| | Сила и слабость соционики |
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
СОЦИОНИКА: ТОЧКИ РОСТА
Для начала предлагаю мою давнишнюю статью из "Науки и Религии", которую в свое время высоко оценил Рейнин.
Лев РЕГЕЛЬСОН
Сила и слабость соционики
Если Карл Юнг сформулировал основную сетку понятий, описывающих под определенным углом зрения человеческую психику, то Аушра Аугустинавичюте создала на основе этих понятий конструктивную теорию человеческих отношений - соционику.
Главное достоинство соционики - ее высокая практическая эффективность. Каждый, кто дал себе труд разобраться в основах этой теории, мог в этом убедиться. Сам процесс определения типов представляет собой целебную психологическую игру с элементами исповеди и самопознания. Даже при поверхностном, непрофессиональном подходе теория интертипных отношений помогает снять стрессовые зажимы, развязать запутанные узлы отношений с ближним. Соционика помогает налаживать отношения в семье, школьном классе, дружеской компании, религиозной общине, в цехе и лаборатории, в геологической экспедиции, в больничной палате, солдатской казарме, тюремной камере, в экипаже подводной лодки или космического корабля - короче, во всех относительно замкнутых микроколлективах с тесными психологическими контактами.
Основной недостаток концепции Юнга - Аугустинавичюте, на наш взгляд, пока еще не преодоленный, - отсутствие идеи развития, взросления личности. Да и сами первичные психические акты описываются в ней слишком статично, тогда как душевная жизнь человека постоянно находится в динамике, движении. Психотип рассматриваегся как данность, вне процесса его формирования. Аугустинавичюте (даже по сравнению с Юнгом) стремится уменьшить значимость возрастных этапов эволюции основных пластов психики. Возможно, здесь сказывается стремление глубоко демократичной Аугустинавичюте избежать всякого намека на психологическое неравенство между людьми. Однако что обидного в неравенстве пятилетнего ребенка и тридцатилетнего мужчины? Именно стремлением к уравниванию социальной ценности типов автор соционики мотивирует пересмотр юнговской трактовки основных аспекюв психики. Там, где Юнг говорит о вещах вполне определенных: ощущения, сенсорика, эмоции, - Аугустинавичюте вводит не вполне ясные понятия: сенсорное мышление, этическое мышление. Здесь она допускает две ошибки: во-первых, игнорирует очевидный факт неравенства психологических возрастов у разных людей; во-вторых, слишком жестко связывает степень развития того или иного пласта души (сенсорики, эмоциональности, логики, интуиции - по Юнгу) с той ролью, функцией, которую этот пласт выполняет в структуре данного психотипа.
Из-за этих ошибок возникает ряд искусственных построений, не подтверждаемых психологической практикой. Это снижает убедительность всей концепции. Достаточно сказать хотя бы о затруднениях в определении психотипа конкретного человека. Например, один из статистических выводов соционики - среди мужчин преобладают логические психотипы, среди женщин - эмоциональные (этические). Не является ли такой вывод просто результатом систематической ошибки в определении психотипов? Может быть, юнговские психотипы среди мужчин и женщин распределены равномерно, но в силу культурных и социальных причин в мужчинах больше поощряется развитие логических способностей, а в женщинах - эмоциональной сферы? Независимо от того, какое место занимают эти пласты психики в структуре психотипа.
Последовательность взросления личности очевидна: сначала формируется витальная (сенсорная) сфера души, затем эмоциональная, позже - логическая и, наконец, высшая - духовная или спиритуальная, которую Юнг назвал интуитивной. Вигальная личность в основном складывается до 5-7 лет, далее основные силы уходят на формирование культуры чувств или эмоций. Неразвитость какого-то пласта души не означает его отсутствия, но выражается в несамостоятельности человека в этой сфере. Человек очень рано начинает чувствовать и мыслить, изначально в нем присутствует духовность, но долгое время (иногда всю жизнь) он живет лишь чувствами и мыслями, которые в нем возбуждают, индуцируют окружающие. Эти движения души происходят в нем, питаются его психическими энергиями, но это, по существу, не его чувства и мысли. Взросление и заключается прежде всего в овладении той или иной сферой своей психики, в том, что человек обретает способность чувствовать и мыслить сам, из своей собственной глубины, становится источником и причиной своих душевных движений. Взаимодействие с окружающим миром и людьми нисколько не ослабляется, но человек вступает в это отношение уже не как пассивный резонатор, а как активный партнер.
В соответствии с юнговской классификацией основных пластов психики, взросление проходит через несколько качественных этапов. Если персонификация эмоциональной сферы современного человека, как правило, завершается в период юности, то самостоятельное, самодвижущееся (по определению Гегеля) мышление достигается значительно труднее и позже, а для многих так и остается нерешенной задачей. Причем это не исключает высокой тренированности, профессиональной зрелости интеллекта - речь идет лишь о характере участия логического (ментального) пласта в общей динамике индивидуальных психических процессов.
Что же касается овладения собственной спиритуальностью (по-русски - духовностью), то это еще более высокий этап взросления. В прежние эпохи это было уделом избранных и лишь в наше время становится социальным явлением. Этим, в частности, объясняется тот факт, что теория психотипов, аналогичная юнговской, не была открыта раньше, в древности или средневековье: опыт самостоятельной, личной спиритуальности был слишком экзотическим и редким. А без участия спиритуальности во внутренней психической динамике юнговские структуры не могут себя выявить. Не случайно Юнг называет этот пласт психики расплывчатым термином "интуиция", также и Аугустинавичюте подчеркивает, что этот аспект души является наиболее глубоким и таинственным, и ожидает будущих психологических открытий именно в этой области.
Структура психотипа становится четко выраженной только на том уровне развития, когда человек овладел всеми четырьмя основными сферами своей души, в том числе самой высокой и трудной - интуитивной (спиритуальной). Можно сказать, что теория А. Аугусгинавичюте описывает структуру психики вполне взрослого человека.
Но потенция к формированию именно этого, а не другого психотипа, видимо, закладывается очень рано, а, возможно, является даже врожденной. В связи с такой изначальной предрасположенностью теория должна включать в себя также объяснение особенностей формирования каждого психотипа в процессе вэpoсления. Особенно важно понимание специфики протекания кризисов вэpoсления у того или иного психотипа. Понятие взросления лучше выражает процесс психологического становления, чем понятие развития, эволюции или прогресса, хотя и созвучно с ними. Взрослее - не значит лучше или совершеннее. Ребенок может быть в эмоциональном или духовном смысле "лучше" взрослого, но у взрослого - другие возможности и другие проблемы.
Наука и религия. №12. 1991г. с. 25
7 Дек 2007 12:46
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
Статья хорошая и правильная. Рассуждения автора чем-то напоминают теорию нейроконтуров Тимоти Лири. Но возникают, как минимум два вопроса.
Во-первых, почему человек, овладев следующим аспектом, "застревает" на предыдущем. Например, остается сенсориком, овладевл эмоцией или логикой. Гипотеза о врожденности этого эффекта отчасти высказана, но это вряд ли можно считать развитым рассуждением.
Во-вторых: что же такое интуиция? Большинство типологий сходятся в первых трех ступеньках. Вспомним того же Лири или совершенно другого Шелдона (висцеротоники, соматотоники, церебротоники). Но вот в четвертой ступеньке согласия нет и в помине. У Юнга - интуиция, у автора - спиритуальность, у Лири - социально-половой контур...
Впрочем, не важно, как мы назовем 4-ый элемент, но что мы будем под ним понимать и как расскажем об этом другим?
8 Дек 2007 11:52
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
Спасибо за оценку. Но когда я бегло просмотрел этот сайт, то мне стало немного неловко за то, что ломлюсь в открытую дверь: многое из того, что я тогда назвал как проблемы, стало теперь общим местом. Соционика так далеко ушла вперед за последние 10-15 лет!
Я практикую ее с 1984 г., когда еще жива была Аушра, и я способствовал публикации о ней в "Науке и Религии" в 1990.
Конечно, как и положено Дону, я переработал теорию Аушры "под себя" - меня интересовала не столько теоретическая последовательность, сколько практическая эффективность. Я на практике проб и ошибок отбирал то, что "работает", и просто не могу себе сейчас представить, как бы я решал многие жизненные проблемы без соционики. Но от современного развития теории я безнадежно отстал. Попробую наверстать.
Помогите мне с принятой у вас терминологией. Например, "интуиция" - это аспект, элемент или функция?
Что касается содержания этого самого неясного психологического понятия, то я теперь отказался от столь же неясного понятия "спиритуальность" (которое когда-то было выработано в сотрудничестве с моим другом - Робом). Это понятие было в какой-то мере заимствовано из индийской философии. Идея Аушры насчет связи треугольника с восприятием времени особой пользы мне не принесла.
Практически работающим для меня оказалось представление о некоем параметре "личностности", о восприятии себя и других как центра и ли источника сознания, воли и вообще всей своей психической жизни. Вот эта "центрированность", субъектность - не знаю, какие еще метафоры здесь применить - не есть заданность, но есть труднейшая задача психического становления или взросления. И способность к решению этой задачи, способ ее решения - зависит от положения и цвета треугольника в структуре психотипа. Поскольку эта задача находится только в начальной стадии решения - как в индивидуальном, так и в историческом плане - то и возникает столько трудностей с этим "треугольником". Но зато и перспективы какие!
8 Дек 2007 12:51
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
8 Дек 2007 12:52 levreg сказал(а):
Практически работающим для меня оказалось представление о некоем параметре "личностности", о восприятии себя и других как центра и ли источника сознания, воли и вообще всей своей психической жизни...
Поскольку эта задача находится только в начальной стадии решения - как в индивидуальном, так и в историческом плане - то и возникает столько трудностей с этим "треугольником". Но зато и перспективы какие!
Вы знаете, это Вам огромное спасибо. Ассоциация, связывающая центр, источник сознания, "личностность" человека с треугольником, раньше обходила меня стороной. На нашем форуме не часто встретишь такие доходчивые метафоры.
8 Дек 2007 14:49
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
Поскольку эта тема вызвала у Вас интерес, попробую ее несколько развить. Вот соображения (точнее, наблюдения), как аспекты  и  проявляют себя в некоторых типах.
Начну с себя, любимого. ДОН непосредственно воспринимает ядро личности другого человека (Аушра пытается выразить это, говоря, что ДОН знает "потенциал" другого). То же самое относится к ГЕКУ. Эти два типа склонны собирать вокруг себя личностно продвинутых, самодостаточных персонажей. В то же время самим фактом своего интуитивного "вглядывания" они форсируют в близких людях развитие, укрепление, проявление этого ядра. Ради этого люди к ним и тянутся, сами не сознавая, почему. Почти никто не хочет или не умеет признать свою недостаточность, незрелость как личности, хотя готов признать это по всем другим аспектам. Но такое "непризнание" затрудняет рост и развитие личности. ДОН и ГЕКСЛИ часто разочаровывают, поскольку, получив от них нечто главное, но непонятное и невыразимое, люди ожидают от них решения других своих проблем, в которых ДОН и ГЕКСЛИ совершенно несостоятельны. Особенно смешно, когда эти типы пытаются помогать другим в решении сенсорных трудностей.
Теперь возьмем в творческой позиции. ГАМЛЕТ и ДЖЕК оперируют своей личностью в соответствии с требованиями своих главных функций. Ведь "самого себя" можно по разному "настраивать" и "предъявлять". "Вот я!" - показывает ДЖЕК, когда хочет привлечь внимание человека, которого он ценит. "Меня здесь нет!" - демонстрирует ГАМЛЕТ, когда его бьют по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.
Далее в качестве суггестивной функции. Так, НАП легко и мгновенно принимает любую личностную роль, которую ему предлагают обстоятельства или люди (особенно если это заказчик, активатор или супер-эго). Насчет ЖУКОВА сразу не соображу, но, кажется, он тоже любит перевоплощаться под действием внушения. Но, что интересно, в каждом из этих двух случаев очевидно, что это игра, хотя легкая, непринужденная, даже талантливая.
Главное - в болевой позиции. Штирлиц настолько глубоко скрывает свою суть (потому он и Штирлиц), что, кажется, сам уже не уверен, кто он такой. Поэтому Штирлиц, принимая личностную роль, настолько с ней отождествляется, срастается, что со стороны не возникает сомнений, что это и есть его истинная суть. Штирлицы невероятно разнообразны и их труднее всего определить (так по моему опыту). Я неоднократно "вляпывался", оказываясь в роли "исполнителя" у какого-нибудь очередного гениально законспирированного Штирлица.
Да если бы я сразу знал, что это Штирлиц!
Насчет ГЮГО у меня опыта меньше, но, похоже, они также отождествляются с тем, кем они захотели или решили быть.
Насчет РОБА (если не так, поправьте): обладая творческим , он склонен на глубоко личностном уровне управлять (даже манипулировать) людьми в соответствии с требованиями своей  . На то он и "Робеспьер": за несогласие - гильотина. Или Кант: у него моральная гильотина - "категорический императив". Интереснее всех поступил праотец соционики Карл Юнг: загнал все человечество в "прокрустово ложе" 8 психотипов только для того, чтобы доказать, что он умнее Фрейда, а также для обоснования своих идей о ценности интровертности и о коллективном бессознательном.
Насчет РОБА я немного иронизирую, хотя "во всякой шутке есть доля шутки". РОБЫ на меня вроде бы, сильно не обижаются.
О других типах мне говорить трудно - не хватает опыта. Разве что ГАБЕН: со своим суггестивным он все время пытается определять суть других людей, но в этих попытках мгновенно меняет свои оценки под действием чужого внушения.
8 Дек 2007 17:03
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 154/0
|
8 Дек 2007 17:04 levreg сказал(а):
Главное - в болевой позиции. Штирлиц настолько глубоко скрывает свою суть (потому он и Штирлиц), что, кажется, сам уже не уверен, кто он такой. Поэтому Штирлиц, принимая личностную роль, настолько с ней отождествляется, срастается, что со стороны не возникает сомнений, что это и есть его истинная суть. Штирлицы невероятно разнообразны и их труднее всего определить (так по моему опыту). Я неоднократно "вляпывался", оказываясь в роли "исполнителя" у какого-нибудь очередного гениально законспирированного Штирлица.
Да если бы я сразу знал, что это Штирлиц!
Насчет ГЮГО у меня опыта меньше, но, похоже, они также отождествляются с тем, кем они захотели или решили быть.
По-моему, тут болевая смешана с болевой ... "настолько глубоко скрывает свою суть (потому он и Штирлиц), что, кажется, сам уже не уверен, кто он такой" - это на Макса больше похоже. Штирлицы и Гюго в нормальном состоянии как раз ничего особо и не скрывают: "я - это я, принимайте как есть" (кстати, поэтому их и бывает трудно определить, такой вот парадокс  ), но они часто затрудняются с самоопределением, если возникает внутренняя потребность ответить на вопрос: "а я - это кто, что я за зверь такой?" 
8 Дек 2007 22:19
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
Наверное, Вы правы насчет ШТИРЛИЦА.
Это мне кажется, что он себя скрывает, потому что я склонен обманываться насчет него и очень злюсь на него за это.
Если, как я полагаю, он так глубоко отождествляется с принятым на себя социальным лицом, то он искренне считает, что "он есть, какой есть" (если он не работает разведчиком).
Но когда я после пережитого "прозрения" пытаюсь понять, кто же он "на самом деле" (в психологии эта метафора всегда условна), то возникает впечатление только о его телесной самотождественности. Но что-то здесь остается для меня непонятным. Трудно рассуждать о заказчике...
8 Дек 2007 22:51
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Продолжу развитие темы.
Предложенное мною понимание и как аспекта психики, связанного с центром или ядром личности (своей или чужой) применимо только к отношениям между людьми. Это понимание может быть обобщено на безличные объекты, если рассматривать треугольник как обращенный к сути, коренной сущности объекта или предмета - внешнего или внутреннего. Можно подумать о разных вариантах названия, например, заимствовать философский термин «экзистенциальный».
Чтобы соблюсти терминологическое единство, можно четыре аспекта психики определить как: витальный   , эмоциональный   , ментальный  и, наконец, экзистенциальный .
Здесь мы, конечно, отходим от столь важной для Аушры концепции «информационного метаболизма». Но продуктивна ли эта концепция, не заменяет ли она простые и мощные психологические реальности надуманными абстракциями? Вместо полнокровной витальности нам предлагается «обмен сенсорной информацией», а вместо живой эмоциональности - обмен «этической информацией» Особенно это очевидно для аспекта, который она называет «этическим». Что такое эмоции, вполне ясно, но при чем тут этика? Как можно ставить этику в один смысловой ряд с логикой и сенсорикой? Здесь явный перекос, который сбивает с толку многих, кто пытался практически работать с соционикой.
9 Дек 2007 17:52
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 475/0
|
IMHO... тут принципиальная ошибка в подходе.
аспектированность информации к ее сути аспектов отношения не имеет. Человеку свойственно объяснять Божественным то, что он не может понять.
Божественность состоит не в том, КАК что либо функционирует.... божественность в том ПОЧЕМУ оно НАЧАЛО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ.
что такое интуиция и сенсорика... это тип ВОСПРИЯТИЯ информации, не более и не менее.
к это отношения не имеет к экзистенциальному, душе, сущностии и. т. д.
Восприятие - свойство ОРГАНИЗМА, свойство его ФИЗИЧЕСКОЙ составляющй.
Оцениваем мы уже ВОСПРИНЯТУЮ информацию. методм сравнения с базой данных... уже логически или этически.
вторая принципиальная ошибка... Вы путаете психотип и социотип.
социотип ВЛИЯЕТ НА ПОВЕДЕНИЕ, но не всегда определяет его.
влияет тем что формирует КАРТИНКУ мира. над которой мы уже производим манипуляции, т. е. взаимодействуем с миром сквось призму нашей субъективной картинки.
картинка мира сама по себе статична, ибо это только картинка...
надо говорить о целеполагании.... о установках о скриптах и. т. д. но это тему другого разговора.
я к тому что поведение, личность соционика формирует только посколько формирует принципы формирования картинки...
а один из основных посылов... что ошибка соционики в том, что она не не объясняет ВСЕ.
а она и не должна.
10 Дек 2007 10:25
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
IMHO... тут принципиальная ошибка в подходе.
Скажем осторожнее - у нас разные подходы. Простите за темноту: что такое ИМХО?
Человеку свойственно объяснять Божественным то, что он не может понять.
Я не отождествляю экзистенциальное с Божественным, и вообще не настаиваю на термине - я сам его только ищу.
Если же хотите поговорить со мной о Божественном, то загляните на мой сайт (он весь - об этом, в особенности разделы о человеке и о Троице) и напишите мне - я Вам обязательно отвечу. (Не сочтите за рекламу - мой сайт некоммерческий).
Но психология отношений человека с Богом - это явно не тема соционики и не тема этого форума.
Или я не прав?
интуиция и сенсорика... это тип ВОСПРИЯТИЯ информации, не более и не менее.
к это отношения не имеет к экзистенциальному, душе, сущностии и. т. д.
Но именно эту идею Аушры я подвергаю сомнению. От того, что Вы ее повторите несколько раз, она убедительнее не станет. Я привел довод, что соционика только выиграет, перейдя от слишком абстактного понятия информации к самим психическим реальностям. Возражайте и аргументируйте.
один из основных посылов... что ошибка соционики в том, что она не не объясняет ВСЕ.
А она и не должна.
В этом я полностью с Вами согласен. Никакая теория не может объяснить все богатство жизни. Теория дает только определенный срез реальности и справедлива в ограниченных пределах. Но для соционики пока не ясно, какой именно срез она дает и каковы пределы ее применимости. И вообще, жто пока не теория, а только попытка описания и классификации некоторых, впрочем, жизненно важных, психических явлений. Аушра для психологии сделала - или попыталась сделать - то, что Линней сделал для биологии. Без такой классификации невозможно двигаться дальше, но от Линнея до молекулярной генетики - дистанция огромного размера. Аналогичный путь для психологии весь еще впереди. И это должно воодушевлять - особенно молодых.
10 Дек 2007 12:22
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
Знаете, совместно с одной из обитательниц этого форума мы сумели найти ответ на заданный мною вопрос о дельтах и треугольниках:
Интуиция - это дельта между картой и территорией
10 Дек 2007 20:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1016/0
|
10 Дек 2007 20:18 Shaman__ сказал(а):
... Интуиция - это дельта между картой и территорией...
То есть, когда дельта стремится к нулю - она превращается в сенсорику?
11 Дек 2007 11:58
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
11 Дек 2007 11:58 vavan сказал(а):
То есть, когда дельта стремится к нулю - она превращается в сенсорику?
Интересное наблюдение 
11 Дек 2007 16:39
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
Выскажу предположение, что отказ Аушры от естественного членения пластов или аспектов психики в пользу «информационного метаболизма» вызван опасениями внести в соционику идею социального или даже «эволюционного» неравенства типов. В одной из тем на этом форуме Вера Новикова сформулировала это так: «получается, что типы с сильной интуицией ближе к хомо сапиенс, а те, которые с сильной сенсорикой – ближе к братьям нашим меньшим?». Т. е. ДОН оказывается на высшей ступеньке эволюционной лестнице, а его дуал ДЮМА - на самой низшей!?
Вопрос серьезный. Конечно, такой вывод абсурден. Но м. б. есть другой способ его избежать, чем искусственно «выравнивать» аспекты путем замены реальной психики абстрактным концептом «информационного метаболизма»?
