Разумное и нравственное...

1 Июн 2008 00:15 flying-fish сказал(а):

---

Л. Толстой сказал: разумное и нравственное всегда совпадают.
Вроде бы хочется с этим согласиться, и даже так спокойнее: поступай разумно, и будешь ты нравственен. Вот только что такое «разумно»? Почти все, кого я спрашивала, под «разумным» понимают личную выгоду. Один знакомый Макс дал такое определение: «разумно – это с пользой для себя, но не во вред другим». А если в ущерб своим интересам – это безрассудство, даже если для других это будет трижды полезно. Но где же тут нравственность?

---

2 Июн 2008 11:12 Jirapha сказал(а):

---

Видимо во времена Толстого, было другое понятие "разумного" и "нравственного".

---

2 Июн 2008 11:43 flying-fish сказал(а):

---

Сейчас более трепетное отношение к человеческой жизни, чем во времена Толстого. Тогда умереть – как двумя пальцами щелкнуть: на дуэли, от родов, да вообще от любой болезни. Если здоровье не очень, любая простуда была чревата…
Понимая, что их жизнь в любую секунду может оборваться, люди искали опору не в самой жизни, а в том, что как бы стоит над ней: честь, достоинство, репутация семьи, умение жертвовать собой и т. д.
Чрезмерно печься о своем здоровье не считалось разумным, потому что кругом было полно опасностей для организма, и от всего не убережешься. А сейчас, когда появилась масса способов сохранить здоровье, гораздо больше ценится сама жизнь – физическое существование.

---

1 Июн 2008 07:37 gauss сказал(а):

---

Разумно - это когда от содеянного всем будет хорошо. В это определение как раз попадает фраза «разумно – это с пользой для себя, но не во вред другим».

Нравственность - это когда ты на себя можешь взять ответственность сделать разумно.

---

1 Июн 2008 00:15 flying-fish сказал(а):

---

Л. Толстой сказал: разумное и нравственное всегда совпадают.
Вроде бы хочется с этим согласиться, и даже так спокойнее: поступай разумно, и будешь ты нравственен. Вот только что такое «разумно»? Почти все, кого я спрашивала, под «разумным» понимают личную выгоду. Один знакомый Макс дал такое определение: «разумно – это с пользой для себя, но не во вред другим». А если в ущерб своим интересам – это безрассудство, даже если для других это будет трижды полезно. Но где же тут нравственность?

---

19 Июн 2008 09:57 Cheshire сказал(а):

---

понятия морали и нравственности считаю относительными

---

19 Июн 2008 19:06 Dart_Yoda сказал(а):

---

важно что бы судьи с тобой во мнении совпадали

---

1 Июн 2008 00:15 flying-fish сказал(а):

---

Л. Толстой сказал: разумное и нравственное всегда совпадают.
Вроде бы хочется с этим согласиться, и даже так спокойнее: поступай разумно, и будешь ты нравственен. Вот только что такое «разумно»? Почти все, кого я спрашивала, под «разумным» понимают личную выгоду. Один знакомый Макс дал такое определение: «разумно – это с пользой для себя, но не во вред другим». А если в ущерб своим интересам – это безрассудство, даже если для других это будет трижды полезно. Но где же тут нравственность?

---

20 Июн 2008 11:22 BiJou сказал(а):

---

А где тут её нет? По-моему, всё правильно.

---

21 Июн 2008 01:22 BiJou сказал(а):

---

Помощь только тогда помощь, когда она идет от желания. А локальный ущерб - он где-то убудет, а где-то прибудет. Это разумное перераспределение сил. Получается, помогающий действует на пользу и себе тоже.

---

1 Июн 2008 00:15 flying-fish сказал(а):

---

Л. Толстой сказал: разумное и нравственное всегда совпадают.
Вроде бы хочется с этим согласиться, и даже так спокойнее: поступай разумно, и будешь ты нравственен. Вот только что такое «разумно»? Почти все, кого я спрашивала, под «разумным» понимают личную выгоду. Один знакомый Макс дал такое определение: «разумно – это с пользой для себя, но не во вред другим». А если в ущерб своим интересам – это безрассудство, даже если для других это будет трижды полезно. Но где же тут нравственность?

