщений: 53/0
|
14 Мар 2007 13:06 nebelig сказал(а):
Белый ищет связи в информации, черный - целесообразность. Консенсус наступает, когда найдены целесообразные связи между объектами спора.
И в случае, если в этих связях присутствуют нестыковки — решение проблемы/задачи не может решаться завершенной. Даже в случае эффективного использования результата/работы этого решения.
Посему — демагогия белологична.
14 Мар 2007 14:42
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 952/0
|
Да уж... чувствую, пора положить конец обсуждению логических задачек, они почему-то тут флудом помечаются  . Заодно хочу принести свои извинения всем тем, кого втянула в тяжкий грех флуда... и даже нарушения ... к сожалению, я не могла предугадать, что это приведет к зафлуживанию темы. Хотя... все равно странно... Ведь этот вопрос даже используется в типировании. Как раз было бы интересно уточнить, как именно разные ТИМы на него отвечают и о чем говорят их ответы. Но не судьба  .
Кстати, мой ответ на первую задачку был 5 минут.
А теперь процитирую комментарии, как я понимаю, автора данного вопроса (или человека, включившего его в анкету для типирования)
Задачу нам давали на первом занятии по теории вероятностей в МГУ. Если другие соционики ее уже скопировали в свои анкеты, это наглый плагиат
Два наиболее стандартных ответа - 5 и 10 минут. Оба неправильные.
Правильный ответ - в задаче не хватает данных, так как все зависит от распределения автобусов. Обычно люди считают, что по умолчанию автобусы ходят равномерно, хотя в задаче это не сказано.
Вопрос собственно на знание математики, а не на конкретные функции. Но даже если человек неправильно отвечает можно посмотреть обосновывает он свое мнение или нет, и если обосновывает, то как.
Во второй задачке действительно есть как минимум 2 подхода. Думаю, при первом просто складываются все дроби, получается 7/8, и далее верблюды распределяются так, как указала Zelenka. При втором доля младшего брата берется за Х, среднего - 2Х, старшего - 4Х. В общем, все мы в школе учили алгебру, и тут, надо полагать, знание теории вероятностей не требуется.
Теперь попробую подвести какие-то итоги по первой задаче:
1. Белые логики () обычно стараются выявить общие закономерности, структурно-логические взаимосвязи, мыслят более абстрактно, а черные ()начинают представлять конкретную ситуацию и искать наиболее простое и рациональное решение.
2. Интуиты, как правило, стараются учитывать больше побочных факторов и варианты, к которым эти факторы приводят. Так, Дон-Кихоты (практически ВСЕ) и Бальзаки обычно начинают искать неточности и некорректность в формулировках. И, конечно же, находят. Также они могут предположить теоретически возможные, но практически не встречающиеся самые крайние варианты (вроде предположения Р2). Сенсорики скорее будут сводить влияние возможных побочных факторов к минимуму.
3. Негативисты и предусмотрительные также скорее будут искать какой-то подвох, беспечные и позитивисты, напротив, скорее будут склонны предвидеть наиболее благоприятные варианты.
4. Результатеры, как правило, предлагают какой-то конечный результат или его возможный вариант(ы), процессоры чаще делают вывод о невозможности получения однозначного результата.
5. Этики, как мне кажется, задействуют ролевую или референтную логику. Результат зависит от уровня "прокачанности" этих функций. И без интуиции тут точно не обходится.
16 Мар 2007 00:36
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 194/0
|
16 Мар 2007 00:36 Darlana сказал(а):
Да уж... чувствую, пора положить конец обсуждению логических задачек, они почему-то тут флудом помечаются . Заодно хочу принести свои извинения всем тем, кого втянула в тяжкий грех флуда... и даже нарушения ... к сожалению, я не могла предугадать, что это приведет к зафлуживанию темы. Хотя... все равно странно... Ведь этот вопрос даже используется в типировании. Как раз было бы интересно уточнить, как именно разные ТИМы на него отвечают и о чем говорят их ответы. Но не судьба .
Кстати, мой ответ на первую задачку был 5 минут.
А теперь процитирую комментарии, как я понимаю, автора данного вопроса (или человека, включившего его в анкету для типирования)
Задачу нам давали на первом занятии по теории вероятностей в МГУ. Если другие соционики ее уже скопировали в свои анкеты, это наглый плагиат
Два наиболее стандартных ответа - 5 и 10 минут. Оба неправильные.
Правильный ответ - в задаче не хватает данных, так как все зависит от распределения автобусов. Обычно люди считают, что по умолчанию автобусы ходят равномерно, хотя в задаче это не сказано.
Вопрос собственно на знание математики, а не на конкретные функции. Но даже если человек неправильно отвечает можно посмотреть обосновывает он свое мнение или нет, и если обосновывает, то как.
Darlana, я тоже считаю, что на примере этой задачки очень хорошо можно провести различие между и .
Смотрите Вы пишете что правильный ответ - не хватает данных. Моя первая мысль была такой же и с точки зрения математики, то есть это верно, так как распределение пассажиров во времени не совпадает с распределением автобусов, накладываем одну структуру на другую и вроде бы в часы наибольшего скопления людей, половина интервала между автобусами и составит основной вес среднего времени ожидания.
Но, как говорится "жизнь вносит свои коррективы", и если рассматривать задачу с точки зрения , а именно как процесс перевозки, то сразу становится понятно, что не учтен очень важный фактор - вместительность автобуса. Далеко не все пассажиры в часы наибольшего наплыва смогут сесть в первый подошедший автобус, просто "не влезут". Им прийдется ждать второго или даже третьего автобуса, поэтому их время ожидания в среднем тоже приблизиться к 5 минутам.
Думаю что ответ "не хватает данных" - это ответ с позиций . Ответ 5 мин - ответ с позиций .
18 Мар 2007 11:03
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 959/0
|
18 Мар 2007 11:03 Zelenka сказал(а):
Darlana, я тоже считаю, что на примере этой задачки очень хорошо можно провести различие между и .
...
Думаю что ответ "не хватает данных" - это ответ с позиций . Ответ 5 мин - ответ с позиций .
Zelenka, как оказалось, тут даже не совсем так.
Ведь черные логики - Бальзаки все как один высказались за то, что в задаче не хватает данных и не дали вообще никакого варианта ответа (процесс). Но при этом они предусмотрительные, негативисты и процессеры. Очень похожий подход был у многих белых логиков - Донов.
Зато результатеры - Робеспьер, Габен и Джек выдали свою версию ответов. Ваш ответ, как и ответ Гюго, видимо, были получены по ролевой .
Т. е., на ход решения и результат этой задачи влияют не только или , как предполагалось вначале. Но для типирования она все равно в определенной степени полезна, если отслеживать весь ход рассуждений, а не просто готовый ответ.
19 Мар 2007 21:30
|
DonQuichote
"Дон Кихот"
Сообщений: 117/0
|
Не понимаю вообще смысла темы. Различие между ЧЛ и БЛ настолько очевидно, что о нём даже говорить сложно - это просто НАСТОЛЬКО разные вещи.
Если хотите мнемоническое правило. ЧЛ - один факт. БЛ - несколько фактов, связанных определённым образом друг с другом.
20 Мар 2007 13:44
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 80/0
|
22 Мар 2007 16:59 _RASH_ сказал(а):
А вот например, как с подзаказными Донами давайте рассмотрим.
Штирлиц прекрасно "хавает" донскую ЧИ. Я бы сказала, с удовольствием. Штирлицевской ЧЛ есть, где разгуляться при общении с Донами.... Только вот взамен Штирлиц ждет по настройке досовскую  ...
Взамен чего?
Это так, небольшая остановка на интересной неувязке.
22 Мар 2007 16:27 DonQuichote сказал(а):
... ЧЛ - это факты. Фактов может быть много, но все они - однотипны...
С чего вдруг так? Мною ЧЛ всегда воспринималась как метод, с опорой на реальность, факты. Но не как факты в чистом виде. Вытащила теорию (взято из темы Семантика информационных аспектов). Она уже приводилась, но я повторюсь, важно для последующего вывода:
- экстравертная логика
Рейнин: объектная логика. Логика объективного мира – объективные обстоятельства, факты. Например: наступил день, начался дождь. Методики, статистика. Реальная связь событий. Например: «я опоздал на работу, потому что обрушился мост». Законы, политический строй в государстве, штамп в паспорте, правила уличного движения, цены, площадь дачного участка, моя территория, чертёж какого-то агрегата. По поводу этого люди говорят: «Я хочу знать, как на самом деле».
Гуленко:
1) ( P ) — динамическая логика. Процесс отработки технологий. Целенаправленные упорядочивающие действия. Расчёт затрат в ходе выполнения работы. Производство операций. Переделка структур под выполняемую задачу. Использование ресурсов с наибольшей пользой. Представляет собой ряд последовательных трансформаций статических структур. Обозначение функции идёт от первой буквы латинского слова «profiteor» — «совершаю полезные действия».
2) активная логика. Выгодно ли это? Как это использовать с максимальной прибылью? Трудозатраты, совершение полезных действий. Предприимчивость, деловая активность. Перемещения в пространстве. Денежные операции. Ритмичность, вовлечение партнёров в трудовой процесс. Внешний напор, потребление ресурсов и энергии в производстве.
Стратиевская: Логика разумных действий, рассматривает труд как жизненную ценность: технология, процесс, метод, правило, алгоритм, причина и следствие. Предприимчивость, экономные, эффективные действия. Рационализация, технологичность, изобретательность. Целесообразность, здравый смысл.
Филатова: Реальность – прежде всего. Человеку для выживания необходимо качественно и эффективно трудиться, создавая материальные блага; ценность любой идеи заключается в возможности её практической реализации.
Как видите, трактовка одного и того же понятия существенно различается. Колеблется от привязки на реальность до соотнесения с понятием технология. Так что спор этот давний и до сих пор не решенный.
Если ЧЛ рассматривать на примере решения конкретных задач, то явно прослеживается поиск метода, причем одного, конкретного и наиболее оптимального. И отказ от решения в понимании ЧЛ - это тоже метод. Где-то читала, что это как раз характерно Штирлицам. Поправьте, если не права.
Вывод же о многомерности ЧЛ Штирлица и линейности ЧЛ Джека не совсем понятен. Судя по последнему утверждению он сделан на основе специфики влияния творческой каждого из них. Так?
22 Мар 2007 17:46
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 81/0
|
22 Мар 2007 17:50 DonQuichote сказал(а):
Какой ещё спор? Глупо ввязываться в спор соционических школ. ЧЛ - всё, что перечислено. И факты и методы. Ибо методы по сути своей - тоже факты Всё вместе собирать надо.
Ничего себе методы тоже факты.
Метод - способ достижения цели, совокупность приемов и операций теоретического или практического освоения действительности.
Факт - единичное событие или совокупность однородных событий.
Путаница понятий. Если собирать все вместе, то стоит объединять оба подхода, а не объявлять метод фактом. О чем, собственно, говорим-то?
Намного ближе вариант: ЧЛ - технология с опорой на реальность.
22 Мар 2007 17:57
|
Jullyt
"Джек"
Сообщений: 208/0
|
22 Мар 2007 18:01 _RASH_ сказал(а):
Про линейность Джековской и веерность Штирлецевской - мне казалось я объяснила. Если не поняли, то, значит, плохо объяснила. Но раз вы заговорили про влияние творческой, значит - не прибедняйтесь - вы все правильно поняли.
RASH, это не первая тема, когда читаю ваши слова о ЧЛ, и могу только поддержать их - лаконично, четко все сказано и объяснено!
Но вот тут, может не базовые и поняли, а я - не поняла
Как происходит влияние? При чем тут творческая Джека? 
Что значит "веерность", "линейность"?
Если вы говорите о том, что Джеки склонны оставлять 1 вариант действия? Так это скорее к Джечьей  (у наших дуалов болевая). Вариативность сразу минимизируется.
22 Мар 2007 18:17
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 83/0
|
22 Мар 2007 18:01 _RASH_ сказал(а):
Это прекрасно, что каждый из нас имеет возможность высказаться на тему, что такое есть черная логика Ваш взгляд (не базового ) безусловно может быть кому-то интересен.
В ответ и я поиронизирую чуть. К сожалению, Штирлицами становятся не на основе собственного понимания ЧЛ или других аспектов, а на основе тех самых приведенных понятий, вне зависимости от того какими ТИМами они сформулированы. Без обид
22 Мар 2007 18:01 _RASH_ сказал(а):
Про линейность Джековской и веерность Штирлецевской - мне казалось я объяснила. Если не поняли, то, значит, плохо объяснила. Но раз вы заговорили про влияние творческой, значит - не прибедняйтесь - вы все правильно поняли.
Не случайно задала вопрос. В моем понимании мерность зависела от положения аспекта в модели. Поэтому я и не увидела связи между мерностью и сочетанием базовой с творческой. Можете чуть раскрыть свои выкладки? Немного подробнее.
22 Мар 2007 18:17
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 963/0
|
Ну, раз уж зашла речь об особенностях проявления у разных черных логиков, тоже выскажусь. Где-то в другой теме уже обсуждались различия в проявлении у Штирлицев и Габенов. Штирлиц со своей 4-мерной при необходимости решения какой-либо конкретной практической задачи изучает все подходы к решению похожих задач, сравнивает, анализирует их, просчитывает варианты, и выбирает из них оптимальный. Либо синтезирует свой вариант, еще более эффективный. Габен, у которого 3-мерная, обычно берет первый попавшийся ему вариант решения, который кажется ему более-менее подходящим, и адаптирует его под решение данной конкретной задачи. Времени и усилий он затрачивает обычно меньше Штирлица, результат, может быть, и менее эффективный (хотя вовсе не обязательно), но главное - работает !
Теперь посмотрим, что будет, если Штрилиц и Габен работают в паре со своими дуалами.
Штирлиц, как отметила _RASH_, обеспечивает Доста информацией по суггестивной (КАК надо делать) и взамен получает от него готовые варианты по на референтную. Т. е., для решения -задачи варианты уже искать не надо, т. к. они предоставлены Достом, остается только оценить их, "просчитать" и сделать выбор.
Габен, работая с Гексли, берет за основу уже не первый попавшийся ему вариант решения, а более приближенный к оптимальному, основываясь на подсказке с базовой Гексли. В данном случае либо возрастет эффективность конечного результата, либо Габен затратит меньше ресурсов для поиска решения.
22 Мар 2007 18:29
|
Jullyt
"Джек"
Сообщений: 209/0
|
22 Мар 2007 18:34 _RASH_ сказал(а):
Именно это я и имела ввиду. Работая с Джеком (плотно при чем) заметила, что по БИ он уже видит "свет в конце туннеля" и просто как бы отсчитывает время назад. Получается комбинация + дают линейную (более четкую чем моя).
Может, она и более четкая, но есть один "косяк" - упертость. Отобранный вариант Джек считает самым лучшим Опять же джековская так работает. И сдвинуть с этой позиции сложно.
22 Мар 2007 18:40
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 85/0
|
22 Мар 2007 18:34 _RASH_ сказал(а):
Именно это я и имела ввиду. Работая с Джеком (плотно при чем) заметила, что по БИ он уже видит "свет в конце туннеля" и просто как бы отсчитывает время назад. Получается комбинация + дают линейную (более четкую чем у Штирлица и я бы сказала, более быструю).
Ну и соответственно, болевая БИ Штирлица просто хлещет плетью, иначе мы до бесконечности будем выбирать идеальный вариантиз вероятных ибо процесс этот (собственно выбор) нам доставляет удовольствие. Я всего лишь из практики жизни заметила, что у Джеков - по-другому.
Интересная взаимосвязь, на мерность увело прилагательное "линейная". В ваших наблюдениях речь идет о признаке результат-процесс. Скорее уж он дает такой эффект.
22 Мар 2007 18:48
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 964/0
|
И еще - по поводу разницы между и .
- прежде всего в большей степени теоретическая, абстрактная, а - практическая и конкретная.
Допустим, белые логики Альфы - Доны и Робы - могут выдавать множество идей на уровне теории в качестве возможных вариантов (во взаимодействии с базовой или творческой ). Но они сами свои идеи воплощают в реальность очень редко, поскольку у них в витале, а точнее - в блоке Ид. Белые логики Беты - Жуковы и Максимы - также вырабатывают свои общие теоретические представления о том, что и зачем нужно делать, но их идеи и теории часто воплощают другие (опять же из-за нахождения в витале) - для этого же есть  в Эго, т. е. можно организовать или заставить это осуществлять кого-то еще.
Черные логики Гаммы - Бальзаки и Джеки - видят возможности приложения сил для получения выгоды (пользы) и реализуют их с помощью . Но в теории они, как и дельтийские логики, менее сильны, по сравнению с логиками 1-2 квадр из-за нахождения в Иде. Поэтому они быстро схватывают нереализованные белыми логиками идеи, обрабатывают и видоизменяют их при необходимости и обеспечивают им успешную коммерческую реализацию.
Черные логики Дельты - Штирлицы и Габены - тоже обычно берут за основу идеи белых логиков, оценивают их полезность и возможность практического применения (), выбирают наиболее реальные и доводят их до совершенства ( ) с минимальными затратами.
22 Мар 2007 18:52
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 965/0
|
22 Мар 2007 18:49 Jessica_vn сказал(а):
Интересная взаимосвязь, на мерность увело прилагательное "линейная". В ваших наблюдениях речь идет о признаке результат-процесс. Скорее уж он дает такой эффект.
Ну да, прилагательное "линейная" обычно используется в соционике применительно к одномерной функции. Здесь, может быть, лучше сказать "прямолинейная" - по отношению к направленности действия.
Возможно, Джеки считают свой вариант лучшим и не хотят тратить время на рассматривание остальных из-за решительности (ведь они уже приняли решение - делать именно ТАК!) и рациональности. Ну и, конечно, результата.
22 Мар 2007 19:01
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 966/0
|
22 Мар 2007 18:59 _RASH_ сказал(а):
Остается добавить, что черные логики тоже способны на белологические шедевры, только это потребует от нас "осознания" необходимости систематизации и теоретизирования.