Думаю, сама проблема возникает из-за ошибочного деления функций на «сильные» и «слабые», на «главные» и «второстепенные». Похоже, что по мере своего развития соционика все более стремится избегать такого деления.
Все функции одинаково «сильные» и одинаково значимые, будь то базовая, болевая или суггестивная. Просто они по разному сильные и по разному значимые. Сами по себе аспекты явно образуют эволюционную лестницу, но ведь каждый соционический тип имеет полнокровную психику, содержащую все аспекты без исключения. Если, скажем, треугольник занимает суггестивную позицию, то это ни в какой мере не препятствует экзистенциальному росту личности. Просто пути этого роста и методы его стимулирования у разных типов разные.
При таком понимании указанный выше заведомо ложный вывод абсолютно исключается.
12 Дек 2007 00:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1017/0
|
12 Дек 2007 00:33 levreg сказал(а):
... Если, скажем, треугольник занимает суггестивную позицию, то это ни в какой мере не препятствует экзистенциальному росту личности...
А ещё можно всё-таки наконец-то принять к сведению упомянутое Вами выше высказываение, что соционика (не одна одна - равно с нею и любая другая модель) имеет область применения и условия применения. Ложные выводы возникают только за границами области применения, это настолько очевидно (мне), что иных вариантов и не видится.
Нет никакой необходимости применять соционику на вселенском временнОм масштабе (хоть и можно, при определённых условиях), чтобы не впасть в уныние по поводу неразрешимых экзистенциальных проблем у некоторых типов. Можно применять ситуативно, на более мелких временнЫх масштабах, и это будет далеко не худшим применением! При этом ложные выводы, подобно процитированному Вами, будут также - ситуативны, преходящи. И это мне лично видится приемлемым.
А вопрос границы области применения - не так прост. Иначе бы и ошибок не было.  Как минимум - эти границы формально не описываются.
12 Дек 2007 08:22
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
На практике бывает так - я это хорошо знаю на примере физики: новая идея сначала заявлет претензию объяснить все, но затем под ударами критики, и, главное, перед лицом фактов, постепенно отступает в свои естественные границы. И это продуктивный подход. Вряд ли стоит гасить энтузиазм на раннем этапе, придираясь к чрезмерным претензиям новой идеи или теории. Если хотите, здесь намек на психологию творчества. Не применить ли и здесь соционику?
Д. И. Менделеев: "Сказать-то все можно, а вот ты поди - демонстрируй"
12 Дек 2007 09:54
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
11 Дек 2007 11:58 vavan сказал(а):
То есть, когда дельта стремится к нулю - она превращается в сенсорику?
Увы)))Сенсорика- это дельта между картой и территорией, приближенная к нулю, если предположить, что территория существует ТОЛЬКО НА УРОВНЕ НАШИХ ОРГАНОВ ЧУВСТВ.
что такое ИМХО?
Сетевая аббревиатура, в пер. с анг. означает "По моему скромному мнению".
15 Дек 2007 18:37
|
NU_EYN
"Дон Кихот"
Сообщений: 31/0
|
В общем понимании, ЧИ есть "связь с Космосом". Или же, вспомнив Вернадского, прямой выход к ноосфере, общему знанию. Видение сущности, т. е. не то что видно, а то что скрыто. Суть- Новаторство, и не тока Дона. Продуктивная фантазия.
Интуиция Времени- более приземленная интуиция, направленная на материальный аспект, то, что будет точно, а не возможно. Фантазия развита лишь у Лирика, непродуктивная.
Насчет врожденности или приобретения аспектов/функций (кстати не могу определить различия в них, мож кто поможет...), то мощный отклик нашла теория Букалова с Бойко, "Тайна человеческих отношений...". Они, базируя изучение проблемы на исследованиях С. Гроффа (ученый, иссл влияние ЛСД на психику; тут- на вспоминание своего рождения, родов), выяснили, что социотип- все-таки врожденное понятие. Вернее, рождается человек из квадральными ценностями, с квадральной энергетикой.
Еще можно осмыслить их биолокационный механизм функций...
А уже различия уровня развития, о которых Вы говорите, - суто человеческое, каждый во что горазд... Но спасибо Вам за возмутение умов, я над тем подумаю: я- зеркало чужих эмоций/мыслей или продуцент?
Одно НО, из цитаты:
Согласно экзистенциалистскому учению, чтобы осознать себя как «экзистенцию», человек должен оказаться в «пограничной ситуации», например перед лицом смерти. В результате мир становится для человека «интимно близким»
Какое место в "я есмь" занимает интуиция, не является ли это более сенсорным ощущением?
15 Дек 2007 20:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1023/0
|
12 Дек 2007 09:55 levreg сказал(а):
... Вряд ли стоит гасить энтузиазм на раннем этапе, придираясь к чрезмерным претензиям новой идеи или теории. Если хотите, здесь намек на психологию творчества. Не применить ли и здесь соционику?...
Несколько дней думал над тайным смыслом, вложенном Вами в эти слова. Так и не понял - как ошибочные выводы, сделанные на ранних стадиях применения новой теории, могут способствовать продуктивному творчеству... С энтузиазмом - хоть как-то понятно, а вот с творчеством...
Да и энтузиазм по поводу ложных выводов - кому он нужен и насколько интересен, чтобы его лелеять? Ничё не понимаю!
А соционику применить - можно. Везде можно. Здесь - с какой целью, Вы имеете в виду?
17 Дек 2007 07:59
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
17 Дек 2007 08:00 vavan сказал(а):
Несколько дней думал над тайным смыслом, вложенном Вами в эти слова. Так и не понял - как ошибочные выводы, сделанные на ранних стадиях применения новой теории, могут способствовать продуктивному творчеству... С энтузиазмом - хоть как-то понятно, а вот с творчеством...
Да и энтузиазм по поводу ложных выводов - кому он нужен и насколько интересен, чтобы его лелеять? Ничё не понимаю!
А соционику применить - можно. Везде можно. Здесь - с какой целью, Вы имеете в виду?
В начальной стадии еще неясно, что окажется ошибочным, а что нет. Чрезмерная придирчивость на этой стадии может погасить энтузиазм - а это важный фактор творчества.
Когда теория прочно укрепится - тогда приходит время беспощадной критики. Что останется, то останется надолго (м. б. навсегда).
Я так отношусь не только к теориям, но ко всему для меня новому: людям, ситуациям.
Соционику можно пытаться везде применять, но когда возникают нестыковки, то надо выяснить, неприменима она в данном случае вообще, или мы ее неправильно применяем.
Вот это мы и обсуждаем на форуме.
А НИЧЁ не понимаю - это Вы про ЧЁ?
17 Дек 2007 13:35
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
15 Дек 2007 20:53 NU_EYN сказал(а):
Какое место в "я есмь" занимает интуиция, не является ли это более сенсорным ощущением?
Вы подняли сразу много важных вопросов, выделю один - последний.
Помню, я как-то мучил свою 5-летнюю дочку дзеновскими вопросами:
"Ручка - это не ты, это твоя ручка; ножка - это не ты, это твоя ножка; а ты сама где?"
Она задумалась, потом ударила себя кулачком в грудку и громко изрекла: "Вот она Я!"
Самоощущение Я начинается с выделения своего тела из окружающего мира - это происходит на первом году жизни. И так и остается самым прочным и несомненным признаком самотождественности: "Я - это Я!" Как говорит Ницше:"Ты тело, только тело и ничего кроме тела!". Но он, конечно, имеет в виду не само тело, но инстинкты и влечения тела, то есть психические функции.
И далее неизбежно встает вопрос о более сложных психических реальностях.
Мои желания - мои, или те, которые мне внушили?
Мои чувства - мои, или те, которым меня научили?
Мои мысли - мои, или те, которые в меня вложили?
В 12-13 лет (начало "второй жизни", согласно Г. Кваше) человек начинает мучиться этими вопросами.
Если мне ничего не внушат, не научат и не вложат - то я вообще человеком не стану. Так, в Индии младенцы, украденные обезьянами, никогда не превращаются в Маугли. Когда их находят и пытаются
перевоспитать, их уже невозможно превратить в людей.
Все человеческое во мне - от воспитателей.
Но рано или поздно встает вопрос: а где во всем этом я сам?
Когда у Гурджиева спрашивали: "есть ли у человека душа?", он отвечал: "У кого есть, а у кого нет. Кто ее вырастил, у того и есть".
Он как раз имел в виду способность чувствовать, мыслить и действовать, исходя из самого себя, а не
из внешних импульсов или привычных реакций.
Но вот обрести самого себя, создать самого себя - труднейшая душевная работа.
Я предложил на обсуждение вопрос: не является ли особым элементом или аспектом психики, связанным как раз с этой работой самосозидания, самоцентрирования, формирования себя как личности?
Конечно, мистическая или космическая интуиция - это важнейший аспект психики, но, может быть, он больше связан с высокоразвитым и утонченным ? Космос - это тоже внешнее для человека, это не Я, это нечто данное мне, а я уже решаю, что мне из Космоса принимать, а что нет.
17 Дек 2007 14:09
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 7/0
|
Жутко интересная тема, одна из не многих отвечающая целям форума, спасибо.
Интуиция-проблема определения в том что соционика как медецина на начальных этапах, лечим по симтомам не зная что на самом деле является источником болезни. т. е. понятие ИМ слишком размыто и не осязаемое, у нас есть следствие но причина до конца не изучена. Где то слышал понятие информационного поля
К вопросу о формировании ТИМа.
Если принять то что ТИМ не врождённое качество, то почему в дальнейшем он не меняется, ведь
если происходит наполнение функций значит они имеют мерность и так как ТИМ в процессе взросления не меняется следовательно для интуиции и сенсорики (допустим) один сосуд который имеет определённые конечные размеры иначе при изменении обстановки и смене воздействия на аспекты ТИМ должен меняться, и тут возникает вопрос, где конечное значение мерности?. ответом может быть только вывод что ТИМ врождён
17 Дек 2007 16:34
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 576/0
|
17 Дек 2007 16:35 chunch0_barabanschik сказал(а):
Жутко интересная тема, одна из не многих отвечающая целям форума, спасибо.
Интуиция-проблема определения в том что соционика как медецина на начальных этапах, лечим по симтомам не зная что на самом деле является источником болезни. т. е. понятие ИМ слишком размыто и не осязаемое, у нас есть следствие но причина до конца не изучена. Где то слышал понятие информационного поля
К вопросу о формировании ТИМа.
Если принять то что ТИМ не врождённое качество, то почему в дальнейшем он не меняется, ведь
если происходит наполнение функций значит они имеют мерность и так как ТИМ в процессе взросления не меняется следовательно для интуиции и сенсорики (допустим) один сосуд который имеет определённые конечные размеры иначе при изменении обстановки и смене воздействия на аспекты ТИМ должен меняться, и тут возникает вопрос, где конечное значение мерности?. ответом может быть только вывод что ТИМ врождён
Я сейчас могу ляпнуть абсолютную ерунду... И заранее прошу прощения за потёк полет мысли... Но, ИМХО, самая большая слабость соционики в субъективности. Трудно соизмерять несоизмеримые вещи. Всем от рождения всё дается не поровну, отнюдь не поровну! Кто-то красив и богат, кто-то увечен и беден. Так же и с "наполненностью кубиков", ИМХО - кому-то досталась просвещенная и богатая личность, кому-то скудная и бедная. Даже если они в пределах одного ТИМА - как их соизмерить? Если где-то функция одномерна, но натянута, то где-то оно отнялось, как пить дать - пусть у той же творческой, трехмерной... КАК это взвесить?
Когда говорят, что болевая одного ТИМа не может быть равной творческой другого ТИМА - не верно это, опять же ИМХО... А если не верно, то как их соизмерить? А если верно, то почему в ТИМ мы входим к 30тнику, да и то не все?
17 Дек 2007 19:20
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
17 Дек 2007 19:21 2_steps_behind сказал(а):
Я сейчас могу ляпнуть абсолютную ерунду... И заранее прошу прощения за потёк полет мысли... Но, ИМХО, самая большая слабость соционики в субъективности. Трудно соизмерять несоизмеримые вещи. Всем от рождения всё дается не поровну, отнюдь не поровну! Кто-то красив и богат, кто-то увечен и беден. Так же и с "наполненностью кубиков", ИМХО - кому-то досталась просвещенная и богатая личность, кому-то скудная и бедная. Даже если они в пределах одного ТИМА - как их соизмерить? Если где-то функция одномерна, но натянута, то где-то оно отнялось, как пить дать - пусть у той же творческой, трехмерной... КАК это взвесить?
Когда говорят, что болевая одного ТИМа не может быть равной творческой другого ТИМА - не верно это, опять же ИМХО... А если не верно, то как их соизмерить? А если верно, то почему в ТИМ мы входим к 30тнику, да и то не все?
я тоже в принципе не понимаю как измеряют мерность функций, на мой взгляд ТИМ враждён.
А вот то что в ТИМ входим к 30 так я могу это объяснить периодом полового созревания и инстинктом продолжения рода, то есть до тридцати гармоны толкают нас на активные поиски партнёра (дуала), организм как бы вырабатывает энергию на активацию ментального кольца дуала и за счёт этого интроверты за частую больше активны чем им положено, а экстраверты излишне дёрганы. К 30 потребность проходит и человек успокаивается и входит в нормальное состояние ИМХО
17 Дек 2007 19:31
|
Nastya-Regelson
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Про то, что личность не развивается может и не совсем так, она как будто развивается только по заранее заданной ей траектории, а вот является ли тип врожденным?
И все таки про третью функцию, у Филатовой и ряда других социоников четко есть, что третья функция называется ТНС,
а в статье на которую ты мне ссылку сбросил там четко написано третья функция ролевая, в смысле в Викепедии, то есть так и не ясно ролевая она все таки или ролевая.
В смысле ролевая ли она или болевая, то есть точка наименьшего сопротивления, ТНС, то бишь.
17 Дек 2007 20:47
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
Речь идет об одной и той же функции, изменена только ее нумерация.
На этом сайте принята та же терминология, что и в Википедии:
болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция поставлена под номером четыре, в отличие от Аушры и Филатовой.
По ряду соображений так удобнее, особенно с точки зрения циклической формулировки соционики, которую я изложу позже.
17 Дек 2007 22:04
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1024/0
|
17 Дек 2007 13:36 levreg сказал(а):
... В начальной стадии еще неясно, что окажется ошибочным, а что нет. Чрезмерная придирчивость на этой стадии может погасить энтузиазм - а это важный фактор творчества...
Согласен, конечно.
17 Дек 2007 13:36 levreg сказал(а):
... когда возникают нестыковки, то надо выяснить, неприменима она в данном случае вообще, или мы ее неправильно применяем...
О...
В этом месте Вы меня догнали.
Я когда писал то, что написал выше о границах применения, ровно из этого соображения и исходил.
17 Дек 2007 13:36 levreg сказал(а):
... А НИЧЁ не понимаю - это Вы про ЧЁ?..
Это привычный мне вариант настройки. Если мне задают вот такой вопрос - значит, мы друг друга понимаем очень слабо в данный момент.
18 Дек 2007 05:53
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 9/0
|
ТОЧКИ РОСТА - методы роста. Не плохо было бы узнать мнения по поводу проявления всех функций от людей с ограниченными возможностями то есть, извените за грубость, как глухие и слепые люди понимают у себя интуицию и прочее. Ведь когда у человека нет зрения то у него обастряются другие чувства которые у обычных заглушаются.
18 Дек 2007 11:51
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
18 Дек 2007 11:51 chunch0_barabanschik сказал(а):
ТОЧКИ РОСТА - методы роста. Не плохо было бы узнать мнения по поводу проявления всех функций от людей с ограниченными возможностями
Это и в самом деле очень интересно. Как работает соционика в экстремальных случаях: при аутизме, болезни Дауна, у глухонемых, у психически больных, наконец.
Какие-то стороны соционики при этом могут выявиться ярче. Скажем, как проявляется шизофрения у разных ТИМов? А паранойя или маниакально-депрессивный психоз? Есть ли корреляция между ТИМом и видом заболевания?
Научной (в современном смысле слова) соционики пока еще нет - это дело будущего. Но дело очень перспективное: ничего лучше и богаче соционики в психологии сегодня нет.
18 Дек 2007 05:53 vavan сказал(а):
Это привычный мне вариант настройки. Если мне задают вот такой вопрос - значит, мы друг друга понимаем очень слабо в данный момент.
Да я просто прикалываюсь насчет форумского жаргона - не привык еще.
18 Дек 2007 12:39
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/0
|
17 Дек 2007 19:21 2_steps_behind сказал(а):
И заранее прошу прощения за потёк полет мысли... Но, ИМХО, самая большая слабость соционики в субъективности.
Насчет потека мысли - это классно.
Для ГЕКСЛИ нужны усилия, чтобы мысль хоть как-то оформилась. А ведь лень - проще выдать эмоцию!
Субъективна не только соционика, но вся психология в целом. Кроме чисто материлистических направлений - но они безнадежно скучны и бессодержательны.
В физике главное условие чистоты эксперимента - его повторяемость. А психика не бывает дважды в одном состоянии. И все же если не удастся выделить что-то повторяемое и устойчивое, психология вообще невозможна.
Ничего не поделаешь: хотите что-то понять, придется потрудиться головой.
Я сейчас могу ляпнуть абсолютную ерунду...
Типичная защита Гексли по .
ДОН сказал бы: "я могу показаться бесчувственным человеком"
18 Дек 2007 14:01
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 835/0
|
18 Дек 2007 14:01 levreg сказал(а):
Для ГЕКСЛИ нужны усилия, чтобы мысль хоть как-то оформилась. А ведь лень - проще выдать эмоцию!
Гы, вот это шовинизм. Мысль - это, извините, совсем не обязательно по и вообще по логике Да, и насчет выдачи эмоций - тоже погорячились, чай - фоновая в ИДе.
ЗЫ: ИМХО, 2_steps_behind совершенно правильно указала текущую наибольшую проблему в развитие соционике - отсутствие де факто единства классификации;-), ибо модель -то есть, а вот наполняют понятия аспектов/функций и т. п., кто во что горазд, в силу субъективных знаний/трактований и т. п.
18 Дек 2007 16:05
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 49/0
|
Кстати, почему все считают, что если ТИМ не врожденный, то он гарантировано меняеться. Ведь есть негенетическая наследственность. Шимпанзенок не имеет генов, отвечающих за умелое выколупывание муравьев из муравейника, зато имеет генетическую предрасположеность к имитации и копированию действий взрослых особей стаи. И по-моему эта негенетическая наследственность и определяет влияние ТИМов родителей на ТИМы детей
18 Дек 2007 16:17
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/0
|
Ага, зацепило!
А кто-то говорит, соционика не работает.
С моей стороны это не шовинизм, а элементарная соционическая провокация - или, если хотите, тест.
Вообще-то мои самые близкие сотрудники в науке - именно Гексли.
Есть различие, причина которого мне непонятна, если вообще тут дело в соционике.
Гексли мыслят более абстрактно, математически или, иначе, музыкально, свободно, отрываясь от земли.
Я же стремлюсь всякую идею связать с реальностью, сделать ее воплощаемой - и другие ДОНЫ, тоже.
Но это в области идей.
Что касается практических проектов, то все наоборот: я планирую на 50 лет вперед, а Гексли действует по ситуации. Причины непонятны, но мы отлично дополняем друг друга.
Бобер выдохнул!
18 Дек 2007 16:28
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 11/0
|
18 Дек 2007 16:17 Volchv2 сказал(а):
Кстати, почему все считают, что если ТИМ не врожденный, то он гарантировано меняеться.
он не горантированно меняется, допущение того что ТИМ не врожден оставляет возможность его изменения. Почему если ребёнок рос в дуальной семье Жук-Есь и приобрёл под их влиянием ТИМ Есь, не меняет его при перемещении в дальнейшем в дуальную пару Дон-Дюма на ТИМ Дюма?. почему если до 5 лет ему наполняли интуицию ущемляя сенсорику, после 5 при наполнении сесорики последняя не обганяет интуицию? даже если наполнение сенсорики длится дольше?
Ведь есть негенетическая наследственность. Шимпанзенок не имеет генов, отвечающих за умелое выколупывание муравьев из муравейника, зато имеет генетическую предрасположеность к имитации и копированию действий взрослых особей стаи. И по-моему эта негенетическая наследственность и определяет влияние ТИМов родителей на ТИМы детей
Если бы это было так, то у матерей одиночек чаще выростали бы дуальные дети, хотя врят ли подобные статистичискме исследования проводились.
Ещё одно предпожение.
На мой ИМХОшный взгляд, ТИМ врождён, причём то к какому ТИМу человек относится определяется строением его мозга. Нет ещё ничего такого в человеке что бы не могло бы быть охаррактеризованно с точки зрения анатомии и говорить о том что функции наполняются мне кажется не правильно, скорее правильнее говорить расправляются, как крылья у бабочек. Закономерности в появлении в дуальных семьях тождественных детей, можно соотнести с внешним сходством с родителями, то есть дети похожи на родителей.
Начало положенное Аушрой о динамичных и статичных полушариях мозга определяющих нальность указывает именно на это. почему если нальность определяется строением мозга, остальные признаки не могут зависить от этого? отвечу, потому что мы не знаем как, следовательно нам проще списать это на то что это приобретаемое
18 Дек 2007 16:54
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 836/0
|
18 Дек 2007 16:28 levreg сказал(а):
Ага, зацепило!
