| | Секретная азбука |
lesha80
"Гексли"
Сообщений: 22/11
|
Соционика, наши диалоги от габенах, гекслях, донкихотах и гамлетах - это лишь один из способов познания человеческих отношений, и в частности - отношений между мужчиной и женщиной.
Все, кто оперирует на форумах понятиями "Дюма", "Штирлиц", "Габен", "Гексли", и т. п. - говорят не о социотипах, а о живых людях, о своем опыте, о своих жизненных ситуациях, и о своих проблемах. И все, кто впрягается в объяснения чего-либо кому-либо - говорят с высоты своего опыта, лишь примерно подставляя более-менее подходящие типы себя и своих знакомых для того, что бы это можно было как-то показать с точки зрения соционики. Всем известно, что соционики, типирующие своих знакомых "навскидку" - в 70% случаев "ошибаются" - то есть навешивают им не тот тип, которые бы навесили другие соционики. Но это никого не смущает - они описывают своих знакомых на форуме,
награждая их ТиМами. Ставят их в разные ситуации. И "о чудо!" - другие люди видят эти ситуации, советуют этим людям, объясняют им какие-то нюансы взаимодействия в разных ситуациях. И "о чудо!" ещё раз: эти советы-объяснения на самом деле многим помогают снять вопросы.
Соционический язык - это маскирующий язык, позволяющий узнавать и говорить о том, о чем по каким-либо причинам сложно говорить в открытую, называя вещи своими именами (если эти имена есть). Соционика позволяет говорить о том, "о чем давно хотелось сказать, но боялись произнести". А так же соционика дает свои названия тем вещам, имён которых человек ещё не успел узнать из других областей.
И все люди на этом и других форумах говорят не соционике и типах, а о жизни и людях - но стараются маскировать свою речь соционической терминологией.
У кого-нибудь есть похожее ощущение? 
10 Авг 2008 17:52
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1053/663
|
10 Авг 2008 17:52 lesha80 сказал(а):
Соционика, наши диалоги от габенах, гекслях, донкихотах и гамлетах - это лишь один из способов познания человеческих отношений, и в частности - отношений между мужчиной и женщиной.
Все, кто оперирует на форумах понятиями "Дюма", "Штирлиц", "Габен", "Гексли", и т. п. - говорят не о социотипах, а о живых людях, о своем опыте, о своих жизненных ситуациях, и о своих проблемах. И все, кто впрягается в объяснения чего-либо кому-либо - говорят с высоты своего опыта, лишь примерно подставляя более-менее подходящие типы себя и своих знакомых для того, что бы это можно было как-то показать с точки зрения соционики. Всем известно, что соционики, типирующие своих знакомых "навскидку" - в 70% случаев "ошибаются" - то есть навешивают им не тот тип, которые бы навесили другие соционики. Но это никого не смущает - они описывают своих знакомых на форуме,
награждая их ТиМами. Ставят их в разные ситуации. И "о чудо!" - другие люди видят эти ситуации, советуют этим людям, объясняют им какие-то нюансы взаимодействия в разных ситуациях. И "о чудо!" ещё раз: эти советы-объяснения на самом деле многим помогают снять вопросы.
Соционический язык - это маскирующий язык, позволяющий узнавать и говорить о том, о чем по каким-либо причинам сложно говорить в открытую, называя вещи своими именами (если эти имена есть). Соционика позволяет говорить о том, "о чем давно хотелось сказать, но боялись произнести". А так же соционика дает свои названия тем вещам, имён которых человек ещё не успел узнать из других областей.
И все люди на этом и других форумах говорят не соционике и типах, а о жизни и людях - но стараются маскировать свою речь соционической терминологией.
У кого-нибудь есть похожее ощущение?
У меня похожие ощущения
Я просто поняла, что этот форум и все выучившие соционический язык и общающиеся на нем несколько минимизируют вероятность участия в таких обсуждениях примитивов и маргиналов, которых полно в сети и обмен с которыми совершенно бесполезный и неинтересный. А так из-за отсева более-менее выходит неплохо общаться
Но хотелось бы большего притока и кругооборота и разнообразия.
Этот язык и отсекает лишних, но и ограничивает. Так как много очень умных и интересных людей, обходящихся и без соционики, и достигающих успехов и они здесь не висят и не бывают... и не делятся мнениями и историями и опытом.
10 Авг 2008 18:10
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 498/2444
|
Да, похоже.
Еще похоже, что более, чем половине участников форума в большей или меньшей степени нужна помошь психологов или психотерапевтов.
И уж тем более, на типирование идут не за ТИМом. А за этой помощью. Жаль, не всегда осознанно.
11 Авг 2008 04:51
|
Golox
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
11 Авг 2008 05:51 kinofobaII сказал(а):
Да, похоже.
Еще похоже, что более, чем половине участников форума в большей или меньшей степени нужна помошь психологов или психотерапевтов.
И уж тем более, на типирование идут не за ТИМом. А за этой помощью. Жаль, не всегда осознанно.
Я бы сказала, не половине, а 80%
28 Авг 2008 17:34
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 348/508
|
28 Авг 2008 17:34 Golox сказал(а):
Я бы сказала, не половине, а 80%
Только все себя в оставшиеся 20 записывают
28 Авг 2008 18:02
|
kapara
"Драйзер"
Сообщений: 3/12
|
А мне более всего не хватает на сайте оценочных реплик и комментариев профессионалов.
28 Авг 2008 18:09
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 2/31
|
10 Авг 2008 18:52 lesha80 сказал(а):
Соционика, наши диалоги от габенах, гекслях, донкихотах и гамлетах - это лишь один из способов познания человеческих отношений, и в частности - отношений между мужчиной и женщиной.
Все, кто оперирует на форумах понятиями "Дюма", "Штирлиц", "Габен", "Гексли", и т. п. - говорят не о социотипах, а о живых людях, о своем опыте, о своих жизненных ситуациях, и о своих проблемах. И все, кто впрягается в объяснения чего-либо кому-либо - говорят с высоты своего опыта, лишь примерно подставляя более-менее подходящие типы себя и своих знакомых для того, что бы это можно было как-то показать с точки зрения соционики. Всем известно, что соционики, типирующие своих знакомых "навскидку" - в 70% случаев "ошибаются" - то есть навешивают им не тот тип, которые бы навесили другие соционики. Но это никого не смущает - они описывают своих знакомых на форуме,
награждая их ТиМами. Ставят их в разные ситуации. И "о чудо!" - другие люди видят эти ситуации, советуют этим людям, объясняют им какие-то нюансы взаимодействия в разных ситуациях. И "о чудо!" ещё раз: эти советы-объяснения на самом деле многим помогают снять вопросы.
Соционический язык - это маскирующий язык, позволяющий узнавать и говорить о том, о чем по каким-либо причинам сложно говорить в открытую, называя вещи своими именами (если эти имена есть). Соционика позволяет говорить о том, "о чем давно хотелось сказать, но боялись произнести". А так же соционика дает свои названия тем вещам, имён которых человек ещё не успел узнать из других областей.