---

21 Июн 2008 12:45 Limbo сказал(а):

---

Даже в соционике, которой мы с вами занимаемся, плоскости этики и логики разделены не случайно. Да, я в курсе что этика и нравственность разные вещи, но я имею ввиду что такое разделение не просто отражает свойства психики человека, а скорее всего, имеет глубокий филосовский смысл.

---

21 Июн 2008 13:16 BiJou сказал(а):

---

Несомненно, имеет Только в соционике этика и логика не "разделены", а являются дополняющими функциями. То есть представляют собой диалектическое единство.

---

20 Июн 2008 10:10 Cheshire сказал(а):

---

А причем тут судьи? ))) Всякие законы - это всего лишь компромиссный механизм для согласованного функционирования социума. За этим нет никаких высших соображений, кроме прагматизма.

Не говоря уже как менялись понятия того, что нравственно, что нет ))) Когда-то женщине ногу до щиколотки приоткрыть считалось безнравственным. )))

---

21 Июн 2008 13:26 Limbo сказал(а):

---

У великих людей тоже глупые мысли бывают

---

21 Июн 2008 23:20 BiJou сказал(а):

---

По-моему, это не глупая мысль.
Я не знаю ни одного действующего нравственного принципа, который был бы неразумен.

---

21 Июн 2008 23:02 Dart_Yoda сказал(а):

---

всякие законы подчинены не разуму а политике
политика тоже разумна, но политический разум требует подчинения традициям

---

21 Июн 2008 23:34 Dart_Yoda сказал(а):

---

"если тебя ударили по правой щеке, подставь левую" как нравственный принцип весьма не разумен

---

22 Июн 2008 11:00 Cheshire сказал(а):

---

Политика - это тоже компромисс и прагматизм ))) А традиции, хоть и могут устаревать и терять смысл, тоже не на ровном месте появились )))

Нету "морали" и "нравственности" как универсала. Точно так же как нет Добра и Зла с больших букв. Другое дело, что проявляя себя определенным образом по отношению к миру, надо быть готовым на ответную реакцию. )))

---

21 Июн 2008 23:34 Dart_Yoda сказал(а):

---

смотря что называть нравственным принципом

---

---

"если тебя ударили по правой щеке, подставь левую" как нравственный принцип весьма не разумен

---

22 Июн 2008 23:15 BiJou сказал(а):

---

Разумен в определенном тоннеле реальности. И неразумен в другом, равно как и безнравственен
И разумность этого принципа вполне объяснима с точки зрения здравого смысла... только это довольно долго, я сейчас не хочу.

Если с этим принципом человек не согласен - он и нравстенным для него не будет.
А вот найти такой принцип, чтобы в пределах одной системы ценностей был нравстенным, но неразумным?

---

1 Июн 2008 00:15 flying-fish сказал(а):

---

Л. Толстой сказал: разумное и нравственное всегда совпадают.
Вроде бы хочется с этим согласиться, и даже так спокойнее: поступай разумно, и будешь ты нравственен. Вот только что такое «разумно»? Почти все, кого я спрашивала, под «разумным» понимают личную выгоду. Один знакомый Макс дал такое определение: «разумно – это с пользой для себя, но не во вред другим». А если в ущерб своим интересам – это безрассудство, даже если для других это будет трижды полезно. Но где же тут нравственность?

---

2 Июл 2008 16:05 ixtus сказал(а):

---

Я думаю, чтобы понять эту фразу нужно понять, что имел ввиду сам Л. Толстой, т. е. какой он смысл вкладывал в эти понятия!