А кто-то говорит, соционика не работает.
С моей стороны это не шовинизм, а элементарная соционическая провокация - или, если хотите, тест.
А чем виновата перед Вами 2_steps_behind, за то что кто-то говорит, что соционика не работает?
Почему Вы считаете приемлемым бить ее по болевой ни за что, ни про что, ради элементарных соционических провокаций? А если Вам в нос дадут, чтобы продемонстрировать наглядно кому-то тезис, что у людей хрупкая переносица?
ИМХО, с учетом того, что Вы знаете соционику - фи  Вот Вам по БЭ за непрошенные эксперименты над людьми  Приятно?
Выдохнули теперь?
Гексли мыслят более абстрактно, математически или, иначе, музыкально, свободно, отрываясь от земли.
Я же стремлюсь всякую идею связать с реальностью, сделать ее воплощаемой - и другие ДОНЫ, тоже.
Полагаю, по очень простой причине - в области абстрактных идей именно из-за болевой БЛ Гексли вынуждены опираться бюольше на ЧИ, грубо говоря, тыкает пальцем то туда, то сюда - глобальное наитие присутствует, а инструмента для проработки абстрактной идеи нет. Дон же влезает, если так можно сказать, в абстрактную конкретику, прорабатывая детали с помощью БЛ, выстраивая из идеи теорию, устанавливая связи с другими имеющимися теоретическими наработками. То, что вы называете воплощением - наверняка что-то вроде модели. Плюс построение моделей у Дона в ценностях, а у Гексли - нет.
Гексли хочется не такого воплощения (тем более, когда теория идет в стол), а реализации - . (Да и денюжку они зарабатывают не по ЧИ, БЛ, а по ЧИ, БЭ, ЧЛ где-то так).
Что касается практических проектов, то все наоборот: я планирую на 50 лет вперед, а Гексли действует по ситуации.
Правильно - именно что тут уже к ЧИ подключаются БЭ, ЧЛ и т. п. А Дон продолжает мыслить все в том абстрактном ключе ЧИ+БЛ.
А так наука большая, там люди всякие важны.
18 Дек 2007 17:29
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 580/0
|
18 Дек 2007 16:54 chunch0_barabanschik сказал(а):
он не горантированно меняется, допущение того что ТИМ не врожден оставляет возможность его изменения. Почему если ребёнок рос в дуальной семье Жук-Есь и приобрёл под их влиянием ТИМ Есь, не меняет его при перемещении в дальнейшем в дуальную пару Дон-Дюма на ТИМ Дюма?. почему если до 5 лет ему наполняли интуицию ущемляя сенсорику, после 5 при наполнении сесорики последняя не обганяет интуицию? даже если наполнение сенсорики длится дольше?
Если бы это было так, то у матерей одиночек чаще выростали бы дуальные дети, хотя врят ли подобные статистичискме исследования проводились.
Ещё одно предпожение.
На мой ИМХОшный взгляд, ТИМ врождён, причём то к какому ТИМу человек относится определяется строением его мозга. Нет ещё ничего такого в человеке что бы не могло бы быть охаррактеризованно с точки зрения анатомии и говорить о том что функции наполняются мне кажется не правильно, скорее правильнее говорить расправляются, как крылья у бабочек. Закономерности в появлении в дуальных семьях тождественных детей, можно соотнести с внешним сходством с родителями, то есть дети похожи на родителей.
Начало положенное Аушрой о динамичных и статичных полушариях мозга определяющих нальность указывает именно на это. почему если нальность определяется строением мозга, остальные признаки не могут зависить от этого? отвечу, потому что мы не знаем как, следовательно нам проще списать это на то что это приобретаемое
Это... "Девочки, не ссорьтесь!"(с) - тема отличная, давайте лучше размышлять вместе.
Ну что, внесу и я своей сумятицы в общие размышлизмы.
Совершенно убежденно (ибо этому предшествовал очень серьезный и длительный самоанализ), я могу сказать (только о себе), что большую часть своей сознательной жизни превела в супер-эго, натягивая волевую сенсорику и структурную логику. Чем за это заплатила - вопрос отдельный.
Но само по себе данное событие - факт, признанный окружающими, в том числе и местными завсегдатаями, которые еще год назад дружно типировали меня в логики, а теперь - в волевые сенсоры, но зато признали безусловное наличие этики отношений.
Уже прогресс. Может, когда и с ролевой договорюсь, чтоб у ноги сидела (Сидеть, Я СКАЗАЛА!! ).
А теперь чего я донести хочу-то...
Ну вот сложилась бы моя жизнь по-другому... И не было бы этого самоанализа... И не проперло бы меня искать первоисточники проблем в своей жизни - какая вероятность того, что я бы раскопала свою творческую?? А никакой. А скорее всего, закостенела бы годам к 50-ти в своей Жуковской оболочке, и фигушки меня б оттуда жизнью уже выцарапало... А все потому, что психоанализ - штука отнюдь не безболезненная... И то, что можно провести в 20 с гаком - практически не реально в 40 с гаком... ПОмните Морфиуса из Матрицы? "Мы принципиально не освобождаем людей старше определённого возраста, после этого возраста разум уже не может свыкнуться с реальностью"...
Матрица - весьма черноинтуитивный фильм) (Доны, Гексли, Еси и прочие 4-мерные интуиты - большой привет!  ). Но в этой фразе ох и многое заложено.... Не зря большинство входит в ТИМ к возрасту Исуса Христа, ой не зря... А если не получилось... То уже и не получится.
18 Дек 2007 17:41
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 12/0
|
18 Дек 2007 17:41 2_steps_behind сказал(а):
Это... "Девочки, не ссорьтесь!"(с) - тема отличная, давайте лучше размышлять вместе.
Ну что, внесу и я своей сумятицы в общие размышлизмы.
Совершенно убежденно (ибо этому предшествовал очень серьезный и длительный самоанализ), я могу сказать (только о себе), что большую часть своей сознательной жизни превела в супер-эго, натягивая волевую сенсорику и структурную логику. Чем за это заплатила - вопрос отдельный.
Но само по себе данное событие - факт, признанный окружающими, в том числе и местными завсегдатаями, которые еще год назад дружно типировали меня в логики, а теперь - в волевые сенсоры, но зато признали безусловное наличие этики отношений.
Уже прогресс. Может, когда и с ролевой договорюсь, чтоб у ноги сидела (Сидеть, Я СКАЗАЛА!!).
А теперь чего я донести хочу-то...
Ну вот сложилась бы моя жизнь по-другому... И не было бы этого самоанализа... И не проперло бы меня искать первоисточники проблем в своей жизни - какая вероятность того, что я бы раскопала свою творческую?? А никакой. А скорее всего, закостенела бы годам к 50-ти в своей Жуковской оболочке, и фигушки меня б оттуда жизнью уже выцарапало... А все потому, что психоанализ - штука отнюдь не безболезненная... И то, что можно провести в 20 с гаком - практически не реально в 40 с гаком... ПОмните Морфиуса из Матрицы? "Мы принципиально не освобождаем людей старше определённого возраста, после этого возраста разум уже не может свыкнуться с реальностью"...
Матрица - весьма черноинтуитивный фильм) (Доны, Гексли, Еси и прочие 4-мерные интуиты - большой привет! ). Но в этой фразе ох и многое заложено.... Не зря большинство входит в ТИМ к возрасту Исуса Христа, ой не зря... А если не получилось... То уже и не получится.
Подождите, если я Вас правильно понял Вы хотите сказать что до определёного возраста Вы были Жуком? и если бы нее самоанализ им бы и остались? если я правильно понял то не вижу расхождения с тем что сказал я, ибо я не отрицал того что человек может напрягаться и вещать с супер эго(хотя и в возможности этого я сомневаюсь)ТИМ то Ваш был одним и тем же, проверить в любом возрасте можно через реакцию на дуала и конфликтора (если я правильно всё понял )
P.S. меня в 9 оттипировали и до сих пор
18 Дек 2007 19:36
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 582/0
|
18 Дек 2007 19:36 chunch0_barabanschik сказал(а):
Подождите, если я Вас правильно понял Вы хотите сказать что до определёного возраста Вы были Жуком? и если бы нее самоанализ им бы и остались? если я правильно понял то не вижу расхождения с тем что сказал я, ибо я не отрицал того что человек может напрягаться и вещать с супер эго(хотя и в возможности этого я сомневаюсь)ТИМ то Ваш был одним и тем же, проверить в любом возрасте можно через реакцию на дуала и конфликтора (если я правильно всё понял )
P.S. меня в 9 оттипировали и до сих пор
Вещать-то - делов... Чего напрягаться? В незнакомой компании Габены частенько Есями прикидываются... А Гечки - Жуковыми. Это даже и доказывать не надо. Супер-эго - это роль для напрягающей или враждебной среды. А если сама жизнь такая? Например, конфликтная-ревизная семья, к тому же далекая от здоровых отношений?
Точно помню, что Гекселем я могла иногда быть в школе. А дома я была самым настоящим колючим Жуковым.
А вот попробуйте ЖИТЬ по супер-эго...
18 Дек 2007 21:00
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 837/0
|
18 Дек 2007 21:01 2_steps_behind сказал(а):
А вот попробуйте ЖИТЬ по супер-эго...
Ань, никто не спорит, что можно сидеть в каком-то блоке, или просто прокачать какие-то слабые функции в ущерб сильным, но все-таки, ИМХО, ТИМ определен где-то с рождения.
И "жить по суперэго" - не равно "быть Жуковым".
Я долго думала над вопросом мерности функций, как их сравнить у людей разных ТИПов.
ИМХО, при всей относительности есть несколько косвенных вещей, которые показывают все-таки, кто есть кто.
Если возьмем логика и этика, то у логика и этика на восприятие и усвоение совсем новой информации по соответствующему аспекту тратится все-таки в целом соответственно больше или меньше усилий.
Причем сравнение следует проводить как между людьми, так и между своими усилиями для логики и этики.
Память - по блоку ЭГО память лучше (то есть черный логик лучше в целом запоминает усвоенные технологии, чем Гексли).
Из усилий следует утомляемость.
То бишь, по моей гипотезе - соревнования с настоящим Жуком по ЧС+БЛ тебя по сравнению с Жуковым должны были серьезно выматывать.
Из большей мерности еще следует большая гибкость.
А также способность давать прогноз по соответствующим аспектам.
18 Дек 2007 21:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2373/0
|
18 Дек 2007 18:46 levreg сказал(а):
А соображения насчет манеры мышления - весьма серьезны, буду думать.
levreg, скажите, а кроме Аушры вы кого-нибудь из социоников еще читали?
Просто хочу понять, на какую теоретическую базу кроме своей собственной вы опираетесь...
18 Дек 2007 21:46
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/0
|
18 Дек 2007 21:46 Vera_Novikova сказал(а):
levreg, скажите, а кроме Аушры вы кого-нибудь из социоников еще читали?
Просто хочу понять, на какую теоретическую базу кроме своей собственной вы опираетесь...
Ну, сначала одолел самого Юнга, потом Аушру по мере поступления ее публикаций, потом был журнал 16, ранние работы Рейнина и, наконец, книга Филипповой.
Были еще какие-то менее значимые брошюры и статьи.
Мне для себя хватало, но теперь вижу, как все далеко продвинулось. Так что у меня все фрагментарно, но я и не стремлюсь стать профессионалом (просто сил на это нет). Но есть отдельные возникшие за это время (в особенности на ранней стадии) собственные идеи и наблюдения. Я их впервые здесь публикую в надежде, что профессионалы извлекут из этого какие-то импульсы для себя. Ну а для посетителей - некоторое возбуждение умов.
Если Вы сочтете это педагогически вредным, я сразу умолкну.
18 Дек 2007 22:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2374/0
|
18 Дек 2007 22:13 levreg сказал(а):
Если Вы сочтете это педагогически вредным, я сразу умолкну.
Дело не в педагогической вредности
Просто некоторые велосипеды с тех пор изобрели.
Я вам очень рекомендую познакомиться с работами Ермака и Букалова. Просто уверена, что вам будет интересно.
Ну и мне лично очень интересны те ваши мысли, которые возникнут после прочтения вышеуказанных работ.
18 Дек 2007 22:22
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
Я уже понемногу начал.
В принципе процесс повторного изобретения велосипедов имеет свою ценность. Хорошее упражнение. Однажды может быть изобретен велосипед, которого еще не было.
Но когда какие-то мысли уже родились, даже чтение специальной литературы их уже не задушит.
Но заниматься сопоставлением своих, пусть и сырых мыслей, с тем, что уже написано, это уже профессиональная работа.
В общем, тут есть проблема, постараюсь ее решить.
18 Дек 2007 23:00
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 583/0
|
18 Дек 2007 21:23 Tekhi сказал(а):
Ань, никто не спорит, что можно сидеть в каком-то блоке, или просто прокачать какие-то слабые функции в ущерб сильным, но все-таки, ИМХО, ТИМ определен где-то с рождения.
И "жить по суперэго" - не равно "быть Жуковым".
Я долго думала над вопросом мерности функций, как их сравнить у людей разных ТИПов.
ИМХО, при всей относительности есть несколько косвенных вещей, которые показывают все-таки, кто есть кто.
Если возьмем логика и этика, то у логика и этика на восприятие и усвоение совсем новой информации по соответствующему аспекту тратится все-таки в целом соответственно больше или меньше усилий.
Причем сравнение следует проводить как между людьми, так и между своими усилиями для логики и этики.
Память - по блоку ЭГО память лучше (то есть черный логик лучше в целом запоминает усвоенные технологии, чем Гексли).
Из усилий следует утомляемость.
То бишь, по моей гипотезе - соревнования с настоящим Жуком по ЧС+БЛ тебя по сравнению с Жуковым должны были серьезно выматывать.
Из большей мерности еще следует большая гибкость.
А также способность давать прогноз по соответствующим аспектам.
С памятью по БЛ - хреново, да, верно заметила... Я даже и не задумывалась... Когда впитываешь -одно, когда вбивают - несколько по-другому. Черт его знает, из каких побуждений память работает...
Утомлямость -опять же... В экстремальных условиях её очень хорошо почувствуешь, в обычных - куда ни шло, а если бОльшая часть жизни - экстремальные условияи это вопрос выживания? Привыкнешь...
Настоящий Жук -ведь при прочих равных? А если Жуку - 10 лет?
А что такое прочие-равные, если вот мое личное было противостояние Жуку на 20 лет старше и на порядок умнее? Ну, образованее, начитанее и логичнее, по крайней мере. А если Жук имеет еще и свой мощный стан поддержки среди самых влиятельных членов семьи? И ты - дите еще?
Выматывать... Ну... Я просто не озвучиваю, чем платила. Я просто говорю, что если вопрос о выживании личности - то напрягаешшься до надрыва... Перманентного. И втягиваешься по-любому.
А по поводу базовой... Так её и в расчет большую часть жизни никто не принимал. Не смешите Жукова, который будет воспринимать всерьез ЧИ
своего ребенка на 20 лет моложе!
Тут же большей частью оцениваются РАВНЫЕ АПРИОРИ отношения - супругов, любовников, друзей...
А я даже в теме о супер-эго Жуков-Гексли raniri не смогла проявиться, потому что это крайне разные отношения - супер-эго родители-дети и супер-эго - супруги.
19 Дек 2007 01:38
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 15/0
|
18 Дек 2007 21:01 2_steps_behind сказал(а):
Вещать-то - делов... Чего напрягаться? В незнакомой компании Габены частенько Есями прикидываются... А Гечки - Жуковыми. Это даже и доказывать не надо. Супер-эго - это роль для напрягающей или враждебной среды. А если сама жизнь такая? Например, конфликтная-ревизная семья, к тому же далекая от здоровых отношений?
Точно помню, что Гекселем я могла иногда быть в школе. А вот попробуйте ЖИТЬ по супер-эго...
я Понял Вас, но дело в том что даже вещая с других блоков любой будет качественно проигрывать человеку у которого этот блок ведущий. я Часто вещаю практически со всех блоков, чаще всего именно с Вас но когда я оказываюсь рядом с настоящим Геком, то сразу же перестаю этим заниматься
Вот сейчас я опять начну нести чушь но удержаться не могу
Вещать с другого блока мне кажется нельзя, информация в любом случае будет исходить из базового блока (я могу лаять, но только как человек).
А дома я была самым настоящим колючим Жуковым.
Оккуратнее Вы употредляете стериотипы
19 Дек 2007 10:10
|
old_NU_EYN
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
17 Дек 2007 14:10 levreg сказал(а):
Я предложил на обсуждение вопрос: не является ли особым элементом или аспектом психики, связанным как раз с этой работой самосозидания, самоцентрирования, формирования себя как личности?
Конечно, мистическая или космическая интуиция - это важнейший аспект психики, но, может быть, он больше связан с высокоразвитым и утонченным ?
Интуиция. Считаете ли Вы, что интуиты чем-то превосходят сенсоров? Мой друг, СЛИ, как-то сказал, что в медитации он ощущает мировое единство. Он серьезно практиковал Развитие, почему-то подключал часто интуицию, которой вроде и не должно у него быть... говорите, странный какой-то ГаБ? нет! Он не единственный сенсор, которого я считаю за мощного мистика... Душечька-семинарист, он превозмог свои базовый зов и прекрасно справляется... Гюг-семинарист...
Мысль, что все ТИМы первоначально равны в Развитии имеет смысл, вот почему дана смерть и дано рождение- загляните в глаза любого ребенка- там Царствие...
Действительно, направление чаще чувствует интуит, но сенсору помогает накопление мировой мудрости, те же наставления интуитов...
Г-н Лев, может я не разобралась и есть часть непонимания Ваших мыслей, потому прошу разьяснить что Вы имеете в виду под "особым элементом или аспектом психики, связанным как раз с этой работой самосозидания, самоцентрирования, формирования себя как личности"
"Ясность выражения снимает непонимание..." Кант,
как и "Каждый слышит лишь то, что понимает." Гёте
19 Дек 2007 12:11
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 584/0
|
19 Дек 2007 10:10 chunch0_barabanschik сказал(а):
я Понял Вас, но дело в том что даже вещая с других блоков любой будет качественно проигрывать человеку у которого этот блок ведущий. я Часто вещаю практически со всех блоков, чаще всего именно с Вас но когда я оказываюсь рядом с настоящим Геком, то сразу же перестаю этим заниматься
Вот сейчас я опять начну нести чушь но удержаться не могу
Вещать с другого блока мне кажется нельзя, информация в любом случае будет исходить из базового блока (я могу лаять, но только как человек).
Вот в этом я все-таки не соглашусь.
При прочих равных - да. Но где эти прочие-равные??
Вы не видели Габена, выдающего эмоции с болевой? Да, это не станадартно... Но незабываемо.
Проиграл бы он Гамлету? Да Гамлет бы умер от разрыва сердца прямо на месте... Стоило бы Габену это титанических усилий, но это в принципе возможно! А из базового он просто покинул бы настолько некомфортную обстановку. Но ведь это не всегда возможно, правда? Более того - это не всегда работает.
Представьтесебе пару Габен и Гамлет. Обижаясь на него, она устраивает истерики и перестает с ним спать. Он раз уходит, два, три, но потом все равно начнет выдавать эмоции... Гамлет получила "свое" - такую вожделенную реакцию, дает доступ к телу, Габен получает свою БС... Вот так и живут, как кошка с собакой. И оба - по болевым. А если так - годами? А если - еще из семьи родителей? Габен поплатится расшатанной психикой, возможно, нереализованной творческой, это да. Но сможет ли он когда-то вернуться к себе "настоящему" - это вопрос неоднозначный.
Оккуратнее Вы употредляете стериотипы
Это... Я имела в виду - Жуковым, но колючим.
19 Дек 2007 14:23
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 18/0
|
19 Дек 2007 14:23 2_steps_behind сказал(а):
Вот в этом я все-таки не соглашусь.
При прочих равных - да. Но где эти прочие-равные??
Простите, уточните пожалуйста вопрос, а то я кажется выпал из темы
Вы не видели Габена, выдающего эмоции с болевой? Да, это не станадартно... Но незабываемо.
Проиграл бы он Гамлету? Да Гамлет бы умер от разрыва сердца прямо на месте... Стоило бы Габену это титанических усилий, но это в принципе возможно! А из базового он просто покинул бы настолько некомфортную обстановку. Но ведь это не всегда возможно, правда? Более того - это не всегда работает.
Представьтесебе пару Габен и Гамлет. Обижаясь на него, она устраивает истерики и перестает с ним спать. Он раз уходит, два, три, но потом все равно начнет выдавать эмоции... Гамлет получила "свое" - такую вожделенную реакцию, дает доступ к телу, Габен получает свою БС... Вот так и живут, как кошка с собакой. И оба - по болевым. А если так - годами? А если - еще из семьи родителей? Габен поплатится расшатанной психикой, возможно, нереализованной творческой, это да.
Когда Габен работает он выдаёт её в той форме которую считает наиболее логичной с точики зрения для достижения цели, тогда как я и мне подобные при опперировании не оглядываюсь на другие элементы. Но! но, когда жизнь заставляет меня прибегнуть к услугам моей ТНС (МНС) прежде чем выдать конечный результат я 3 раза пропущу его через (сам не понял что сказал  )
Но сможет ли он когда-то вернуться к себе "настоящему" - это вопрос неоднозначный.