И все люди на этом и других форумах говорят не соционике и типах, а о жизни и людях - но стараются маскировать свою речь соционической терминологией.
У кого-нибудь есть похожее ощущение?
Похоже, вы правы. Ощущение имеется.
Но ведь вполне естественно применять теорию на практике, и поэтому мы переносим на знакомых людей, сопоставляем со своими наблюдениями, с тем, что прочитали по соционике, чему научились, я и сама так делаю. Что теория без практики?
Все сложности с определением тима- соционики ошибаются, люди сами себя типируют неправильно, или хуже того- кто-то им сказал, непонятно на чем основываясь, так они и думают, тесты- это вообще отдельный разговор, по ним я один раз только вышла иэи. Важно, чтобы не только соционик, но и сам человек пытался в себе разобраться.
Многие, к тому же, забывают, что кроме принадлежности к тому или иному тиму, существуют еще и индивидуальные особенности человека. Люди вообще все разные, а навешивание ярлыков, "подгон" под тип- этого везде сколько угодно.
15 Сен 2008 11:15
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
Хм, я все-таки надеялся, что здесь есть и люди которым соционика интересна чисто как теория, как еще один из способ "упорядочить" окружающую жизнь
На мой взгляд, далеко не все приходят сюда за помощью. Очень многие приходят как раз за тем, чтобы эту помощь "оказывать". Многие люди играют в "магов-предсказателей" - я знаю твой тип - значит я знаю что от тебя ожидать (или что ожидать от ваших отношений)  В общем эта "секретная азбука" наверное применяется, но никак не 80-ю процентами. И по-моему, даже не 50-ю 
15 Сен 2008 15:23
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 3/34
|
15 Сен 2008 16:23 v_andal сказал(а):
Хм, я все-таки надеялся, что здесь есть и люди которым соционика интересна чисто как теория, как еще один из способ "упорядочить" окружающую жизнь
Зачем изучать теорию без практики? Нерационально по-моему. Упорядочение жизни как раз будет, если вы эту теорию примените на практике, оцените, подыщите ключ к общению с другими.
15 Сен 2008 19:33
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 9/0
|
15 Сен 2008 18:33 Invain сказал(а):
Зачем изучать теорию без практики? Нерационально по-моему. Упорядочение жизни как раз будет, если вы эту теорию примените на практике, оцените, подыщите ключ к общению с другими.
А зачем люди наслаждаются красотой пейзажа? Извините за "вопросом на вопрос". Я не ставлю цель изучить теорию, мне интересно то, почему эта теория появилась Это доставляет мне "эстетическое удовольствие". Опять же, даже имея замечательную теорию, не всегда стоит пытаться изменить мир на ее основании, да и попытки "подыскать ключ" могут быть просто не по силам 
17 Сен 2008 11:54
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 6/40
|
17 Сен 2008 12:55 v_andal сказал(а):
А зачем люди наслаждаются красотой пейзажа? Извините за "вопросом на вопрос". Я не ставлю цель изучить теорию, мне интересно то, почему эта теория появилась Это доставляет мне "эстетическое удовольствие". Опять же, даже имея замечательную теорию, не всегда стоит пытаться изменить мир на ее основании, да и попытки "подыскать ключ" могут быть просто не по силам
Понятно, то есть, не теория в соционике вас привлекает, а развитие соционики как науки. А основная причина появления думаю вполне объяснима фактом осознания существования различных моделей поведения людей, дальнейшим выделением психотипов, изучением взаимодействия му моделями, поиском наилучшего взаимодействия т. д., причем, возможно, что задолго до Юнга. Ну, а уж потом и соционика пустила корни благодаря Аугустинавичюте. Вкратце. =)))
17 Сен 2008 21:25
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 14/0
|
17 Сен 2008 20:25 Invain сказал(а):
Понятно, то есть, не теория в соционике вас привлекает, а развитие соционики как науки. А основная причина появления думаю вполне объяснима фактом осознания существования различных моделей поведения людей, дальнейшим выделением психотипов, изучением взаимодействия му моделями, поиском наилучшего взаимодействия т. д., причем, возможно, что задолго до Юнга. Ну, а уж потом и соционика пустила корни благодаря Аугустинавичюте. Вкратце. =)))
Нет, интуиция Вас подвела  Я говорил о другом. История соционики мне не очень интересна, хотя я ее и знаю. Просто на данный момент теория соционики для меня "висит в воздухе". То есть заявляя, что у человека есть 8 функций теория никак не объясняет а почему 8 а не 20 например, почему такие функции а не какие-то другие, почему первые две однозначно определяют остальные 6. Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией. К сожалению, реальность такова, что предсказания сделаные на основе такой висящей в воздухе теории оставляют желать лучшего. Во всех форумах по соционике рекомендуется не основываться на описаниях типов, ибо они регулярно оказываются неверными в деталях. Из этого должен следовать вывод, что данная теория основывается на каких-то базовых свойствах человеческой психики, сумму которых можно представить набором функций соционики. Но для того чтобы интерпретировать результирующую сумму имеет смысл хорошо понимать базу. Вот эта "база" и интересна мне
18 Сен 2008 11:01
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 8/40
|
18 Сен 2008 12:01 v_andal сказал(а):
То есть заявляя, что у человека есть 8 функций теория никак не объясняет а почему 8 а не 20 например, почему такие функции а не какие-то другие, почему первые две однозначно определяют остальные 6.
Почему 8, а не 20? Потому что 8-мью вполне можно обойтись, и благодаря выстроению их в одну из схем можно получить определенный психотип, а каких вам еще не хватает? Этот вопрос сродни тому, почему у стола 4 ножек, а не 20.
Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией. К сожалению, реальность такова, что предсказания сделаные на основе такой висящей в воздухе теории оставляют желать лучшего
Какое у вас неверное представление об интуитах. Наверное, вы просто плохо знакомы с интуитивными логиками типа "илэ" или "или" или "лии".
Во всех форумах по соционике рекомендуется не основываться на описаниях типов, ибо они регулярно оказываются неверными в деталях.
Правильный предлог - на.
В деталях описания тимов точными и не должны как раз быть, потому что люди одного тима не совсем похожи, все тут имеет значение- возраст, воспитание, социальное положение, условия, пол, образование.
Но для того чтобы интерпретировать результирующую сумму имеет смысл хорошо понимать базу. Вот эта "база" и интересна мне
Это хорошо, матчасть вам нужна.
18 Сен 2008 13:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1190/122
|
18 Сен 2008 11:01 v_andal сказал(а):
... а почему 8 а не 20 например...
Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
На самом деле, вопрос-то законный. Функций 8 не потому что ножек 4, а потому что дихотомий взято 4.