Навести порядок в хаосе мы можем, только спина взмокнет( ). Ох уж эти наши стремления из минимума выжать максимум!
Можем , это точно. Но смотря еще на каком уровне сложности (если уж говорить терминами компьютерных игр ). Например, мне на основной работе приходится много действовать именно по - систематизировать, составлять схемы, писать и заполнять документы, а также всякие методички. Т. е. определенные навыки СОЗНАТЕЛЬНОЙ работы по имеются. Но если приходится сталкиваться с какой-то новой сферой деятельности, вникать в нее и находить какие-то закономерности, то в этом случае не только спина взмокнет, но и мозги могут закипеть  . Особенно когда приходится вникать в чересчур заумные рассуждения белых логиков-интуитов.
22 Мар 2007 19:12
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 416/0
|
22 Мар 2007 16:59 _RASH_ сказал(а):
Штирлевская ЧЛ призвана произвести выбор вариантов, которые легко предоставляет досевская ЧИ.
Кстати, от темы удалилась, но мне кажется, что вам должно быть понятна теперь "веерность" ЧЛ Штирлица, ее отличие от джековской например (у Джека как раз ЧЛ линейная благодяря творческой БИ).
Интересное замечание. И верное, как мне видится Разве что терминология нечёткая: "веерность" - скорее сущность самой ЧИ, а "линейность" - вообще связано с одномерностью.
В связи с этим - гипотеза (замечено не только на штирлицах и джеках, но и на других ТИМах):
При активации базовой автоматически включается запрос на референтную и (или) работа референтной функции в том виде, в каком она прокачана.
Штирлиц просчитывает по ЧЛ варианты (ЧИ); а заодно "примеряет" их на местности (БС).
Джек, "схватив" технологию (ЧЛ) и просканировав её светлое будущее (БИ), активизирует свои боевые качества (ЧС) - и чешет в своё светлое будущее на заданной скорости ))
Фоновая, как ни странно, начинает "выруливать" процесс, только если он всерьёз зайдёт в тупик: Штирлиц волевым решением прекращает свои "искрения инвариантов", а иссякший силами и духом джек - сии инварианты начинает генерировать.
Но включение фоновой - это уже "скорая помощь" ))
О "веерности" ЧЛ Штирлица (точнее, по моей версии - о совместной работе 1+6, базовой и рефрентной).
Не раз удивлялся на штирлица, с которым работаю - какой радости ради он пытается вымучивать и учитывать все возможные варианты, достаточно удачно имитируя ЧИ через ЧЛ? Теперь ясно - без дуального "впрыскивания идей" мучается.
Имитация ЧИ через ЧЛ при написании процедур даёт совершенно чудовищных мастодонтов - разветвлённые технологии, учитывающие каждый чих Великой Случайности, массивные и нечитаемые (имхо).
Я, наоборот, даю один конкретный вариант, предполагая, что исключение вариативности процесса - задача исполнителей; а процесс с высокой вариативностью - по сути своей неуправляем, и потому нефиг мучиться, мёртвых не лечим ))
В результате мои варианты тех же самых процедур объёмом - в 3 раза меньше; а Штирлиц - в ужасе, что я всё так упростил ))
Похоже, версия о "веерности"-"линейности" и вправду верна. Но - в контексте рабочего симбионта 1+6" в качестве наиболее эффективного режима функционирования любого (предположительно) интеллекта.
Далее - вкратце рассмотрим связки 1+6" для других ТИМов.
Дон Кихот: искрение 1ЧИ сопровождается 6ЧЭ-возбуждением. Вроде бы есть сходимость.
Бальзак: состояние глубокой духовности (1БИ) очень часто подвязано на любовь (6БЭ); едва ли не в большей степени, чем у второквадренных белоинтуитов.
Габен: замечал очень своеобразное и совершенно естественное, органичное отождествление 1БС и 6БЭ. Особенно у литераторов-габенов заметно - эти аспекты напрочь сливаются в 1-6-симбионт.
Гамлет: 1ЧЭ-6ЧС - боевой дух в чистом виде, а также объективация эмоционального состояния в соответствующую физическую форму. Символика цветов (ЧС) как отражение эмоционального поля (ЧЭ) - имхо, ТИМное.
Пока воздержусь от анализа функциональных 1-6-симбионтов" для иных ТИМов - и так уже влез с этой версией не в ту тему ))
за что прошу прощения - и прошу не отправлять во флуд, ибо данное видение родилось в связи с замечаниями RASH и потому неотъемлемы от контекста данной темы.
22 Мар 2007 22:55
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 417/0
|
22 Мар 2007 18:59 _RASH_ сказал(а):
Остается добавить, что черные логики тоже способны на белологические шедевры, только это потребует от нас "осознания" необходимости систематизации и теоретизирования.
Навести порядок в хаосе мы можем, только спина взмокнет( ). Ох уж эти наши стремления из минимума выжать максимум!
Мотивация к чистому теоретизированию и систематизации у ЧЛ отсутствует - однако, выбрав определённую цель, в том числе научного толка, и осознав её значимость для народного хозяйства хотя бы в своём лице, создать некую структуру вполне реально.
Вообще, я замечаю, что ЧЛ обладает достаточно высокой гибкостью - и спокойно приложима как к подсчёту свиней в коровнике, так и к квантовой физике; БЛ же при попытке приложить её к ряду сфер человеческой жизни, выглядит слегка карикатурно.
ЧЛ - наиболее эффективно адаптируется к конткексту, БЛ - наиболее точно нормирует контекст.
Под контекстом здесь понимается вся сфера применения обеих логик.
22 Мар 2007 23:10
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 87/0
|
22 Мар 2007 23:11 Scald сказал(а):
Вообще, я замечаю, что ЧЛ обладает достаточно высокой гибкостью - и спокойно приложима как к подсчёту свиней в коровнике, так и к квантовой физике; БЛ же при попытке приложить её к ряду сфер человеческой жизни, выглядит слегка карикатурно.
ЧЛ - наиболее эффективно адаптируется к конткексту, БЛ - наиболее точно нормирует контекст.
Под контекстом здесь понимается вся сфера применения обеих логик.
По моему, Вы спешите. Разве не БЛ является основой изучения "сфер человеческой жизни", а порой и их построения. В данном контексте ЧЛ лишь продукция БЛ или ее частная составляющая, привязанная к опыту. Другими словами, метод рождается на основе уже существующей системы, как бы последняя не была искажена "черной логикой".
22 Мар 2007 23:26
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 418/0
|
22 Мар 2007 23:27 Jessica_vn сказал(а):
По моему, Вы спешите. Разве не БЛ является основой изучения "сфер человеческой жизни", а порой и их построения. В данном контексте ЧЛ лишь продукция БЛ или ее частная составляющая, привязанная к опыту. Другими словами, метод рождается на основе уже существующей системы, как бы последняя не была искажена "черной логикой".
основой для изучения "всех сфер человеческой жизни" для каждого конкретного индивида является его блок ЭГО, а общей методолгией - вся структура ТИМа вместе с особенностями его функционирования.
Чёрные логики, соответственно, описывают реальность на основании процессов и взаимодействий, что не исключает возможности познания, а лишь изменяет угол зрения на проблему и общую методологию научного поиска.
Для сильного ЧЛ "метод", вернее, своеобразаная "карта потока процессов - первична, а система - рождается на основании "обкатки" методов.
А то, что описали вы - подход белого логика (когда "метод" - искажённое отражение системы).
ВОт и вся разница.
Есть учёные-экспериментаторы (доминанта ЧЛ) и учёны-теоретики (доминанта БЛ).
И не нужно превозносить "свои" аспекты - нужно знать их силу и слабость
23 Мар 2007 07:56
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 92/0
|
22 Мар 2007 23:11 Scald сказал(а):
Вообще, я замечаю, что ЧЛ обладает достаточно высокой гибкостью - и спокойно приложима как к подсчёту свиней в коровнике, так и к квантовой физике; БЛ же при попытке приложить её к ряду сфер человеческой жизни, выглядит слегка карикатурно.
ЧЛ - наиболее эффективно адаптируется к конткексту, БЛ - наиболее точно нормирует контекст.
Под контекстом здесь понимается вся сфера применения обеих логик.
Как раз именно на превозносение своих собственные аспектов в Ваших высказываниях я и среагировала. Так понимаю теперь, что цитата приведенная выше была произнесена с точки зрения способностей Джеков.
23 Мар 2007 07:57 Scald сказал(а):
основой для изучения "всех сфер человеческой жизни" для каждого конкретного индивида является его блок ЭГО, а общей методолгией - вся структура ТИМа вместе с особенностями его функционирования.
... А то, что описали вы - подход белого логика (когда "метод" - искажённое отражение системы).
ВОт и вся разница.
Есть учёные-экспериментаторы (доминанта ЧЛ) и учёны-теоретики (доминанта БЛ).
Под основой изучения "всех сфер человеческой жизни" соционика не понималась вообще. Они как раз рассматривались отвлеченно, как и логика в качестве методологии их освоения.
У ученых-экспериментаров (ЧЛ), кроме массы достоинств, есть один крупный недостаток - привязка к собственному опыту или желаемому результату. И только тем из них, кто оказался способен абстрагироваться от последних, удается достичь значительных результатов. Поэтому искажённое отражение системы - это именно потеря части данных из-за ее субъективного построения.
По моему, сила ЧЛ как раз не в создании наук, а в их реализации. Ученым-БЛ это не под силу и тома их исследований пылятся на полках библиотек, замеченные единицами. А ученые-ЧЛ способны продвигать найденные крохи знания (это только по сравнению с БЛщиками) с настойчивостью, достойной восхищения.
23 Мар 2007 08:13
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 4/0
|
22 Мар 2007 23:27 Jessica_vn сказал(а):
По моему, Вы спешите. Разве не БЛ является основой изучения "сфер человеческой жизни", а порой и их построения. В данном контексте ЧЛ лишь продукция БЛ или ее частная составляющая, привязанная к опыту. Другими словами, метод рождается на основе уже существующей системы, как бы последняя не была искажена "черной логикой".
Нет, Вы не совсем правы. БЛ сама по себе не изучает мир, БЛ только создает абстрактные структурные идеи, которые могут быть использованы (а вот это уже ЧЛ) для понимания реальных явлений. С точки зрения БЛ любая схема хороша, независимо от того, как она соотносится со "сферами человеческой жизни". Применение этих схем для познания мира требует экспериментов, и только при наличии эксперимента они могут быть превращены из отвлеченных размышлений в научные теории. Таким образом основой ИЗУЧЕНИЯ является и ЧЛ и БЛ, оба эти аспекта непосредственно задействованы в процессе познания.
25 Мар 2007 02:40
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 208/0
|
25 Мар 2007 02:41 _drsk_ сказал(а):
Нет, Вы не совсем правы. БЛ сама по себе не изучает мир, БЛ только создает абстрактные структурные идеи, которые могут быть использованы (а вот это уже ЧЛ) для понимания реальных явлений. С точки зрения БЛ любая схема хороша, независимо от того, как она соотносится со "сферами человеческой жизни". Применение этих схем для познания мира требует экспериментов, и только при наличии эксперимента они могут быть превращены из отвлеченных размышлений в научные теории. Таким образом основой ИЗУЧЕНИЯ является и ЧЛ и БЛ, оба эти аспекта непосредственно задействованы в процессе познания.
Вы так здорово написали , спасибо огромное, прочла и получила настоящее удовольствие.
Но давйте на примере... Есть свод законодательных актов, кодекс, т. е. аспект . Есть судебная практика, то есть аспект . В прцессе судебной практики выявляются "белые пятна" в законодательстве. В кодэкс вносятся изменения. Но кодекс все же основа познания в этом случае, так как без него не возможно было бы заниматься судебной практикой.
25 Мар 2007 08:52
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 107/0
|
25 Мар 2007 02:41 _drsk_ сказал(а):
Нет, Вы не совсем правы. БЛ сама по себе не изучает мир, БЛ только создает абстрактные структурные идеи, которые могут быть использованы (а вот это уже ЧЛ) для понимания реальных явлений. С точки зрения БЛ любая схема хороша, независимо от того, как она соотносится со "сферами человеческой жизни". Применение этих схем для познания мира требует экспериментов, и только при наличии эксперимента они могут быть превращены из отвлеченных размышлений в научные теории. Таким образом основой ИЗУЧЕНИЯ является и ЧЛ и БЛ, оба эти аспекта непосредственно задействованы в процессе познания.
К словам Zelenka я бы добавила, что все зависит от того, зачем данный ученый изучает проблему. Есть класс областей наук, которые белологичны по своей сути. Их развитие идет без оглядки на практику и реальный мир. Классический пример - это геометрия Лобачевского. Мало того, что она родилась на основе предположения о существовании невозможного (а именно, что параллельные прямые пересекаются). Она долгое время жила как непротиворечивая теория, никак не вписываясь в реальность. Только спустя лет десять, после смерти ее создателя, ей наконец-то нашли применение.
Таких научных областей много. В них изучают абстрактные, отвлеченные от практики идеи, не задумываясь о том, будут ли они когда-либо использоваться в реальной жизни.
Так вот, о зачем. Если ученого интересуют именно абстракции, то он БЛ. Если он будет задумываться о том, как потом его детище реализует себя в жизни, то здесь присутствует и ЧЛ. В какой позиции, уже другой вопрос.
25 Мар 2007 09:14
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 5/0
|
Zelenka, Jessica_vn
Я говорил о точных науках. Законодательство не есть наука по своей сути, законодательство это метод общественного регулирования. Оно может рассматриваться как объект научного изучения, но само по себе наукой не является. Но конечно, законодательство тоже не есть только БЛ в чистом виде, потому что законодательство это свод правил, созданный с некими целями (ЧЛ) и им служащий. То есть он с самого начала создается не просто так, а с оглядкой на задачи, которые он должен решать. Например такие как: эффективная работа государства, права человека, справедливость и т. д. Законодательные инициативы, которые не решают вообще никаких задач, как правило отбраковываются.
Геометрия Лобачевского не является сама по себе наукой в полным смысле этого слова! Если это почему-либо кажется странным, то вот вам определение науки из БСЭ: "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания". А вот что говоритя у Брокхауза и Ефрона: "систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка". Еще, из Новейшего Философского словаря: "НАУКА - особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире" (Курсив мой - drsk) Как видно из определения, не любая мысль и не любая система является наукой. Геометрия Лобачевского сама по себе не создавала объективных знаний о действительности, следовательно и наукой в полном смысле этого слова не являлась. Тоже касается и всей математики, пока она не применена как метод к изучению реальных являений. Это очевидно следует из определения науки.
Ну и если совсем обобщить, то научное знание образуется из: а)БЛ-материала, б)ЧЛ - выбора подходящего материала, применения и верификации в научных целях. Соответственно, что тут основа, а что нет, вопрос не очень понятный. Но очевидно, что необходимы оба слагаемых, ни одно из них по отдельности не может решить проблему.
Ну и в принципе, БЛ можно конечно считать основой в том смысле, что БЛ задает язык, кодировку, знаковую систему в которой осуществляется мышление. В этом смысле - да, БЛ основа мышления.
25 Мар 2007 12:05
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 108/0
|
25 Мар 2007 12:05 _drsk_ сказал(а):
Zelenka, Jessica_vn
Геометрия Лобачевского не является сама по себе наукой в полным смысле этого слова! Если это почему-либо кажется странным, то вот вам определение науки из БСЭ: "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности...
Остается задать вопрос: а что такое действительность? Если Вы его ассоциируете с понятием материя, то теорию, не применимую ПОКА на практике, можно считать НЕ наукой. Однако, так как рано или поздно практические все подобные теории оказывались почему-то необходимыми, то такой подход мне кажется оторванным от реальности.
И небольшое отвлечение на понятие действительность. Из словаря Брокгауза и Ефрона, привожу полностью:
"Действительность, реальность, филос., в субъективн. смысле, все воспринимаемое нами посредством наших чувств, находящееся в пространстве и времени; это -Д. фактов сознания, как таковых. Вопрос же о Д. объективной, то есть о Д. самих предполагаемых объектов сознания, решается одними мыслителями в положительном, другими - в отрицательном смысле. За Д. одни философы признавали материю, другие - идеи, как объективные реальности (Платон), третьи - идеи, как состояния сознания (мир - это мое представление; Юм, Беркли), "вещи в себе" (Кант), объективная воля (Шопенгауэр), Бог (деисты). На самом деле вопрос о Д., о разграничении бытия и небытия находится вне пределов нашего познания.-Лог. В логике Д. различают как одну из трех модальных категорий: Д., возможность и необходимость. Д. обозначает осуществление заложенного в возможности (потенции)." Так что здесь есть о чем подумать
25 Мар 2007 13:29
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 7/0
|
25 Мар 2007 13:29 Jessica_vn сказал(а):
Остается задать вопрос: а что такое действительность? Если Вы его ассоциируете с понятием материя, то теорию, не применимую ПОКА на практике, можно считать НЕ наукой. Однако, так как рано или поздно практические все подобные теории оказывались почему-то необходимыми, то такой подход мне кажется оторванным от реальности.
Нет, далеко не все такие теории оказывались подтвержденными практикой. Контрпример: теория о том, что земля держится на трех китах.
Да чего говорить, если взять историю развития любой науки, то за время ее существования было выдвинуто бесчисленное множество гипотез, которые были отбракованы ввиду несоответствия фактам. И отбракованных-то гипотез ГОРАЗДО больше чем тех, которые на данный момент признаны сообществом!
Кстати, в современной науке многие передовые идеи последних 100-200 лет описывают не статичные структуры, а динамичные процессы. Механизм естественного отбора, принцип относительности, термодинамические принципы - все это закономерности, описывающие динамические процессы во времени, а по соционике это скорее относится к динамичным аспектам БИ и ЧЛ, нежели к статичным ЧИ и БЛ. Вот соционическая Модель А - это пример статичной БЛ модели.