да если поместить его к дуалу, у которого есть дбостаточный запас терпения
Это... Я имела в виду - Жуковым, но колючим.
вот то то же, а то про них и так много чего наговорили
19 Дек 2007 17:32
|
old_NU_EYN
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
А знаете, Вы правы!
Просто проявление будет разным.
У Гека и Дона самосозидание, центрирование, формирование принадлежит отчасти к , которой оперирует базовый - факт о ролевой.
У небазовых, но творческих черноинтуитов- в Роба и Достика, - будет исходить из побуждений справедливости, или из правил морали. Им более присущ аскетизм в подходе.
И как бы есть интуитивность в процесе выработки системы образования "Я"!!! Да. Соглашааюсь.
С белыми интуитами нужно еще разобраться, но есть закономерность: многие знакомые мне ЛИЭ- приверженцы "пути воина" по Кастанеде...
И еще, никому не говорите, - не зря Альфу считают за Браминов...
19 Дек 2007 18:45
|
Nataly_FRV
"Есенин"
Сообщений: 13/0
|
я тоже в принципе не понимаю как измеряют мерность функций, на мой взгляд ТИМ враждён.
А вот то что в ТИМ входим к 30 так я могу это объяснить периодом полового созревания и инстинктом продолжения рода, то есть до тридцати гармоны толкают нас на активные поиски партнёра (дуала), организм как бы вырабатывает энергию на активацию ментального кольца дуала и за счёт этого интроверты за частую больше активны чем им положено, а экстраверты излишне дёрганы. К 30 потребность проходит и человек успокаивается и входит в нормальное состояние ИМХО
Понятно конечно желание автора найти простой ответ на сложный вопрос... но к сожалению, такой подход в корне не верен. Во-первых, нигде не учитывается влияние уже существующего ОПЫТА конкретного индивидуума, который оказывает не меньшее, а иногда и гораздо большее влияние на поведение, чем действие гормонов. Отрицательный ОПЫТ в общении с дуалом может навсегда отбить желание поиска этого самого дуала. ТИМ (по моему скромному мнению)) конечно же врожден. Но среда обитания для всех разная. Согласитесь, что, к примеру, коллективное бессознательное сельского жителя (скажем, - менталитет) очень отличается от менталитета жителя городского. Разные ценности очевидны, - в деревне это физический труд, который есть основа выживания, в городе- скорее труд интеллектуальный. Под влиянием разных ценностей и происходит разное энергетическое наполнение функций. Если бы Вы были сельским жителем, Вы стремились бы стать "работящим" и мерили бы ценность других людей по этому критерию. То есть "работящий" - хороший человек, а тот. кто "стишки царапает" - полный придурок, какой с него прок? Социализация - вещь необходимая для выживания, все проходят этап жажды признания. Если эта жажда удовлетворена, индивид может остановиться в своем развитии (так происходит довольно часто). Но ни в коем случае не возьмусь утверждать, что "выживание" единственный стимул созревания и взросления личности.
19 Дек 2007 19:01
|
old_NU_EYN
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
Nataly_FRV, то о чем Вы рассуждаете есть обусловленность, - эта я о сельском менталитете)) Насчет созревания в 30-летнем возрасте- в этом что-то есть... примеров из литературы да жизни хватает))) Но, не дуалом единым... причем тут они и поиски оных?!
Отбросив условности, мы тогда Человеки! А то как встречаются две обусловленности- ничего и не выйдет...
19 Дек 2007 19:20
|
Nataly_FRV
"Есенин"
Сообщений: 14/0
|
И далее неизбежно встает вопрос о более сложных психических реальностях.
Мои желания - мои, или те, которые мне внушили?
Мои чувства - мои, или те, которым меня научили?
Мои мысли - мои, или те, которые в меня вложили?
В 12-13 лет (начало "второй жизни", согласно Г. Кваше) человек начинает мучиться этими вопросами.
Если мне ничего не внушат, не научат и не вложат - то я вообще человеком не стану.
Да, действительно, согласна с автором. В подростковом возрасте нуждаешься, чтобы в тебя вложили и чувства и мысли и желания. Но есть одно торебование: все они должны быть ИСТИННЫМИ, единственно правильными орудиями на пути к успеху в жизни человека. Но взросление личности начинается именно тогда, когда понимаешь, что объективных, единственно верных истинных чувств, мыслей и желаний быть не может. Жизненные ситуации неоднозначны и единственно правильных решений, основанных на "правильных" чувствах, мыслях, желаниях несуществует. Отсюда наверное и произошла поговорка :"Благими намерениями выстлана дорога в ад". Наверное, осознание себя не просто, как "Я", а как личности, вступающей в отношения с другими людьми, пытающейся сделать что-то для себя и окружающих, постоянный анализ результатов собственного "движения по жизни" и есть процесс психического взросления. Другое дело, что изначально, от природы способности к такому анализу у всех разные, а следовательно разнятся и результаты. У каждого человека есть своя конституция, но один красавец, а другой урод. Никто не сомневается по этому поводу в том, что две руки, две ноги, одна голова и т. д. есть необходимые составляющие конституции человеческого тела. Почему же с психической конституцией должно быть по-другому?
19 Дек 2007 19:27
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 20/0
|
19 Дек 2007 19:01 Nataly_FRV сказал(а):
Понятно конечно желание автора найти простой ответ на сложный вопрос... но к сожалению, такой подход в корне не верен..
да это я так, случайная мысль
Во-первых, нигде не учитывается влияние уже существующего ОПЫТА конкретного индивидуума, который оказывает не меньшее, а иногда и гораздо большее влияние на поведение, чем действие гормонов. Отрицательный ОПЫТ в общении с дуалом может навсегда отбить желание поиска этого самого дуала. ТИМ (по моему скромному мнению)) конечно же врожден. Но среда обитания для всех разная. Согласитесь, что, к примеру, коллективное бессознательное сельского жителя (скажем, - менталитет) очень отличается от менталитета жителя городского. Разные ценности очевидны, - в деревне это физический труд, который есть основа выживания, в городе- скорее труд интеллектуальный. Под влиянием разных ценностей и происходит разное энергетическое наполнение функций. Если бы Вы были сельским жителем, Вы стремились бы стать "работящим" и мерили бы ценность других людей по этому критерию. То есть "работящий" - хороший человек, а тот. кто "стишки царапает" - полный придурок, какой с него прок? Социализация - вещь необходимая для выживания, все проходят этап жажды признания. Если эта жажда удовлетворена, индивид может остановиться в своем развитии (так происходит довольно часто). Но ни в коем случае не возьмусь утверждать, что "выживание" единственный стимул созревания и взросления личности.
не ну конечно ни кто не спорит, что при рассмотрении любых интертимных отношениях считается что уровень культуры и интеллекта равен в априорах . какой смысл судить о прелестях дуализации на примере уголовника и профессора консерватории ?
Если я правильно понял то под термином "наполнение функций" многие используют процесс повышения интеллекта. то есть у образованного человека функции наполнены больше
поправте меня если я не прав
19 Дек 2007 19:30
|
Nataly_FRV
"Есенин"
Сообщений: 15/0
|
18 Дек 2007 16:17 Volchv2 сказал(а):
Кстати, почему все считают, что если ТИМ не врожденный, то он гарантировано меняеться. Ведь есть негенетическая наследственность. Шимпанзенок не имеет генов, отвечающих за умелое выколупывание муравьев из муравейника, зато имеет генетическую предрасположеность к имитации и копированию действий взрослых особей стаи. И по-моему эта негенетическая наследственность и определяет влияние ТИМов родителей на ТИМы детей
Негенетическая наследственность в данном случае - передача ОПЫТА от родителей к детям? Ну... тогда бы родители и дети были бы тождиками... или дуалами. А, простите, в какой момент жизни ребенок решает у кого из родителей перенять свой ТИМ? Или вот скажем, отдали вы ребенка на воспитание гувернантке, и - О УЖАС! Получили точную копию воспитательницы, увы, на Вас уже ни в чем не похожую )). Конечно, не все так просто в жизни. Есть и психические проекции одной личности на другую, связанные в основном именно с авторитетностью одного человека для другог и желанием чему-то у него научиться. Но все равно, в какой-то момент времени начинаешь понимать: ЭТО - НЕ МОЕ, Я- ЧУВСТВУЮ И ДУМАЮ ПО-ДРУГОМУ. И в своем восприятии я не одинок. Так же как я думает и чувствует мой папа (или сосед)) ) или мама или бабушка или другие люди, которых Я ВЫБРАЛ себе в друзья.
Под "наполнением функций" я подразумеваю степень их реализованности. Соответствие потенциальных возможностей реальному их осуществлению. Насколько, например, один логик логичнее другого?  или один рукодел ( "Штирлиц") рукодельнее другого?
19 Дек 2007 19:49
|
Nataly_FRV
"Есенин"
Сообщений: 16/0
|
18 Дек 2007 20:38 Zory_ana сказал(а):
Я читала на одном сайте, что как раз у матерей одиночек единственный ребенок чаще всего конфликтер. Но дело в том, что живя в этом мире, конфликтные отношения очень закаляют психику человека и выстраивают его способности т желания в сторону самоопределения. Что типа ни мама, ни папа не помогут, все надо самому - и от этого как раз личность строится сильная . Там так объяснялось.
Ребенок конфликтер и конфликтный ребенок это помоему разные понятия. Конфликтным может быть и ребенок - тождик, если он считает образ жизни родителей и их социальную адаптированность не соответствующими его личным запросам. А если еще присутствует критика, так сказать, со стороны - пиши пропало! Конечно, в воображении авторов статьи личность может построиться сильной, если родители - конфликтеры, но в реальности может и сильно поломаться и оказаться никакой. Особенно если к родителям - конфликтерам добавить личные недостатки ребенка, агрессивную окружающую социальную среду. Моральные калеки скорее получатся... увы
19 Дек 2007 21:25
|
Nataly_FRV
"Есенин"
Сообщений: 17/0
|
19 Дек 2007 19:21 old_NU_EYN сказал(а):
Nataly_FRV, то о чем Вы рассуждаете есть обусловленность, - эта я о сельском менталитете)) Насчет созревания в 30-летнем возрасте- в этом что-то есть... примеров из литературы да жизни хватает))) Но, не дуалом единым... причем тут они и поиски оных?!
Отбросив условности, мы тогда Человеки! А то как встречаются две обусловленности- ничего и не выйдет...
Отбросить обусловленность и быть собой? Противопоставить себя коллективу, в котором тебе комфортно в материальном плане? Знаешь, говорят : карьерный рост (или, если хочешь успех в жизни) зависит не от количества тех, кто нас любит, а от количества тех, кого мы не раздражаем. Попробуй быть собой, сунуться со своим уставом в коллектив с другими ценностями и тебя будут уничтожать, как личность. Это называется моббинг. Дело в том, что человек существо социальное, он без других людей был бы просто животным. Обусловленность это данность, с которой легкомысленно не считаться.
19 Дек 2007 21:34
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 585/0
|
19 Дек 2007 17:32 chunch0_barabanschik сказал(а):
Простите, уточните пожалуйста вопрос, а то я кажется выпал из темы
Когда Габен работает он выдаёт её в той форме которую считает наиболее логичной с точики зрения для достижения цели, тогда как я и мне подобные при опперировании не оглядываюсь на другие элементы. Но! но, когда жизнь заставляет меня прибегнуть к услугам моей ТНС (МНС) прежде чем выдать конечный результат я 3 раза пропущу его через (сам не понял что сказал )
При прочих-равных = при прочих равных условиях.
Еще раз вот говорю. Неужели болевая образованного Гексли не сравнится с творческой подростка-Жукова? Да, Гексли все равно будет неприятно участвовать в логическом споре, но это ж не значит, что он в данной конкретной ситуации этот спор проиграет?
А если оппоненты - оба образованы в равной степени, а спор - по БЛ, то Гексли сдуется.
Понимаете, о чем я?
Точки, в которых инфа выдается с болевой - мало поддаются контролю... Габена, чтоб он в бешенстве был - так дожать надо, что никакая ЧЛ там уже не работает.
Текхи права, безусловно. Жить по супер-эго - не быть при этом Жуковым... НО! Если при такой жизни все дело закончится просто расшатанной психикой, притом чтоб процесс был обратим, - это полбеды. А ведь реально и свихнуться можно, тогда вообще не до определения ТИМа будет.
да если поместить его к дуалу, у которого есть дбостаточный запас терпения
Успешная дуализация и сама по себе - как лотерею выграть... А уж с поломанным Габеном, да еще чтоб терпеливое Гексли попалось (а таких одно на тысячу) - это несколько фантастически звучит...
19 Дек 2007 23:09
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 586/0
|
18 Дек 2007 20:38 Zory_ana сказал(а):
Я читала на одном сайте, что как раз у матерей одиночек единственный ребенок чаще всего конфликтер. Но дело в том, что живя в этом мире, конфликтные отношения очень закаляют психику человека и выстраивают его способности т желания в сторону самоопределения. Что типа ни мама, ни папа не помогут, все надо самому - и от этого как раз личность строится сильная . Там так объяснялось.
Крайне спopнoе утверждение. Если ТИМ врожден - то он формируется еще ДО рождения. Ну не в момент же обрезания пуповины, в самом деле-то? И от того, с какими трудностями впоследствии жизнь столкнет человечка - ТИМ мало зависит на момент рождения.
А выбор личности зависит от многих вещей. Кому-то папа-мама не помогут, а - а я буду хитрить и манипулировать, или а я буду воровать у других, или а я буду идти напролом и прогибать мир под себя, или а мне и подавно не надо, или а я найду другого спонсора... Видите, - навскидку сколько разных вариантов при этой ситуации? Кого закалит, а кого и сломает... А кому-то и пофигу будет.
Одного не бьют - вырастает потребителем и беспредельщиком непуганным, другого бьют - он вырастает забитым вечно крайним лохом... А кому-то только тюрьма мозги вправила. А кого-то только любовь из петли вынула. А другого - туда же и отправила...
Я исхожу из того, что НЕТ единых правил. Есть общие рекомендации, человеческий опыт, юридические законы....
И есть некоторые закономерности, которые нам предстоит постичь каждому персонально.
19 Дек 2007 23:22
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 842/0
|
19 Дек 2007 19:30 chunch0_barabanschik сказал(а):
термином "наполнение функций" многие используют процесс повышения интеллекта. то есть у образованного человека функции наполнены больше
поправте меня если я не прав
Не знаю, что там у многих. Но, ИМХО, это совершенно неправильное понимание термина.
Знания в конкретной области, общая эрудиция, культурное воспитание не имеют отношения к наполнению. Есди кто-то "Ван Гога не путает с Ван Даммом", что это говорит о его БЛ, БЭ или любой другой функции?!
Имеется в виду именно аспектная информация -наблюдения, практика, эксперименты и т. п.
Для Вашей ЧЭ это можем быть - увеличение в ширину (охват ситуаций) и в глубину (нюансы) понимания, какие эмоции вызывают какие реакции у каких людей в каких ситуациях, умение разрядить обстановку, снять эмоциональное напряжение, в целом умение управлять своими эмоции нужным образом, выбор точного момента для эмоционального воздействия (блок же работает , регулировка тонкости воздействия с возможностью незаметного отката при ошибочном воздействии и т. п.
19 Дек 2007 23:38
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 587/0
|
19 Дек 2007 23:39 Tekhi сказал(а):
Не знаю, что там у многих. Но, ИМХО, это совершенно неправильное понимание термина.
Знания в конкретной области, общая эрудиция, культурное воспитание не имеют отношения к наполнению. Есди кто-то "Ван Гога не путает с Ван Даммом", что это говорит о его БЛ, БЭ или любой другой функции?!
Имеется в виду именно аспектная информация -наблюдения, практика, эксперименты и т. п.
Для Вашей ЧЭ это можем быть - увеличение в ширину (охват ситуаций) и в глубину (нюансы) понимания, какие эмоции вызывают какие реакции у каких людей в каких ситуациях, умение разрядить обстановку, снять эмоциональное напряжение, в целом умение управлять своими эмоции нужным образом, выбор точного момента для эмоционального воздействия (блок же работает , регулировка тонкости воздействия с возможностью незаметного отката при ошибочном воздействии и т. п.
С мненнием Текхи согласна на все 100. Может, в БЛ или ЧЛ это и можно назвать развитием интеллекта в виде образования в области фундаментальной математики или степени МВА соответственно, может, в ЧИ эрудиция очень даже кстати, но уж не по БС, БЭ или ЧЭ. Кстати... Тайм-менеджмент - это развитие БИ, шоле?
20 Дек 2007 00:05
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1026/0
|
20 Дек 2007 00:05 2_steps_behind сказал(а):
... С мненнием Текхи согласна на все 100. Может, в БЛ или ЧЛ это и можно назвать развитием интеллекта в виде образования в области фундаментальной математики или степени МВА соответственно...
Мне тоже кажется, что под "наполнением функций" понимаются "... наблюдения, практика, эксперименты и т. п..." - то есть, функции наполняются опытом, даже, вернее, личным опытом.
Имея меньше практики и опыта обращения с информацией определённого аспекта - имеешь "менее наполненную" функцию.
В этом смысле, развитие интеллекта действительно должно, среди прочего, наполнять и логические аспекты...
20 Дек 2007 07:37
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1027/0
|
19 Дек 2007 17:32 chunch0_barabanschik сказал(а):
... Когда Габен работает он выдаёт её в той форме которую считает наиболее логичной с точики зрения для достижения цели, тогда как я и мне подобные при опперировании не оглядываюсь на другие элементы...
19 Дек 2007 23:10 2_steps_behind сказал(а):
... Габена, чтоб он в бешенстве был - так дожать надо, что никакая ЧЛ там уже не работает...
Видимо, оба варианта имеют место быть.
Всегда присутствует 1)планирование от многомерной функции к одномерной, и 2)реализация - в обратном направлении.
С одной стороны - иррациональность Габена должна подразумевать превалирование первого процесса, отсюда проявления ЧЭ оказываются (для достижения цели, как верно упоминает chunch0_barabanschik) согласованы и с ЧЛ, а равно и с БИ и с БС.
С другой стороны - переход в состояние аффекта ("в бешенстве", как пишет 2_steps_behind) означает такие обстоятельства, при которых первым способом достичь цели не удалось. Уже не удалось. И это заставляет Габена действовать практически без плана. А значит, проявления ЧЭ не подразумевают какой-то определённой цели (разве что, "отказ от цели"), и предъявляются сами по себе, самоценно, без согласования с более многомерными функциями. Отсюда неизменно должен следовать переход к двумерной функции (БИ), и скорее всего в этом месте Габен станет ждать появления новой информации на суггестивную (это и называется "сам не идёт на примирение, но с благодарностью принимает шаги, сделанные в этом направлении другими", или что-то в этом роде. 2_steps_behind описывает, как вариант подобного примирения, "... Гамлет получила "свое" - такую вожделенную реакцию, дает доступ к телу, Габен получает свою БС..."
20 Дек 2007 07:58
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1028/0
|
19 Дек 2007 23:10 2_steps_behind сказал(а):
... Неужели болевая образованного Гексли не сравнится с творческой подростка-Жукова? Да, Гексли все равно будет неприятно участвовать в логическом споре, но это ж не значит, что он в данной конкретной ситуации этот спор проиграет?
А если оппоненты - оба образованы в равной степени, а спор - по БЛ, то Гексли сдуется.
Понимаете, о чем я?...
Не сравнится.
Дело не в том, кто проиграет, и даже не в том, кому будет приятно/неприятно, а в том - у кого какая цель, по какому аспекту человек будет считать результат достигнутым.
Например, упомянутый выше подросток задаётся вопросом - "почему у нас с девушкой отношения хорошие, а в кино она пошла с другим?" Т. к. БЛ у него творческая, то оба факта он пытается объединить в одну БЛ-систему, из которой уже вывести линию поведения для себя.
Более взрослый же Гексли (воспитатель, к примеру) подбирает такую БЛ-систему, которая позволяет этим фактам существовать одновременно, и на этом успокаивается - ему "понятно", почему девушка пошла в кино с другим, чего же более отсюда можно выудить! для него цель достигнута.
При этом, оба они могут договориться, к обоюдному удовольствию, до чего-то, устраивающего обоих. Путь, к примеру, Гексли просветил Жука-подростка в области интертипных отношений, и подросток вывел отсюда приемлемую для себя линию поведения. Оба удовлетворены: Гексли - тем, что подобранная им БЛ-система была принята Жуком, а Жук - тем, что удалось подобрать БЛ-систему, из которой он может уже выработать свою линию поведения смаостоятельно. Цели - разные. И они могут быть описаны, в том числе, и мерностью функций.
По-моему, так.
А сдуется Гексли тогда, если ему не удастся достичь своей цели. Например, он не слишком хорошо знает соционику, чтобы грамотно и убедительно показать Жуку взаимосвязь между имеющимися фактами. Тогда тот не сможет принять предлагаемую БЛ-систему. И если Жук будет намерен и далее искать объаяснение для себя, то у Гексли не останется иного выхода, как переключиться на решение новой задачи.
Здесь, опять же, важно то, что оппоненты не обязательно одинаково образованы должны быть. Сдуться вот так может и более образованный и старший Гексли, и это сдувательство прямо следует из базового аспекта, по которому ставятся цели, и из обстоятельств ситуации.