Взять для построения модели можно и не 4. Можно взять сколько угодно - и одну, и 10. Будем получать разного вида модели, среди которых получим и Модель А в том числе, "равную среди равных".
А в соционике сделано ограничение - количество дихотомий зафиксировали, и модель получилась одна. Вот так и оканчивается, по-моему, рассмотрение вопроса "почему 8 а не 20". Хочется 20 - вы вправе их взять. Но про это в соционике не найдёте, вот и всё.
18 Сен 2008 11:01 v_andal сказал(а):
... почему такие функции а не какие-то другие...
Это уже, однако, из эмпирических наблюдений вытекать должно... Поэтому и возникают вопросы "а как работает базовая?", "а почему считается что болевая болит, и что такое вообще "функция болит"? и т. п. Прочитав, что есть 8 функций, люди стараются разнести свои ощущения (данные им только в натуре) на 8 разделов - интерпретировать свои однотипные ощущения как проявления работы одной функции.
Это благоприобретённый признак, "ощущение работы 8 функций", и он может быть изменён произвольным образом. Если мы себя считаем работающими в одной системе координат (называем её "соционика"), то нам по необходимости нужно вырабатывать одинаковые ориентиры, и мы договариваемся что функции проявляют себя именно так как написанов книжках. Если мы будем считать иначе - мир не рухнет, но система координат будет у нас иная. Соционики нас, например, понимать не будут, но среди своих одномышленников аналогичное понимание мы наладим без труда.
Поэтому функции именно такие - ровно потому, что их так определили в книжках. Это условность, однако необходимая для взаимопонимания в рамках этой системы (соционики). В другой системе, при работе с другими моделями, функции могут быть определены иначе - не запрещено.
18 Сен 2008 11:01 v_andal сказал(а):
... почему первые две однозначно определяют остальные 6...
Следует из определения дихотомии + из выявленных эмпирически правил построения Модели А.
Одна и та же операция не может быть выполнена одновременно и "логически", и "этически", например. Аналогично - относительно всех других дихотомий. Поэтому, если мы какой-то набор операций (а функцию можно условно считать набором однотипных операций) выполняем с помощью логики, то гарантировано мы их не можем в это же время выполнить с помощью этики. Однако, с помощью этики мы, в это же время, хоть что-то да выполняем! Что? Да понятное дело - какой-то другой набор операций, который относится к определению другой функции. Поэтому, аспекты и функции однозначно соответствуют друг другу. А так как в распределении аспектов по функциям Модели А есть эмпирическая зависимость, то как следствие из этого знания - по любым двум соответствиям типа "аспектX - функцияY" мы можем восстановить оставшиеся соответствия...
То есть, не "первые две", а вообще две - по двум соответствиям мы восстанавливаем оставшиеся шесть однозначно. Это всего лишь следствие.
18 Сен 2008 11:01 v_andal сказал(а):
... Очень много "почему" на которые "интуиты" особо внимания не обращают, для них достаточно того, что для многих людей наблюдаемое совпадает с теорией...
И ведь действительно так:
"... Потому что 8-мью вполне можно обойтись..."
"... Этот вопрос сродни тому, почему у стола 4 ножек, а не 20..."
Ответы интуита!
18 Сен 2008 15:21
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 19/0
|
18 Сен 2008 14:21 vavan сказал(а):
Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
На самом деле, вопрос-то законный. Функций 8 не потому что ножек 4, а потому что дихотомий взято 4.
Взять для построения модели можно и не 4. Можно взять сколько угодно - и одну, и 10. Будем получать разного вида модели, среди которых получим и Модель А в том числе, "равную среди равных".
А в соционике сделано ограничение - количество дихотомий зафиксировали, и модель получилась одна. Вот так и оканчивается, по-моему, рассмотрение вопроса "почему 8 а не 20". Хочется 20 - вы вправе их взять. Но про это в соционике не найдёте, вот и всё.
Это уже, однако, из эмпирических наблюдений вытекать должно... Поэтому и возникают вопросы "а как работает базовая?", "а почему считается что болевая болит, и что такое вообще "функция болит"? и т. п. Прочитав, что есть 8 функций, люди стараются разнести свои ощущения (данные им только в натуре) на 8 разделов - интерпретировать свои однотипные ощущения как проявления работы одной функции.
Это благоприобретённый признак, "ощущение работы 8 функций", и он может быть изменён произвольным образом. Если мы себя считаем работающими в одной системе координат (называем её "соционика"), то нам по необходимости нужно вырабатывать одинаковые ориентиры, и мы договариваемся что функции проявляют себя именно так как написанов книжках. Если мы будем считать иначе - мир не рухнет, но система координат будет у нас иная. Соционики нас, например, понимать не будут, но среди своих одномышленников аналогичное понимание мы наладим без труда.
Поэтому функции именно такие - ровно потому, что их так определили в книжках. Это условность, однако необходимая для взаимопонимания в рамках этой системы (соционики). В другой системе, при работе с другими моделями, функции могут быть определены иначе - не запрещено.
Следует из определения дихотомии + из выявленных эмпирически правил построения Модели А.
Одна и та же операция не может быть выполнена одновременно и "логически", и "этически", например. Аналогично - относительно всех других дихотомий. Поэтому, если мы какой-то набор операций (а функцию можно условно считать набором однотипных операций) выполняем с помощью логики, то гарантировано мы их не можем в это же время выполнить с помощью этики. Однако, с помощью этики мы, в это же время, хоть что-то да выполняем! Что? Да понятное дело - какой-то другой набор операций, который относится к определению другой функции. Поэтому, аспекты и функции однозначно соответствуют друг другу. А так как в распределении аспектов по функциям Модели А есть эмпирическая зависимость, то как следствие из этого знания - по любым двум соответствиям типа "аспектX - функцияY" мы можем восстановить оставшиеся соответствия...
То есть, не "первые две", а вообще две - по двум соответствиям мы восстанавливаем оставшиеся шесть однозначно. Это всего лишь следствие.
И ведь действительно так:
"... Потому что 8-мью вполне можно обойтись..."
"... Этот вопрос сродни тому, почему у стола 4 ножек, а не 20..."
Ответы интуита!
Да про ножки стола очень "симптоматично". Я ведь могу достаточно четко обосновать почему у стола 4 ножки а не 20 и не 2 Нарисую плоскость поставлю точки, докажу теорему о количестве плоскостей которые можно провести через 3 точки, об устойчивости системы с 3-мя точками опоры в сравнении с 4-мя точками и тд и тп. А вот количество дихотомий никак не обосновывается. Вот взято и все 
Причем реально утверждается, что взятые 4 дихотомии достаточны для получения всех остальных дихотомий (признаки Рейнина) То есть из этого следует, что большее число дихотомий и взять-то нельзя, иными словами пространство психики 4-х мерно. Из этого очевидно следует, что "в массе" действия любого человека можно описать в этих координатах и ничего больше не нужно. Все остальное это уже второе приближение, "шумы". Для такого кардинального утверждения безусловно хочется узнать основания. Тем более, что объективной практики нет, есть только субъективные ощущения.