В свое время была возможность держать вруках полное собрание его сочинений в 90 томах. Много чего там такого, что в общеизвестных сочинениях и близко не найти. В жизни Толсто был период после которого она (т. е. его жизнь) сильно изменилась. Поэтому важно также понимть какой именно Толстой это говорил
Ну а если коротко, то могу посоветовать прочитать два его произведения "Иповедь" и "В чем моя вера"

---

---

Иногда спрашивают: имеет ли человек право убить себя? Слово право тут неуместно. Право только для живых. А как только человек убил себя, он вне рассуждений о праве. И потому вопрос может быть только в том: может ли человек убить себя. А что это он может, это мы видим на деле, видим, как люди не переставая в разных видах пользуются этой возможностью, убивая себя иногда понемножку, развратом, водкой, табаком, опиумом, иногда, как на войне, на дуэлях, подвергая себя большой вероятности смерти, иногда же сразу, как самоубийцы. Возможность эта убить себя, как я думаю, дана человеку, как спасательный клапан. При этой возможности человек не имеет права (вот тут уместно выражение: иметь право) говорить, что ему невыносимо жить. Невыносимо жить -- так убей себя, ты можешь это сделать, и некому будет говорить о невыносимости жизни. Вопрос, стало быть, не о праве человека убивать себя, а только о том, разумно ли и нравственно ли (разумное и нравственное всегда совпадают) делать это? И ответ всегда был и есть один: что это и неразумно и безнравственно.

---

2 Июл 2008 21:19 Cheshire сказал(а):

---

Вот если бы Толстой целенаправленно потрудился развернуто расписать почему, по его мнению, разумное и нравственное всегда совпадает...

---

2 Июл 2008 22:42 flying-fish сказал(а):

---

Толстой-то как раз весьма развернуто всё «расписал». Осталось только потрудиться почитать.

Хотя если вам в принципе не близок поиск нравственной опоры, если вас устраивает, что всё относительно, тогда вам вряд ли это будет интересно.

---

2 Июл 2008 23:04 Cheshire сказал(а):

---

Развернуто - это минимум дать определения "разумного" и "нравственного" ))) Тогда можно судить минимум о том, совпадают ли эти определения в аксиоматике, на которую опирается автор.

---

2 Июл 2008 23:04 Cheshire сказал(а):

---

Потому что иначе можно наворотить казуистики, в которой возможны все четыре сочетания (не)разумности с (без)нравственностью. Что, коненчо, неплохая интеллектуальная физкультура, но безрезультатная )))

---

21 Июн 2008 13:26 Limbo сказал(а):

---

Согласен. В этой фразе "разумное и нравственное всегда совпадают." как раз и делается слишком сильное обобщение. У великих людей тоже глупые мысли бывают Но, вроде бы он был этик? А логику понятно, что нравственность и разумность - пускай и пересекающиеся, но не совпадающие множества

---

---

Если учитывать влияние всех-всех факторов, включая окружение, время, карму, в конце концов.
Потому как разумно мыслить не только сиюминутными категориями, но и шире смотреть.

---

2 Июл 2008 23:04 Cheshire сказал(а):

---

Развернуто - это минимум дать определения "разумного" и "нравственного" ))) Тогда можно судить минимум о том, совпадают ли эти определения в аксиоматике, на которую опирается автор.

Потому что иначе можно наворотить казуистики, в которой возможны все четыре сочетания (не)разумности с (без)нравственностью. Что, коненчо, неплохая интеллектуальная физкультура, но безрезультатная )))

---

21 Июн 2008 23:20 BiJou сказал(а):

---

По-моему, это не глупая мысль.
Я не знаю ни одного действующего нравственного принципа, который был бы неразумен.

---

3 Июл 2008 09:13 Jirapha сказал(а):

---

Если это христианские заповеди, то их не объясняют с точки зрения разумности...

---

---

Разум старше и достовернее всех писаний и преданий, он был уже тогда, когда не было никаких преданий и писаний и он дан каждому из нас прямо от Бога. Слова Евангелья о том, что все грехи простятся, но только не хула на Святого Духа, по моему мнению, относятся прямо к утверждению того, что разуму не надо верить. Действительно, если не верить разуму, данному нам от Бога, то кому же верить? Неужели тем людям, которые хотят нас заставить верить тому, что несогласно с разумом, данным от Бога?