20 Дек 2007 08:52
|
2_steps_behind
"Гексли"
Сообщений: 589/0
|
20 Дек 2007 08:52 vavan сказал(а):
Не сравнится.
Дело не в том, кто проиграет, и даже не в том, кому будет приятно/неприятно, а в том - у кого какая цель, по какому аспекту человек будет считать результат достигнутым.
Например, упомянутый выше подросток задаётся вопросом - "почему у нас с девушкой отношения хорошие, а в кино она пошла с другим?" Т. к. БЛ у него творческая, то оба факта он пытается объединить в одну БЛ-систему, из которой уже вывести линию поведения для себя.
Более взрослый же Гексли (воспитатель, к примеру) подбирает такую БЛ-систему, которая позволяет этим фактам существовать одновременно, и на этом успокаивается - ему "понятно", почему девушка пошла в кино с другим, чего же более отсюда можно выудить! для него цель достигнута.
При этом, оба они могут договориться, к обоюдному удовольствию, до чего-то, устраивающего обоих. Путь, к примеру, Гексли просветил Жука-подростка в области интертипных отношений, и подросток вывел отсюда приемлемую для себя линию поведения. Оба удовлетворены: Гексли - тем, что подобранная им БЛ-система была принята Жуком, а Жук - тем, что удалось подобрать БЛ-систему, из которой он может уже выработать свою линию поведения смаостоятельно. Цели - разные. И они могут быть описаны, в том числе, и мерностью функций.
По-моему, так.
А сдуется Гексли тогда, если ему не удастся достичь своей цели. Например, он не слишком хорошо знает соционику, чтобы грамотно и убедительно показать Жуку взаимосвязь между имеющимися фактами. Тогда тот не сможет принять предлагаемую БЛ-систему. И если Жук будет намерен и далее искать объаяснение для себя, то у Гексли не останется иного выхода, как переключиться на решение новой задачи.
Здесь, опять же, важно то, что оппоненты не обязательно одинаково образованы должны быть. Сдуться вот так может и более образованный и старший Гексли, и это сдувательство прямо следует из базового аспекта, по которому ставятся цели, и из обстоятельств ситуации.
Ок. Это когда болевая одного попадает на творческую другого, притом это взаимно...
А если ситуация одностороння? К примеру, спор из области БЛ, той же фундаментальной матаматики (если такая есть, а я её не выдумала только что)? Неужели ж образованный Гек проиграет в споре подростку Жукову? А цель в данном случае у Гека может быть только одна - одержать победу в споре. Ибо все-таки болевая....
Я че пытаюсь доказать... Все-таки от ситуации все зависит....
20 Дек 2007 11:26
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 22/0
|
19 Дек 2007 23:39 Tekhi 2_steps_behind сказал(а):
Не знаю, что там у многих. Но, ИМХО, это совершенно неправильное понимание термина.
Знания в конкретной области, общая эрудиция, культурное воспитание не имеют отношения к наполнению. Есди кто-то "Ван Гога не путает с Ван Даммом", что это говорит о его БЛ, БЭ или любой другой функции?!
Имеется в виду именно аспектная информация -наблюдения, практика, эксперименты и т. п.
Для Вашей ЧЭ это можем быть - увеличение в ширину (охват ситуаций) и в глубину (нюансы) понимания, какие эмоции вызывают какие реакции у каких людей в каких ситуациях, умение разрядить обстановку, снять эмоциональное напряжение, в целом умение управлять своими эмоции нужным образом, выбор точного момента для эмоционального воздействия (блок же работает , регулировка тонкости воздействия с возможностью незаметного отката при ошибочном воздействии и т. п.
Понятно. нет вы не подумайте, я не спорю, я просто не до конца понимал что значит "наполнение Функций", теперь знаю что это опыт
19 Дек 2007 23:39 2_steps_behind сказал(а):
Ок. Это когда болевая одного попадает на творческую другого, притом это взаимно...
А если ситуация одностороння? К примеру, спор из области БЛ, той же фундаментальной матаматики (если такая есть, а я её не выдумала только что)? Неужели ж образованный Гек проиграет в споре подростку Жукову? А цель в данном случае у Гека может быть только одна - одержать победу в споре. Ибо все-таки болевая....
Я че пытаюсь доказать... Все-таки от ситуации все зависит....
Ну да Вы правы я чё имел в виду, то что когда Гек вещает с другого блока кроме эго то на выходе информация всё равно имеет привкус
20 Дек 2007 11:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1032/0
|
20 Дек 2007 11:26 2_steps_behind сказал(а):
... А если ситуация одностороння? К примеру, спор из области БЛ, той же фундаментальной матаматики (если такая есть, а я её не выдумала только что)? Неужели ж образованный Гек проиграет в споре подростку Жукову? А цель в данном случае у Гека может быть только одна - одержать победу в споре...
То есть, мало того что гек прав по всем статьям (в силу своего образования), он при этом ещё и хочет выиграть логическом споре у Жука??? А Жук в таком случае что делает? Хочет доказать неправду?
21 Дек 2007 08:45
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/0
|
18 Дек 2007 22:22 Vera_Novikova сказал(а):
Дело не в педагогической вредности
Просто некоторые велосипеды с тех пор изобрели.
Я вам очень рекомендую познакомиться с работами Ермака и Букалова. Просто уверена, что вам будет интересно.
Ну и мне лично очень интересны те ваши мысли, которые возникнут после прочтения вышеуказанных работ.
Ермак есть на этом сайте, а кто подскажет, где в Сети прочесть Букалова?
Снимаю вопрос, поскольку на этом форуме не положено давать ссылки, а мне все объяснила Вера Новикова в личке.
21 Дек 2007 09:29
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 25/0
|
8 Дек 2007 11:53 Shaman__ сказал(а):
Во-первых, почему человек, овладев следующим аспектом, "застревает" на предыдущем. Например, остается сенсориком, овладевл эмоцией или логикой. Гипотеза о врожденности этого эффекта отчасти высказана, но это вряд ли можно считать развитым рассуждением.
Во-вторых: что же такое интуиция? Большинство типологий сходятся в первых трех ступеньках. Вспомним того же Лири или совершенно другого Шелдона (висцеротоники, соматотоники, церебротоники). Но вот в четвертой ступеньке согласия нет и в помине. У Юнга - интуиция, у автора - спиритуальность, у Лири - социально-половой контур...
Впрочем, не важно, как мы назовем 4-ый элемент, но что мы будем под ним понимать и как расскажем об этом другим?
можно я вернусь к истокам темы и выскажу своё видение того что же такое интуиция и почему она такая загадачная? спасибо
мне кажется всё дело в том что сенсорик выстраивает картину мира кусочками, как бы из кубиков и во время этого процесса он постипенно получает необходимую информацию.
а интуитик с начала хватает весь объём факторов окружающей среды и уже в нутри выстраивает картину мира то есть сопоставляет факторы. а конечный вывод как бы возникает в голове несколько позже входа инфы. вот от сюда и мистицизм
что Вы думаете? хотя я кажется не очень ясно выразил то что думаю
21 Дек 2007 18:19
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/0
|
Есть такая идея о целостности восприятия, даже целая философия, называется "холизм" (whole - целое). Это из Индии идет - о том, что в Боге, Абсолюте, нет никаких различий и никаких форм.
Об этом стоит поговорить.
21 Дек 2007 20:22
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
21 Дек 2007 20:22 levreg сказал(а):
Есть такая идея о целостности восприятия, даже целая философия, называется "холизм" (whole - целое). Это из Индии идет - о том, что в Боге, Абсолюте, нет никаких различий и никаких форм.
Об этом стоит поговорить.
Целостно воспринимает - это дает системное восприятие... Если так уж привязывать к соционике.... Хоть и не у всех ИЛЭ
Хотя опять же можно поговорить- что есть целое...
21 Дек 2007 21:26
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 22/0
|
21 Дек 2007 21:27 kinofobaII сказал(а):
Целостно воспринимает - это дает системное восприятие... Если так уж привязывать к соционике.... Хоть и не у всех ИЛЭ
Хотя опять же можно поговорить- что есть целое...
Это тема, которую сложно говорить, т. к. начиинает преобладать. И вроде, сказано то все правильно, но возникает ощущение, что "истина где-то рядом". как раз дополняет несоответствие реальности и модели, но как об этом сказать словами? Когда возникает целостность? Видимо, когда мы перестаем верим в безупречность наших абстрактных рассуждений.
И это как раз тот этап в развитии человека, о котором говорит levreg.
21 Дек 2007 18:19 chunch0_barabanschik сказал(а):
а интуитик с начала хватает весь объём факторов окружающей среды и уже в нутри выстраивает картину мира то есть сопоставляет факторы. а конечный вывод как бы возникает в голове несколько позже входа инфы. вот от сюда и мистицизм
что Вы думаете? хотя я кажется не очень ясно выразил то что думаю
Это похоже, на традиционное представление соционики о сенсорном и интуитивном восприятии. Думаю, что интуитивное восприятие не в том, чтоб схватить весь объем фактов, а увидеть только те из них, которые не вписываются в общую картинку. Если верить гештальт-психологам, то единомоментно схватить весь объем фактов невозможно. Мозг видит либо одну фигуру, либо другую. Вопрос что мы хотим увидеть на картинке: правила или исключения.
ЗЫ: Правила для всех одинаковы, а исключения - различаются ;-)
22 Дек 2007 08:52
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
22 Дек 2007 08:53 Shaman__ сказал(а):
Это тема, которую сложно говорить, т. к. начиинает преобладать. И вроде, сказано то все правильно, но возникает ощущение, что "истина где-то рядом". как раз дополняет несоответствие реальности и модели, но как об этом сказать словами? Когда возникает целостность? Видимо, когда мы перестаем верим в безупречность наших абстрактных рассуждений.
И это как раз тот этап в развитии человека, о котором говорит levreg.
Целостность- ПО МНЕ- как раз и есть совпадение карты с территорией (Не смотря на неспособность наших СЕНСОРНЫХ органов чувств отслеживать ВСЕ) С охватом максимально возможного количества всез подсистем, включая гипотетическую МЕТА СИСТЕМУ.
Ты прав, в вербализации теряем значительную часть ОЩУЩЕНИЯ целостности.
22 Дек 2007 15:04
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 27/0
|
22 Дек 2007 08:53 Shaman__ сказал(а):
Это похоже, на традиционное представление соционики о сенсорном и интуитивном восприятии. Думаю, что интуитивное восприятие не в том, чтоб схватить весь объем фактов, а увидеть только те из них, которые не вписываются в общую картинку. Если верить гештальт-психологам, то единомоментно схватить весь объем фактов невозможно. Мозг видит либо одну фигуру, либо другую. Вопрос что мы хотим увидеть на картинке: правила или исключения.
Наверно я не так выразился, я имел в виду, что сенсорики воспринимают то что на поверхности, то есть то что видно, а интуиту необходимо узнать внутреннее состояние и это он делает на основе совокупности многих факторов, прищур глаз, амплитуда улыбки, случайный взгляд и т. д. анализирую изменения геометрических форм и тембр голоса интуит делает вывод о состоянии человека. ну как то так
23 Дек 2007 19:39
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 25/0
|
22 Дек 2007 15:05 kinofobaII сказал(а):
Целостность- ПО МНЕ- как раз и есть совпадение карты с территорией
Совпадение карты с территорией?:-0 -- это, пожалуй, самое забвное из известных мне описаний апокалипсиса  , ничего не скажешь )
Самое время начинать надеяться, что в какой-то момент человечество перестанет эволюционировать как единый вид и распадется на несколько видов:
под облаками начнут кружить стайки логических интуитов, ожидая очередной добычи в зарослях расположатся прайды сенсорных этиков...
(дальше не продолжаю, боясь случайно задеть кого-нибудь из будущих соседей по планете )
24 Дек 2007 00:54
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1033/0
|
21 Дек 2007 18:19 chunch0_barabanschik сказал(а):
... а интуитик с начала хватает весь объём факторов окружающей среды и уже в нутри выстраивает картину мира то есть сопоставляет факторы. а конечный вывод как бы возникает в голове несколько позже входа инфы. вот от сюда и мистицизм...
А мне так кажется, что ничего он не сопоставляет. Именно отсюда и проистекает мистицизм.
Уже упоминалось в нескольких предыдущих постах, что весь объём факторов окружающей среды не схватишь. Как минимум - одновременно. поэтому схватывает интуит то, что схватывает. Нельзя сказать что он схватывает больше факторов по количеству, чем сенсорик. Доказать это невозможно. Можно только предполагать, что интуит схватывает столько же (или меньше! в чём есть свой смысл) факторов, и по природе они - иные, нежели анализируемые сенсориком.
Далее - на основе этих схваченных факторов (которых, как было замечено, может и недоставать) интуит выстраивает картину мира. Всё. Картина есть - спрашивается, зачем её с чем-то вообще сопоставлять?
Сопоставлять - это дело сенсориков. Они говорят сперва интуиту - этого не может быыыть! твоя картина мира невозмооожна! у нас нет никаких фактов, чтобы её можно было подтвердить! (Фактов нет! Что тут интуит может сопоставлять??) Потом они думают и говорят - а что, в этой твоей картине что-то есть... Ну и потоооом уже - да это же так и должно быыыть! Как же ты догадался! У тебя же не было практически никакой информации! Просто мистицизм какой-то! (Ну, как-то так примерно...)
Это, правда, в случае если интуит проинтуичил успешно - догадался до того, что на самом деле имеет место быть. Во всех других случаях ему приходится самому признать, что картинка вышла не очень (ну, когда он об косяки, там, бьётся, двери хронически не в ту сторону открывает, и всё такое...)
А что до меньшего количества факторов, которые может принимать в учёт интуит, то это вполне может быть правдой.
Все дихотомические шкалы (пары признаков), которые мы используем, можно (кроме всего прочего) различать по скорости получения человеком результата. Этическая оценка получается быстрее, чем логическая. Интуитивное восприятие даёт нам представление быстрее, чем сенсорное. Иррациональное решение принять можно скорее, чем рациональное. Экстравертную установку, видимо, воспроизвести проще и быстрее, чем интровертную. И так далее. В любой паре признаков один будет использоваться для скорости, в том числе в цейтноте, а второй - для точности, в спокойной обстановке.
Возвращаясь к интуиции, можно предположить далее, что при необходимости выдать результат в обозримое время и при недостатке данных, интуит проявляет себя разными способами: 1)выдаёт ошибочную информацию, которая не выдерживает проверки практикой, 2)изобретает велосипед, 3)делает гениальную догадку, восполняющую информационный пробел. Понятно, что в целях типирования обычно используется наиболее часто предъявляемая реакция - первая, как бы это ни было обидным Также понятно, что приемлемые для практического использования результаты интуиция выдаёт только после научения (накопления опыта) - отсюда часто упоминаемая на первой странице последовательность проявления сенсорики и интуиции (якобы, сенсорика развивается раньше, чем интуиция). Ну и ещё более понятно, что третий тип реагирования на недостаток информации и есть то мистическое, что делает интуитивный тип добывания информации особенно ценным...
24 Дек 2007 07:50
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 464/0
|
19 Дек 2007 01:38 2_steps_behind сказал(а):
С памятью по БЛ - хреново, да, верно заметила... Я даже и не задумывалась... Когда впитываешь -одно, когда вбивают - несколько по-другому. Черт его знает, из каких побуждений память работает...
Утомлямость -опять же... В экстремальных условиях её очень хорошо почувствуешь, в обычных - куда ни шло, а если бОльшая часть жизни - экстремальные условияи это вопрос выживания? Привыкнешь...
Настоящий Жук -ведь при прочих равных? А если Жуку - 10 лет?
А что такое прочие-равные, если вот мое личное было противостояние Жуку на 20 лет старше и на порядок умнее? Ну, образованее, начитанее и логичнее, по крайней мере. А если Жук имеет еще и свой мощный стан поддержки среди самых влиятельных членов семьи? И ты - дите еще?
Выматывать... Ну... Я просто не озвучиваю, чем платила. Я просто говорю, что если вопрос о выживании личности - то напрягаешшься до надрыва... Перманентного. И втягиваешься по-любому.
А по поводу базовой... Так её и в расчет большую часть жизни никто не принимал. Не смешите Жукова, который будет воспринимать всерьез ЧИ
своего ребенка на 20 лет моложе!
Тут же большей частью оцениваются РАВНЫЕ АПРИОРИ отношения - супругов, любовников, друзей...
А я даже в теме о супер-эго Жуков-Гексли raniri не смогла проявиться, потому что это крайне разные отношения - супер-эго родители-дети и супер-эго - супруги.
Если Жуку 10 лет то у него еще не все ф-ции включились в полной силе. Почитайте статью В. Новиковой "Наполнение и развитие Модели А".
Впрочем у Прокофьевой тоже есть работы на эту тему.
Наблюдал не раз картину как Жук из "воздуха" доставал факты и строил систему ответа на экзамене. Просто ему лет 26, и есть откуда взять материал для параллелей. И этого ему хватает в большинстве случаев.
Модель А - это самолет. Наполнение - умения пилота.
Ну а как мы будем пользоваться тем что мы можем пользоваться по умолчанию - ментальными блокам, это зависит от степени "здравости" нашего рассудка. Ведь в каждой бочке меда можно найти ложку дегтя - в каждой ситуации или действии можно вырулить за счет ЭГО. Главное не сдаваться. Поражение это тоже опыт.
24 Дек 2007 10:50
|
Tut_ja
"Есенин"
Сообщений: 11/0
|
19 Дек 2007 12:11 old_NU_EYN сказал(а):
Интуиция. Считаете ли Вы, что интуиты чем-то превосходят сенсоров? Мой друг, СЛИ, как-то сказал, что в медитации он ощущает мировое единство. Он серьезно практиковал Развитие, почему-то подключал часто интуицию, которой вроде и не должно у него быть... говорите, странный какой-то ГаБ? нет! Он не единственный сенсор, которого я считаю за мощного мистика... Душечька-семинарист, он превозмог свои базовый зов и прекрасно справляется... Гюг-семинарист...
Мысль, что все ТИМы первоначально равны в Развитии имеет смысл, вот почему дана смерть и дано рождение- загляните в глаза любого ребенка- там Царствие...
Действительно, направление чаще чувствует интуит, но сенсору помогает накопление мировой мудрости, те же наставления интуитов...
Г-н Лев, может я не разобралась и есть часть непонимания Ваших мыслей, потому прошу разьяснить что Вы имеете в виду под "особым элементом или аспектом психики, связанным как раз с этой работой самосозидания, самоцентрирования, формирования себя как личности"
"Ясность выражения снимает непонимание..." Кант,
как и "Каждый слышит лишь то, что понимает." Гёте
А я вот слышала не раз, что Габены изначально наделены чуством единения с миром... и без всяких медитаций...
24 Дек 2007 11:55
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 50/0
|
19 Дек 2007 19:49 Nataly_FRV сказал(а):
Негенетическая наследственность в данном случае - передача ОПЫТА от родителей к детям? Ну... тогда бы родители и дети были бы тождиками... или дуалами. А, простите, в какой момент жизни ребенок решает у кого из родителей перенять свой ТИМ? Или вот скажем, отдали вы ребенка на воспитание гувернантке, и - О УЖАС! Получили точную копию воспитательницы, увы, на Вас уже ни в чем не похожую )). Конечно, не все так просто в жизни. Есть и психические проекции одной личности на другую, связанные в основном именно с авторитетностью одного человека для другог и желанием чему-то у него научиться. Но все равно, в какой-то момент времени начинаешь понимать: ЭТО - НЕ МОЕ, Я- ЧУВСТВУЮ И ДУМАЮ ПО-ДРУГОМУ. И в своем восприятии я не одинок. Так же как я думает и чувствует мой папа (или сосед)) ) или мама или бабушка или другие люди, которых Я ВЫБРАЛ себе в друзья.
Под "наполнением функций" я подразумеваю степень их реализованности. Соответствие потенциальных возможностей реальному их осуществлению. Насколько, например, один логик логичнее другого? или один рукодел ( "Штирлиц") рукодельнее другого?
Не все так просто с передачей опыта (именно ОПЫТА Выживания). Если принять ТИМ как механизм мышления, то условия в которых этот механизм будет формироваться будут влиять на него неравнозначно. Сначала по-длительности и частоте воздействия, а потом уже начнеться и эмоциональная привязка (лимбическая система отвечающая за эмоциональную окраску "Это важно" восприятия окружающего мира, одна из самых древних и "ранневключающихся" структур мозга. Поэтому информация от родителей и от какой-то "левой" тети будет усваиваться неравнозначно.
Чтоб рассмотреть вопрос " Откуда в семье логиков появился этик" я отпишу следующий пост.
24 Дек 2007 13:12
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 51/0
|
Вернемся к ребенку. Для беспомощного человеческого детеныша огромное значение имеют родители. Это источник пищи, заботы, защиты от враждебного окружающего мира. И насколько просто было научить мышку не бегать перед кошкой, насколько проще начинает самоорганизовываться такой сложный механизм как человеческий мозг. Куда?
Да все просто. В сторону простого социального манипулирования (маневрирования). Ребенок искусный манипулятор (невербальными трансакциями) своими родителями, ибо альтернатива - это смерть. Конечно, в помощь ему, все наследие природы – инстинкт материнства, отцовства, защиты (специфичные видозащитные рефлексы). Так индюшка расклевывает голову индюшонку (поскольку ее инстинкт во время гнездования велит бить все, что движется возле гнезда) если ее лишить слуха -ведь тогда она не услышит характерный писк птенца (который тоже рефлекторен и включает в индюшке другую программу) (Лоренц).