По поводу выбора функций - ответ принят Действительно их уже можно выбрать эмпирически по количеству направлений в "пространстве". Тем не менее хотелось бы понять, позволяет ли данное "пространство" выбор других функций или же этот набор фиксирован.
Далее, Вы говорите "операция не может быть выполнена одновременно и "логически", и "этически"". Это понятно. Но в данном случае речь идет не об одной операции а о функционировании психики человека. А это достаточно гибкая вещь что бы на один и тот же раздражитель в разное время реагировать по-разному. То есть нужно говорить либо о тупой статистике (логично чаще чем этично) либо о фундаментальной особенности психики работать "логически" с меньшими энергетическими затратами, чем "этично". Но в этом случае возникает вопрос а не может ли быть состояния когда энергетические затраты одинаковы для обоих направлений? 
Еще раз перечитал выше написаное и подумал, что может быть 16 типов соционики, это всего лишь описание для типов попадающих в максимально удаленные точки по всем осям? Таким образом всем остальным людям приходится как-то экстраполировать себя по отношению к ним
18 Сен 2008 16:14
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1191/122
|
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... А вот количество дихотомий никак не обосновывается...
Ну каааакже не обосновывается!
А - "исторически сложилось"?! 
"Ещё Юнг...!!!!" (тут надо трясти пальцем у потолка с застывшим продолжением фразы на губах, и если Вы себе представите такое восклицание из уст кого-нибудь авторитетного, это Вас может этически убедить далее не возражать и не заставлять авторитетных людей нервничать).
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... Причем реально утверждается, что взятые 4 дихотомии достаточны для получения всех остальных дихотомий (признаки Рейнина)...
ээээ...  Ну вот тут я с Вами не согласен...
"Базовых" 4 дихотомий достаточно для того, чтобы получить представление именно о "признаках Рейнина", а не о всех остальных дихотомиях. Всех остальных может быть столько, сколько фантазии у людей хватит.
А "признаки Рейнина" выделяются среди "всех остальных" тем, что они описывают ровно то пространство, которое описывает базовая четвёрка.
Грубо говоря. Возьмём 4-мерное пространство (я чувствую, для Вас представить эту абстракцию и сопутствуюие ей атрибуты не представляет проблемы). Фиксируем 4 вектора произвольных, друг другу не параллельних. И волевым усилием (называем его "историческое усилие" для полноты счастья сравнения) наделяем эти 4 вектора уникальными именами. Это у нас "базис" пространства. Теперь возьмём все остальные вектора, которые мы можем взять в этом пространстве. Это будут "признакирейнина" этого пространства. Теперь (опять же для полноты счастья) назовём наше пространство уникальным именем - "соционикапространство". И отправимся по своим делам.
А свои дела у нас, естесвенно, лежат в области мерностью побольше. Например, в 5-мерном пространстве они лежат. И что мы в нём видим:
-"соционикапространство" у нас одно из многих возможных 4-мерных. Либо с точностью "до констант", либо пересекает остальные 4-мерные в той или иной мере.
-"базис" и "признакирейнина" присутствуют в друхих 4-мерных пространствах в виде проекций и никак иначе, при этом все до одного значения, которые мы можем получить с помощью этих проекций, принадлежат пересечению, упомянутому чуть выше. В любом пространстве, отличном от "соционикапространства", существует огромное количесвто точек, которые невозможно получить с помощью "базиса" и "признаковрейнина", но можно получить с помощью других дихотомий (векторов)!
Хватит, наверное, фантазировать. Думаю, что аналогия понятна.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... То есть из этого следует, что большее число дихотомий и взять-то нельзя, иными словами пространство психики 4-х мерно...
Хы-хы!
1)большее количество дихотомий взять - можно. Это не будет уже соционика, вот и всё. (Другое пространство получите.)
2)если взять ту аналогию, что описана чуть выше, то можно предположить существование таких точек, которые получены меньшим количеством дихотомий. но не выводятся из "базиса"! Вообще! (Сейчас это называется "личностное", наверное, в отличие от "тимного" - того, что из базиса может выводиться.) Эти точки чем замечательны - у них размерность меньше 4, а в Ř-мерное пространство психики", которое образуют "базис" и "признакирейнина", - они не входят! Так что, утверждение, что пространство психики 4-мерно, сделано интуитами по принципу "а зачем больше?", а вовсе не преследуя какую-то конкретную цель.
Видим, после таких умозрительных экспериментов, что правильным будет выражение "пространство части психики, рассматриваемое в соционике 4-мерно". Это похоже на правду (при условии все знают каком - во всём множестве векторов "базис"+"признакирейнина" должны хотя бы теоретически существовать 4 совершенно незавсимых друг от друга вектора).
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... Из этого очевидно следует, что "в массе" действия любого человека можно описать в этих координатах и ничего больше не нужно. Все остальное это уже второе приближение, "шумы". Для такого кардинального утверждения безусловно хочется узнать основания. Тем более, что объективной практики нет, есть только субъективные ощущения...
Я изложил свои субъективные ощущения о том, что не так всё просто, как Вы говорите.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... По поводу выбора функций - ответ принят Действительно их уже можно выбрать эмпирически по количеству направлений в "пространстве". Тем не менее хотелось бы понять, позволяет ли данное "пространство" выбор других функций или же этот набор фиксирован...
Позволяет. Это подтверждается массой тем на данном форуме - люди спорят, пытаясь рассматривать один поведенческий акт как проявление разных функций. Кто-то считает что "это по творческой он так поступил", а сосед говорит что "по болевой", например. Если они при этом сойдутся во мнении об аспекте влияющей на поступок информации - у них появляется разногласие в типировании! Это, видимо, единственный механизм, приводящий к разнице в типировании - переопределение (трактовка) функций разными людьми на разный лад. И, видимо, этот недостаток неустраним.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... речь идет не об одной операции а о функционировании психики человека. А это достаточно гибкая вещь что бы на один и тот же раздражитель в разное время реагировать по-разному. То есть нужно говорить либо о тупой статистике (логично чаще чем этично) либо о фундаментальной особенности психики работать "логически" с меньшими энергетическими затратами, чем "этично"...
Я склоняюсь к первому варианту - тупой статистике.
Это во многом развязывает руки.
Причём, у второго варианта выигрыша никакого нет - нельзя человека заставить всегда и везде работать менее энергозатратно! Он же ляжет и помрёт! "Менее" и "более" могут присутствовать только вместе. Если человек поступает всегда одинаково - он всегда поступает "одинаково", и нет у него никаких менее и более. Если же он поступает "менее" - то лишь потому, что нам известно, что буквально вчера весь день он же являл нам в поведении "более"!
А значит, второй вариант (энергозатратность) ничего более, чем первый (статистика), не объяснит.