25 Мар 2007 14:15
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 110/0
|
25 Мар 2007 14:15 _drsk_ сказал(а):
Нет, далеко не все такие теории оказывались подтвержденными практикой. Контрпример: теория о том, что земля держится на трех китах.
Пример не корректен. Данная теория не имела достойного обоснования, как и теория о том, что солнце крутится вокруг земли. И та, и другая строились на неверной посылке.
25 Мар 2007 14:15 _drsk_ сказал(а):
Да чего говорить, если взять историю развития любой науки, то за время ее существования было выдвинуто бесчисленное множество гипотез, которые были отбракованы ввиду несоответствия фактам.
Вот именно, несоответствия фактам. Другими словами они были внутренне противоречивы. Я же говорю о теориях, которые оперировали абстракциями, были логически непротиворечивы и закончены, но свое применение как метод нашли спустя десятилетия.
25 Мар 2007 16:06
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 8/0
|
Да именно что нет! Внутренная непротиворечивость и несоответствие фактам - это абсолютно разные вещи! Посылка может не содержать внутренних противоречий, и при этом не соответствовать фактам. А может соответствовать фактам, но содержать внутренние противоречия. И то и другое свидетельствует о ее ошибочности.
25 Мар 2007 17:01
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 111/0
|
25 Мар 2007 17:02 _drsk_ сказал(а):
Да именно что нет!... И то и другое свидетельствует о ее ошибочности.
Так нет, или все же свидетельствует?
_drsk_, если я предполагаю, что земля квадратная и строю непротиворечивую теорию, то, простите, считается, что я беру за основу неверный факт или посылка неверна. К ЧЛ это не имеет отношения, поскольку вопрос идет не о применимости теории, а о правильном применении законов логики. Ведь в целом такое умозаключение неверно, что и получаем при проверке на практике.
Если же мне очень хочется пустого логического словоблудия, то БЛ его не запрещает. Однако, рассматривает как отвлеченную, несуществующую модель. Но не теорию, используемую на практике.
Пример с чистым БЛ противоречием можно привести и посложнее. Возьмем парадокс о летящей стреле, которая никогда не достигнет своей цели, проходя каждый раз лишь половину пути. Несуществующая теория! Правдоподобна! Но только до тех пор, пока не появилась теория бесконечно-малых. И парадокс исчез. Но все вышеперечисленное белологичным было и им же останется.
Никто не спорит, что в науке присутствуют и БЛ, и ЧЛ. Согласна в этом с Вами полностью. Только в зависимости от областей в разной степени. Если взять высшую алгебру, которую никто не осмелится назвать не наукой , то исследования сегодняшнего дня значительно оторваны от жизни. И пройдут десятилетия, прежде чем кто-то найдет им применение. А некоторые из них так и останутся всего лишь звеном теории, отвлеченной абстракцией, подпирающей практически значимые части. В этой области есть место лишь для БЛ .
25 Мар 2007 17:19
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 209/0
|
25 Мар 2007 12:05 _drsk_ сказал(а):
Zelenka, Jessica_vn
Я говорил о точных науках. Законодательство не есть наука по своей сути, законодательство это метод общественного регулирования. Оно может рассматриваться как объект научного изучения, но само по себе наукой не является. Но конечно, законодательство тоже не есть только БЛ в чистом виде, потому что законодательство это свод правил, созданный с некими целями (ЧЛ) и им служащий.
Я думаю Вы очень ограниченно воспринимаете аспект , почитайте матчасть, - это не только наука, но любая структура, свод правил.
Наука у нас до сих пор делилась на фундаментальную и прикладную. Юриспруденция является наукой, так же как экономика, физика, лингвистика, теория функций комплексного переменного и т. д. Только это разные науки. В фундаментальных науках гораздо больше аспектов, но есть и методы. В прикладных науках в основном методы, но есть и структуры, набор определений и правил, ограниченных правда областью действия. Все немного сложнее и нет однозначно как вам кажется .
25 Мар 2007 20:01
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 9/0
|
25 Мар 2007 17:20 Jessica_vn сказал(а):
Так нет, или все же свидетельствует?
_drsk_, если я предполагаю, что земля квадратная и строю непротиворечивую теорию, то, простите, считается, что я беру за основу неверный факт или посылка неверна. К ЧЛ это не имеет отношения, поскольку вопрос идет не о применимости теории, а о правильном применении законов логики. Ведь в целом такое умозаключение неверно, что и получаем при проверке на практике.
Если же мне очень хочется пустого логического словоблудия, то БЛ его не запрещает. Однако, рассматривает как отвлеченную, несуществующую модель. Но не теорию, используемую на практике.
Пример, с чистым БЛ противоречием можно привести и посложнее. Возьмем парадокс о летящей стреле, которая никогда не достигнет своей цели, проходя каждый раз лишь половину пути. Несуществующая теория! Правдоподобна! Но только до тех пор, пока не появилась теория бесконечно-малых. И парадокс исчез. Но все вышеперечисленное белологичным было и им же останется.
Никто не спорит, что в науке присутствуют и БЛ, и ЧЛ. Согласна в этом с Вами полностью. Только в зависимости от областей в разной степени. Если взять высшую алгебру, которую никто не осмелится назвать не наукой , то исследования сегодняшнего дня значительно оторваны от жизни. И пройдут десятилетия, прежде чем кто-то найдет им применение. А некоторые из них так и останутся всего лишь звеном теории, отвлеченной абстракцией, подпирающей практически значимые части. В этой области есть место лишь для БЛ .
Так в том-то и дело, что БЛ по своей природе может оперировать любой посылкой! Это как соковыжималка, что в нее положишь, то и получишь на выходе. Это сейчас Вы знаете, что земля не квадратная, поэтому не можете от этой посылки плясать. А если бы у Вас не было этой информации, Вы могли бы построить теорию из такой посылки, которая была бы верна с точки зрения БЛ. Дело в том что понятие логики как научного метода, и понятие аспекта БЛ в соционике это не одно и то же! Научный метод логика шире чем соционическая БЛ.
25 Мар 2007 20:25
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
25 Мар 2007 20:02 Zelenka сказал(а):
Я думаю Вы очень ограниченно воспринимаете аспект , почитайте матчасть, - это не только наука, но любая структура, свод правил.
Наука у нас до сих пор делилась на фундаментальную и прикладную. Юриспруденция является наукой, так же как экономика, физика, лингвистика, теория функций комплексного переменного и т. д. Только это разные науки. В фундаментальных науках гораздо больше аспектов, но есть и методы. В прикладных науках в основном методы, но есть и структуры, набор определений и правил, ограниченных правда областью действия. Все немного сложнее и нет однозначно как вам кажется .
Да я же, слава богу, матчасть читал и много раз. Но помимо матчасти, я еще много чего читал, например книги по методологии. И наукой я немного занимался раньше, поэтому я сам знаю как она делается, из первых рук. И как раз таки речь тут идет о фундаментальной, чисто исследовательской науке. Фундаментальная наука очевидным образом включает в себя: формулировку проблемы и постановку задачи, методическую постановку экспериментов, проведение экспериментов, анализ и интерпретацию результатов, формирование гипотезы, и верификацию гипотезы с помощью опять тех же самых экспериментов и их интерпретации. По Вашему, здесь мало ЧЛ???
И это только общая канва исследовательской работы. Кроме этого, зачастую объектами исследования являются физические процессы, происходящие во времени. Очевидно, что понимание и моделирование таких процессов невозможно без задействования динамических аспектов ИМ, таких как БИ и ЧЛ.
Разве нет?
25 Мар 2007 21:16
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 113/0
|
25 Мар 2007 21:17 _drsk_ сказал(а):
И это только общая канва исследовательской работы. Кроме этого, зачастую объектами исследования являются физические процессы, происходящие во времени. Очевидно, что понимание и моделирование таких процессов невозможно без задействования динамических аспектов ИМ, таких как БИ и ЧЛ.
Разве нет?
О! Наконец-то дошли до сути. О науке рассуждал физик!
В физике - да. И , и , и . Никуда не денешься. Должно быть логично, применимо, а еще надо догадаться ЧТО собственно получим в результате.
Теперь перенесите себя мысленно в теорфизику. еще куда ни шло. А вот ? У Вас, когда изучалась теорфизика, не было мысли кому нужен весь этот бред? Дифуры, интегралы и прочие безобразия... И Вы когда-нибудь думали, КАК они до такого доходят. Как только представите, то сразу станет очевидным, что там присутствует редко. Только у особых счастливчиков.
Кстати, есть исследования, что чем выше уровень интеллекта, тем ниже творческий потенциал. Мне кажется, что первый ближе к , а второй (ни в коем разе не идентичен, а только в противовес близок) - . Так вот теоретики - суперинтеллектуалы , а практики тоже весьма интеллектуальны, но без творчества им никак.
У всех свои достоинства.
25 Мар 2007 21:36
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
25 Мар 2007 21:36 Jessica_vn сказал(а):
О! Наконец-то дошли до сути. О науке рассуждал физик!
В физике - да. И , и , и . Никуда не денешься. Должно быть логично, применимо, а еще надо догадаться ЧТО собственно получим в результате.
Теперь перенесите себя мысленно в теорфизику. еще куда ни шло. А вот ? У Вас, когда изучалась теорфизика, не было мысли кому нужен весь этот бред? Дифуры, интегралы и прочие безобразия... И Вы когда-нибудь думали, КАК они до такого доходят. Как только представите, то сразу станет очевидным, что там присутствует редко. Только у особых счастливчиков.
Кстати, есть исследования, что чем выше уровень интеллекта, тем ниже творческий потенциал. Мне кажется, что первый ближе к , а второй (ни в коем разе не идентичен, а только в противовес близок) - . Так вот теоретики - суперинтеллектуалы , а практики тоже весьма интеллектуальны, но без творчества им никак.
У всех свои достоинства.
Я не совсем физик, я бывший гидрогеолог. Но в принципе это примерно одна сотона 
Когда изучал, конечно было непонятно, но когда стал работать, все встало на свои места: дифуры, интегралы и прочая заумь нужна как метод для расчетов параметров реальных явлений. Чтобы придумать какие-либо решения, аналитические, численные, какие угодно, нужна во-первых поставленная задача, проблема которая требует решения; во-вторых, чтобы понять, как работает придуманное вами решение, необходимо проверить его экспериментально. Нужно убедиться, что оно дает хороший результат на практике, чтобы кто-то еще кроме вас захотел им пользоваться в работе. Ведь если ваше решение не будет давать правильного результата, то им и пользоваться никто не будет, оно тогда никому и не нужно. Так что без практики все равно никуда не деться. Все открытия теоретической физики, получившие общественное признание, будь то теория относительности, принципы термодинамики, квантовая теория, или что угодно еще, получили признание только потому, что работают на практике и дают правильные результаты с определенной точностью. А есть ведь великое множество всяких моделей на все случаи жизни, которые очень сложны, громоздки, но их эффективность в решении научных задач не доказана, и никому они поэтому не нужны, пылятся себе в библиотеках и никого не интересуют.
Я сейчас не говорю о том, кто лучше соображает, ТИМы с ЧЛ или ТИМы с БЛ, это некорректный вопрос, я говорю только лишь о том, что решая фундаментальные исследовательские задачи, ученый вынужден задействовать как БЛ, так и ЧЛ, независимо от того, кто он сам по ТИМу.
25 Мар 2007 22:12
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 114/0
|
25 Мар 2007 22:12 _drsk_ сказал(а):
Я сейчас не говорю о том, кто лучше соображает, ТИМы с ЧЛ или ТИМы с БЛ, это некорректный вопрос, я говорю только лишь о том, что решая фундаментальные исследовательские задачи, ученый вынужден задействовать как БЛ, так и ЧЛ, независимо от того, кто он сам по ТИМу.
Ну почему уж такой некорректный .
Соображают лучше , а вот мыслят - .
25 Мар 2007 22:16
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 211/0
|
25 Мар 2007 21:17 _drsk_ сказал(а):
И это только общая канва исследовательской работы. Кроме этого, зачастую объектами исследования являются физические процессы, происходящие во времени. Очевидно, что понимание и моделирование таких процессов невозможно без задействования динамических аспектов ИМ, таких как БИ и ЧЛ.
Разве нет?
Но ведь речь шла о том, что первичны и как бы являются основой для . С этим вы не соглашались... Все что вы пишете праильно, только структуры и системы существуют объективно, независимо от того изучили вы их, изучаете или нет. Они просто есть, поэтому они и первичны на мой взгляд.
26 Мар 2007 10:02
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
26 Мар 2007 10:03 Zelenka сказал(а):
Но ведь речь шла о том, что первичны и как бы являются основой для . С этим вы не соглашались... Все что вы пишете праильно, только структуры и системы существуют объективно, независимо от того изучили вы их, изучаете или нет. Они просто есть, поэтому они и первичны на мой взгляд.
Ну если рассуждать в Ваших координатах, то тогда точно так же надо будет признать, что объективно существуют и динамические процессы во времени, которые ничем не хуже статических схем, и понимание которых не относится к статической БЛ, а относится к динамическим ЧЛ и БИ.
Но на самом деле это уже вопрос философский. Что существует в природе - этого мы не знаем доподлинно. В голове у человека есть схемы, модели и т. д., которые могут применяться для оценки и давать прогноз с некоторой точностью. Вот все, что мы можем о них сказать с уверенностью. Существуют ли они в самой природе как таковой... это вопрос очень туманный.
26 Мар 2007 18:45
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 215/0
|
26 Мар 2007 18:46 _drsk_ сказал(а):
Ну если рассуждать в Ваших координатах, то тогда точно так же надо будет признать, что объективно существуют и динамические процессы во времени, которые ничем не хуже статических схем, и понимание которых не относится к статической БЛ, а относится к динамическим ЧЛ и БИ.
А я и не отрицаю. Просто не вижу смысла рассматривать динамические процессы во времени и их изучение, так как в этом случае и первична и вторична, что с чем сравнивать? Этот случай просто не относится к теме обсуждения на мой взгляд.
Ну а если присутсвуют оба аспекта и , то будет все же основой для .
27 Мар 2007 09:02
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 682/0
|
БЛ - соотношение объектов. Объектами может выступать все что угодно.
ЧЛ - движение объекта относительно самого себя (Аушра) т. е. изменение объекта. Здесь объектом так же может выступать все что угодно, в том числе и соотношение объектов
Неужели не видно разницы между соотношением и движением объектов? (это я к тому почему такой вопрос вообще поднялся снова)
По поводу ИНТРОВЕРТНОЙ (субъективной) логики. В соционике понятие БЛ, является аспектом мира, внешним (как и любой другой аспект) по отношению к Модели А. Т. е. в данном случае понятие "интровертный" не обозначает то, что имел ввиду Юнг, когда писал о ПРОЦЕССЕ интровертной (субъективной) логики. Любой аспект (информация по аспекту), стоящий в базовой функции Модели А будет ОБЪЕКТИВНЫМ. Поэтому соотношение объектов (БЛ) в определенном случае также является ОБЪЕКТИВНОЙ действительностью.
А вот у уважаемых Габенов творческая ЧЛ вполне может быть описана, как интровертная (субъективная) логика по Юнгу (Творческий продукт не является объективным для субъекта). Собственно и БЛ у них так же субъективная.
Положение БЛ и логичность высказывания, друг от друга не зависят (прямо). Положение БЛ в ЭГО так же не гарантирует владение математикой (и врожденной интеллектуальности), хотя предрасположенность есть. Может получится не математик, а, скажем, коллекционер тараканов по видам
Про первичные и вторичные. В инд. жизнедеятельности (личные программы) приоритет имеет 7-я, в социальной 1-я.
Про проявления БЛ и ЧЛ в текстах - Наличие аспекта (признаков) в тексте говорит о том, что отработала функция с БЛ (или ЧЛ) аспектом. Но это не говорит еще где находится БЛ - в эго или нет - для этого необходимо определять уже не аспект, а функцию. Для каждой функции есть свои особенности проявления и функционирования, которые можно увидеть или/и проверить.
Наглядный пример - в тексте может быть полно БЛ-соотношений, при этом человек может работать по 3-й (кстати что в этом случае покажет синтаксический разбор текста?). Например студент, пытающийся соответствовать, как ему кажется, понятию "прилежный студент".
Способность решать задачи, и находить решения (различных ситуаций) зависит не только от тима, но и от интеллекта ("вычислительных" способностей человека). Из двух людей с условно одинаковыми тимами быстрей справится человек с более развитым интеллектом.
О любви к решению задачек, задач и прочего, можно почитать в ПЙ, а также там еще можно прочитать про субъективность логики К соционике это отношения не имеет.
27 Мар 2007 10:23
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 69/0
|
Получается что Аушра не согласна с Юнгом:
Юнг пишет:
БЛ - когда человек расматривает себя в системе
ЧЛ - человек вне системы(т. е система и человек не соприкасаются),
А Аушра наоборот:
БЛ - система отдельно от человека,
ЧЛ - взаимосвязь системы и человека.
Кому верить?
24 Апр 2007 13:41
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 702/0
|
24 Апр 2007 13:42 coffeman сказал(а):
Получается что Аушра не согласна с Юнгом:
Юнг пишет:
БЛ - когда человек расматривает себя в системе
ЧЛ вне системы(т. е система и человек не соприкасаются),
А Аушра наоборот:
БЛ-система отдельно от человека,
ЧЛ-взаимосвязь систеиы и человека.
Кому верить?
Откуда это получается?
ЧЛ к системе отношения не имеет.
24 Апр 2007 15:01
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 71/0
|
24 Апр 2007 15:02 parsvita сказал(а):
ЧЛ к системе отношения не имеет.
Вот как?)
и давно?
значит ЧЛ человек без системы в голове, т. е он и не логик вовсе? я правильно вас понял?
24 Апр 2007 15:13
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 703/0
|
24 Апр 2007 15:13 coffeman сказал(а):
Вот как?)