---

---

Блаженство есть удовлетворение всех наших склонностей (и extensive по их многообразию, и intensive по их степени, и protensive по продолжительности). Практический закон, основывающийся на мотиве блаженства, я называю прагматическим (правило благоразумия); а закон (если такой закон существует), имеющий своим мотивом только достойность счастья, я называю моральным (нравственным) законом. Прагматический закон советует, что нужно делать, если мы хотим быть причастными к блаженству, а нравственный закон повелевает, как мы должны вести себя, чтобы быть лишь достойными блаженства. Прагматический закон основывается на эмпирических принципах, ведь без помощи опыта я не могу знать ни своих склонностей, требующих удовлетворения, ни естественных причин, способных удовлетворять их. Нравственный закон отвлекается от склонностей и естественных средств их удовлетворения и рассматривает только свободу разумного существа вообще и необходимые условия, единственно при которых она согласуется с распределением блаженства сообразно принципам и, следовательно, может по крайней мере основываться на одних лишь идеях чистого разума и быть познана a priori.

---

3 Июл 2008 08:22 Dina-a сказал(а):

---

Ну да, чтобы заодно и все великие истины разложили по полочкам в википедии в нескольких сжатых формулировках. Очень экономит время в поисках смыслов - и слов, и жизни.

---

3 Июл 2008 01:50 flying-fish сказал(а):

---

Но поскольку сама эта фраза стала уже крылатым выражением, мне интересно, как ее понимают разные люди.

---

3 Июл 2008 01:50 flying-fish сказал(а):

---

Нравственность – слишком сложная материя, чтобы довольствоваться одними определениями. На нее можно смотреть только с позиции какой-либо системы взглядов.

---

3 Июл 2008 11:23 ixtus сказал(а):

---

Поэтому имхо лучше было бы спросить
"Что такое с точки зрения Вашей системы взглядов нравственность/разумность?" а отсюда уже и вывести как этот человек понимает фразу Толстого

---

3 Июл 2008 12:22 KLYAKSA-007 сказал(а):

---

Какие поступки идут от душы-те и нравственны!

---

3 Июл 2008 12:22 KLYAKSA-007 сказал(а):

---

А сам вопрос идёт от ума, поэтому он безнравственнен! (странный вывод... Я сам удивился ему!)

---

3 Июл 2008 12:37 flying-fish сказал(а):

---

Как лучше задать вопрос – это уже действительно «имхо», отчасти тимное. У логиков мышление несколько иначе устроено, чем у этиков.

---

3 Июл 2008 13:28 ixtus сказал(а):

---

Возможно. Я в тимах не разбераюсь.
Просто считаю, что если смысл ответа завивит от некоторых факторов, то эти факторы тоже должны быть приведены, ибо на мой взгляд из-за этого (вкладывания разного смысла в одни и те же понятия) и возникает множество надоразумений и еще много чего плохого

---

3 Июл 2008 11:23 ixtus сказал(а):

---

Поэтому имхо лучше было бы спросить
"Что такое с точки зрения Вашей системы взглядов нравственность/разумность?" а отсюда уже и вывести как этот человек понимает фразу Толстого

---

3 Июл 2008 14:29 flying-fish сказал(а):

---

Честно говоря, я не понимаю, чем вас не устраивает моя постановка вопроса.

---

3 Июл 2008 14:29 flying-fish сказал(а):

---

Почему так лучше? По-моему, гораздо проще попросить прокомментировать это изречение, и система взглядов выстроится сама собой.

---

3 Июл 2008 15:14 ixtus сказал(а):

---

5. Так почему бы сразу не формулировать вопрос.
Какой смысл Вы вкладывваете в понятие А и В и потом уже смотреть тождественны они для даного конкретного человека или нет. Ну а если его смысл не совпадает с Вашим по одному из понятий, то попробовать изложить ему этот смысл и спросить в какое понятие С он его (изложены Вами смысл) вкладывает. И тогда для него в формулировке заменить одно из начальных понятий на новое понятие С.

---