18 Сен 2008 16:14 v_andal сказал(а):
... может быть 16 типов соционики, это всего лишь описание для типов попадающих в максимально удаленные точки по всем осям? Таким образом всем остальным людям приходится как-то экстраполировать себя по отношению к ним...
Что это представление даёт? (В рамках соционики.)
Если есть только натуральная шкала, то Вы, конечно, можете предполагать, что в мире где-то, во Вселенной, бывают и дробные числа. Только незадача - Вы не только себя этими числами описать не сможете, - в распоряжении кроме натуральных ничего нет! - но и вообще не сможете их даже назвать!
18 Сен 2008 17:15
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 20/0
|
Вы говорите взять любое количество дихотомий, но пока это голословное утверждение. Не окажется ли, что все "дополнительные" дихотомии могут быть выражены уже четыремя существующими? Иными словами, как можно быть уверенными, что дополнительная дихотомия является новым измерением, а не линией в уже существующем пространстве? Какие-нибудь конкретные примеры у Вас есть? Полностью абстрактные варианты не очень интересны. То есть, точка живущая на плоскости может полагать, что есть третье измерение, но реально попасть в него она все равно не может, поэтому ей правильнее от "абстрактного" третьего перейти к "реальным" двум Итак, какая по Вашему дихотомия могла бы претендовать на роль пятого измерения? То есть, если наша психика действительно пятимерна, то найти это пятое измерение должно быть вполне возможным
"Энергозатратность" на мой взгляд дает несколько больше чем просто "статистика". Чистая статистика не объясняет "болезненность". А этот феномен присутствует. Есть вещи которые человеку "неприятны". На мой взгляд эти ощущения можно объяснить именно "энергозатратностью". Здесь "энергия" не в смысле "электричество" а в смысле Е=mc2 То есть если человек сегодня попользовался энергозатратной частью дихотомии, то как обратную связь, от своей психики получил ощущение "неприятно", дабы не перегружался
Если смотреть на соционику как на 4-х мерное пространство, а не на набор из 16 типов характеров, то объяснить непохожесть всех людей становится проще, не нужно накладывать "результаты воспитания". Всего лишь координаты на осях-дихотомиях находятся ближе/дальше по энергозатратности. (Вопрос про мерность пространства остается открытым ) В этом контексте введение 8 функций вместо 4-х координат выглядит попыткой облегчить процесс типирования найдя признаки которые в людях проявляются более ярко. Как показывает реальность - цели достичь не удалось. Типирование остается очень субъективным процессом.
Хм. Мы явно ушли в офф-топ здесь, но мне уже очевидно, что на этом форуме есть не только люди нуждающиеся в помощи соционики. Впрочем прочитав нашу дискуссию некоторые могут прийти к выводу, что мы все-таки нуждаемся в помощи - психотерапевта
18 Сен 2008 18:32
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 473/995
|
18 Сен 2008 15:21 vavan сказал(а):
Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
Вот тупо скопировал Один из взглядов.
"Человек сам выступает в качестве измеряющего инструмента. Однако его надо вначале «откалибровать», настроить. Научиться практической соционике по книгам невозможно. В социодиагностике больше от искусства, чем от строгой науки. Передача знания осуществляется живым путем — от учителя к ученику.
Казалось бы, социодиагностика намного усложняется: если нельзя разобраться с 16 типами, то с 256-ю (16?16) и подавно. Но это не так. Такое усложнение, как ни странно, во многом ее облегчает, так как предъявляет к процедуре диагностики совершенно иные требования, что делает ее более понятной.
Двойные экстраверты, двойные интроверты заметны очень хорошо. Большинство людей являются амбивертами, которые делятся на интровертированных экстравертов и экстравертированных интровертов. С ними дело обстоит сложнее.
Вот некоторые закономерности.
Если, например, яркие экстраверты, как и такие же интроверты ведут себя на разных коммуникативных дистанциях в основном одинаково (экстравертны активно, а интроверты пассивно), то поведение амбивертов ступенчато. Довольно резкая граница пролегает между их дальнодействием и близкодействием.
Общаясь с интровертированным экстравертом, чувствуешь, как человек постепенно внутренне раскрывается, первоначальный барьер разрушается. С экстравертированным интровертом все наоборот. По мере сближения с ним все чаще и ощутимее натыкаешься на внутреннюю «стенку», за которую вам доступ закрыт навсегда.
И такая четверичная градация по всем признаковым шкалам. Тип в новой системе записывается двойным названием: Критик-Аналитик, Предприниматель-Наставник и т. п. Это не просто количественный рост типологических разрядов. Здесь происходит качественный скачек. Человек из жестко детерминированного механизма, любые отступления от которого воспринимаются как искажения, превращается в существо, наделенное свободной волей и стремлением к творческому поиску".
18 Сен 2008 19:15
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1193/122
|
18 Сен 2008 19:16 suchgab сказал(а):
... Вот тупо скопировал Один из взглядов...
Эта система признана всеми социониками и принята за стандарт? Тогда мы просто изначально обсуждаем "ложное" утверждение, что ТИМов 16!
18 Сен 2008 18:32 v_andal сказал(а):
... Вы говорите взять любое количество дихотомий, но пока это голословное утверждение...
... Мы явно ушли в офф-топ...
По причине явного оффтопа, напишу в личку.
19 Сен 2008 07:52
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 11/53
|
Да про ножки стола очень "симптоматично". Я ведь могу достаточно четко обосновать почему у стола 4 ножки а не 20 и не 2 Нарисую плоскость поставлю точки, докажу теорему о количестве плоскостей которые можно провести через 3 точки, об устойчивости системы с 3-мя точками опоры в сравнении с 4-мя точками и тд и тп. А вот количество дихотомий никак не обосновывается. Вот взято и все
Вы не поняли аналогию, которую я провела.
4 ножки у стола это условие достаточности, также как и 8 функций, их достаточно для определения психотипа.
Вы мне можете сказать, когда задавались вопросом почему 8, а не 20, какие еще функции вы хотели бы добавить? Каких вам еще не хватает? Назовите их.
19 Сен 2008 16:55
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 22/0
|
19 Сен 2008 15:55 Invain сказал(а):
Вы не поняли аналогию, которую я провела.
4 ножки у стола это условие достаточности, также как и 8 функций, их достаточно для определения психотипа.
Вы мне можете сказать, когда задавались вопросом почему 8, а не 20, какие еще функции вы хотели бы добавить? Каких вам еще не хватает? Назовите их.