и давно?
С самого начала.
значит ЧЛ человек без системы в голове, т. е он и не логик вовсе? я правильно вас понял?
Нет, поняли вы меня не правильно, и это ваш собственный вывод. Я написал, что ЧЛ (аспект) к системам (БЛ аспету) отношения не имеет. Про человека я ничего не писал. У человека есть ТИМ, в котором есть ВСЕ АСПЕКТЫ.
Так как у вас и откуда получилось то что вы написали?
Получается что Аушра не согласна с Юнгом:
Юнг пишет:
БЛ - когда человек расматривает себя в системе
ЧЛ - человек вне системы(т. е система и человек не соприкасаются),
А Аушра наоборот:
БЛ - система отдельно от человека,
ЧЛ - взаимосвязь системы и человека.
Кому верить?
24 Апр 2007 15:17
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 72/0
|
Вся информация взята с этого сайта.
№1. Соционические аспекты:
Деловая логика
(черная логика)
«Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности».
«Восприятие движения и пространства».
Структурная логика
(белая логика)
«Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного».
«Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме».
Журнал "Соционика, ментология и психология личности" №2, 2000г.
№2. Сделан вывод:
«либо мы с их помощью работаем (в широком смысле - инструментарий)»
«либо мы над ними работаем (предметы труда)»
«Понятие “работа” здесь надо понимать в широком смысле»
.«Таким образом, по-видимому, единственным важным для нас свойством объектов является их использование в рабочих, технологических процессах (в широком смысле этих слов) и потому семантику (смысл) сущностной составляющей информации об объектах (аспект) можно обобщить понятием “работа” и детализировать целым набором слов, употребляемых в языке в том же или близком смысле»
Чтобы понять разницу между ЧЛ и БЛ нужно видеть причину - т. е №1.
А №2 это всего лишь вывод - т. е следствие., (как говорится, верхняя часть айсберга).
Надеюсь мы говорим об одном и том же? Так как я говорю именно о причине т. е о №1.
25 Апр 2007 08:06
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 704/0
|
Надеюсь мы говорим об одном и том же? Так как я говорю именно о причине т. е о №1.
Об этом, но я все таки замечу,
Деловая логика
(черная логика)
«Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности».
«Восприятие движения и пространства».
Восприятие - это не аспект, это свойства, которые дает аспект при размещении в базу. Что здесь про ЧЛ - так это "движение". Оценка рациональности - так же следствие.
Структурная логика
(белая логика)
«Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного».
«Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме».
Тоже свойства размещения аспекта в Базе.
потому семантику (смысл) сущностной составляющей информации об объектах (аспект) можно обобщить понятием “работа” и детализировать целым набором слов, употребляемых в языке в том же или близком смысле
С эти согласен но хочу обратить внимание, что речь идет не об ЧЛ, как аспекте, а о Семантике аспекта - т. е. наборе слов и значений, которыми аспект представлен в языке. Сложившаяся семантика - также следствие. Именно семантику выделяют в класс понятий "работа".
Далее мы говорим про причины?
_____________Дописано
Следует так же помнить, что семантика не сформировалась на основании одной базовой функции. Тот факт, что функции с ЧЛ и БЛ работают одновременно не дает возможности четко разделить семантику аспектов практически. Поэтому отнесение рациональности к ЧЛ - не совсем корректно. Рациональность в понимании ЧЛ возникает не просто на основании информации о движении объекта, но так же и о его соразмерности с другими объектами (и пространством) - что в совокупности дает представление о рациональном движении (при наличии некоторого смысла (цели) этого движения).
25 Апр 2007 10:34
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 73/0
|
Как вы думаете если заменить«Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности» на более четкое:
«Восприятие окружающего мира, людей, себя через оценку их собственных качеств»
, то "свойство" ЧЛ поменяется?
и если «Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного» на более четкое:
«Восприятие окружающего мира, людей, себя через соотношения их друг с другом»
, то "свойство" БЛ поменяется?
Если существенно поменяется то как? опишите первый и второй случай.
Или смысл изречения не существенно изменяется и с ним можно согласиться?
т. е фактически сказанное вами выше
БЛ - соотношение объектов.
ЧЛ - изменение объекта.
Я просто уточняю.
25 Апр 2007 11:19
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 705/0
|
Если существенно поменяется то как? опишите первый и второй случай.
Или смысл изречения не существенно изменяется и с ним можно согласиться?
т. е фактически сказанное вами выше
Вы меня пытаетесь типировать. Для этого есть раздел и правила
А что касается ваших "уточнений", они не более четкие - они невозможные.
БЛ - соотношение объектов.
ЧЛ - изменение объекта.
Я просто уточняю.
БЛ - соотношение
ЧЛ - движение
Если уж совсем коротко Так что в дальнейшем злоупотреблять фразами "соотношение движения" не будем.
И интересно было бы узнать ваше мнение. Или вы со всем подряд согласны?
25 Апр 2007 12:05
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 74/0
|
Согласен, если подразумевать
под "соотношением" - изменение обьекта относительно другого обьекта, т. е "В" взаимосвязи с другими обьектами.
а под "движением" - изменение обьекта относительно самого себя, т. е "БЕЗ" взаимосвязи с другими обьектами.
вы меня понимаете? если нет, то ваш вариант.
25 Апр 2007 12:39
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 370/0
|
В чем принципиальное отличие ЧЛ от БЛ - в статичности.
В отличии от аспектов восприятия у которых статичны экстравертные, то у аспектов восприятия статичны - интровертные.
ЧЛ и ЧЭ - динамичны;
БЛ и БЭ - статичны.
как это проявляется.
Система, мира вокруг нас (в том числе и идей и знаний) имеет четкую структуру причинно-следственных связей. которые складываются в логические цепочки (микросистемы), каждая из микросистем с другой стороны может быть элементом другой цепочки и. т. д. все это в целом -макросистема.
теперь рассмотрим основную логическую цепочку (причина-следствие (причина)- следствие.....)
если мы работаем в линамическом режиме (движемся вместе с параметрическим временем)то мы можем работать (двигаться) долько по такой схеме... т. е. только ПО ЛОГИЧЕСКОЙ цепочке.
Мы привязаны к шкале времени... а макросистема с течением времени изменяется. Поэтому в В ЦЕЛОМ оценить не можем. "В ЦЕЛОМ" - причинно-следственная СТРУКТУРА макросистемы.
т. е. ЧЛ работает в рамках ОДНОЙ ЦЕПОЧКИ.
БЛ - статична, т. е. рассматривает макросистему как относительно МОМЕНТА времени. относительно момента времени она есть СТАБИЛЬНА, НЕИЗМЕННА. Но в то же времяне происходит поступательного движения внутри логических цепочек на микроуровне. поэтому рассматриваются логические взаимодействия между ЦЕПОЧКАМИ в целом, а не внутри каждой из них в отдельности.
25 Апр 2007 12:42
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 75/0
|
25 Апр 2007 12:43 Vanya сказал(а):
т. е... ЧЛ работает в рамках ОДНОЙ ЦЕПОЧКИ...
... БЛ - взаимодействия между ЦЕПОЧКАМИ..
Я правильно вас понял, что если брать макроструктуру относительно параметрическиму времени, то ЧЛ - отвечает за создание цепочек, а БЛ за связь этих цепочек между собой?
25 Апр 2007 12:55
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 706/0
|
25 Апр 2007 12:39 coffeman сказал(а):
Согласен, если подразумевать
под "соотношением" - изменение обьекта относительно другого обьекта, т. е "В" взаимосвязи с другими обьектами.
а под "движением" - изменение обьекта относительно самого себя, т. е "БЕЗ" взаимосвязи с другими обьектами.
вы меня понимаете? если нет, то ваш вариант.
Под соотношением изменение объекта относительно другого не понимается.
БЛ - аспект изменения не рассматривает совсем. Это соотношение одного объекта с другим - например рост, ширина, подчинение... и т. д.
Изменения нет.
25 Апр 2007 12:57
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 707/0
|
25 Апр 2007 12:43 Vanya сказал(а):
Система, мира вокруг нас (в том числе и идей и знаний) имеет четкую структуру причинно-следственных связей.
С чего это?
которые складываются в логические цепочки (микросистемы), каждая из микросистем с другой стороны может быть элементом другой цепочки и. т. д. все это в целом - макросистема.
складывается так только в силу восприятия.
теперь рассмотрим основную логическую цепочку (причина-следствие (причина)- следствие.....)
если мы работаем в линамическом режиме (движемся вместе с параметрическим временем)то мы можем работать (двигаться) долько по такой схеме... т. е. только ПО ЛОГИЧЕСКОЙ цепочке.
Мы привязаны к шкале времени... а макросистема с течением времени изменяется. Поэтому в В ЦЕЛОМ оценить не можем. "В ЦЕЛОМ" - причинно-следственная СТРУКТУРА макросистемы.
т. е. ЧЛ работает в рамках ОДНОЙ ЦЕПОЧКИ.
БЛ - статична, т. е. рассматривает макросистему как относительно МОМЕНТА времени. относительно момента времени она есть СТАБИЛЬНА, НЕИЗМЕННА. Но в то же времяне происходит поступательного движения внутри логических цепочек на микроуровне. поэтому рассматриваются логические взаимодействия между ЦЕПОЧКАМИ в целом, а не внутри каждой из них в отдельности.
А почему вы в БЛ не используете параметрическое время? Ведь оно есть у любой базовой ф-ии в том числе и когда БЛ вней. БЛ в базовой изменение структуры как раз отслеживает - а по вашим словам это ЧЛ...
Логическая цепочка отношения к времени не имеет. Вы описали изменение БЛ во времени и только.
А ЧЛ к такой цепочке отношения тоже не имеет. Поскольку к структуре отношения не имеет, к той, которую вы воздвигли в основу мироздания.
25 Апр 2007 13:10
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 372/0
|
25 Апр 2007 12:55 coffeman сказал(а):
Я правильно вас понял, что если брать макроструктуру относительно параметрическиму времени, то ЧЛ - отвечает за создание цепочек, а БЛ за связь этих цепочек между собой?
это чуть упрощенно, но можно сказать и так:-))
если посмотреть со стороны на спор представителей и , то обычно -ик очень аккуратно и без разрывов рассуждает в рамках цепочки.
в то же время ик говорит: " это не существенно... вот посмотрите - этот фактор за это... этот за это отвечает"
- ик отвечает: "вот тут ты пропустил элемент цепочки... вот тут у тебя разрыв" тут неточность (а эти неточности для не существенны, т. к. не влияют на системы в целом)
короче чаще всего к единому знаменателю редко приходят - "моя твоя не понимать"
25 Апр 2007 13:15
|
Chernaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 87/0
|
Вань, а ты не про блок говоришь?
25 Апр 2007 13:27
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 373/0
|
25 Апр 2007 13:10 parsvita сказал(а):
С чего это?
все имеет свою причину и следствие. Ничего просто так не возникает и в никуда не пропадает.
25 Апр 2007 13:10 parsvita сказал(а):
складывается так только в силу восприятия.
Да не в силу восприятия. Есть понятие ОБЪЕКТИВНОГО МИРА. его законы к восприятию никакого отношения не имеют.
25 Апр 2007 13:10 parsvita сказал(а):
А почему вы в БЛ не используете параметрическое время? Ведь оно есть у любой базовой ф-ии в том числе и когда БЛ вней. БЛ в базовой изменение структуры как раз отслеживает - а по вашим словам это ЧЛ...
Вы мою мысль все же не поняли.
БЛ - СТАТИЧНА...
в общем ее работа - оценка, восприятие состояний системы в некий МОМЕНТ времени.
когда мы говорим о развитии системы, о ее изменениях мы рассматриваем ее изменения относительно КОНКРЕТНЫХ МОМЕНТОВ ВРЕМЕНИ. в прошлом будущем или настоящем.
а ЧЛ - работает ПАРАЛЕЛЬНО с движением времени. ДВИЖЕНИЕ не может быть статично. А СООТНОШЕНИЕ не может быть динамично - по сути.
25 Апр 2007 13:10 parsvita сказал(а):
Поскольку к структуре отношения не имеет, к той, которую вы воздвигли в основу мироздания.
это не основа мировоздания:-)) это ее форма а не суть.
25 Апр 2007 13:27 Chernaja сказал(а):
Вань, а ты не про блок говоришь?
Не-а. Я понимаю о чем ты. Ведь в нашем блоке ИНСТРУМЕНТОМ есть именно ...
т. е. механика работы интровертной логики - есть механикой работы этого блока:-))
у Жука тот же механизм, тот же инструментарий:-))) но тут разница в сути (базовая) но это тему другого разговора.
Да и не могут работать в паре один статический а другой динамический аспекты.
Односительно динамики, они должны быть равноценны относительно временной шкалы
25 Апр 2007 13:28
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 708/0
|
25 Апр 2007 13:29 Vanya сказал(а):
все имеет свою причину и следствие. Ничего просто так не возникает и в никуда не пропадает.
Не факт.
Да не в силу восприятия. Есть понятие ОБЪЕКТИВНОГО МИРА. его законы к восприятию никакого отношения не имеют.
то есть такого понятие как восприятие у вас отсутствует - окружающий мир вы понимаете непосредственно, и ТИМа у вас тоже нет.
Откуда формируются эти законы объективного мира? Я не отрицаю их наличие вобщем. Но это не объективность - это то, что есть у вас в голове - некоторые выводы, представления. Эти законы вы хотя бы наблюдаете, и на основании этого - делаете выводы. Это уже НЕ объективный мир.
БЛ - СТАТИЧНА...
в общем ее работа - оценка, восприятие состояний системы в некий МОМЕНТ времени.
У БЛ нет работы - есть работа у функции. И БЛ, как аспект, на время не завязана вообще и на момент-тоже. ЧЛ тоже на время не завязано. Время появляется параметрическое в базовой функции, в аспектах этого времени нет.
когда мы говорим о развитии системы, о ее изменениях мы рассматриваем ее изменения относительно КОНКРЕТНЫХ МОМЕНТОВ ВРЕМЕНИ. в прошлом будущем или настоящем.
Есть такое. Это свойство функции - обработка информации (которая всегда статична, в том числе и ЧЛ) по параметру времени.
а ЧЛ - работает ПАРАЛЕЛЬНО с движением времени. ДВИЖЕНИЕ не может быть статично. А СООТНОШЕНИЕ не может быть динамично - по сути.
Не работает она тоже. Соотношение по сути динамичным быть не может, изменение - динамично. Это так. Но функции Модели А обрабатывают информацию, которая по сути всегда статична, в том числе информация о движении (ЧЛ) так же статична, как и БЛ.
это не основа мировоздания:-)) это ее форма а не суть.
Каждый облекает в ту форму, с которой ему удобней работать.
to coffeman:
parsvita, вы сами себе не противоречите?
Нет. 1-е это утверждение, а второе - риторический вопрос.
25 Апр 2007 13:52
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 374/0
|
25 Апр 2007 13:52 parsvita сказал(а):
Не факт.
в этом вопросе мы точно к консенсусу не придем:-))
25 Апр 2007 13:52 parsvita сказал(а):
то есть такого понятие как восприятие у вас отсутствует - окружающий мир вы понимаете непосредственно, и ТИМа у вас тоже нет.
прям из моего примера разговора и :-)))
перевод: К ЭТОМУ ВОПРОСУ ВОСПРИЯТИЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
25 Апр 2007 13:52 parsvita сказал(а):
Откуда формируются эти законы объективного мира? Я не отрицаю их наличие вобщем.
Но это не объективность - это то, что есть у вас в голове - некоторые выводы, представления. Эти законы вы хотя бы наблюдаете, и на основании этого - делаете выводы. Это уже НЕ объективный мир.
опять же... я не про свое представление о законах:-))) я конечно же осознаю различие между вещами по сути, и представлениями от них.:-))
25 Апр 2007 13:52 parsvita сказал(а):
У БЛ нет работы - есть работа у функции. И БЛ, как аспект, на время не завязана вообще и на момент-тоже. ЧЛ тоже на время не завязано. Время появляется параметрическое в базовой функции, в аспектах этого времени нет.
еще как есть.
По поводу работы или не работы функций, или аспектов наверно не стоит, потому что у нас с Вами прицнипиальные, фундаментально различные взгляды на их природу.
а по поводу моей привязки в анализе различий между и к "времени". так дело в том, что АНАЛИЗ как научный метод подразумевает расчленение и соответственно изучение РАЗНЫХ сторон объекта изучения.
можно различие проанализировать относительно времени.
можно проанализировать относительно результативности в раных сферах
можно проанализировать относительно скорости принятия решений...
и. т. д.
мое мнение, что анализ относительно шкалы времени есть довольно существенным для понимания сути различий.
это не запрещает и не исключает кроме этого Вам, мне, или еще кому-либо с другой стороны рассмотреть этот вопрос.
25 Апр 2007 13:52 parsvita сказал(а):
Это свойство функции - обработка информации (которая всегда статична, в том числе и ЧЛ) по параметру времени.
Но функции Модели А обрабатывают информацию, которая по сути всегда статична, в том числе информация о движении (ЧЛ) так же статична, как и БЛ.
Тут тоже принципиальное, неразрешимое различие между нашими подходами (не результативно в этом смысле априори)
мое мнение - информация по сути однородна.
функции обрабатвают ОБРАЗЫ на основе информации.
А вот эти образы уже имеют признаки динамичности и статичности в том числе.
упрощенно - все графические, или аудиальные, или другие типы объектов в компьютере имеют битовую природу, НО от этого одни не одинаковы:-)))
25 Апр 2007 14:15
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 133/0
|
ЧЛ служит для связи человека с конкретными объектами внешнего мира. В силу наличия этой связи функция оказывается динамичной, т. к. человек, изменясь сам, изменяет всю связь. Произведение действия над предметами образует информационное поле. БЛ служит для связи нескольких объектов внешнего мира, при этом человек проникает в систему, в которой сам реально не участвует. Время как протяженность детерминировано моментом наблюдения, функция статична. Анализ этих взаимосвязей образует информационное поле. Момент ЧЛ контакта субъекта с объектом носит аналитический характер, что образует прямую логическую цепочку в момент изменения объекта, тогда как БЛ подразумевает синтетический характер взаимодействия объектов, что образует аналитическую сеть взаимосвязей.