Если мама вовремя не покормит, не перепеленает ребенка и прочее «не» – то это ему же будет хуже. И вот на далекой заре, еще когда спит сознание, в других более глубинных структурах идет процесс аналогичный наработке рефлекса высшего порядка. Сначала односторонне, в самый критический период, когда или пан или пропал. Затем, по мере поступления информации из окружающего мира, налаживается обратная связь. Ребенок обязан (выделено), пусть бессознательно поначалу, нащупать те поведенческие реакции, которые безотказно или почти безотказно приведут к нужной реакции-ответу матери (перепеленать иль покормить, ну, а затем появляются более сложные потребности). Конечно, не все срабатывает безошибочно, ведь каждый из нас имеет индивидуальный опыт приемлемого и неприемлемого социального маневрирования. Но. Ребенок осваивает речь как способ коммуникации, необходимо важный для выживания. В нем появляется сознание и способность абстрагировать. Это маленький наблюдательный звереныш, который безошибочно должен знать слабые места своих родителей, дабы заставить их делать (невербальным социальным манипулированием поначалу), то что нужно ему (по вопросу выживания конечно). Вначале потребности невелики, но с возрастом сфера интересов расширяется. И тут вступает в ход иной процесс. Чем самостоятельнее и крепче (в смысле выживания), то есть взрослее, детеныш, тем менее склонны его родители удовлетворять его потребности (которые не касаются вопросов выживания). То есть тактика начинает «не срабатывать». Ребенок вступает в возраст «детских капризулек» и с увеличенной силой оттачивает свои возможности социального маневрирования.
Теперь посмотрим на это глазами соционики. Если родитель логик, то ребенок просто обязан развивать свои этические центры (точнее ту нейронную требуху, которая отвечает за них), для успешного манипулирования матерью. И здесь мне понятно, почему в дуальной паре ребенок разнополый с матерью вырастает ей дуалом и тождиком отцу (в большинстве случаев) и наоборот. Он смотрит на невербальные трансакции между отцом и матерью, и учиться успешному социальному маневрированию. Понятно, что в недуальной паре будут внесены большие или меньшие помехи.
С уважением.
24 Дек 2007 13:15
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 29/0
|
24 Дек 2007 13:15 Volchv2 сказал(а):
Вернемся к ребенку. Для беспомощного человеческого детеныша огромное значение имеют родители. Это источник пищи, заботы, защиты от враждебного окружающего мира. И насколько просто было научить мышку не бегать перед кошкой, насколько проще начинает самоорганизовываться такой сложный механизм как человеческий мозг. Куда?
Да все просто. В сторону простого социального манипулирования (маневрирования). Ребенок искусный манипулятор (невербальными трансакциями) своими родителями, ибо альтернатива - это смерть. Конечно, в помощь ему, все наследие природы – инстинкт материнства, отцовства, защиты (специфичные видозащитные рефлексы). Так индюшка расклевывает голову индюшонку (поскольку ее инстинкт во время гнездования велит бить все, что движется возле гнезда) если ее лишить слуха -ведь тогда она не услышит характерный писк птенца (который тоже рефлекторен и включает в индюшке другую программу) (Лоренц).
Если мама вовремя не покормит, не перепеленает ребенка и прочее «не» – то это ему же будет хуже. И вот на далекой заре, еще когда спит сознание, в других более глубинных структурах идет процесс аналогичный наработке рефлекса высшего порядка. Сначала односторонне, в самый критический период, когда или пан или пропал. Затем, по мере поступления информации из окружающего мира, налаживается обратная связь. Ребенок обязан (выделено), пусть бессознательно поначалу, нащупать те поведенческие реакции, которые безотказно или почти безотказно приведут к нужной реакции-ответу матери (перепеленать иль покормить, ну, а затем появляются более сложные потребности). Конечно, не все срабатывает безошибочно, ведь каждый из нас имеет индивидуальный опыт приемлемого и неприемлемого социального маневрирования. Но. Ребенок осваивает речь как способ коммуникации, необходимо важный для выживания. В нем появляется сознание и способность абстрагировать. Это маленький наблюдательный звереныш, который безошибочно должен знать слабые места своих родителей, дабы заставить их делать (невербальным социальным манипулированием поначалу), то что нужно ему (по вопросу выживания конечно). Вначале потребности невелики, но с возрастом сфера интересов расширяется. И тут вступает в ход иной процесс. Чем самостоятельнее и крепче (в смысле выживания), то есть взрослее, детеныш, тем менее склонны его родители удовлетворять его потребности (которые не касаются вопросов выживания). То есть тактика начинает «не срабатывать». Ребенок вступает в возраст «детских капризулек» и с увеличенной силой оттачивает свои возможности социального маневрирования.
Теперь посмотрим на это глазами соционики. Если родитель логик, то ребенок просто обязан развивать свои этические центры (точнее ту нейронную требуху, которая отвечает за них), для успешного манипулирования матерью. И здесь мне понятно, почему в дуальной паре ребенок разнополый с матерью вырастает ей дуалом и тождиком отцу (в большинстве случаев) и наоборот. Он смотрит на невербальные трансакции между отцом и матерью, и учиться успешному социальному маневрированию. Понятно, что в недуальной паре будут внесены большие или меньшие помехи.
С уважением.
Но! но! но если Вы правы, то если провести стистический анализ "Кто в каких семьях рождается" то выявится достаточно чёткая закономерность формирования личность в тех или иных случаях, но опять таки же этого не наблюдается,
Если Вы мне не верите давайте проведём такой анализ в рамках данного форума и отследим
С тем же.
24 Дек 2007 14:22
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 52/0
|
Подобные попытки исследований пробовали проводить, насколько мне известно. Акцентировали, правда, на ТИМной принадлежности супругов. Что же касаеться опроса в рамках форума, не думаю что он будет репрезентативным.
24 Дек 2007 16:30
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 30/0
|
24 Дек 2007 16:31 Volchv2 сказал(а):
Подобные попытки исследований пробовали проводить, насколько мне известно. Акцентировали, правда, на ТИМной принадлежности супругов. Что же касаеться опроса в рамках форума, не думаю что он будет репрезентативным.
И каковы были результаты?
24 Дек 2007 16:42
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 465/0
|
20 Дек 2007 00:05 2_steps_behind сказал(а):
С мненнием Текхи согласна на все 100. Может, в БЛ или ЧЛ это и можно назвать развитием интеллекта в виде образования в области фундаментальной математики или степени МВА соответственно, может, в ЧИ эрудиция очень даже кстати, но уж не по БС, БЭ или ЧЭ. Кстати... Тайм-менеджмент - это развитие БИ, шоле?
БС - дизайн, кулинария
БЭ - психология, решение конфликтов, соц. педагогика
ЧЭ - актерская карьера.
В этом мире все можно развить. Главное выбрать нужный путь и идти по нему до конца.
24 Дек 2007 18:24
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
20 Дек 2007 07:37 vavan сказал(а):
Мне тоже кажется, что под "наполнением функций" понимаются "... наблюдения, практика, эксперименты и т. п..." - то есть, функции наполняются опытом, даже, вернее, личным опытом.
Имея меньше практики и опыта обращения с информацией определённого аспекта - имеешь "менее наполненную" функцию.
В этом смысле, развитие интеллекта действительно должно, среди прочего, наполнять и логические аспекты...
Кажется, я где-то встречал идею «динамического» понимания структуры А, но где – не помню.
Изложу, как запомнил.
Психика функционирует циклами 1-2-3-4 (по номерам функций). Положение в цикле определяет специфику функций. Возбуждение начинается с 1-й (базовой), разворачивается во 2-й (творческой) реализуется или воплощается в 3-й (ролевой или реализующей) и подвергается итоговой оценке в 4-й (болевой). Она потому и болевая, что итоговая. Цикл закончен, ничего изменить уже нельзя, оценка окончательная.
В этой схеме отсутствует суггестивная функция, без которой система Аушры не работает, но она относится к параллельному циклу возбуждения, которое осуществляется в нижнем, дополнительном или дуальном кольце (на этом сайте оно названо «витальным» и рассматривается статически).
О нижнем кольце поговорим позже.
Циклы бывают очень разные по длительности и интенсивности: от одного дня до целой жизни. При таком подходе ничего не отвергается из уже устоявшихся теорий, но приобретается большая глубина и динамика, in my horrible opinion.
26 Дек 2007 09:14
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1035/0
|
26 Дек 2007 09:14 levreg сказал(а):
... Психика функционирует циклами 1-2-3-4 (по номерам функций). Положение в цикле определяет специфику функций. Возбуждение начинается с 1-й (базовой), разворачивается во 2-й (творческой) реализуется или воплощается в 3-й (ролевой или реализующей) и подвергается итоговой оценке в 4-й (болевой). Она потому и болевая, что итоговая. Цикл закончен, ничего изменить уже нельзя, оценка окончательная...
У Ермака описан другой цикл: 4-3-2-1.
Мне кажется, что оба цикла имеют место быть одновременно, и тут как раз мы не в состоянии зафиксировать, с помощью какого из циклов получен результирующий ответ (скорость получения ответа слишком сильно превосходит наши возможности отследить этапы его получения). В этом смысле мы и говорим, что все аспекты информации воспринимаются нами одновременно (разными функциями) - имея в виду "условно одновременно", "внешне неотличимо от одновременного восприятия". Однако, в целях моделирования мы можем считать, что функции воспринимают и обрабатывают информацию последовательно.
Однако, если понаблюдать за собой, то нетрудно отыскать следы обоих процессов.
Я могу намериться получить нужный мне результат по 1 функции, подобрав подходящий для этого способ с помощью 2 функции, который можно осуществить доступными мне действиями по 3 функции, однако учитывающими существующие обстоятельства по 4 функции.
Однако, я могу в обстоятельствах, воспринятых по 4 функции, поступить "самым остроумным способом" (с) из доступных мне по 3 функции, выбрав вариант интерпретации своего поведения по 2 функции такой, который позволяет мне считать что оно направлено на достижение результата по 1 функции.
Обе модели, мне кажется, жизнеспособны. И даже как-то дополняют друг друга - позволяют использовать то одну, то другую, в зависимости от обстоятельств.
Не соглашусь лишь с тем, что итоговая оценка производится по 4 функции. Есть программная, целевая - она нужна для постановки цели. Она же и констатирует, достигнута ли цель, это и есть итоговая оценка. Четвёртая функция - нужна для восприятия и фмксирования таких обстоятельств, которые я не в силах изменить. Даже не то что "не в силах", а которые я считаю неизменными при достижении своей цели. То есть, во время исполнения всего цикла я полагаю, что эти обстоятельства изменятся настолько незначительно. что не повлияют на исполнение намеченной мною программы. Как-то так. Поэтому и назхывается "болевая" - существенное изменение этой информации болезненно воспринимается мною, потому что я вынужден буду отказаться от завершения своей программы и наметить новую...
А итоговая оценка - по-любому за первой функцией. Ведь никакая иная не обрабатывает стоящий в этом месте Модели А аспект, а ведь я ставлю цель именно по этому аспекту. По-моему, так.
26 Дек 2007 13:35
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 312/0
|
26 Дек 2007 09:14 levreg сказал(а):
Психика функционирует циклами 1-2-3-4 (по номерам функций). Положение в цикле определяет специфику функций. Возбуждение начинается с 1-й (базовой), разворачивается во 2-й (творческой) реализуется или воплощается в 3-й (ролевой или реализующей) и подвергается итоговой оценке в 4-й (болевой). Она потому и болевая, что итоговая. Цикл закончен, ничего изменить уже нельзя, оценка окончательная.
В этой схеме отсутствует суггестивная функция, без которой система Аушры не работает, но она относится к параллельному циклу возбуждения, которое осуществляется в нижнем, дополнительном или дуальном кольце (на этом сайте оно названо «витальным» и рассматривается статически).
Извините, что в ваш диалог с vavan вмешаюсь, но у Т. С. Якубовской динамический цикл с 3-й, ролевой, начинает движение. Потом 4-я, 1-я и 2-я (((при этом ссылка на Аушру, правда и на то, что вопрос этот ещё недостаточно изучен).
И почему-то 3-4-1-2 я приняла сразу: сначала ролевая – контакт с окружающими, социальная роль, опыт + нормы; потом болевая – вторая творческая набирается опыта; с болевой сам собой на базовую переход - самую сильную 4-х мерную программную, а заканчивается творческой, - применительно к ситуации. Суггестивная в витальном кольце начинает кольцо движения и идёт на оценочную, потом на ограничительную и заканчивается цикл фоновой.
Хочется Ваше мнение по динамике Модели А услышать, растолкуйте, пожалуйста, интуитивно-логически для этиков со слабой БЛ . И насколько такая динамика принципиальна, так ли важно с какой функции начинается движение? (( или начинать цикл "в зависимости от обстоятельств" . Вот то, что болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функцией цикл не должен заканчиваться я с vavan согласна. Сознательно хочется, чтоб в конце не было боли.
А связь ментального и витального колец как осуществляется? Ведь рассматривают модель Ю с "выхваченной" из витала суггестивной.
26 Дек 2007 14:29
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 26/0
|
Очень интересные и неожиданные для меня варианты.
Наверное, свой вариант я не вычитал, а сам придумал - но это было давно, так что я забыл.
Соображения такие - 1 функция воспринимающая внешний мир как он есть (так у экстратимов, у интротимов несколько иначе). Но всегда замечается несомненность уверенность восприятия по этой функции - поэтому она и базовая, задающая общую тональность ТИМа. Мне поэтому кажется, что она - задающая первичный импульс.
О болевой хочу отметить, что она не только болевая, но и, напротив, порождающая самые высокие и радостные переживания. Она - ценностная, самая трепетная и глубоко личная. И меньше всего восприимчивая к внешним обстоятельствам. Ее ранят не обстоятельства, а негативная оценка или самооценка. Но ведь бывает и позитивная - иначе мы бы просто не могли жить дальше.
26 Дек 2007 16:47
|
kinofobaII
"Наполеон"
Сообщений: 33/0
|
26 Дек 2007 16:48 levreg сказал(а):
Очень интересные и неожиданные для меня варианты.
Наверное, свой вариант я не вычитал, а сам придумал - но это было давно, так что я забыл.
Соображения такие - 1 функция воспринимающая внешний мир как он есть (так у экстратимов, у интротимов несколько иначе). Но всегда замечается несомненность уверенность восприятия по этой функции - поэтому она и базовая, задающая общую тональность ТИМа. Мне поэтому кажется, что она - задающая первичный импульс.
О болевой хочу отметить, что она не только болевая, но и, напротив, порождающая самые высокие и радостные переживания. Она - ценностная, самая трепетная и глубоко личная. И меньше всего восприимчивая к внешним обстоятельствам. Ее ранят не обстоятельства, а негативная оценка или самооценка. Но ведь бывает и позитивная - иначе мы бы просто не могли жить дальше.
Не совсем так, про базовую.
По Аушре- СуперЭго знает, КАК ОНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, а Эго- КАК ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ
27 Дек 2007 07:57
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1036/0
|
26 Дек 2007 14:29 Galinka сказал(а):
... насколько такая динамика принципиальна, так ли важно с какой функции начинается движение? (( или начинать цикл "в зависимости от обстоятельств" ...
По большому счёту, не важно с какой функции начинать движение. Ведь происходит оно настолько быстро, что мы не в состоянии чётко отследить переход с ождной функции на другую. Можно считать, что все функции работают одновременно, и это будет очень близко к тому, что мы наблюдаем.
Однако, чётко для себя последовательность обработки информации в целях моделирования имеет смысл.
Взять например последовательности 1234 и 4321. На первый взгляд, видно что они дополняют друг друга, хоть и являются по сути различными мыслительными цепочками (разные причинно-следственные связи в них выстраиваются). В паре они обеспечивают сходимость поиска недостающей информации к удовлетворяющему человека результату. Ведь за один цикл (скажем, 1234) результата можно не получить. Тогда добавляется возвратое движение (4321), которое вносит какие-то корректировки (дополнительная информация получается), и с учётом этой дополнительной информации пробуем снова сделать 1234. И так можно туда-сюда гонять модель бесконечно! Конечно, в реальности нам хочется чтобы процесс сходился к решению, и как можно скорее. Это и будет сутью обработки информации. Но сколько раз мы пробежались по цепочкам своих рассуждений туда и обратно - мы даже сами у себя не в состоянии определить, не то что у других. Поэтому, мы считаем что функции работают одновременно, а для представления о качестве их работы мы строим последовательность срабатывания функций.
В этом смысле, с какой именно функции начинать цикл - наше личное дело (ведь цикл получится в любом случае исключительно умозрительным), тут мы вольны для себя выбрать наиболее удобный, поддающийся анализу и унификации вариант. Мне кажется, что достаточно ограничиться парой 1234/4321. Можно рассматривать и какие-то другие варианты - например 3412/(2143?), отчего же нет. На форуме можно вычитать высказывания, как люди переключаются на раз с 4 на 2, или с 4 на 5, а то и на 7 или 8. Это тоже часть каких-то циклов, которые им удобнее использовать и понятнее как отслеживать.
26 Дек 2007 14:29 Galinka сказал(а):
... А связь ментального и витального колец как осуществляется? Ведь рассматривают модель Ю с "выхваченной" из витала суггестивной...
Почему с выхваченной? Вы же упоминали, что в нижней чатси Модели А есть свой цикл. Следовательно, из верхнего цикла можно перейти в нижний, при каких-то условиях и с какой-то целью.
26 Дек 2007 09:14 levreg сказал(а):
... Циклы бывают очень разные по длительности и интенсивности: от одного дня до целой жизни...
На этот момент практически никто не обращает внимания, кстати. Я даже напрямую не раз на форуме спрашивал, как происходит обработки информации с разной "длительностью". Никто меня не вразумил.
Между тем, если взять достаточно "длинный" цикл, то все эти мысленные цепочки (1234 и т. п.) можно просто воочию отыскать у себя в голове, и убедиться, что одновременно с 1234 существует и другая цепочка - та же 4321, к примеру. А также и другие, которые мы знаем как идентифицировать. Этот факт подтверждает предположение, что информация обрабатывается если и циклами, то одновременно несколькими. Результат одного цикла учитывается в работе другого, и наоборот, и когда этот процесс сходится - тогда обработка информации прекращается.
Отсюда есть и "более другие" переходы, заставляющие задуматься о сути результата, выдаваемого ТИМом (если рассматривать его исключительно как алгоритм), о чём в рамках данной темы упоминать не буду.
27 Дек 2007 08:14
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 313/0
|
27 Дек 2007 08:14 vavan сказал(а):
По большому счёту, не важно с какой функции начинать движение. Ведь происходит оно настолько быстро, что мы не в состоянии чётко отследить переход с ождной функции на другую. Можно считать, что все функции работают одновременно, и это будет очень близко к тому, что мы наблюдаем.
Однако, чётко для себя последовательность обработки информации в целях моделирования имеет смысл.
... сколько раз мы пробежались по цепочкам своих рассуждений туда и обратно - мы даже сами у себя не в состоянии определить, не то что у других. Поэтому, мы считаем что функции работают одновременно, а для представления о качестве их работы мы строим последовательность срабатывания функций.
В этом смысле, с какой именно функции начинать цикл - наше личное дело (ведь цикл получится в любом случае исключительно умозрительным), тут мы вольны для себя выбрать наиболее удобный, поддающийся анализу и унификации вариант. Мне кажется, что достаточно ограничиться парой 1234/4321. Можно рассматривать и какие-то другие варианты - например 3412/(2143?), отчего же нет. На форуме можно вычитать высказывания, как люди переключаются на раз с 4 на 2, или с 4 на 5, а то и на 7 или 8. Это тоже часть каких-то циклов, которые им удобнее использовать и понятнее как отслеживать.
Да я и в целях моделирования любые правила просто принимаю к сведению, не более того, и рисую свою картинку. Для меня модель динамична, и вообще я её представляю скорее не циклами, а лентой Мёбиуса, и ментал и витал в моём представлении очень органично соединяются и переплетаются. Это бесконечное движение, вертикальная восьмёрка, бесконечность личностного роста - для каждого, вне зависимости от тима.
27 Дек 2007 08:14 vavan сказал(а):
Почему с выхваченной? Вы же упоминали, что в нижней чатси Модели А есть свой цикл. Следовательно, из верхнего цикла можно перейти в нижний, при каких-то условиях и с какой-то целью.
Ментальное кольцо – это социальная составляющая, витальное – физиологическая, они существуют нераздельно, каждая выполняет свою роль. В Модели А нижнее кольцо – зеркально отображает верхнее, меняется вертность, - это лицо и изнанка ленты Мёбиуса. Возможно всё это всего лишь мои фантазии, я кинестетик, не логик, а этик, мне где-то так видится-представляется, я просто так ощущаю, а вычислять мне лениво, я двигаюсь по своёй ленте без особых расчётов, что для рационалов вовсе неприемлемо, они иначе устроены.
Не условия и не цель задаёт движение, оно непрекращающееся, резко тормозить и реверсировать как вы это представляете? Резкости в жизни – всегда травмирующие факторы, не решив какую либо жизненную задачу, вы двигаетесь в одной плоскости, возможно буксуете, но всё равно продолжаете движение, пока не продвинетесь; решив – ставите новую, в этом движении ваши слабые функции укрепляются и делаются сильнее, - увеличивается их наполненность. И интенсивность и длительность циклов где-то тут находится и от наполненности напрямую зависит.