М-да, говорим на разных языках, я не понимаю Вас, Вы меня Мне не нужны еще 20, мне нужно обоснование, что 4 достаточно Наверное Вы считаете что слова "на основе практической работы Юнг решил, что 4 достаточно" являются достаточным обоснованием. Для меня же это как красная тряпка для быка. А если придет другой человек и скажет, "на основании моей практической работы я решил, что нужно всего лишь 3"? Это тоже будет обоснованием? И не стоит говорить о том, что соционика работает. Мы все прекрасно знаем, что работает она весьма избирательно. Отмазки в стиле "типировщики неопытны" или "эффекты воспитания" остаются отмазками пока не будет обоснования почему 4 это достаточно. К сожалению, утверждение "раз Вы не можете предложить пятую, значит ее и быть не может" тоже является отмазкой, моя глупость не может служить доказательством
19 Сен 2008 17:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1194/122
|
19 Сен 2008 16:55 Invain сказал(а):
... Вы не поняли аналогию, которую я провела.
4 ножки у стола это условие достаточности...
Я вот тоже не понял аналогии.
Ведь приведён же конкретный пример - условием достаточности количества ножек для стола является число 3, а совсем не 4.
19 Сен 2008 16:55 Invain сказал(а):
...8 функций, их достаточно для определения психотипа...
Тоже неясна аналогия.
Для определения психотипа достаточно 2 функций!
Это позволит разделить людей на 16 групп. Следовательно - определить "достаточное" количество индивидуальных различий между ними.
В чём вот Вы видите достаточность 8 функций?
19 Сен 2008 16:55 Invain сказал(а):
... Вы мне можете сказать, когда задавались вопросом почему 8, а не 20, какие еще функции вы хотели бы добавить? Каких вам еще не хватает? Назовите их...
"Девятую" хотелось бы добавить, для начала.
Если говорить о модели с 20-ю функциями - то добавить нужно ещё 12 штук - с "девятой" по "двадцатую".
22 Сен 2008 07:37
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 487/1026
|
22 Сен 2008 07:38 vavan сказал(а):
Это позволит разделить людей на 16 групп. Следовательно - определить "достаточное" количество индивидуальных различий между ними.
Тут уже надо объединить с темой границы применимости соционики.
У Гуленко «с дихотомии начинается ряд соционических делений на 4, 8, 16, 32 и т. д. частей. Путем комбинации двоичных шкал можно моделировать объект или явление любой сложности. Следующий шаг по этому пути — привлечение двоичных булевых функций математической логики для описания интерфункциональных взаимодействий.»
Вопрос задачу какой сложности мы хотим решать. И как хорошо проработана методология решений.
Т. е. для того чтобы просто понять, что люди по разному мыслят и объяснить приблизительно как, делений хватит по минимуму.
22 Сен 2008 10:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1196/122
|
22 Сен 2008 10:47 suchgab сказал(а):
... для того чтобы просто понять, что люди по разному мыслят и объяснить приблизительно как, делений хватит по минимуму...
Вот и я о том же.
22 Сен 2008 13:33
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 23/0
|
22 Сен 2008 10:47 suchgab сказал(а):
Вопрос задачу какой сложности мы хотим решать. И как хорошо проработана методология решений.
Т. е. для того чтобы просто понять, что люди по разному мыслят и объяснить приблизительно как, делений хватит по минимуму.
Разве? То что люди мыслят по-разному понятно и без дихотомий Для понимания же как мыслит тот или иной человек, действительно, можно взять минимум, и ровно настолько же понять как этот человек мыслит Что может реально дать знание того, что человек предпочитает логичное эмоциональному? В этом случае мы полагаем, что к сенсорики и интуиции человек относится с безразличием. Можно ли с этим знанием предположить нравится ли человеку ходить в музеи? Или может ли у него быть склонность к садизму? Или возьмите практически любой аспект жизни и имея эту информацию попробуйте определить как думает человек.
Минимум минимуму рознь. Для каждой ситуации нужен свой минимум
22 Сен 2008 13:53
|
Invain
"Есенин"
Сообщений: 12/53
|
Я вот тоже не понял аналогии.
Ведь приведён же конкретный пример - условием достаточности количества ножек для стола является число 3, а совсем не 4.
Стол на 3-х ножках (если мы говорим о стандартном столе о 4-х углах) - это система, находящаяся в состоянии устойчивого равновесия, а четвертая ножка увеличивает запас равновесия до примерно 30%, что уже является гарантированно достаточным - предельный минимум, так сказать, больше увеличивать число ножек бессмысленно (ну только разве ради красоты =)))
Тоже неясна аналогия.
Для определения психотипа достаточно 2 функций!
Это позволит разделить людей на 16 групп. Следовательно - определить "достаточное" количество индивидуальных различий между ними.
В чём вот Вы видите достаточность 8 функций?
Ну тут я не совсем ясно выразилась, не для определения, а для составления одного из психотипов.
Потому и аналогия- условие достаточности выполняется (как с ножками стола, так и с функциями психотипов)- найден предельный минимум.
Встречный вопрос, вы можете сказать, какой, как вы изволили пошутить, девятой функции не хватает, что по-вашему она должна описывать? Вот когда вы четко ответите на этот вопрос, тогда можно будет обсудить достаточность (или недостаточность) 8 функций.
22 Сен 2008 20:07
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1197/122
|
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а):
... четвертая ножка увеличивает запас равновесия до примерно 30%...
... гарантированно достаточным...
... предельный минимум...
Вы на ходу изобретаете что-то. Это похвально, и можно только поприветствовать. Но скажите лучше нам - что именно Вам хочется изобрести?
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а):
... больше увеличивать число ножек бессмысленно (ну только разве ради красоты =)))...
Предлагаю поверить мне на слово - я в состоянии придумать специфические конструкции четырёхугольных столов, в которых и пятая, и шестая ножки будут прикручены не ради красоты, а ради "гарантировнно достаточного предельного минимума".
Ваша фраза про блессмысленность увеличивания ножек, в то время как и четырёх вполне хватает чтобы поесть яичницу без риска быть придавленным столом, - "интуитивно понятна". И вот именно эту "интуитивную понятность" и бессмысленность её обосновывать v_andal и отнёс на работу интуиции, а Вы - продемонстрировали во всей красе.
По-моему, на этом можно стол и ножки оставить в покое.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а):
... Ну тут я не совсем ясно выразилась, не для определения, а для составления одного из психотипов...
Ничего страшного, я вполне точно понял Вашу мысль. И, в свою очередь, выражу ещё более ясно свою - для составления одного из психотипов достаточно двух функций.
Если Вас это интуитивно удивляет (допускаю), то можете сенсорно проэкспериментировать:
1)Берёте описание психотипа Ермака (оно как нельзя лучше подходит для демонстрации, но можете то же сделать с описанием любого другого автора).
2)Как нетрудно заметить, описание состоит попросту из компановки 8 блоков - по одному блоку для каждой функции.
3)Отрезаете ножницами и отправляете в шрёдер 6 блоков, оставляя себе только два.
4)Проделав то же для всех 16 психотипов, Вы сможете убедиться, что оставшиеся описания а)используют только две функции, б)позволяют определять психотип и в)позволяют отличить один психотип от другого, при количестве психотипов 16 штук.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а):
... Потому и аналогия- условие достаточности выполняется (как с ножками стола, так и с функциями психотипов)- найден предельный минимум...