Процесс выявления причинно-следственных связей относится не к логикам, а к сенсорике и интуиции.
25 Апр 2007 14:29
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 709/0
|
25 Апр 2007 14:15 Vanya сказал(а):
в этом вопросе мы точно к консенсусу не придем:-))
прям из моего примера разговора и :-)))
Ничего из этого примера не следует
перевод: К ЭТОМУ ВОПРОСУ ВОСПРИЯТИЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Перевод к чему?
опять же... я не про свое представление о законах:-))) я конечно же осознаю различие между вещами по сути, и представлениями от них.:-))
А о чьем представлении, если не о своем, или о чьем-то еще? Система, в данном случае соционика, должна удовлетворять определенным требованиям - отображению реальности в удобном для исследования форме, она так же должна объяснять определенные факты, зависимости и прочее. Это вы тоже знаете. Но система может также отображать личное представление, к объектиности имеющее отношение весьма опосредованное.
еще как есть.
По поводу работы или не работы функций, или аспектов наверно не стоит, потому что у нас с Вами прицнипиальные, фундаментально различные взгляды на их природу.
И каковы ваши взгляды на аспекты? определение можно?
а по поводу моей привязки в анализе различий между и к "времени". так дело в том, что АНАЛИЗ как научный метод подразумевает расчленение и соответственно изучение РАЗНЫХ сторон объекта изучения.
Анализ как научный метод не подразумевает наличия соционики Я к тому, что если вы прочитали, что БЛ занимается анализом, то из этого не следует, что именно так, как того требует формальная наука.
можно различие проанализировать относительно времени.
можно проанализировать относительно результативности в раных сферах
можно проанализировать относительно скорости принятия решений...
и. т. д.
Можно. Но должен быть тот кто анализирует (ф-я) и то, что анализируется (аспект), и критерии анализа (параметры).
У вас же это сливается в кашу, простите.
мое мнение - информация по сути однородна.
функции обрабатвают ОБРАЗЫ на основе информации.
А вот эти образы уже имеют признаки динамичности и статичности в том числе.
т. е. как я понял аспекты - некоторые образы, с некоторыми признаками динамичности, или статичности, т. е. есть набор х-к, определяющие изменение этого образа во времени.
Хорошо, как и чем происходит обработка, как это получается, обрабатывается, что выдается, и как принимается решение?
упрощенно - все графические, или аудиальные, или другие типы объектов в компьютере имеют битовую природу, НО от этого одни не одинаковы:-)))
Да, и обрабатываются данные функциями, а не самой информацией
25 Апр 2007 14:38
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 375/0
|
25 Апр 2007 14:30 VIvanP сказал(а):
ЧЛ служит для связи человека с конкретными объектами внешнего мира. В силу наличия этой связи функция оказывается динамичной, т. к. человек, изменясь сам, изменяет всю связь. Произведение действия над предметами образует информационное поле. БЛ служит для связи нескольких объектов внешнего мира, при этом человек проникает в систему, в которой сам реально не участвует. Время как протяженность детерминировано моментом наблюдения, функция статична. Анализ этих взаимосвязей образует информационное поле. Момент ЧЛ контакта субъекта с объектом носит аналитический характер, что образует прямую логическую цепочку в момент изменения объекта, тогда как БЛ подразумевает синтетический характер взаимодействия объектов, что образует аналитическую сеть взаимосвязей.
в принципе согласен... то же самое но с другой точки зрения.
25 Апр 2007 14:30 VIvanP сказал(а):
Процесс выявления причинно-следственных связей относится не к логикам, а к сенсорике и интуиции.
тут надо разделять:
"выявление" "восприятие", да - это интуиция, сенсорика. т. е. аспекты восприятия.
но тут разговор о "механизме" "оценке" "понимании" "прогнозировании" и. т. д. то, что я называл, возможно некорректно "работой" логик.
т. е. аспекты ОЦЕНКИ.
25 Апр 2007 14:43
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 710/0
|
А по моему, это не применимо Каждая теория хороша (объективна), когда может быть применена (отразить реальность), то есть - есть возможность показать "на яблочках", то есть объяснить на легком примере. Если уж и на легком не получится... значит не туда зашли.
25 Апр 2007 15:16
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 133/0
|
25 Апр 2007 15:16 parsvita сказал(а):
А по моему, это не применимо Каждая теория хороша (объективна), когда может быть применена (отразить реальность), то есть - есть возможность показать "на яблочках", то есть объяснить на легком примере. Если уж и на легком не получится... значит не туда зашли.
ну, про простоту объяснения тоже можно сказать "не факт" Хотя конечно прекрасно, когда можно свести всё до простых примеров.
Но ведь может быть так, что теорию можно легко объяснить на яблочках. При этом она вовсе не объективна Просто люди не видят заблуждения.
25 Апр 2007 18:52
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
Это все очень интересно, но по-моему, Ваня, Вы приписываете в ЧЛ многое из того, что на самом деле относится к другому динамическому аспекту - БИ. Причинно-следственные связи и процессы во времени это больше БИ. ЧЛ - результат в абсолютном выражении, БЛ - в относительном, сравнение результатов между собой, так я это вижу, по крайней мере.
25 Апр 2007 21:37
|
IUA
"Дон Кихот"
Сообщений: 305/0
|
Товарищи, не вникая во все беседу, хочу подкинуть вопрос. Как считаете, достаточно ли привязывать ЧЛ к объектам внещнего мира, если ЧЛ это объектность в принципе. Если нет, то что к этому еще можно добавить?
26 Апр 2007 12:51
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 711/0
|
26 Апр 2007 12:51 IUA сказал(а):
Товарищи, не вникая во все беседу, хочу подкинуть вопрос. Как считаете, достаточно ли привязывать ЧЛ к объектам внещнего мира, если ЧЛ это объектность в принципе. Если нет, то что к этому еще можно добавить?
тогда наводящий вопрос - а что такое "объектность в принципе"?
To Atreydes:
ну, про простоту объяснения тоже можно сказать "не факт" Хотя конечно прекрасно, когда можно свести всё до простых примеров.
Но ведь может быть так, что теорию можно легко объяснить на яблочках. При этом она вовсе не объективна Просто люди не видят заблуждения.
можно. Но возможность (не наличие) такого объяснения говорит о том, что это имеет отношение к объективности, т. е. теория может быть применена. А умозрительные поля - это хорошо, но смысла в них нет.
26 Апр 2007 13:34
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 383/0
|
Принципиальное различие в подходах к этому вопросу такое.
Представитель школы ШСС... в частности parsvita.
считает, что различие между дихотомии интуиции и сенсорики логики-этики ТОЛЬКО В признаках ОБЪЕКТОВ которые являются предметом обработки.
В моем понимании это не так.
Иррациональные признаки - интуиция и сенсорика - есть аспектами ВОСПРИЯТИЯ, и только ВОСПРИЯТИЯ.
а логика-этика... это дихихотомия есть ОЦЕНОЧНАЯ.
т. е. логика и этика есть МЕТОДАМИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ.
26 Апр 2007 13:42
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 712/0
|
26 Апр 2007 13:42 Vanya сказал(а):
Принципиальное различие в подходах к этому вопросу такое.
Представитель школы ШСС... в частности parsvita.
считает, что различие между дихотомии интуиции и сенсорики логики-этики ТОЛЬКО В признаках ОБЪЕКТОВ которые являются предметом обработки.
В моем понимании это не так.
Иррациональные признаки - интуиция и сенсорика - есть аспектами ВОСПРИЯТИЯ, и только ВОСПРИЯТИЯ.
а логика-этика... это дихихотомия есть ОЦЕНОЧНАЯ.
т. е. логика и этика есть МЕТОДАМИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ.
Вань, можно я за себя сам писать буду?
Во-первых я не считаю, что логика-этика в соционике это дихотомии. По известным причинам - в моделе А "Логика" не исключает "Этику". У каждой функции есть сугубо свое назначение, поэтому "базовая" не противопоставляется "ролевой".
Аспект - это информация определенного класса, и исключительно "признаком объекта" это не является.
Естественно в вашем понимании это не так, потому что вы, видимо, не поняли.
Хорошо, я вашу мысль понял, опишите работу модели в своем понимания, особенно, рационалы меня интересуют.
И что мы воспринимаем, и что обрабатываем? По вашему методу?
26 Апр 2007 14:02
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 384/0
|
26 Апр 2007 14:02 parsvita сказал(а):
Вань, можно я за себя сам писать буду?
Во-первых я не считаю, что логика-этика в соционике это дихотомии.
Извините за некую некорректность.
Именно желанием избежать оного я не детализировал и не рассписывал. (об этом Вашем понимании модели я в курсе (без ерничанья) но это офф топ был бы.
26 Апр 2007 14:02 parsvita сказал(а):
Аспект - это информация определенного класса, и исключительно "признаком объекта" это не является.
ну право, я Вас понимаю:-))) честное слово:-)))
но это не обязывает меня это принимать.
26 Апр 2007 14:02 parsvita сказал(а):
Хорошо, я вашу мысль понял, опишите работу модели в своем понимания, особенно, рационалы меня интересуют.
И что мы воспринимаем, и что обрабатываем? По вашему методу?
опять же - это не тема этой ветки... и вообще не форумного формата.
Если получится втиснуть все в короткую статью, то открою темку. Иначе - когда допишу работу.
по поводу модели, если кратко, не расписывая:
Модель А не есть динамической моделью, а ирерархической.
любая информация сначала ВОСПРИНИМАЕТСЯ, то ли сенсорно то ли интуитивно.
после чего обрабатывается, то бишь оценивается.
а Модель А - структура взаимосвязей, управленчески-ирерархическая модель.
Да, она работает, но это всего лишь структура одного из сечений ТИМа.
если ствол дерева распилить вдоль и в поперек, то рисунки будут разными... но дерево от этого другим не будет.
опять же... это не для дискуссии в этой темке... только пояснение к вопросу.
26 Апр 2007 15:41
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 713/0
|
26 Апр 2007 15:41 Vanya сказал(а):
но это не обязывает меня это принимать.
согласен.
если ствол дерева распилить вдоль и в поперек, то рисунки будут разными... но дерево от этого другим не будет.
Тоже согласен. Мне интересно посмотреть все целиком, буду ждать статьи.
26 Апр 2007 15:50
|
IUA
"Дон Кихот"
Сообщений: 306/0
|
Интересная дискуссия, сам в последнее время плотно занимаюсь этим вопросом. В результате у меня складывается свое видение вопроса, в большой степени ДонКихотское.
Почитал немного, и Vanya и Parsvita выдавали мысли, под которыми я мог бы подписаться. Основа для взаимопонимания есть, и хорошая.
Так вот, у меня перед глазами целостная картина, представляющая собой систему взаимосвязанных и взаимозависимых соционических признаков. Это определенно струкура, она повидимому (для меня) статична, но я стараюсь избегать утверждения ее иерархичности. Хотя иерархия визуально прослеживается. Ну там логика и этика "входят" в рациональность и все такое. Но на мой взгляд это скорее структурные взаимосвязи, не говорящие о первичности/вторичности или подчиненности признаков. Еще не до конца проникся этой идеей, но интуитивно вижу что она дает больше простора для творчесва.
На счет модели типа тоже все неоднозначно. Ведь разные блоки модели отвечают за разные нюансы психического. Возможно это так же вопрос конфигурации.
На счет объектов. Само понятие возникает, видимо, из растяжки субъект/объект познания. Чтобы нечто познавать, его нужно как-то выделить, очертить. Выявление свойств и суждение об объекте есть оценка. Чтобы познавать и оценивать нужно воспринимать.
Восприятие и оценка это неразрывная пара. Они взаимосвязаны в эго-сознании. Не берусь поставить то либо другое в авангард. Ведь воспринимаемое оценивается мгновенно, как минимум сразу возникают аналогии и оценки вроде "опасности-безопасности" и т. д.
Выделение объекта, на мой взгляд, вопрос комплексный и распадается на все инф. аспекты. Вот локализация объекта это ведь вопрос пространственного восприятия, будь то физическое пространство или психическое. Масса, плотность и т. д. материальных объектов - это ведь ЧС. ЧЛ же - оценка ресурса, делание им или над ним.
Ну и все эти соционические штуки - атрибуты психического, т. е. принципы организации субъективной реальности. Квантовых физиков послушать, так там ваще
26 Апр 2007 13:34 parsvita сказал(а):
тогда наводящий вопрос - а что такое "объектность в принципе"?
Объект - все что угодно, выделенное для себя. Кажется у Ермака приблизительно такой же взгляд на вопрос.
27 Апр 2007 09:13
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 714/0
|
По моему, разница между БЛ и ЧЛ - только в контексте. Все, что есть в БЛ, можно найти и в ЧЛ. Отличие БЛ в том, что она оперирирует понятиями и объектами, которые выступают в роли контекста, фона, условий деятельности. ЧЛ использует те же понятия и объекты, но они выступают в роли инструментов деятельности и структуры внутренних ресурсов.
Любая ЧЛ методика может стать принципом, законом, условием - как например методика научной деятельности. Любой БЛ закон или классификация может незаметно превратиться в инструмент для создания чего-либо практического, или воплотиться в структуре какого-либо устройства.
Мне удается довольно легко объяснять своим знакомым с болевой БЛ довольно сложные и отвлеченные вещи - хотя бы теорию относительности. Как я это делаю? Очень просто: я ничего не меняю по сути кроме того, что подбираю образы, метафоры и ситуации, которые делают их осязаемыми.
Два человека с сильными БЛ и ЧЛ в своем развитии сближаются до полной неотличимости, т. к. все, что интересно одному в конечном счете заинтересует другого. Но подходят они к этой неотличимости, к этому логическому единству с разных сторон. Черный логик начинает с построения практических вещей, а белый - с абстрактных принципов и условий жизни.
В процессе развития черный логик осознает, что практическое проектирование оказывается намного успешнее, если опираться на уже открытые законы и принципы. В то же время белые логики начинают понимать, что ценны лишь классификации, принципы и законы, которые приносят какую-то пользу, поэтому она в конечном счете становится ориентиром в их деятельности.
Гармонично развитых белых и черных логиков отличить довольно сложно - уж точно не по словам. Думаю, это относится ко всем парам функций, различающихся вертностью.
1 Мая 2007 08:54
|
IUA
"Дон Кихот"
Сообщений: 307/0
|
С точки зрения типирования вот очень полезное наблюдение:
25 Апр 2007 13:15 Vanya сказал(а):
если посмотреть со стороны на спор представителей и , то обычно -ик очень аккуратно и без разрывов рассуждает в рамках цепочки.
в то же время ик говорит: " это не существенно... вот посмотрите - этот фактор за это... этот за это отвечает"
- ик отвечает: "вот тут ты пропустил элемент цепочки... вот тут у тебя разрыв" тут неточность (а эти неточности для не существенны, т. к. не влияют на системы в целом)
Вообще здоровское наблюдение. ЧЛ динамична и оперирует фактичеким материалом, увязывая "объекты" в звенья одной цепи.
Объясню: какая либо теория может представлять собой для ЧЛ некий факт, т. е. она признается верной и выступает объектом в ЧЛ-процессе. Например бизнес-решения принимаются руководствуясь законами( =теориями) маркетинга и т. д. Значение имеет лишь то, что критерием логичности для ЧЛ является "встраеваемость" объектов в алгоритмичную цепочку. Разрывы смыслов же им помогает отслеживать БЛ, например 4-мерная фоновая БЛ у Бальзаков.
Для БЛ же существует статичная структура взаимосвязей. ЧЛ выступает в роли узелков паутины (термины, понятия, факты, эмпирика вообще и т. д.), однако критерий логичности - непротиворечивое "встраивание" в существующую структуру.
Отсюда те вещи, которые подметил Vanya. Белый логик мысленно перемещается по структуре, оттого перескакивает в своих рассуждениях, объясняет с разных позиций, соотностит между собой различные нюансы. А черный связно рассуждает, двигаясь по выстренной цепочке заключений.
При этом у каждого логика сильны оба аспекта, разница в их сознательности, и конечно в критериях оценки. ЧЛ ориентирована на полезность и практичность, БЛ на структурную точность и логичность в принципе.
3 Мая 2007 10:26
|
IUA
"Дон Кихот"
Сообщений: 308/0
|
Octavia, думаю что структуру вполне можно совместить с возможностями, если вы или
Впрочем Вы вероятно о другом. Соционические возможности - это формула "то, что может быть", а то как она реализуется - зависит от модели типа.
Дон Кихотское видение возможностей отражается в структурах (теориях, изобретениях), т. е. через творческую БЛ. Которая однако гибкая, так как "творческая", и не составляет основу мировоззрения.
3 Мая 2007 13:50
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 714/0
|
"если посмотреть со стороны на спор представителей ЧЛ и БЛ, то обычно ЧЛ-ик очень аккуратно и без разрывов рассуждает в рамках цепочки.
в то же время БЛ-ик говорит: " это не существенно... вот посмотрите - этот фактор за это... этот за это отвечает" "
Это относится к БЛ+ и БЛ- больше и к рационалу-иррационалу. Логическая "ЧЛ-цепочка" заключается в последовательности действий с объектами. Т. е. "Это сюда, это сюда, это сюда, теперь вот это сюда!". (Это базовая Штира). На попытки объяснить действие случается замешательство - потому что нет личного опыта объяснения БЛ.
Так вот если посмотреть на спор базовых ЧЛ и БЛ - они друг друга вводят в замешательство, т. к. ЧЛ требует демонстрации действия с объектами, которые БЛ может представить только в случае наличия личного опыта, а если БЛ базовый этого раньше не делал, то и ответить не сможет, и спросит в свою очередь БЛ, на что ЧЛ-ник тоже сконфузится.