27 Дек 2007 11:28
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 27/0
|
27 Дек 2007 08:14 vavan сказал(а):
По большому счёту, не важно с какой функции ть обработки информации в целях моделирования имеет смысл.
Взять например последовательности 1234 и 4321. На первый взгляд, видно что они дополняют друг друга, хоть и являются по сути различными мыслительными цепочками (разные начинать движение. Ведь происходит оно настолько быстро, что мы не в состоянии чётко отследить переход с ождной функции на другую. Можно считать, что все функции работают одновременно, и это будет очень близко к тому, что мы наблюдаем.
Вот здесь очевидно, что мы говорим о разных вещах.
Совершенно согласен с Вами, если речь идет о процессе мышления, даже если это мышление о психических реальностях. Мысль свободно летает во всех направлениях, начинается с любой точки и завершается, где хочет.
Я же пытаюсь говорить о самих психических реальностях - а здесь совсем другая динамика.
Это главный вопрос, который я поднял в этой теме: различие между реальностью и информацией о реальности.
Кстати, идею цикла психического возбуждения я пока у Ермака не нашел. Но его читать ужасно тяжело, несмотря на стройность и логичность (а может быть, именно поэтому), так что еще возможно, найду.
Формально понять его стройную систему не трудно, но совсем другое - понять действительно, т. е. наполнить реальным психологическим содержанием.
Как у нас говорили на физфаке: "наполнить абстрактную математическую схему реальным физическим содержанием" (на мехмате в шутку меняли в этой фразе местами слова "физический" и "математический").
Говоря о цикле возбуждения, я, например, имею в виду, что возбуждается не "информация об эмоциях", а сами эмоции. Согласитесь, что это не одно и то же.
27 Дек 2007 11:30
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1037/0
|
27 Дек 2007 11:28 Galinka сказал(а):
... Не условия и не цель задаёт движение, оно непрекращающееся, резко тормозить и реверсировать как вы это представляете?
С точки зрения модели - всегда есть условия и всегда есть цель. Даже если человек не осознаёт, что цель у него есть, он в процессе своей деятельности желает получить результат по совершенно определённому аспекту. Это и есть цель.
А как тормозить и реверсировать - Вы лучше меня описали: "... не решив какую либо жизненную задачу, вы двигаетесь в одной плоскости, возможно буксуете..." (т. е. реверсируете, 1234/4321/1234/4321), "... но всё равно продолжаете движение..." (т. е. не останавливаетесь, продолжаете реверсировать в надежде достичь результата), "... пока не продвинетесь..." (всё! процесс сошёлся, цель достигнута, переключаемся на другую) "... решив – ставите новую..."
27 Дек 2007 11:28 Galinka сказал(а):
... И интенсивность и длительность циклов где-то тут находится и от наполненности напрямую зависит...
Хотите сказать, что человек с "наполненными" функциями не имеет долгосрочных целей???? А человек с "ненаполненными" функциями практически не шевелится (не использует интенсивно свою Модель А), желая достичь своих целей?
Усомнюсь.
27 Дек 2007 12:22
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1038/0
|
27 Дек 2007 11:31 levreg сказал(а):
... Совершенно согласен с Вами, если речь идет о процессе мышления, даже если это мышление о психических реальностях...
Согласен насчёт разницы. Я действительно считаю, что процесс мышления описывается моделью наиболее приемлемо.
27 Дек 2007 11:31 levreg сказал(а):
... Я же пытаюсь говорить о самих психических реальностях - а здесь совсем другая динамика...
Ясно.
Всё равно, мне кажется, что о "психических реальностях" мы говорим с точки зрения именно мышления. Остальные стороны мы обрабатываем без Модели А. Если я чувствую "психические реальности", например, то мне не нужна Модель А для этого.
27 Дек 2007 11:31 levreg сказал(а):
... Формально понять его стройную систему не трудно, но совсем другое - понять действительно, т. е. наполнить реальным психологическим содержанием...
Метко.
27 Дек 2007 11:31 levreg сказал(а):
... Говоря о цикле возбуждения, я, например, имею в виду, что возбуждается не "информация об эмоциях", а сами эмоции. Согласитесь, что это не одно и то же.
Соглашусь, естественно. Не одно и то же.
Я же, говоря о эмоциональном возбуждении, имею в виду, что в модель для обработки поступает уже результат этого эмоционального возбуждения. В этом смысле, сами эмоции Моделью А не моделируются. В ней учитывается лишь результат их работы, как следствие из факта их присутствия.
27 Дек 2007 12:34
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 314/0
|
27 Дек 2007 12:22 vavan сказал(а):
Хотите сказать, что человек с "наполненными" функциями не имеет долгосрочных целей???? А человек с "ненаполненными" функциями практически не шевелится (не использует интенсивно свою Модель А), желая достичь своих целей?
Усомнюсь.
Нееет, я такого не говорила!
До чего причудливы изгибы мысли, это что ж, если у юного габена "ненаполненная" болевая ЧЭ он может поставить себе цель, например, постоянно конфликтовать, чтоб её "наполнить", а наполнив, может "не шевелиться"? Какой мaзoхизм умопомрачительный!
Модель А так построена, в цикличном потоке инфромации ВСЕ функции задействованы и ВСЕ наполняются. Но наполненность функций разная, где-то слабее, где-то сильнее, одинаково сильные по всем функциям – это уже 17-й тим .
Vavan, я как раз про то говорила, что движение в любом случае, вне зависимости от целей, предполагает накопление опыта, а длительность и интенсивность циклов очень зависит от личного опыта, что касается условий - так они создаются , опять таки нарабатывается опыт. Про практическое шевеление мысли я не говорила, но позволю себе предположить, что это шевеление непрерывно происходит .
27 Дек 2007 13:51
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 28/0
|
27 Дек 2007 12:35 vavan сказал(а):
Согласен насчёт разницы. Я действительно считаю, что процесс мышления описывается моделью наиболее приемлемо.
Ясно.
Всё равно, мне кажется, что о "психических реальностях" мы говорим с точки зрения именно мышления. Остальные стороны мы обрабатываем без Модели А. Если я чувствую "психические реальности", например, то мне не нужна Модель А для этого.
Метко.
Соглашусь, естественно. Не одно и то же.
Я же, говоря о эмоциональном возбуждении, имею в виду, что в модель для обработки поступает уже результат этого эмоционального возбуждения. В этом смысле, сами эмоции Моделью А не моделируются. В ней учитывается лишь результат их работы, как следствие из факта их присутствия.
То есть Вы считаете, что соционика имеет дело только с мышлением, а не с психикой в целом?
Я всегда полагал, что мышление - только часть психики, отраженная в элементах и .
28 Дек 2007 09:44
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1039/0
|
27 Дек 2007 13:52 Galinka сказал(а):
Модель А так построена, ... ВСЕ функции задействованы и ВСЕ наполняются. Но наполненность функций разная, ... одинаково сильные по всем функциям – это уже 17-й тим ...
... движение в любом случае, вне зависимости от целей, предполагает накопление опыта...
Согласен, в целом.
Как измерить наполненность - отдельная тема, конечно.
27 Дек 2007 13:52 Galinka сказал(а):
... длительность и интенсивность циклов очень зависит от личного опыта, что касается условий - так они создаются ...
Тоже согласен, в общем.
По-видимому, говоря о том, что личный опыт может повлиять на длительность (и интенсивность) цикла, Вы подразумеваете, что одну и ту же задачу, начав её решать в одинаковых условиях, два разных человека решают за разное время. Да, в этом случае длительность цикла зависит от личного опыта.
28 Дек 2007 09:50
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1040/0
|
28 Дек 2007 09:44 levreg сказал(а):
... То есть Вы считаете, что соционика имеет дело только с мышлением, а не с психикой в целом?...
Да, я так считаю.
Мне так проще понять и объяснить себе, почему различные психические феномены могут быть взаимосвязаны. Ведь как связать несвязанные между собою действия? Например "я шагаю правой ногой" и "я выплёвываю кожуру от семечка"? Да только посредством мышления - потому что лишь для мышления последовательность действий имеет определяющее значение. Мышление упорядочивает информацию, а значит именно оно и имеет какой-то тип обработки информации, тип информационного метаболизма.
Разумеется, чётко отделить, где мы говорим о мышлении, а где - о психике в целом, невозможно. Всё взаимосвязано и причудливо переплетается (особенно - в мыслях! ). Поэтому относить Модель А лишь к мышлению, либо относить её к психике в целом - это два уровня субъективного такого абстрагирования, которые, по-видимому, чаще всего приводят к схожим результатам. Не знаю.
У каждого подхода, из этих двух, есть свои плюсы и минусы. Как обычно.
28 Дек 2007 10:59
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/0
|
28 Дек 2007 11:00 vavan сказал(а):
Разумеется, чётко отделить, где мы говорим о мышлении, а где - о психике в целом, невозможно. Всё взаимосвязано и причудливо переплетается (особенно - в мыслях! ). Поэтому относить Модель А лишь к мышлению, либо относить её к психике в целом - это два уровня субъективного такого абстрагирования, которые, по-видимому, чаще всего приводят к схожим результатам. Не знаю.
У каждого подхода, из этих двух, есть свои плюсы и минусы. Как обычно.
В таком случае я продолжу.
Некоторые соображения по поводу «витального кольца».
Прежде всего, дихотомия «ментальное-витальное» мне кажется здесь не совсем уместной. Ментальное – почти то же, что логическое, а витальное – то же, что сенсорное. "То же" - в практике толкования и применения соционики.
Если это попытка развить дихотомию «сознательное-подсознательное», то это тем более неверно. Нижнее кольцо другое, но оно никак не подсознательное. Разве можно сказать, что суггестивная функция подсознательная?
Все это восходит еще к Юнгу, который ввел понятие психического «дополнения», как проявление "коллективного бессознательного". Собственно, он так и построил свою систему: вторая функция была у него дополнением или компенсацией первой. Так получились восемь психотипов, из которых Аушра сделала 16, тем самым создав соционику.
В первозданном виде идея Юнга не работает, но может быть, она отчасти уместна в отношении нижнего кольца, которое можно рассматривать не как "бессознательное", но как «дополнительное» к первому? Причем каждая функция верхнего кольца имеет дополнительную функцию в нижнем кольце.
Почему это так, все равно непонятно, но соционика вообще не объясняет причины, она просто пытается классифицировать психологические факты. Логичность удобна для запоминания и преподавания, но психика равнодушна к тому, что нам кажется логичным или нелогичным. У нее свои законы, происхождение которых пока остаются полной загадкой.
Я не покушаюсь на семантику, которая блестяще выстроена у Ермака - речь идет о реальном психологическом содержании, которое в эту семантику вкладывается. Если ту же реальность можно точнее описать в других терминах - тем лучше.
28 Дек 2007 13:42
|
42_minuti
"Джек"
Сообщений: 60/0
|
18 Дек 2007 17:41 2_steps_behind сказал(а):
Это... "Девочки, не ссорьтесь!"(с) - тема отличная, давайте лучше размышлять вместе.
Ну что, внесу и я своей сумятицы в общие размышлизмы.
Совершенно убежденно (ибо этому предшествовал очень серьезный и длительный самоанализ), я могу сказать (только о себе), что большую часть своей сознательной жизни превела в супер-эго, натягивая волевую сенсорику и структурную логику. Чем за это заплатила - вопрос отдельный.
Но само по себе данное событие - факт, признанный окружающими, в том числе и местными завсегдатаями, которые еще год назад дружно типировали меня в логики, а теперь - в волевые сенсоры, но зато признали безусловное наличие этики отношений.
Уже прогресс. Может, когда и с ролевой договорюсь, чтоб у ноги сидела (Сидеть, Я СКАЗАЛА!!).
Уважаемая, Анна! Обращусь к Вам официально, дабы потешить вашу, действительно развитую ролевую и статус по болевой (если, конечно, она у Вас, действительно болит). Я просмотрел внимательно Вашу анкету и характер записей, особенно заинтересовала Ваша физиогномика... У нас в городе, и в некоторых других городах Западной Украины, в Киеве (т. е. в ареале, доступном для исследования и общения) 85-90% Гексли с подобной Вам физиогномикой проявляют себя в рабочем и социальном контексте с выразительным наполнением, и даже если контекст не , то методы, которые применяются довольно сильно адаптированы под ; много из них, являются при этом ещё руководителями и организаторами (т. е. опять проявление , только уже вторичное). В свою, очередь, в этом году, ознакомился с концепцией физиогномической соционики Тимофея Духовского (Дона из Питера), который типирует визуально Гексли, с такой физиогномикой в качестве сенсорно-логического подтипа Гексли. + ещё, довольно интересный факт, - в силу специфики своей работы, много типирую рабочие коллективы и мини-коллективы, напр. бухгалтерию (использую адаптированный украинский MBTI в своей форме), - среди протипированных 289 бухгалтеров, не оказалось ни одного Гексли (что в принципе и понятно да ещё с +). Среди протипированных 352 Гексли, оказался один человек, связанный с бухгалтерией (преподаватель бухучёта женщина-Гексли) при предьявлении ей вперемешку фотографий разных подтипов Гексли с сайта физиогномической соционики, она уверенно выбирала фотографии подтипов, обозначенных на сайте, как сенсорно-логические (да и внешне, чесно говоря, была похожа на них). Такой вот эксперимент...
Вывод (употребим термин ИМХО): фенотип человека (то есть всё внешне выраженное, приобретает свои очертания под весьма сильным (сильнее, нежели внешние факторы) влиянием генотипа, очевидно, что спаренным пересекающимся процессом идёт, выражение, наполнение и развитие не только физических параметров (внешность) но и ментальных параметров (социон. функции в частности) т. е. они коррелируют (взаимосвязаны). Если в генах подобных Вам подтипов Гексли, было прописано наполнять и развивать (и как, вариант у некоторых , то Вы, в принципе так и делали, так же, как и другие, тожде-тождики. Отсюда следует, ещё два важных вывода:
1. психотип и социотип выходят за рамки теории информационного метаболизма и ментальных построений (либо, надо ещё расширить понятие информации);
2. появляется возможность по новому объяснять некоторые не совсем понятные моменты в реальных интертипных отношениях (одни дуалы нравятся, другие нет, а с некоторыми противостояние, аналогично конфликтёры да и другие виды интертипных отношений / при этом я не сбрасываю влияние других факторов: пола, возвраста, образования, культурного и социального уровня и т. д., я просто сильнее и чётче выделяю именно эту плоскость взаимодействия (взаимодействие через подтипы). Дабы не быть голословным, поясню на собственном примере: с таким подтипом как Ваш (просто представьте на минутку, что у Вас есть подтип) я нахожу общий язык легко и быстро, независимо от вида общения (реальное - виртуальное) и независимо от других вышеперечисленных факторов, и кроме того, совершенно не чувствую (и не определяю по параметрам взаимодействия) заказа (итертипных заказно-подзаказных отношений). Но есть подтип (определяю как сенсорно-этический) с которым практически сразу наступает конфронтация (тоже, независимо от вышеперечисленных факторов) остановить которую, стандартными методами разрешения конфликтов не удаётся. И, наконец, есть подтип, определяемый, как интуитивно-этический (видимо, аналог "чистого" типа в соционике), заказ которого, чувствуется очень сильно и действует на протяжении долгого времени.
29 Дек 2007 11:41
|
42_minuti
"Джек"
Сообщений: 61/0
|
22 Дек 2007 15:05 kinofobaII сказал(а):
Целостность- ПО МНЕ- как раз и есть совпадение карты с территорией (Не смотря на неспособность наших СЕНСОРНЫХ органов чувств отслеживать ВСЕ) С охватом максимально возможного количества всез подсистем, включая гипотетическую МЕТА СИСТЕМУ.
Ты прав, в вербализации теряем значительную часть ОЩУЩЕНИЯ целостности.
А если задуматься о том, что КАРТА может формировать ТЕРРИТОРИЮ? Карта Бога или Космического Разума, формирует нашу территорию. Сенсорики смотрят в территорию, а интуиты - в карту. Сенсорики изменяют территорию, а интуиты - карту. Сенсорики насыщают интуитов территорией, чтобы те изменили её через карту, интуиты насыщают сенсориков картой, чтобы те чувствовали, что изменить в территоррии. Это не только процесс восприятия существующего, но процесс ГЕНЕРАЦИИ изменений в обеих структурах. Эта тема форума и процесс нашего общения, не только, и не столько приближает соционическую карту к территории реальной жизни, но и опосредует взаимовлияние через нас обеих структур друг на друга.
29 Дек 2007 15:36
|
42_minuti
"Джек"
Сообщений: 62/0
|
26 Дек 2007 14:29 Galinka сказал(а):
Извините, что в ваш диалог с vavan вмешаюсь, но у Т. С. Якубовской динамический цикл с 3-й, ролевой, начинает движение. Потом 4-я, 1-я и 2-я (((при этом ссылка на Аушру, правда и на то, что вопрос этот ещё недостаточно изучен).
И почему-то 3-4-1-2 я приняла сразу: сначала ролевая – контакт с окружающими, социальная роль, опыт + нормы; потом болевая – вторая творческая набирается опыта; с болевой сам собой на базовую переход - самую сильную 4-х мерную программную, а заканчивается творческой, - применительно к ситуации. Суггестивная в витальном кольце начинает кольцо движения и идёт на оценочную, потом на ограничительную и заканчивается цикл фоновой.
Хочется Ваше мнение по динамике Модели А услышать, растолкуйте, пожалуйста, интуитивно-логически для этиков со слабой БЛ . И насколько такая динамика принципиальна, так ли важно с какой функции начинается движение? (( или начинать цикл "в зависимости от обстоятельств" . Вот то, что болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функцией цикл не должен заканчиваться я с vavan согласна. Сознательно хочется, чтоб в конце не было боли.
А связь ментального и витального колец как осуществляется? Ведь рассматривают модель Ю с "выхваченной" из витала суггестивной.
Столь много вариантов движения информации, что в пору согласиться с метавариантом движения информации в любом направлении, ведь не зря нам дан объём мозга, а не свёрнутая кусками рулетка, по-этому занятия классической музыкой у многих развивают математические способности, а у некоторых математические способности развиваются от... занятия математикой (или наоборот). По-этому динамическое движение инфы в статической модели совсем не так сильно связано, как хотелось бы рационалам Ермаку и Якубовской (хотя безмерно уважаю их попытку изначально заданную иррационалами схему движения инфы сделать догмой) возможно на данном этапе своего научного развития те же иррационалы уже бы отказались от этой идеи в сторону более перспективной. Приведу пример, так сказать "из себя" который, конечно же может быть оценён по разному: Я получаю задание выбить ковры или отшлифовать деревянное изделие (субьективно скажу, что шлифовать мне интереснее). В принципе, я могу придумать, новые технологии той и другой совокупности действий, но изначально это задание ощущается мной как и вызывает угнетение (не подумайте, что просто ленюсь, так как лишний Камаз глины на даче раскидать и закопать в землю мной воспринимается с куда большим энтузиазмом). Так вот продолжу, я не ощущаю и не вижу степень загрязнение ковра, но я явственно вижу пыль, которая "вспархивает" с ковра при каждом ударе, сколько её должно вспорхнуть и когда ковёр станет чистым я субъективно не ощущаю, по-этому выбиваю до изнеможения частыми и сильными ударами (видимо пытаюсь компенсировать активационной), то что я активируюсь однозначно, так как остановить меня очень трудно. Что же всё-таки останавливает? Та же , - всё-таки наступает изнеможение, другого, - приходит Максим (вернее приходил в детстве) и жёстким усилием забирает выбивалку и сворачивает ковёр; Дюмы или Габена, и то, не словесное: "Хватит, хватит, - стерильно чисто!", а какая-то особая мимика, пантомимика в положении их тела и выражении лица, точно такое же (для меня), как тогда, когда они наедяться, или получат другое удовольствие ещё не перешедшее ни на какую другую функцию, - вкратце, - останавливает (это реальные Габен и Дюма, а не виртуальные). Крик Гюго: "Хватит, хватит, - стерильно чисто!", т. е. в чистом виде (именно крик, а не оценка криком по , на крик, моментально могу ответить тоже криком , но если крик плотный и долгий (не буду уточнять), то он меня останавливает, т. е. тормозится . Возможен вариант исскренней похвалы моих стараний (всех похвал не упомню, было много), то есть демонстрация отношения, расположения ко мне (буду считать, что это ), тогда тоже останавливаюсь тормозится . Учитывая размеры ковра, силу ударов, их повторяемость, время последнего выбивания, время года, наличие особых загрязняющих факторов, размеры маленького пылевого облака, вылетающего при ударе и т. д. т. е совокупность параметров и соотношение между ними , я могу в принципе остановиться, но... уж очень сильна (или боль в ), которая не позволяет это сделать... А где же базовая Джека? Есть... Она включается, когда захочет, спонтанно... это и знание полезности выбивания для здоровья всей семьи (выбивается пыль, пылевые клещи и т. д.) и полезность тренировки силы рук, и полезность снятия излишней агрессии и полезность силой гулких ударов показать соседям, кто в доме хозяин (смеш. с , но эта для других полезных целей по ) и полезность анализа выбивания для последующей соционической рефлексии и полезность ещё одной тренировки по (чтоб не была такая болевая) и зарабатывание бонусов по (легче потом будет уговорить жену поехать на природу) и даже полезность "пылевого" сборища микроелементов для стоящего рядом дерева. По можна генерировать бесконечно... или это по (если да, то почему так легко удаётся вербализировать). То есть не останавливает , она либо сопровождает процес от туманной до туманной либо (очень иногда) включается на этапе мотивации повыбивать, либо (гораздо чаще) позже, как оправдание выбивания. не участвует, а если и участвует, то в образно-метафорическом виде - ковёр как чудовище, символизирующее навязчивый тягомотный предметный мир, а выбивалка как меч, лищшающий этот мир предметности, либо ещё 25 ассоциаций в виде динамического потока образов.(очень интересно в этом контексте, как выбивают ковёр Гамлеты). Вот и всё, надеюсь моё экзистенциально-мифологическое эссе, послужит вкладом в соционическую науку...