Тут уже можно улыбнуться кажому слову цитаты.
Всё-таки, Вы имеете в виду некоторую цель, существование которой утаиваете от нас.
А именно:
Чтоб минимум был найден - должна была быть поставлена задача о его нахождении. Я вполне допускаю, что она могла быть поставлена, и могла быть решена именно в таком виде, как Вы излагаете. Но саму задачу Вы почему-то не сформулировали ни разу. Я б непрочь был ознакомиться с её условиями в Вашей трактовке. Хотя бы с использованием аналогий, вроде той же яичницы.
22 Сен 2008 20:07 Invain сказал(а):
... Встречный вопрос, вы можете сказать, какой, как вы изволили пошутить, девятой функции не хватает, что по-вашему она должна описывать? Вот когда вы четко ответите на этот вопрос, тогда можно будет обсудить достаточность (или недостаточность) 8 функций...
-Могу.
-Я не шутил в этом месте.
-Функция не описывает, она работает.
-Девятый номер может быть присвоен, например, функции, которая ставит рациональную цель у иррационалов (или иррациональную - у рационалов).
-Достаточность или недостаточность можно обсудить и без этого - если как раз Вы скажете нам, какая задача решается. Чтобы определить, что два человека имеют разный ТИМ - "гарантировано достаточно предельного минимума" в количестве одной функции, например. А для какой задачи гарантировано достаточно предельного минимума в восемь функций??? Я вот в растерянности - не знаю таковой. (Впрочем, у меня есть конечно вариант такой задачи, но неполноценен. )
23 Сен 2008 06:12
|
Andrey_
"Габен"
Сообщений: 9/17
|
Допустим, действительно человеческая психика работает в соответствии с Моделью А. Причины этого не рассматриваем.
Вопрос: можно ли придумать человека с другим устройством психики? Например, с двумя белыми логиками в разных функциях. Наверняка ведь писатель или сценарист может легко создать такую патологическую личность, а потом народ тут на форуме мучается, типирует (при этом все версии ТИМа убедительно аргументированы!) 
30 Сен 2008 21:16
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1200/125
|
30 Сен 2008 21:16 Andrey_ сказал(а):
... с двумя белыми логиками в разных функциях...
... а потом народ тут на форуме мучается, типирует (при этом все версии ТИМа убедительно аргументированы!)...
Можно.
При этом, версии ТИМа останутся аргументированными.
1 Окт 2008 13:08
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 50/0
|
Причем в реальной жизни такой человек обязательно найдется Нужно всего лишь слегка иначе прочесть описание аспектов, что делается постоянно.
Впрочем, что от этого изменится? Никого не беспокоит обоснованность теории, как никого не беспокоит обоснованность астрологии, христианства, мусульманства и тп. В большинстве случаев все сводится к "верю-не-верю". Поэтому вряд ли имеет смысл поднимать такие вопросы здесь на форуме. В лучшем случае посоветуют учить матчасть или проигнорируют, в худшем могут и чего наговорить
Но безусловно одно. Некое рациональное зерно в соционике есть. Она отражает некие вполне реальные закономерности в поведении людей. Вот ради этих закономерностей я и копаюсь в соционике
1 Окт 2008 13:19
|
Andrey_
"Габен"
Сообщений: 10/17
|
Поймать его и заформалинить!
С религией всё просто - она вне науки. А соционика в принципе часть науки и должна быть обоснована. Иначе это не теория, а так... гипотеза. Проблема в отсутствии напряжометра. Если бы было возможно охарактеризовать состояние человека некоторыми параметрами и измерять их в любое время... Всё было бы гораздо проще.
1 Окт 2008 17:57
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 53/0
|
Ну проблема не только в отсутствии "напряжометра" Уже прилично копаюсь в материалах по соционики, но везде стыдливо умалчивается, почему аспекты строго раскидываются по-одному по функциям, и почему именно в таком порядке. Вроде получается, что нет никакого обоснования - чисто интуитивное предположение. Сами понимаете, что раз обоснования нет, то все упирается только в статистику, а статистика в "напряжометр" Причем фактор подгонки данных под теорию невозможно исключить, слишком уж легко это делать. Так что на мой персональный взгляд соционика как наука ничем не отличается от той же астрологии - тот же метод доказательства через статистику с той же возможностью подгонки видимого под теорию. А уж религии вообще гораздо дальше ушли в своих доказательствах - они используют работы археологов, звездные карты и тп.
1 Окт 2008 18:13
|
Andrey_
"Габен"
Сообщений: 11/17
|
Не уверен, что астрология даёт реальные результаты. Честно говоря, не понимаю, как по положению звёзд можно написать текст в стиле "завтра вас ожидает дальняя дорога и казённый дом". Ну и фиг с ней.
Соционика и психология в целом - это всё-таки наука. Только психика - штука не точная. Поэтому соционики оперуют в терминах: "данный ТИМ в такой-то ситуации склонен действовать скорее так..." или "такая ситуация скорее всего вызывает у него ощущение...". На уровне таких нечётких понятий соционика вполне эффективна.
Почему основатели соционики не дают обоснований? Дык конечно, как же они могут обосновать принципы устройства психики?! Они создали эмпирическую модель и то хорошо. А обоснование когда-нибудь дадут совсем другие люди, которые поймут как работает мозг. И тогда Модель А покажется такой же смешной и детский как эпициклы Птолемея
2 Окт 2008 17:09
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 56/0
|
Ну что же. Такой подход меня устраивает. Про астрологию я знаю, что она подобно соционике использует "эмпирический" подход. То есть утверждается, что по статистике люди рожденные под такой-то звездой обладают таким-то характером. Что касается дальней дороги и казенного дома, то это настолько же астрология насколько типирование по фотографии является соционикой Впрочем астрологией я лично не занимался. Сосед был у меня большой знаток. Занимался этим много.
Ладно, раз объяснений нет, то и заниматься этим мне нет смысла. Практического применения - минимум, так что оставим до будущего
2 Окт 2008 20:58
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 45/188
|
18 Сен 2008 15:21 vavan сказал(а):
Потому что другие варианты в соционике не рассматриваются Они рассматриваются в другом месте.
На самом деле, вопрос-то законный. Функций 8 не потому что ножек 4, а потому что дихотомий взято 4.
Взять для построения модели можно и не 4. Можно взять сколько угодно - и одну, и 10. Будем получать разного вида модели, среди которых получим и Модель А в том числе, "равную среди равных".
А в соционике сделано ограничение - количество дихотомий зафиксировали, и модель получилась одна. Вот так и оканчивается, по-моему, рассмотрение вопроса "почему 8 а не 20". Хочется 20 - вы вправе их взять. Но про это в соционике не найдёте, вот и всё.
В принципе согласна, но с оговоркой... В соционике все же рассматривается информационная модель человеческой психики, а не вообще просто модель. Думаю это и определяет набор функий в такой модели. Почему 8?