7 Мая 2007 10:16
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 719/0
|
7 Мая 2007 10:17 parsvita сказал(а):
Так вот если посмотреть на спор базовых ЧЛ и БЛ - они друг друга вводят в замешательство, т. к. ЧЛ требует демонстрации действия с объектами, которые БЛ может представить только в случае наличия личного опыта, а если БЛ базовый этого раньше не делал, то и ответить не сможет, и спросит в свою очередь БЛ, на что ЧЛ-ник тоже сконфузится.
Есть выход - сослаться на чужой опыт. Чужой опыт как раз и примиряет ЧЛ и БЛ: ЧЛ греется тем, что это как никак ОПЫТ, а БЛ привлекает объективность этого опыта. Так они находят общий язык.
7 Мая 2007 11:08
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 503/0
|
Предлагаю такой способ разграничения.
То, что существует в мире реально - ЧЛ.
То, что есть только в голове - БЛ.
Деньги - есть в мире реально ЧЛ.
Сводная таблица - абстрактна (существует в голове) - БЛ.
7 Мая 2007 14:12
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 715/0
|
Есть выход - сослаться на чужой опыт. Чужой опыт как раз и примиряет ЧЛ и БЛ: ЧЛ греется тем, что это как никак ОПЫТ, а БЛ привлекает объективность этого опыта. Так они находят общий язык.
А не получится. Если базовая ЧЛ ссылается на чужой опыт, то для базового БЛ - это не применимо, т. к. это не личный (индивидуальный) опыт и использовано быть не может.
Предлагаю такой способ разграничения.
То, что существует в мире реально - ЧЛ.
То, что есть только в голове - БЛ.
Деньги - есть в мире реально ЧЛ.
Сводная таблица - абстрактна (существует в голове) - БЛ.
А зачем новый способ? Тем более вот это различие Юнг использовал, но он описывал способ мышления интровертный, экстравертный, а не аспекты, а это разные вещи.
БЛ для базовых БЛ-логиков - также реальна, как и ЧЛ для черного.
Тем более, что и ЧЛ и БЛ в определенной степени и так только в голове существуют.
7 Мая 2007 14:35
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 402/0
|
7 Мая 2007 14:12 Delta_Leader сказал(а):
Предлагаю такой способ разграничения.
То, что существует в мире реально - ЧЛ.
То, что есть только в голове - БЛ.
Деньги - есть в мире реально ЧЛ.
Сводная таблица - абстрактна (существует в голове) - БЛ.
Зачем так все упрощать...
любая логика, то ли белая то ли черная...
ЭТО МЕТОД ПРИНЯТИЯ, ВЫРАБОТКИ РЕШЕНИЙ И ОЦЕНКИ.
при чем тут привязка к объекту?????
я понимаю ШСГ - привязка к первореалиям.
но мое мнение, что отношение к внешнему миру работа логики не имеет.
БЛ имеет вполне отношение к конкретным объектам... предметом белологического действия могут быть как конкретные, осязаемые объекты, так и гипотетические (теоретические).
только белая логика работает с СИСТЕМОЙ объектов... и не важно, конкретные они или нет.
А черная логика работает с ПРОЦЕССАМИ, с ФУНКЦИОНИРОВАНИЕМ системы объектов... опять же как конкретных так и гипотетических (а примеру планирование, прогнозирование)
7 Мая 2007 14:41
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 718/0
|
7 Мая 2007 21:41 Slava_ENTP сказал(а):
Чёрная логика всё равно всё привязывает к объектам. Даже если КАЖЕТСЯ, что в неё абстракция. Поэтому, кстати, напомню - у Калинаускаса аспекты разделены на "субъектные" и "объектные".
Это потому, что Калинаускас придерживается дихотомийной модели, типа Ю. У него, к примеру, через его "основные потребности" можно поделить людей на абсолютно тупых обжор, и прорицателей не от мира сего (в то время, как есть ТИМ и интеллектуальность, и напрямую они не связаны (интеллектуальность к БЛ отношения не имеет) ). У него, допустим, интуиция отвечает за "маловероятные события". Это значит что интуит погибнет не позже трех дней самостоятельного существования.
ЧЛ к объектам не привязывается. Все аспекты так или иначе несут информацию от объектов и на их основании, так что можно сказать, что все аспекты "привязаны" к объекту, в том числе и БЛ и БЭ и т. д..
8 Мая 2007 10:34
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 719/0
|
8 Мая 2007 14:28 Slava_ENTP сказал(а):
Полнейшее непонимание соционики Калинаускаса. Калинаускас говорил о ровно противоположном.
о чем?
зачем человеку "маловероятные" события? БИ - вполне вероятные события
8 Мая 2007 14:59
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 720/0
|
8 Мая 2007 15:37 Slava_ENTP сказал(а):
Ещё раз повторяю - полнейшее непонимание соционики Калинаускаса и вообще данного момента соционики в целом. Возможно незнание матчасти. Я бы объяснил, но Вы хотите декларировать, а не дискутировать.
Смотря будет ли о чем дискутировать.
А вы высказались, я прошу пошире объяснить свою т. з. И какой момент вы имеете ввиду - по поводу субъективных и объективных? Очень хорошо знаю, поэтому и говорю.
8 Мая 2007 15:44
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 721/0
|
7 Мая 2007 14:36 parsvita сказал(а):
Если базовая ЧЛ ссылается на чужой опыт, то для базового БЛ - это не применимо, т. к. это не личный (индивидуальный) опыт и использовано быть не может.
Ну уж скажете тоже... неужели базовые белые логики не верят ни слову написанному в книжках?
8 Мая 2007 17:31
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 722/0
|
7 Мая 2007 14:42 Vanya сказал(а):
только белая логика работает с СИСТЕМОЙ объектов... и не важно, конкретные они или нет.
А черная логика работает с ПРОЦЕССАМИ, с ФУНКЦИОНИРОВАНИЕМ системы объектов... опять же как конкретных так и гипотетических (а примеру планирование, прогнозирование)
В этом конечно что-то есть. Кажется мне все же, это две стороны одного целого. Напомню, что белые логики случайно или неслучайно всегда оказываются статиками, а черные логики - динамиками. Поэтому черные логики обращают внимание на процессы, а белые - на стационарные объекты.
Это как две стороны бумаги разного цвета - два человека с разных сторон видят один и то же лист, но по-разному. Всякий предмет - это тоже развивающийся процесс. Процессы (функции) - тоже в системы объединяются.
Так что, и ЧЛ и БЛ имеют дело с системами.
8 Мая 2007 17:53
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Интересную тему вы здесь обсуждаете... Меня вот недавно перетипировали из белых логиков в черные, оказывается, у меня БЛ не базовая, а ограничительная ... Но задачки-то я и раньше решала без проблем, и теперь завсегда пожалуйста , и не устаю я от этого, а ведь говорят, что "сидение" в 7-й функции напрягает. Видимо, подход к точным наукам вполне может быть и ЧЛ-ским, и если б среди ученых были сплошь Доны и Робы, большинство представителей остальных типов давно послали бы лесом всю эту математику и физику, учебники точно невозможно было бы читать  . Вот вспомнила еще такую вещь: когда читаешь в книжке вывод какой-нибудь формулы, то если там всё излагается связно и последовательно от начала и до конца, понимаешь и запоминаешь всё замечательно; а если на самом интересном месте встречается фразочка типа "нетрудно показать, что..." или "после ряда преобразований получим..." и далее следует некая формула, и не обязательно конечная, то это раздражает, хотя и понимаешь, что книжка не резиновая, и все выкладки в нее не влезут (однажды попробовала сама сделать пропущенные преобразования, получилось на 2 страницы). При этом если формула нужна конкретно для решения задач, и ее вывод на экзамене не требуют , то на этод вывод по большому счету наплевать, просто используешь формулу как инструмент. И почти всегда можно определить "цвет" логики автора учебника: БЛ излагают материал строго в соответсвии с теорией (иногда в ущерб пониманию), простые вещи объясняют при помощи абстрактных понятий; ЧЛ, наоборот, сложные явления стараются объяснить "на пальцах", приводят больше наглядных примеров.
9 Мая 2007 09:14
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 224/0
|
9 Мая 2007 09:15 Tanne сказал(а):
Вот вспомнила еще такую вещь: когда читаешь в книжке вывод какой-нибудь формулы, то если там всё излагается связно и последовательно от начала и до конца, понимаешь и запоминаешь всё замечательно; а если на самом интересном месте встречается фразочка типа "нетрудно показать, что..." или "после ряда преобразований получим..." и далее следует некая формула, и не обязательно конечная, то это раздражает...
Это может многое так "держать в уме". Для Дон Кихота кстати свойственны такие проскоки - одно действие и готов ответ задачки.
Ну наверно, статики могут начать разбираться с любого фрагмента(стоп-кадра)системы... В то время как динамикам нужна причинно-следственная последовательность.
Насчёт примеров... Читая учебник я рисовала себе схемы, составляла таблицы - т. е. множество примеров сводила к абстрактным обобщениям. Мне запоминались именно структуры, схемы, таблицы. И исходя из всей этой "системы" - я могла отвечая перейти к отдельным проявлениям, отдельным фрагментам, сама придумывать новые примеры...
9 Мая 2007 16:30
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 721/0
|
8 Мая 2007 15:49 Slava_ENTP сказал(а):
Но ЧЛ в отличие от остальных фактически сама объектом и является. ЧЛ - это фиксация объектов в пространстве. Если ЧЭ - это эмоциональная реакция на объект, ЧС - энергетическая реакция на объект, а ЧИ - много какая реакция на объект, то вот ЧЛ - это просто фиксация объекта в пространстве. Не больше и не меньше того.
Ну не является ЧЛ объектом
ЧЛ - это информация об изменении объекта относительно других и себя самого. Т. е. есть несколько яблок - и ЧЛ - это то, что одно яблоко вращается вокруг другого, и вокруг себя самого. Или катится...
ЧЭ - не эмоциональная реакция (надо сказать, что аспекты - это реакция восприятия, но не реакция всей психики. Т. е. вы можете увидеть плачущего человека (ЧЭ) и не отреагировать.) ЧЭ - это информация о внутренней динамике объекта. Эмоции человека в этом случае являются частностью.
ЧС - вовсе не энергетическая реакция, вот ЧС - это пространство, форма (пространство и форма образуются расположением объектов относительно друг друга)
ЧЛ - фиксация относительно чего?
Аргументированная точка зрения на это всегда приветствуется("отсылать к авторитетам" не надо - мы же дискутируем, а любого "авторитета" понять можно по-разному).
Вот и не будем, отсылать к авторитетам
ЧЛ - это лопата, или что? (имеется ввиду, как объект?)
"ЧЛ - это фиксация объектов в пространстве" из этой фразы следует, что аспект ЧЛ формируется через другой аспект ЧС, а про фиксацию - тем более. Очевидно, что это не так. Я считаю, что все аспекты, рассматриваемые в Модели А являются первичными, т. е. путь формирования для рассмотрения работы самой модели не важен. Это позволяет абстрагироваться от конкретного человека (поскольку качество формируемой информации (аспектов) может колебаться в зависимости от физических данных).
Откуда берется, что ЧЛ и БЛ взаимосвязаны? Из того, что они вместе работают в модели. Никаких других предпосылок для их объединения и нахождения взаимосвязи нет. ЧЛ без фоновой БЛ не могла бы в полной мере обработать информацию о движении объектов, так же как и БЛ вывести закон, без информации о фактическом движении. При этом наделять ЧЛ элементами БЛ (цепочка выводов) смысла не имеет, поскольку их взаимодействие наблюдается только при работе модели. Такой вывод (ЧЛ - последовательность и т. д.) делает БЛ при рассмотрении работы, поскольку сложно обрабатывать динамическую составляющую.
to Jabry:
Ну уж скажете тоже... неужели базовые белые логики не верят ни слову написанному в книжках?
Если книга написана по ЧЛ - все равно информация будет осмыслена через БЛ, которой "верят".
На практике же будет применять только после индивидуального опыта.
Так что, и ЧЛ и БЛ имеют дело с системами.
Только во взаимодействии. К примеру таже лопата - если не рассматривать ее соотношение (БЛ) с другими объектами, а только взаимное движение - системы никакой нет, система появится при построении закона движения, т. е. некоторой БЛ-зависимости.
10 Мая 2007 09:11
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 2/0
|
Вот еще такая аналогия пришла в голову, не знаю, насколько она правомерна, я в соционике не спец. В технике, в частности в теории автоматики, системы описываются с помощью функциональных и структурных схем. На функциональных схемах составляющие системы изображаются в виде блоков, связанных стрелками взаимодействия, с указанием назначения каждого элемента (приемник, смеситель, детектор и т. п.), при этом нам не важно, по какому закону изменяется сигнал внутри данного элемента, нас интересуют функции, выполняемые им в системе. На структурной схеме для каждого звена указывается его передаточная функция, т. е. определенный закон, связывающий входной и выходной сигналы при прохождении данного элемента (звено может быть, например, интегрирующим или дифференцирующим), при этом физическое назначение элемента, т. е. для чего конкретно он нужен в этой системе, так или иначе отходит на задний план. Так вот я думаю, что функциональные схемы в большей степени ЧЛ-ские, а структурные - БЛ-ские, хотя любой чел, работающий в этой области, имеет дело и с теми и с другими. Разница, наверное, в подходах: ЧЛ-ку, ИМХО, чтобы разобраться в системе, проще начать с функциональной схемы и потом перейти к структурной, а БЛ-к может сразу начинать со структурной схемы.
10 Мая 2007 11:49
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 722/0
|
Я думаю, что и функциональная и структурная схемы - это БЛ, поскольку определяют соотношения то ли структурные, то ли структуру (зависимость) функционирования.
ЧЛ разберется в движении и преобразовании сигнала в функциональной схеме. А если разбираться в схеме, то лучше в функциональной (определяющей процесс работы, потому что назначение (функции) - это может быть и ЧИ).
10 Мая 2007 12:11
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 224/0
|
Parsvita, это восприятие структурной целостности системы объектов (например, относится объект к этой системе или нет; видение нехватающих частей структуры; класификация и ерархия структурных частей; порядок).
это методы и механизм действия системы, технолония процесса действия, КПД и т. д.
Правильно?
10 Мая 2007 14:13
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 723/0
|
10 Мая 2007 14:13 Serile сказал(а):
Parsvita, это восприятие структурной целостности системы объектов (например, относится объект к этой системе или нет; видение нехватающих частей структуры; класификация и ерархия структурных частей; порядок).
это методы и механизм действия системы, технолония процесса действия, КПД и т. д.
Правильно?
Я думаю, что для ЧЛ слово система применимо только в смысле "набор объектов". ЧЛ - это не механизм действия, а само действие, т. е. в смысле воздействия на объект, его изменение, механизм подразумевает знание закона, т. е. БЛ, КПД - это отношение затраченных сил к полученной пользе.
Хороший пример - это сравнение способа научной работы БЛ и ЧЛ (рассматриваются логики интуиты). БЛ на основании одного действия строит систему (закон функционирования), ЧЛ для вывода закономерности наблюдает определенное количество повторяющихся событий. И в том и в том случае аспект 7-й функции является "подчиненным". Естественно, что хороший результат по БЛ возможен только с подтверждением ЧЛ (опыта), ЧЛ реализация возможно только с учетом законов БЛ. В случае разрыва связи могут быть только умозрительные системы, или выполнение действий без знания закономерностей. К примеру в одной книге (Бальзак автор) постоянно описывались движения планет, при этом объяснение "почему" ничем не объяснялось.
Поэтому ЧЛ в "чистом" (без взаимодействия с БЛ) - это движение объекта. Точно так же как БЛ - это всего лишь отношение одного параметра к другому.
Из-за пути определения критериев "научности" - в своих крайних точках - одни сетуют на слабую проработку теоретического момента, и не соответствий, другие - на то, что не проводилось достаточно опытов (по этому они не могут признать верность логического обоснования - для этого необходимо n-ное количество попаданий в точку).
В общем подтверждение, что стрептоцид - это хорошо, или плохо возможно двумя путями - определить его свойства, и прогнозировать развитие взаимодействия с организмом, или накормить пол страны - и посмотреть, что получится.
БЛ: Лопата с длинной ручкой, металлическая, "штыковая" (в смысле принадлежности), 1.2 метра.
ЧЛ: Лопата пролетела мимо головы вращаясь вокруг древка (или что там у лопаты?) зацепив ухо.
В ЧЛ никакой системы нет.
10 Мая 2007 15:36
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 174/0
|
10 Мая 2007 09:11 parsvita сказал(а):
Если книга написана по ЧЛ - все равно информация будет осмыслена через БЛ, которой "верят".
На практике же будет применять только после индивидуального опыта.
Это вообще как? В чем суть различия практики и индивидуального опыта? И как первое может оказаться после второго?
По-моему, Вы вообще не поняли, что писал Jabry.
"Есть выход - сослаться на чужой опыт. Чужой опыт как раз и примиряет ЧЛ и БЛ: ЧЛ греется тем, что это как никак ОПЫТ, а БЛ привлекает объективность этого опыта. Так они находят общий язык."
Если в книге написано, что нужно использовать двукратный буфер, то я буду использовать двукратный буфер. Осмысливать, почему бы не полуторный, буду много позже. И где здесь практика и индивидуальный опыт?
10 Мая 2007 16:03
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 724/0
|
10 Мая 2007 16:03 VIvanP сказал(а):
Это вообще как? В чем суть различия практики и индивидуального опыта? И как первое может оказаться после второго?
На практике значит в личной жизни.
На практике после инд. опыта - значит, что прочитав в книге, что вот это прикручивается вот сюда - реально будет применяться только после того, как хоть раз это сделают. А объясняться это действие будет через БЛ - т. е. почему именно это именно сюда.