Потому что информационный поток воспринимается человеком в виде 4 составлющих - инфа о материи, о пространстве, об энергии и о времени. А обрабатываться человеческой психикой такая информация может двумя способами - интровертно и экстравертно. 4х2 =8.
4 Окт 2008 10:38
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1201/125
|
4 Окт 2008 10:38 Peekaboo сказал(а):
В принципе согласна, но с оговоркой...
В принципе, согласен. Но - с оговоркой.
Согласен - не стоит разводить досужих разговоров на пустом месте. Если кого-то устраивает число 8, если он понимает откуда оно взялось и другого ичсла ему не нужно - то никакого смысла разговаривать о других цифрах я не вижу.
У вопроса есть два плана, на которых имеются совершенно различные умозаключения.
Первый Вы осветили замечательно - "сколько всего функций требуется, чтобы обработать 8 аспектов".
Второй - был основным у задавшего вопрос: "в чём преимущество 8 функций и 8 аспектов, в сравнении с другим числом". Этого в соционике, по-моему, нет смысла искать.
4 Окт 2008 14:41
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 46/190
|
4 Окт 2008 14:41 vavan сказал(а):
В принципе, согласен. Но - с оговоркой.
Согласен - не стоит разводить досужих разговоров на пустом месте. Если кого-то устраивает число 8, если он понимает откуда оно взялось и другого ичсла ему не нужно - то никакого смысла разговаривать о других цифрах я не вижу.
У вопроса есть два плана, на которых имеются совершенно различные умозаключения.
Первый Вы осветили замечательно - "сколько всего функций требуется, чтобы обработать 8 аспектов".
Второй - был основным у задавшего вопрос: "в чём преимущество 8 функций и 8 аспектов, в сравнении с другим числом". Этого в соционике, по-моему, нет смысла искать.
Наверное, преимущество такое же, как и у геометрии Евклида перед скажем геометрией Лобачевского - это результат.
В геометрии Евклида есть набор аксиом. Например, о том, что через две точки на плоскости можно провести только одну прямую линию. Или о том, что три точки в пространстве однозначно определяют плоскость. Благодаря такому набору аксиом геометрия Евклида однозначно описывает пространственные закономерности нашей реальности.
В геометрии Лобачевского эти аксиомы не действуют, а напротоив полагается что через две точки можно провести более одной прямой линии. Только с помощью геометрии Лобачевского описывается совершенно отличное пространство от того в котором мы существуем.
Поэтому я и акцентировала вначале своего предыдущего поста внимание на том, что цель описания определяет набор мерностей. В соционике для однозначного описания информационной модели психики необходимо и достаточно 8 аспектов и функций.
5 Окт 2008 10:05
|
Andrey_
"Габен"
Сообщений: 12/17
|
Число дырочек во флейте равно числу месяцев в году минус 5
Соционика - теория эмпирическая. С вот такими восемью функциями более-менее успешно получается описывать работу психики. Можно взять другие функции и аспекты и в другом количестве и будет не хуже.
А материя с энергией тут вообще не причём.
5 Окт 2008 11:38
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1202/125
|
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а):
... Наверное, преимущество такое же, как и у геометрии Евклида перед скажем геометрией Лобачевского - это результат...
То есть - РАЗНЫЙ результат?
Ну это не вопрос - пусть будет разный. Но можно же для разных целей использовать разные системы, это нормально. Если понимать - в чём будет разница, в чём преимущества одной системы, и в чём преимущества другой.
Об этом и речь (была).
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а):
... В геометрии Евклида есть набор аксиом...
... В геометрии Лобачевского эти аксиомы не действуют...
Иными словами, при одном и том же КОЛИЧЕСТВЕ аксиом, получаем разные результаты.
Если провести параллель с соционикой - как получить одно и то же количество признаков, но чтобы набор получился разный?
На это есть признаки Рейнина. Но вот почему-то считается, что мы получаем одинаковые результаты, независимо от того, какой набор признаков Рейнина берём для диагностики. Хотя, на Вашем примере с геометриями - очень наглядно показано, что в один и тот же ТИМ, при разных наборах признаков, мы угодить не должны. Тоже прикольно.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а):
... Только с помощью геометрии Лобачевского описывается совершенно отличное пространство от того в котором мы существуем...
Не знаю. Может так, а может и не так.
Тут дело очень тонкое.
Мы с Вами параллельные линии проводить умеем исключительно умозрительно. Так что пощупать/потрогать ничего не в состоянии.
А умозрительно для нас что Евклидова геометрия, что геометрия Лобачевского - суть вещи, принадлежащие окружающему нас миру.
Параллелей делать пока не буду. Достаточно вспомнить, что ТИМ - исключительно умозрительная конструкция. Чтобы не делать никаких скоропалительных выводов.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а):
... Поэтому я и акцентировала вначале своего предыдущего поста внимание на том, что цель описания определяет набор мерностей...
Хорошо. Допустим.
То есть, содержание описания ТИМа определяется
а)набором взятых признаков
и б)мерностью модели.
Это, как будто, не вызывает вопросов.
5 Окт 2008 10:05 Peekaboo сказал(а):
... В соционике для однозначного описания информационной модели психики необходимо и достаточно 8 аспектов и функций...
Согласен. Но с оговоркой.
Для описания модели, состоящей из 8 функций, и оперирующей 8-ю аспектами. Для такой модели, действительно, и необходимо, и достаточно. Для другой модели - будет недостаточно. Или избыточно.
Вы верно говорите - "в соционике". Про другие модели здесь просто напросто не говорится ничего, и обсуждать их в рамках именно соционики нет резона именно в силу отсутствия информации.
6 Окт 2008 14:01
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 57/0
|
4 Окт 2008 10:38 Peekaboo сказал(а):
В принципе согласна, но с оговоркой... В соционике все же рассматривается информационная модель человеческой психики, а не вообще просто модель. Думаю это и определяет набор функий в такой модели. Почему 8?
Потому что информационный поток воспринимается человеком в виде 4 составлющих - инфа о материи, о пространстве, об энергии и о времени. А обрабатываться человеческой психикой такая информация может двумя способами - интровертно и экстравертно. 4х2 =8.
Хм. Может быть стоит разделить "аспекты" и "функции"? Если я правильно понимаю, "инфа о материи, о пространстве..." это аспекты человеческого восприятия. Этот набор мне более-менее понятен. Непонятным для меня остается набор "функций" по которым эти аспекты распределяются. Все эти "базовые", "болевые" и тп. Пока что для меня все выглядит как попытка раскидать 8 аспектов по одному на функцию. Причем совершенно не учитывается, что реально человек в каждой из этих "функций" может оперировать всеми аспектами. Согласитесь, что глупо говорить, что в своем творчестве человек посвятит себя только одному аспекту информационного мира. Или что человек воспринимает только один аспект и не воспринимает остальные.
6 Окт 2008 15:39
|
|