"Есть выход - сослаться на чужой опыт. Чужой опыт как раз и примиряет ЧЛ и БЛ: ЧЛ греется тем, что это как никак ОПЫТ, а БЛ привлекает объективность этого опыта. Так они находят общий язык."
Ну давайте по порядку .
1) Выход для какого случая?
Если просто отмахнуться от собеседника - да, это выход. Компетентно заявить? - нет это не выход, потому что по 7-й человек может "компетентно" (объективным это не будет) что-либо заявить только после личного индивидуального опыта.
2) чужой опыт 7-й применим быть не может, опять же в силу витальности функции.
3) "БЛ привлекает объективность этого опыта" - это что значит? Что БЛ логик некоторое действие (при этом описание) воспримет как нечто более объективное чем объяснение этого действия?
Если в книге написано, что нужно использовать двукратный буфер, то я буду использовать двукратный буфер. Осмысливать, почему бы не полуторный, буду много позже. И где здесь практика и индивидуальный опыт?
А если в книге будут описаны действия, то вы сможете их советовать другим пока сами не попробовали?
Практика здесь (и инд. опыт) то, что вы будете делать непосредственно с объектами - перемещать их и двигать (или наблюдать это), и в вашем примере этого нет. Первый раз - это будет опыт - последующие практикой.
Например "положите кирпич, в течении минуты покройте цементом, проверните и уплотните, плавно придавливая к кладке." Для БЛ достоверным не будет, пока он это не опробует сам, либо пока не осмыслит через БЛ эти действия.
10 Мая 2007 16:40
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
По-моему, тут вопрос еще в том, что человек не всегда может четко определить, по какой функции он действует. Если у него большой опыт по аспектам 7-й или 8-й, он по жизни много чего делает под управлением этих функций, не задумываясь над этим, но приоритетными для него все равно остаются аспекты 1-й или 2-й. Т. е. ЧЛ-к принимает логику системы, если она позволяет эффективно производить целесообразные действия, а БЛ-к принимает логику действий, если они направлены на создание или познание закономерностей системы. А если последовательность действий приводит к противоречию с системой, то ЧЛ-к скорее усомнится в логичности системы, а БЛ-к - в логичности действий; ЧЛ-ки склонны оценивать систему или концепцию по ее соответствию реальным фактам, БЛ-ки, наоборот, склонны проверять факты на соответствие системе (это я утрирую, конечно). При этом БЛ-к может пойти "на конфликт" с системой, но не потому, что его к этому подводит логика процесса, а потому что он видит несовершенство системы как таковой; ЧЛ-к так же может посчитать какие-либо действия неадекватными независимо от того, противоречат они системе или нет, если он видит их бесполезность или неэффективность.
11 Мая 2007 12:06
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 883/0
|
Я наблюдаю, как два человека взялись (мне казалось) сверять свои понимания сабжа. В процессе, один перешёл на объяснение работы Модели А, и привёл пример, вызывающий у второго этическое неприятие. За сим, сверка завершилась - логический разговор об этике и этический о логике почему-то не клеятся. Видимо, объединяющая разговор цель - исчезла.
Спасибо за демонстрацию.
А если тот же пример немного изменить, убрав болезненное слово "научный"? Смысл-то должен сохраниться! Может, и разговор продолжится.
Изменения жирным шрифтом в цитате - мои:
10 Мая 2007 15:36 parsvita сказал(а):
... Хороший пример - это сравнение способа научной работы БЛ и ЧЛ (рассматриваются логики интуиты). БЛ на основании одного действия строит систему (закон функционирования), ЧЛ для вывода закономерности наблюдает определенное количество повторяющихся событий...
... в своих крайних точках - одни сетуют на слабую проработку теоретического момента, и не соответствий (читай: одни сетуют на недостаточную продуманность действий), другие - на то, что не проводилось достаточно опытов (читай: другие считают, что обдумывать стоит лишь реально возникшую проблему, а не гипотетически возможные варианты развития событий)...
По-моему, ничё вышло. И "нормы" ничьи не задевает, и суть та же.
З. Ы. А вообще, правда должна быть в том, что какие бы я определения ЧЛ и БЛ ни взял - в Модели А эти аспекты будут увязаны одинаковым способом. Действительно - ведь на одни и те же места в Модель А можно поставить не только логические аспекты (БЛ и ЧЛ), но и другие пары аспектов, а функции всё равно работают одинаково! Значит, для функционирования модели не является важным собственно наполнение аспектов. Наполнение аспектов является важным лишь для понимания людьми друг друга, и понимания чужого анализирования, чужих выводов. В этом может быть общая цель, помогающая договариваться в данном топике.
14 Мая 2007 10:16
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 34/0
|
Сорри, что влезаю в серьезную тему с несерьезным, но вот пример: невыдуманный разговор белого (Б.) и черного (Ч.) логиков.
Б. приходит домой и обнаруживает, что Ч. съел хлеб «мюсли», который Б. специально покупает себе на завтрак (только себе – потому что Ч. «эти кулинарные извращения» подчеркнуто не любит и предпочитает простой ржаной). Так вот – вечер, Б. и Ч. дома, хлеба нет. Не только «мюсли», вообще никакого.
Б.: А где же хлеб?
Ч.: Я его съел.
Б.: Но ты ведь этот сорт не любишь?
Ч.: Так все равно никакого другого не было.
Б.: Почему бы тогда не сходить в магазин за тем, который любишь, а этот лучше оставить мне?
Ч.: Я был в магазине.
Б.: Ну, и?..
Ч.: Купил пряников, колбасы, а вот хлеба мне не хотелось…
Б. (понимает, что выглядит занудой, но не сдается исключительно ради выяснения истины): Так зачем же было есть потом «через нехочу» мой хлеб?
Ч.: А он все равно уже был черствый. Знала бы ты, какая это гадость! Я и съел, чтобы не выбрасывать.
Б.: Я знала, что он будет завтра черствоват, но на завтрак он бы вполне меня устроил и таким. Вкус подсохшего хлеба мне даже нравится…
Ч.: Гадость, гадость. Ужасная мерзость!
Б.: В конце концов ты мог бы позвонить, я по дороге зашла бы и купила хлеба обоих видов.
Ч.: Ну зачем же было тебя беспокоить. Завтра купим. Съешь на завтрак что-нибудь другое. А я все равно хлеба не хотел, я и твой-то съел - не поверишь! - без всякого удовольствия.
Разговор выходит на второй виток, утрачивает всякий смысл, и Б. замолкает.
Итог – неопровергнутые формально-логические аргументы в доказывании исходного тезиса остались за , а результат – съеденный хлеб и точка в разговоре - за .
16 Мая 2007 11:01
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 150/0
|
16 Мая 2007 11:02 Friederike сказал(а):
Сорри, что влезаю в серьезную тему с несерьезным, но вот пример: невыдуманный разговор белого (Б.) и черного (Ч.) логиков.
Б. приходит домой и обнаруживает, что Ч. съел хлеб «мюсли», который Б. специально покупает себе на завтрак (только себе – потому что Ч. «эти кулинарные извращения» подчеркнуто не любит и предпочитает простой ржаной). Так вот – вечер, Б. и Ч. дома, хлеба нет. Не только «мюсли», вообще никакого.
Б.: А где же хлеб?
Ч.: Я его съел.
Б.: Но ты ведь этот сорт не любишь?
Ч.: Так все равно никакого другого не было.
Б.: Почему бы тогда не сходить в магазин за тем, который любишь, а этот лучше оставить мне?
Ч.: Я был в магазине.
Б.: Ну, и?..
Ч.: Купил пряников, колбасы, а вот хлеба мне не хотелось…
Б. (понимает, что выглядит занудой, но не сдается исключительно ради выяснения истины): Так зачем же было есть потом «через нехочу» мой хлеб?
Ч.: А он все равно уже был черствый. Знала бы ты, какая это гадость! Я и съел, чтобы не выбрасывать.
Б.: Я знала, что он будет завтра черствоват, но на завтрак он бы вполне меня устроил и таким. Вкус подсохшего хлеба мне даже нравится…
Ч.: Гадость, гадость. Ужасная мерзость!
Б.: В конце концов ты мог бы позвонить, я по дороге зашла бы и купила хлеба обоих видов.
Ч.: Ну зачем же было тебя беспокоить. Завтра купим. Съешь на завтрак что-нибудь другое. А я все равно хлеба не хотел, я и твой-то съел - не поверишь! - без всякого удовольствия.
Разговор выходит на второй виток, утрачивает всякий смысл, и Б. замолкает.
Итог – неопровергнутые формально-логические аргументы в доказывании исходного тезиса остались за , а результат – съеденный хлеб и точка в разговоре - за .
Б. - это несомненно роб. А вот насчет того, что Ч. - штир, возникают сомнения. Насколько я понимаю различие между БЛ и ЧЛ, штир ответил бы: "Нечего париться, на тебе авоську, сбегай и купи хлеба". Разве что это он так по творческой извернулся.
17 Мая 2007 07:01
|
Bonyela
"Есенин"
Сообщений: 15/0
|
А к какой логике можно отнести врожденную способность человека хорошо считать в уме? Представлять цифры, как множество единичек или рубликов , которые в следствии математических операций перемещаются в голове: то несколько единичек покидают группу, то группа делится на две команды и т. д. Если цифры крупные, то просто представляется столбик и вычисление производится от хвоста. Вощем такой творческий подход  Счет в уме дается легко и не вызывает больших напрягов Это , да? И вообще, это всё-таки относится к соционике или может быть свойственно любому ТИМу?
17 Июн 2007 16:27
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 250/0
|
17 Июн 2007 16:27 Bonyela сказал(а):
А к какой логике можно отнести врожденную способность человека хорошо считать в уме? Представлять цифры, как множество единичек или рубликов , которые в следствии математических операций перемещаются в голове: то несколько единичек покидают группу, то группа делится на две команды и т. д. Если цифры крупные, то просто представляется столбик и вычисление производится от хвоста. Вощем такой творческий подход Счет в уме дается легко и не вызывает больших напрягов Это , да? И вообще, это всё-таки относится к соционике или может быть свойственно любому ТИМу?
По-моему, это больше походит на способность отвлечённо, абстрактно мыслить. Это интуиция.
17 Июн 2007 16:41
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 254/0
|
17 Июн 2007 16:42 Atreydes сказал(а):
По-моему, это больше походит на способность отвлечённо, абстрактно мыслить. Это интуиция.
А если "представляется столбик" - это сенсорика? 
Люди по-разному считают в уме.
17 Июн 2007 16:52
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 251/0
|
17 Июн 2007 16:53 VIvanP сказал(а):
А если "представляется столбик" - это сенсорика?
Люди по-разному считают в уме.
Да в том-то и дело, что вообще способность что-то активно там в уме представлять мне кажется проявлением интуиции, это же чистой воды абстрактное мышление.
Другое дело, что интуиция есть у всех, и как тогда будет считать сенсор, я точно не знаю. Самому интересно. Просто от БЛ и ЧЛ это зависит с моей точки зрения куда как меньше
17 Июн 2007 17:06
|
Bonyela
"Есенин"
Сообщений: 16/0
|
т. е. счет в уме вообще нельзя с точностью отнести ни к ЧЛ, ни к БЛ? или это в описанном мною методе не обнаруживается логический подход?
17 Июн 2007 18:50
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 49/0
|
17 Июн 2007 18:50 Bonyela сказал(а):
т. е. счет в уме вообще нельзя с точностью отнести ни к ЧЛ, ни к БЛ? или это в описанном мною методе не обнаруживается логический подход?
Нету тут никакого логического подхода. Просто если человек конкретно наблатыкался с цифрами работать то они сами собой выстроятся, у меня например в голове вообще никакого порядка нет, просо каша из цифр из которой вываливается правильный ответ. Используются сотни разных способов представить цифры. и эти способы зависят скорее от настроения. Счет в уме это просто счет в уме. И ни к какой логике он не относится. Хотя наверное глупо отрицать что кому-то это дается легче а кому-то проще.
3 Июл 2007 01:44
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1012/0
|
16 Мая 2007 11:02 Friederike сказал(а):
Сорри, что влезаю в серьезную тему с несерьезным, но вот пример: невыдуманный разговор белого (Б.) и черного (Ч.) логиков.
Б. приходит домой и обнаруживает, что Ч. съел хлеб «мюсли», который Б. специально покупает себе на завтрак (только себе – потому что Ч. «эти кулинарные извращения» подчеркнуто не любит и предпочитает простой ржаной). Так вот – вечер, Б. и Ч. дома, хлеба нет. Не только «мюсли», вообще никакого.
Б.: А где же хлеб?
Ч.: Я его съел.
Б.: Но ты ведь этот сорт не любишь?
Ч.: Так все равно никакого другого не было.
Б.: Почему бы тогда не сходить в магазин за тем, который любишь, а этот лучше оставить мне?
Ч.: Я был в магазине.
Б.: Ну, и?..
Ч.: Купил пряников, колбасы, а вот хлеба мне не хотелось…
Б. (понимает, что выглядит занудой, но не сдается исключительно ради выяснения истины): Так зачем же было есть потом «через нехочу» мой хлеб?
Ч.: А он все равно уже был черствый. Знала бы ты, какая это гадость! Я и съел, чтобы не выбрасывать.
Б.: Я знала, что он будет завтра черствоват, но на завтрак он бы вполне меня устроил и таким. Вкус подсохшего хлеба мне даже нравится…
Ч.: Гадость, гадость. Ужасная мерзость!
Б.: В конце концов ты мог бы позвонить, я по дороге зашла бы и купила хлеба обоих видов.
Ч.: Ну зачем же было тебя беспокоить. Завтра купим. Съешь на завтрак что-нибудь другое. А я все равно хлеба не хотел, я и твой-то съел - не поверишь! - без всякого удовольствия.
Разговор выходит на второй виток, утрачивает всякий смысл, и Б. замолкает.
Итог – неопровергнутые формально-логические аргументы в доказывании исходного тезиса остались за , а результат – съеденный хлеб и точка в разговоре - за .
Да Джек мюсли слопал!
А это - "Купил пряников, колбасы, а вот хлеба мне не хотелось" - вообще классика жанра! Мои родители до сих пор мне детскую фразу вспоминают: "Хлеба не было, поэтому я купил конфет!" Да и последующее - "Завтра куплю" всё из того же репертуара.
Хотя и на Габена это похоже: и про "завтра", и про "чтоб добро не пропадало". А где Габен - там и Баль маячит...
3 Июл 2007 04:05
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 106/0
|
3 Июл 2007 04:05 ander-2 сказал(а):
Да Джек мюсли слопал!
А это - "Купил пряников, колбасы, а вот хлеба мне не хотелось" - вообще классика жанра! Мои родители до сих пор мне детскую фразу вспоминают: "Хлеба не было, поэтому я купил конфет!" Да и последующее - "Завтра куплю" всё из того же репертуара.
Хотя и на Габена это похоже: и про "завтра", и про "чтоб добро не пропадало". А где Габен - там и Баль маячит...
Да, черная логика - удивительная штука
Вот это "Хлеба не было, поэтому я купил конфет" мне в принципе не понять. Зато я бы поняла: "Хлеба не было, поэтому я купил..." скажем, печенье. Или макароны - ведь все это делается из муки и можно вместо хлеба использовать. В общем, выбирала бы по принципу максимального сходства с требуемым предметом.
5 Июл 2007 12:00
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1017/0
|
5 Июл 2007 12:00 Friederike сказал(а):
Да, черная логика - удивительная штука
Вот это "Хлеба не было, поэтому я купил конфет" мне в принципе не понять. Зато я бы поняла: "Хлеба не было, поэтому я купил..." скажем, печенье. Или макароны - ведь все это делается из муки и можно вместо хлеба использовать. В общем, выбирала бы по принципу максимального сходства с требуемым предметом.
А вот он ответ:
Купил пряников, колбасы, а вот хлеба мне не хотелось…
Когда главная цель - купить хлеб - отпала, а финансовые ресурсы остались, - дальше нужно эффективно использовать, потраченные на поход в магазин время и усилия. Чтоб этот поход не выглядел бесполезным. А что первым ломится в мозг в этом случае? Правильно - желание! 
А дальше уже начинаются варианты: либо покупается любимое лакомство, либо то, что первым из вкусненького попадётся на глаза.
5 Июл 2007 18:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 905/0
|
5 Июл 2007 12:00 Friederike сказал(а):
Да, черная логика - удивительная штука
Вот это "Хлеба не было, поэтому я купил конфет" мне в принципе не понять. Зато я бы поняла: "Хлеба не было, поэтому я купил..." скажем, печенье. Или макароны - ведь все это делается из муки и можно вместо хлеба использовать. В общем, выбирала бы по принципу максимального сходства с требуемым предметом.
Цели разные.
У Вас постановка цели звучит как "купить килограмм мучной еды", и очень логично, что вместо хлеба сойдут и сухарики, и даже печенье.
А человек пошёл в "за покупкой" Ему надо "купить", что-нибудь. Если нужное и полезное для других людей (хлеб) отсутствует, то надо купить не менее нужное и полезное для себя (конфеты). Тоже по-своему логично.
Анекдот есть:
Посылает отец малолетнего сына в магазин:
-Купи две булки хлеба. (показывает на пальцах - два) Запомнил? ДВЕ булки хлеба!!
Сын кивает, уходит, где-то бродит долго-долго, возвращается с зубной щёткой.
-Что это?
-Зубная щётка!
-Я вижу, что зубная щётка. Но почему одна? Я же тебе говорил: (трясёт перед носом сына двумя пальцами) купи ДВЕ зубных щётки!!!
Видите - отцу не настолько важно было купить именно хлеба (он это очень легко и быстро забыл!), насколько важно было купить ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО товара. Хоть два килограмма конфет! Наверное.
9 Июл 2007 09:41
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 115/0
|
Vavan, совершенно согласна про цели. Внутри эта цель лежит, в познании сути вещи, ее внутренних взаимосвязей, или цель работает на включение вещи в материальный обмен, - в этом, похоже, и состоит разница между черной и белой логикой.
Еще один диалог Ч. и Б. Ч. увлекся соционикой с подачи Б., и объясняет на конкретном примере, что такое экстравертная логика.
Ч.: Вот скажи, тебе предлагают монету на продажу или обмен (Ч. - эксперт-нумизмат), как ты определишь, что она подлинная?
Б.: Я должна знать и критерии подлинности, и характерные особенности подделок. Уясню их для себя, а затем внимательно изучу монету на предмет соответствия одним и отсутствия других.
Ч.: Понятно. То есть тебе важно убедить в этом себя?
Б.: Раз критерии объективные, то и истина, установленная с их помощью, объективна. Почему обязательно "убедить себя"? Понадобится убедить кого-то другого, я объясню ему это так же, как объяснила себе.
Ч.: Нет, ты не понимаешь. Потому что начинаешь именно с себя, с внутренней убежденности. Это и называется "интровертная установка", разве нет?
Б.: А в чем состоит твоя экстравертная установка?
Ч.: Да в том, что я должен эту монету продать! И поэтому мне важно не "смогу ли я убедить себя в ее подлинности", а "смогу ли я убедить клиента в ее подлинности". Подлинная ли она на самом деле, мне важно, но не для себя, а для того, чтобы назначить цену, и для того, чтобы ее купили.
Б.: Но ведь подлинной она от этого быть не перестанет, как эту подлинность ни используй. Это объективная истина, установленная при помощи объективных критериев.
Ч.: Правильно, для тебя здесь конец пути, цель достигнута. А для меня - только начало. Подумаешь, истина! Истина должна работать, обращаться, приносить пользу, иначе зачем она нужна!
Б.: А работающая фальшивка тоже истинна?
Ч.: Да. Тоже.
Что скажете, черные логики, это оно?
23 Июл 2007 09:21
|
Cawin
"Джек"
Сообщений: 670/0
|
Ч --- какой-то странный: после первого ответа Б, он задает вопрос, Б -- ему вполне четко отвечает, на что Ч, цепляясь, видимо, за какие-то наработанные установки о "внутренней убежденности" и совершенно, не желая понимать Б, сразу безапелляционно провозглашает интровертную установку (о как). Кстати, Б здесь так и не высказался до конца, зачем ему устанавливать истинность монеты (полагаю, грубиян Ч ему не дал это сделать)
23 Июл 2007 11:05
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 116/0
|
Ч. решил, что он и так уже понял точку зрения Б., зачем устанавливать подлинность монеты - "ради абстрактной истины". Как логику Ч. это в принципе понятно, но как практика его это не интересует, истина - она не "для себя самой", а для какого-то дальнейшего процесса. Если бы он дал до конца высказаться Б., он услышал бы, конечно, что и у Б. есть цель, которая идет дальше установления подлинности. Например, ее научная ценность - такая монета может служить историческим источником. Или даже коммерческая ценность. Если Б. определит монету как подлинную, то купит, а потом отдаст на независимую экспертизу и получит сертификат, с которым может выставить ее на аукцион любого класса. Практицизм не чужд и Б.
Но в чем Ч. несомненно прав - это в том, что подлинность как свойство объекта для Б. не отделяется от самого объекта. Цель ее определения, получается, направлена вовнутрь. Для Ч. подлинность - сама по себе "разменная монета", предмет дальнейших операций (направленность вовне). Так мне думается.
23 Июл 2007 11:56
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1042/0
|
23 Июл 2007 11:56 Friederike сказал(а):
Для Ч. подлинность - сама по себе "разменная монета", предмет дальнейших операций (направленность вовне). Так мне думается.
Это верно лишь для Ч., которому не важна репутация, у которого суггестивная допускает сознательное впаривание подделки по цене оригинала. Но Джек, понимающий, что "прибыль любой ценой"- путь малоэффективный, будет действовать по-другому. Перед продажей ему очень важно знать подлинность изделия, хотя бы ради того, чтобы втихаря слить подделку налево по максимально возможной цене, и желательно через подставных лиц.
На витрине должен лежать только качественный товар.
Да и возиться с "хламом" далеко не каждому Джеку по душе.
23 Июл 2007 20:11
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 32/0
|
А у меня вот такой вопрос.
Известно, что ЧЛ-ники всё делают ради выгоды. То есть, их как бы основная цель(цель их ЧЛ) - заколбасить бабок или сделать что-то выгодное, в общем как-то обогатиться.
А БЛ-ники, как известно - стремятся к истине. Т. е. их цель не выгода, а истина, правда.
У меня в связи с этим вопрос - а зачем БЛ-никам правда, истина? Цель ЧЛ-ников выглядит вроде логичной и конечной - выгода, хорошо для себя и т. д. А зачем БЛ-никам истина? Что она им лично даёт?
Понимаю, немножко странно, что вопрос задаёт сам БЛ-ник - но мне интересно для познания себя
17 Ноя 2007 13:45
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 142/0
|
17 Ноя 2007 13:45 Znakomstva сказал(а):
А у меня вот такой вопрос.
Известно, что ЧЛ-ники всё делают ради выгоды. То есть, их как бы основная цель(цель их ЧЛ) - заколбасить бабок или сделать что-то выгодное, в общем как-то обогатиться.
А БЛ-ники, как известно - стремятся к истине. Т. е. их цель не выгода, а истина, правда.
Очень сомнительное мнение. Истина ("адекватное отображение действительности") определяется только через опыт и больше никак. Истина которую нельзя проверить опытом, это не истина, это частное мнение. Поэтому я сильно сомневаюсь, что истину можно как-то относить к БЛ. Для БЛ главное внешняя стройность рассуждений. БЛ всегда красиво выглядит, но к истине имеет самое отдаленное отношение.
17 Ноя 2007 18:31
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 531/0
|
17 Ноя 2007 18:32 _drsk_ сказал(а):
Для БЛ главное внешняя стройность рассуждений. БЛ всегда красиво выглядит, но к истине имеет самое отдаленное отношение.
особенно творческая БЛ.
Которая манипулятивна донельзя.
СЛЭ ради прикола, чтоб доказать свою правоту может утром создать систему рассуждений и доказать, что она абсолютно истинна. К вечеру создаст прямо противоположную по достигаемому результату и точно также докажет, что она абсолютно истинна.
Наверное, и ИЛЭ такое же под силу.
17 Ноя 2007 20:05
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 145/0
|
17 Ноя 2007 13:45 Znakomstva сказал(а):
А у меня вот такой вопрос.
Известно, что ЧЛ-ники всё делают ради выгоды. То есть, их как бы основная цель(цель их ЧЛ) - заколбасить бабок или сделать что-то выгодное, в общем как-то обогатиться.
А БЛ-ники, как известно - стремятся к истине. Т. е. их цель не выгода, а истина, правда.
Не-а, не совсем так
Для любого логика главное - истина, только черные и белые истину представляют по-разному. Для ЧЛ-ника истина - это прежде всего факты, и если они не вписываются в систему или в теорию, то это повод усомниться в системе; а БЛ-ник в этом случае в первую очередь начнет проверять факты, мало ли что, может эксперимент был "не чистым" .
И ещё: у всех логиков в Модели А присутствует логика противоположного цвета, пускай в ИДе, но при желании всегда можно взглянуть на проблему глазами квазитождика и ПП, или даже миражника/полудуала и заказчика/подзаказного; кстати, иногда оно бывает полезно .
17 Ноя 2007 20:14
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 536/0
|
К. Юнг
БЛ (субъектная-интроветртная) изучает внутренний процесс
ЧЛ (объектная-экстравертная) изучает объекты и их взаимодействия
Это если к истокам соционических понятий
17 Ноя 2007 22:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 832/0
|
Истина - понятие философское, а не психологическое, поэтому непосредственного отношения к типам не имеет. Истина опирается на два источника:
- приемлимость (например, убеждение, что 2х2=5 как правило НЕприемлимо, т. к. приводит к серьезным проблемам в реальной жизни);
- и высокая внешняя оценка (т. е. превосходит все альтернативные взгляды по общепринятым критериям - например, простоты, логичности, ценности и т. п.)
Можно предположить различия в подходе к истине экстравертов и интровертов: экстраверты будут предпочитать концентрироваться на внешних оценках истины, интроверты - на её (индивидуальной?) приемлимости. Этикам и логикам истина одинаково доступна, быть может только в разных областях.
Кстати, любой человек легко может обходиться без понятия "истина". Вспомните, например, любое обсуждение любого конкретного вопроса в небольшой компании или в семье: там мнения вообще не оцениваются, как истинные или ложные. Истина - это европейское изобретение и, как показывает развитие философии последних десятилетий, европейское же заблуждение
18 Ноя 2007 16:05
|
Cawin
"Джек"
Сообщений: 749/0
|
17 Ноя 2007 20:06 Dolche сказал(а):
особенно творческая БЛ.
Которая манипулятивна донельзя.
СЛЭ ради прикола, чтоб доказать свою правоту может утром создать систему рассуждений и доказать, что она абсолютно истинна. К вечеру создаст прямо противоположную по достигаемому результату и точно также докажет, что она абсолютно истинна.
Наверное, и ИЛЭ такое же под силу.
Забавно, но ваша мысль очень точна, некогда общался с жуковым.. происходило именно так --- самое важное результат и далее привязка к этому результату, причем выглядело так, что чел совершенно не помнит о том что так рьяно доказывал несколько противоположное.. меня это иногда здорово возмущало, а потом очень сильно возмутило.. Это для статистики
18 Ноя 2007 17:23
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 316/1114
|
Не хочу плодить темы.
Объясните мне, плиз, в чем разница между технологией- ее к аспекту ЧЛ часто относят - и магией?
Магическое мышление, же вроде, в том, что есть "рецепты"- как приворожить налогового инспектора- положить в стакан молока унцию сушеных толченых хвостов малоазиатских игуан, размешивайте по часовой стрелке 5 минут, на рассвете сделайте клизму налоговому инспектору полученным раствором.
Если результат- приворожить- не достигнут, то возможны следующие ошибки:
-у вас были не малоазиатские игуаны, а южноафриканские,
- вы помешивали больше или меньше 5 минут,
- у вас часовая стрелка движется в противоположном направлении.
Это же АЛГОРИТМ??? ????
тут просто составление схем- а что- если положить не хвост, а лапу игуаны, какой результат на выходе получим? и т. д. и т. п...
11 Июн 2008 09:07
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 216/86
|
Ну если стоит задача приворожить налогового инспектора, то по ход мыслей примерно такой: хорошими приворотными свойствами обладают сушеные толченые игуаньи хвосты, одной унции на стакан молока инспектору будет в самый раз, и лучше всего брать хвосты от малоазиатских как самые сильнодействующие на налоговиков, а для достижения максимального эффекта размешивать их надо 5 минут по часовой стрелке, тогда инспектор просто офигеет, а если еще и ввести ему ето зелье в виде клистира, тады ваще полный п... в смысле, приворот 
А по наверно за исходник берут состояние полной привороженности инспектора, как оно должно быть, анализируют его и определяют, чего и в каких пропорциях надо брать, чтобы довести клиента до нужной кондиции, и что будет, если вместо хвостов взять лапы...
11 Июн 2008 16:18
|
Nesahar
"Жуков"
Сообщений: 199/72
|
БЛ - теоретическая логика, то есть направление движения - от частностей к общему. На практике работает, как систематизатор знаний.
ЧЛ - практическая логика, то есть направление движения - от общих законов к частностям. На практике работает, как проводник знаний в жизнь.
11 Июн 2008 17:31
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 43/98
|
11 Июн 2008 09:07 kinofobaII сказал(а):
Не хочу плодить темы.
Объясните мне, плиз, в чем разница между технологией- ее к аспекту ЧЛ часто относят - и магией?
Магическое мышление, же вроде, в том, что есть "рецепты"- как приворожить налогового инспектора- положить в стакан молока унцию сушеных толченых хвостов малоазиатских игуан, размешивайте по часовой стрелке 5 минут, на рассвете сделайте клизму налоговому инспектору полученным раствором.
Если результат- приворожить- не достигнут, то возможны следующие ошибки:
-у вас были не малоазиатские игуаны, а южноафриканские,
- вы помешивали больше или меньше 5 минут,
- у вас часовая стрелка движется в противоположном направлении.
Это же АЛГОРИТМ??? ????
тут просто составление схем- а что- если положить не хвост, а лапу игуаны, какой результат на выходе получим? и т. д. и т. п...
ИМХО в магии как разделе человеческих знаний можно применять как БЛ так и ЧЛ.
Вполне могут быть магические технологии или технологии магии, как угодно. Это то, что Гарри Поттер изучал в школе волшебства и чародейства - зельеварение, защита от темных искусств и т. д.
Есть более ЧЛ и более БЛ разделы магии. Болеее БЛ - это, наверное, История магических учений и Древние руны. Более ЧЛ - защита от темных искусств и заклинания
11 Июн 2008 18:00
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 371/1176
|
15 Июн 2008 18:22 Satt сказал(а):
Разница в том, что магия "работает" с восприятием, а технология - с предметами, над поступками.
По части технологии по-моему Tanne замечательно написала. Я "приворожен"...
Я немного о другом.
Есть понятие "магическое мышление"- в вышеприведенном примере я утрировала, конечно же, но вы можете отнести к любой сфере жизни.
Чтоб понравится девушке, надо подарить ей букет из семи алых роз на рассвете, сидя у подножия Джомолунгмы
Чтоб сдать экзамен, надо утром взять конспект в правую руку, пятак подложить под левую пятку, и помахать с балкона зачеткой на рассвет левой рукой.
Чтобы сдать отчет начальству с первого раза, надо войти в его кабинет с левой ноги, обязательно зацепившись каблуком за порог, подползти к столу начальника на коленях, положить отчет, и отползти, не поднимая головы.
Это основа так называемых обессивных неврозов.
Есть четкий АЛГОРИТМ - который приносил положительный результат в 99 случаях применения.
Технология тут будет- работающая суть, то есть - подарить букет, взять зачетку, отдать отчет...
?
17 Июн 2008 08:29
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 250/78
|
17 Июн 2008 08:30 kinofobaII сказал(а):
Я немного о другом.
Есть понятие "магическое мышление"- в вышеприведенном примере я утрировала, конечно же, но вы можете отнести к любой сфере жизни.
Чтоб понравится девушке, надо подарить ей букет из семи алых роз на рассвете, сидя у подножия Джомолунгмы
Чтоб сдать экзамен, надо утром взять конспект в правую руку, пятак подложить под левую пятку, и помахать с балкона зачеткой на рассвет левой рукой.
Чтобы сдать отчет начальству с первого раза, надо войти в его кабинет с левой ноги, обязательно зацепившись каблуком за порог, подползти к столу начальника на коленях, положить отчет, и отползти, не поднимая головы.
Это основа так называемых обессивных неврозов.
Есть четкий АЛГОРИТМ - который приносил положительный результат в 99 случаях применения.
Технология тут будет- работающая суть, то есть - подарить букет, взять зачетку, отдать отчет...
?
А откуда возникла мысль рассматривать обессивный невроз как алгоритм? Из-за того что при обессивном неврозе больной повторяет какие-то действия? Я вот в детстве, чтобы не было войны, брала всегда четыре конфеты или воду отпивала четырьмя глотками. Но я не штирлец, мамой клянусь! Алгоритм - это все же рациональные действия, приводящие к рациональному же результату, имхо.
17 Июн 2008 10:37
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 222/87
|
17 Июн 2008 08:30 kinofobaII сказал(а):
Есть четкий АЛГОРИТМ - который приносил положительный результат в 99 случаях применения.
Ну если речь о том, чтобы действовать по УЖЕ ИЗВЕСТНОМУ АЛГОРИТМУ, то тут и логика особо не нужна Самые большие любители готовых алгоритмов и "рецептов" - рациональные этики, хотя пользуются ими в жизни все, в т. ч. и иррациональные логики...
Технология тут будет- работающая суть, то есть - подарить букет, взять зачетку, отдать отчет...
Вообще технология - это не столько "что нужно делать?", сколько "как это делать?" По отношению к алгоритму это будет детальная проработка алгоритмических блоков: как рвать цветы, как потом дарить их девушке... ну или как ползти к столу начальника, как класть отчет ему на стол - зубами или руками Технология скорее по части творческой
А обсессивные неврозы по описаниям очень похожи на клиническую рациональность Мне рассказывал один дядька, еще в советские времена служивший в ВДВ, что на комиссии его спрашивали, нет ли у него привычки перешагивать через все попадающиеся на пути трещины на асфальте, типа в десантниках это качество приветствуется... Но может они просто имели в виду внимательность, а не навязчивость действий, когда человек если наступил случайно на такую трещину, то вернулся на шаг назад и перешагнул, или если по ходу до него дошло, что он не помнит/не обратил внимания - перешагнул он только что или вдруг не дай бог наступил, то специально вернулся, осознанно перешагнул и только потом пошел дальше... хотя в таких видах деятельности, где ошибаются один раз, лучше быть перестраховщиком и перепроверщиком, чем наоборот... А у меня бывает такая фигня, когда я считаю на калькуляторе или ввожу данные в компутер, то временами мыслями как бы выключаюсь из процесса и тогда начинаю сомневаться, а на те ли кнопки я только что нажимала и туда ли я ввела цифирку...? Ну и повторяю последние действия на калькуляторе еще раз, а в компутере перепроверяю последние сомнительные шаги тут же не отходя от кассы, потому как там хотя и все ходы записаны, но ковыряться-искать ошибку по всему массиву данных потом, уже получив неверный результат - ну нафик, это еще более нудно и утомительно, моя логика для этого слишком экстравертная и экстратимная ))
17 Июн 2008 15:42
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 52/18
|
коллеги,
я часто замечала высказывание черных логиков "деловые качества" - "ценю в нем деловые качества", "обладаю деловыми качествами" и т. д. у белых логиков встречала это у жуков и донов(наверное, с фоновой).
что такое "деловые качества" для различных черных и белых логиков?
7 Авг 2008 17:13
|
|