29 Дек 2007 17:25
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 43/0
|
29 Дек 2007 15:36 42_minuti сказал(а):
А если задуматься о том, что КАРТА может формировать ТЕРРИТОРИЮ? Карта Бога или Космического Разума, формирует нашу территорию. Сенсорики смотрят в территорию, а интуиты - в карту. Сенсорики изменяют территорию, а интуиты - карту. Сенсорики насыщают интуитов территорией, чтобы те изменили её через карту, интуиты насыщают сенсориков картой, чтобы те чувствовали, что изменить в территоррии. Это не только процесс восприятия существующего, но процесс ГЕНЕРАЦИИ изменений в обеих структурах. Эта тема форума и процесс нашего общения, не только, и не столько приближает соционическую карту к территории реальной жизни, но и опосредует взаимовлияние через нас обеих структур друг на друга.
Тогда мы прийдем к соллипсизмуКстати, я лично- соллипсист
Сенсорики изменяют территорию,
Думаю, что ТЕРРРиТОРИЮ интуит изменяет не меньше сенсорика Почитайте хоть Кастанеду
И потом, какую именно территорию изменяют сенсорики? Только ту, которая соответствует их КАРТЕ.
29 Дек 2007 17:52
|
42_minuti
"Джек"
Сообщений: 63/0
|
29 Дек 2007 17:53 kinofobaII сказал(а):
Тогда мы прийдем к соллипсизмуКстати, я лично- соллипсист
Думаю, что ТЕРРРиТОРИЮ интуит изменяет не меньше сенсорика Почитайте хоть Кастанеду
И потом, какую именно территорию изменяют сенсорики? Только ту, которая соответствует их КАРТЕ.
Давайте, оставим бедным сенсорикам хотя бы территорию и попробуем вырваться из терминологии НЛП (' . Хотя следуя ей же нам, наверное, следовало бы уточнить, какой смысл мы вложили в эти понятия. Кастанеда, как один из идеологов того же НЛП, опять вернёт нас туда же. Тогда давайте хотя бы определим контексты использования наших терминов для определения их значения (в духе Витгенштейна)
30 Дек 2007 19:08
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/0
|
30 Дек 2007 19:09 42_minuti сказал(а):
Давайте, оставим бедным сенсорикам хотя бы территорию и попробуем вырваться из терминологии НЛП (' . Хотя следуя ей же нам, наверное, следовало бы уточнить, какой смысл мы вложили в эти понятия. Кастанеда, как один из идеологов того же НЛП, опять вернёт нас туда же. Тогда давайте хотя бы определим контексты использования наших терминов для определения их значения (в духе Витгенштейна)
Что иное, как мир, который наблюдается наблюдателем?
Будет ли существовать ЭТОТ МИР без наблюдателя? Творит ли карта территорию? А не только территория-карту?
Это как раз и есть поле для исследований более интуитов, чем сенсориков, сенсорики слишко матерьяльны в силу привязанности к органам чувств.
8 Янв 2008 23:03
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 32/0
|
26 Дек 2007 09:14 levreg сказал(а):
Психика функционирует циклами 1-2-3-4 (по номерам функций). Положение в цикле определяет специфику функций. Возбуждение начинается с 1-й (базовой), разворачивается во 2-й (творческой) реализуется или воплощается в 3-й (ролевой или реализующей) и подвергается итоговой оценке в 4-й (болевой). Она потому и болевая, что итоговая. Цикл закончен, ничего изменить уже нельзя, оценка окончательная.
В этой схеме отсутствует суггестивная функция, без которой система Аушры не работает, но она относится к параллельному циклу возбуждения, которое осуществляется в нижнем, дополнительном или дуальном кольце (на этом сайте оно названо «витальным» и рассматривается статически).
О нижнем кольце поговорим позже.
Продолжу развитие этой мысли.
Если принять понимание нижнего кольца как «дополнительного», или «дуального», то цикл одновременного возбуждения двух колец можно представить таким образом.
Вместе с 1-й в верхнем кольце возбуждается дополнительная к ней 5-я во втором и т. д. для остальных функций. Т. е. циклу 1-2-3-4 в верхнем кольце соответствует цикл 5-6-7-8 в нижнем (дополнительном или дуальном) кольце.
Тогда понятно значение 5-й функции как суггестивной: она является исходной, начальной для нижнего цикла, т. е. играет для нижнего цикла ту же роль, что 1-я для верхнего цикла. Но есть принципиальное различие между ними.
1-я функция вполне самостоятельна - в том смысле, что возбуждается не от других функций (своих или чужих), но непосредственно от соответствующих реальностей (внешних или внутренних).
Напротив, возбуждение 5-й функции – а с ней и всего нижнего кольца по своей природе является откликом, репликой на возбуждение функций верхнего кольца. Поэтому 5-я функция легко возбуждается от аналогичного аспекта в верхнем кольце чужой психики.
Местом в динамическом кольце (или кольцах), таким образом, объясняется характер функций: базовая, творческая, болевая, суггестивная. Каждая индивидуальная психика имеет все восемь функций, и в принципе можно построить теорию интертипных отношений, учитывая взаимодействие всех восьми функций одного человека с восемью функциями другого человека. Но эта схема будет слишком громоздкой и потому непрактичной. Таковы и все другие попытки увеличить число параметров: интересно и м. б. правильно, но неэффективно, неудобно.
Аушра интуитивно выбрала из восьми функций четыре наиболее репрезентативных и построила работающую модель. А дальше уже начались попытки хоть как-то объяснить, почему психика именно так устроена и почему модель работает.
11 Янв 2008 10:21
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/0
|
11 Янв 2008 10:21 levreg сказал(а):
Если принять понимание нижнего кольца как «дополнительного», или «дуального», то цикл одновременного возбуждения двух колец можно представить таким образом.
Для иллюстрации циклической динамики рассмотрим масштабный по времени и значению цикл такого знаменитого ДОНА как Альберт Эйнштейн.
Возбуждение цикла начинается с того, что он, в отличие от других физиков, начинает воспринимать и переживать мощную экзистенциальную знергетику общеизвестного факта: инертная масса почему-то строго равно гравитационной!
Возбуждение передается творческой функции, которая на основе этого факта создает общую теорию относительности. Но это – не математическая, а физическая теория – она не стала теорией, пока ее не подтвердил «его величество эксперимент». Физическая теория нацелена на экспериментальную реализацию – и материально осуществимый проект такого эксперимента или уникального наблюдения оставляет третья функция.
Наконец, когда теория подтверждена, автор позволяет себе отдаться тихому и глубокому эмоциональному восторгу перед красотой мироздания, а заодно чувству глубокого удовлетворения от успешно завершенного психического цикла (или, другими словами, от исполненной жизненной задачи).
Теперь на том же примере попробуем осмыслить, как развивается параллельный (дуальный) цикл психического возбуждения.
Испытав мощное экзистенциальное возбуждение, автор неизбежно испытывает одновременное витальное возбуждение. Мы не знаем, как оно выразилось в данном случае – возникло страстное влечение к женщине, или Эйнштейн ринулся на своей яхте в океанский простор или, на худой конец, начал возбужденно шагать из угла в угол. Скорее всего, все это вместе. Когда его творческая функция интенсивно работала над созданием теории, он постоянно нуждался в эмоциональной подпитке: для этого служила скрипка и романы Достоевского. Когда ролевая или реализаторская функция довела дело до осязаемого подтверждения теории (наблюдения отклонения света при затмении 1919 года), к нему пришла мировая слава и он охотно предъявил себя публике. Наконец, испытывая глубокое эмоциональное удовлетворения от завершенного решения труднейшей экзистенциальной проблемы, он одновременно вынужден применить свой авторитет для решения проблемы сугубо практической. Это было его одобрение планов создания атомной бомбы – а в продолжение той же практической логики он после войны возглавляет движение за разоружение и мир.
14 Янв 2008 17:54
|
Nastya-Regelson
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
В самом названии «ревизия» или «контроль» отчего-то усмотрен некий негатив. Но ведь эти отношения не названы отношения «давления», а ведь если говорить о таких отношениях, которые сейчас подразумеваются под отношениями «контролер - подконтрольный», то как раз речь идет о «давлении» или даже «иге» или «дамокловом мече», которым контролер висит над подконтрольным. А, ведь, по сути без контроля со стороны Бога например, человек мог бы натворить кучу разных непотребств и ошибок, за которые пришлось бы раскаиваться. Без контроля этических норм над человеком, люди были бы хамами, без контроля со стороны закона люди были бы преступниками, а без контроля власти, люди не знали бы, как адекватно действовать в обществе.
Существуют определенные рамки, которые приносят человеку пользу, а не вред. И если бы, повинуясь своим желаниям, человек пошел бы на поводу собственных стремлений, переступив, например, закон, то, что хорошего из этого бы вышло? Естественно, что преступнику крайне тяжело иго закона, как колдуну осуждение церкви. Но, если бы преступника не ограничивал закон, то он жил бы без страха, и творил бы беззаконие. А если речь идет о коррекции крупных недостатков личности, как в случае с Дон Кихотовской грубостью и вечными ошибками в личной жизни, или Наполеоновским всевластием, или Максовским неумением быть личностью с большой буквы или «Человеком гениальным или благородным». Если Наполеона не останавливать, он захватит все пространство, считая себя при этом самым умным. И если не указать на его просчеты именно со всей строгостью, как это может сделать лишь контролер, то может произойти катастрофа, благодаря какой-нибудь глупости, Наполеоны часто лишаются всего: власти, уважения, почестей, остаются обезличенными, и высмеянными. Если говорить о Дон Кихотах, то без умелого контроля могут быть очень несчастными в личной жизни, часто страдать от предательства друзей и близких в самые неподходящие моменты. Если Достоевский не охладит влюбленного Дона и не плеснет «ушат холодной воды», указав на его этические просчеты, вплоть до неверного выбора партнера, по объективным причинам, которые обычно влюбленный Дон не слушает никогда, считая, что эмоции не поддаются контролю, и что мерзавец или нет, аморален или нет, но «сердцу не прикажешь» и «любовь зла».
Если бы Досты не концентрировали внимание Донов к мелочам, на которые честно говоря Дон плевал, то Доны влипли бы по уши.
Почему-то полудуальные или дуальные отношения не носят такого названия «контроль», а ведь это самый настоящий контроль со стороны сенсорики, но он не так болезненно воспринимается, а как что-то само собой предусмотренное, и как по дурацки названы такие отношения дополняемостью. Получается со своей главной функции дуал несчадно наносит удары по слабой функции партнера, а не только ее поддерживает, здесь все зависит в каких отношениях дуалы. Дуалы могут стать не просто врагами, а худшими врагами. Пример, у Дона слабая сенсорика ощущений, Дюма любовница ее мужа говорит:
- Ой, растрепанная ты вся какая-то, неопрятная, вот он и спит со мной, он мне и обед и завтрак в постель носит, и меня на руках носит, как эмоции проявляет, и не отпускает меня ни на шаг от себя, боится потерять, так что сдаешь ты, сдаешь.
- Да, он же не может относиться к тебе всерьез, ты же со всеми спишь! И вообще ты легкомысленная вертихвостка, к любви всерьез не относишься, а для меня любовь святыня, вот он и живет со мной, нас связывает нечто совсем иное, чем постель – заявляет Дон, оскорбленный до глубины души «поддержкой» дуала по слабым функциям.
- Живет, то с тобой, а спит то со мной!
И начинается описание всех постельных утех и проявлений эмоций любовника Дюмы-девушки, а Дон защищаясь естественно способен упомянуть про легкомыслие и ненадежность Дюмы, мало того на ее практическую глупость.
- Типа, а почему он со мной, а не с тобой? Почему не узаконит ваши отношения. И вообще у него таких много, как ты.
От иллюзии дуализации остается один красивый миф в прекрасной радужной упаковке девичьих мечтаний.
Приверженцы соционических традиций я так и вижу плюют в меня и кидают тапки.
- Не может быть! – восклицают они, - Значит это не дуал!
- А если типы определены с абсолютной достоверностью социоником с многолетним опытом работы?
- Значит соционик совершил просчет! – воскликнут закостенелые во взглядах эмоционально настроенные девушки, пребывая в мечтах о сказочном принце!
Да, просто дело в том, что Дон так легко и непринужденно может переключиться с логики и интуиции белой на логику и интуицию темную, а Дюма так легко переключается с белой на темную сенсорику и этику, что разницы в спорах между конфликтерами и дуалами пожалуй практически не будет.
Но надо отдать должное с личностной стороны система выписана идеальна, настолько точно и глубоко она характеризует человеческие комплексы, внутренний мир, даже смысл жизни, что здесь только стоит сказать: «Браво!». Но все же люди не роботы, и система лишь касается основных направлений психики, главенствующих представлений, которые формируются в результате роста и формирования психики, стандарты, которые изменить можно с большим трудом. Но все таки можно. И, кстати, не без усилий контролеров. Благодаря, первоначально болезненному нажиму ревизора, человек учится защищать свои слабые стороны, и они могут естественно не без усилий полностью подчиниться контролю собственной личности, и, усвоив урок контроля, человек учится компенсировать свои личностные пробелы сам, но без контролера он бы просто не знал о своих простите «ляпах» и «недочетах», по вине которых и был несчастен всю жизнь.
Могу привести конкретный пример комплексов в квадрате: «Я не человек, я чудовище, я подлец, я достоин высшей кары, накажите меня, я достоин суда!» - апофеоз комплексов Макса.
Но если в своих подозрениях Макс прав, и он действительно таким и кажется окружающим, а хочет то казаться мягким, романтичным, ранимым человеком с тонким складом души, заботливым и верным. И что делать? А если Дон скажет ему:
- Да ты и кажешься таким: злым, ужасным негодяем и подлецом без чести, но на самом то деле ты не такой, ты просто внушил себе стереотип: «я ужасен, я чудовище» и поступаешь соответственно ему, но ведь если ты хочешь быть другим: «благородным, смелым, надежным», просто будь таким, раскрой свой потенциал и не бойся быть собой. А для этого тебе надо исправить вот такие-то «чудовищные ошибки». Даже если до максика не дойдет, что конкретно он должен исправить, но воспитает он себя сам под действием такого контроля намного даже лучше своего контролера.
Другой пример:
«Я – дурак. Я – полный идиот. Как я мог совершить такую глупость. По вине моего идиотизма пострадают люди, и не один, не два, а очень многие. Я – слишком самонадеян и туп. Мне конец.» - терзает себя самоедством Наполя. Но если его не осечет Максик и не скажет причину по которой Нап совершает эти глупости, не «откроет ему глаза», возможно Нап сам никогда не поймет в чем причина его ошибок.
14 Янв 2008 18:25
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 59/0
|
Ну дык, теория только описывает основные тенденции. Самое важное, это то, что вскрывается как люди, хорошо и уважительно друг к другу относящиеся могут тем не менее отравить друг другу жизнь при плотном общении. Пример с контроллером, он тоже неоднозначени. Смотря кто мне выступит контроллером, понимаете ли, и в какой форме это сделает. А то начнет какой-то левый Гюг меня тормошить: "Эй, чой-та ты хмурый такой, давай веселись вместе со всеми..." Будет послан в жесткой форме, а то и на фирменное "сразу в глаз" нарвется. Поконтроллировал понимаете ли себе на голову )))
14 Янв 2008 19:30
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1058/0
|
11 Янв 2008 10:21 levreg сказал(а):
... Но есть принципиальное различие между ними.
1-я функция... возбуждается не от других функций (своих или чужих), но непосредственно от соответствующих реальностей (внешних или внутренних)...
... возбуждение 5-й функции... является откликом, репликой на возбуждение функций верхнего кольца. Поэтому 5-я функция легко возбуждается от... чужой психики...
Жирным шрифтом в цитате я выделил места, на которые обращаю внимание.
Чем отличается воздействие на человека внешней реальности и воздействие на человека чужой психики? Мне видится, что чужой - он на то и чужой, что внешний по отношению ко мне. И придумать для определения воздействия на меня чужой психики третье определение (помимо "своя реальность", котрое точно не подходит, и "внешняя реальность", которое в общем подходит) я не могу. И у Вас этого, третьего пределения, нет.
16 Янв 2008 05:45
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1059/0
|
11 Янв 2008 10:21 levreg сказал(а):
... Местом в динамическом кольце... объясняется характер функций: базовая, творческая, болевая, суггестивная...
А если я в динамическое кольцо поставлю пятое место? Этим местом что будет объясняться?
Возможно, Вы имеете в виду, что характер информации по какому-то АСПЕКТУ для меня будет зависеть от МЕСТА расположения той ФУНКЦИИ, с помощью которой я эту информацию собираюсь обрабатывать? Но это, как будто, следует из определения - из способа построения модели...
16 Янв 2008 05:56
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1060/0
|
11 Янв 2008 10:21 levreg сказал(а):
... Каждая индивидуальная психика имеет все восемь функций, и в принципе можно построить теорию интертипных отношений, учитывая взаимодействие всех восьми функций одного человека с восемью функциями другого человека...
Спopнoе утверждение. Даже для того, чтобы построить таким образом теорию "в принципе", надо иметь необходимые условия в наличии - как минимум, этот самый "принцип" надо иметь.
Берём одну функцию одного человека и одну функцию другого человека. Как они могут взаимодействовать? В ПРИНЦИПЕ? Ну как? Вот есть моя базовая и Ваша базовая. Как они ВЗАИМОдействуют?
16 Янв 2008 06:01
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/0
|
16 Янв 2008 05:56 vavan сказал(а):
А если я в динамическое кольцо поставлю пятое место? Этим местом что будет объясняться?
Уточним термины.
Элемент или аспект - логический, эмоциональный..., черный или белый.
Функция - роль аспекта в психике: базовая, творческая, болевая, суггестивная.
Номер функции - вещь условная, как договоримся.
Терминологию и нумерацию функций я беру с первой страницы этого сайта (соционика), а также из указателя терминов.
Пятая функция здесь как раз входит в нижнее кольцо, и соответствует "суггестивной функции" Аушры (у нее функции те же, только номера функций другие).
Вопрос стоит об интерпретации самих колец - что они означают в психической жизни или в ИМ?
Вот здесь я и вношу дополнительные предположения.
16 Янв 2008 18:34
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/0
|
16 Янв 2008 06:01 vavan сказал(а):
Спopнoе утверждение. Даже для того, чтобы построить таким образом теорию "в принципе", надо иметь необходимые условия в наличии - как минимум, этот самый "принцип" надо иметь.
Принцип Аушры (и он принят всеми) - в том, что взаимодействуют одинаковые элементы с и т. д. А вот характер взаимодействия зависит от того, в качестве каких функций выступают эти элементы.
Скажем, у одного базовая, у другого суггестивная. Ясно, что базовая будет влиять на суггестивную. Как? Ну вот об этом вся соционика.
Я же пытаюсь объяснить, почему, например, суггестивная функция - суггестивна. Объяснить ее положением как зачинательной или, если хотите, "базовой" для нижнего кольца.
Вместо того, чтобы "заводиться" от своей дополнительной (базовой в своем верхнем кольце), она подчиненно резонирует с чужой доминантной .
Напомню еще, что я в принципе против определения функций как "сильных" и "слабых" - это маскирует суть дела. Все функции равноценны в составе данного ИМ, но только они разные.
16 Янв 2008 18:52
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1063/0
|
16 Янв 2008 18:34 levreg сказал(а):
...Элемент или аспект - логический, эмоциональный..., черный или белый.
Функция - роль аспекта в психике: базовая, творческая, болевая, суггестивная...
16 Янв 2008 18:52 levreg сказал(а):
...Принцип Аушры (и он принят всеми) - в том, что взаимодействуют одинаковые элементы с и т. д. А вот характер взаимодействия зависит от того, в качестве каких функций выступают эти элементы...
То есть, аспект может выступать В КАЧЕСТВЕ ФУНКЦИИ? Значит, функция - это не только РОЛЬ АСПЕКТА, но и САМ АСПЕКТ? Чё-то ничо не понимаю, пойду читать...................................
Сходил в соответсвующий раздел сайта, почитал описания аспектов. Аспекты представлены как некоторые умения человека, его способности: "cпособность к анализу...", "способность классифицировать...", "умение выбрать...", "умение искать " и т. д. В таком понимании, следует с Вами согласиться - аспект есть активное действие субъекта, это поведение субъекта, и тогда оно действительно может "играть роль", может "выполнять функцию", и может взаимодействовать с другим поведением.
16 Янв 2008 18:34 levreg сказал(а):
... Скажем, у одного базовая, у другого суггестивная. Ясно, что базовая будет влиять на суггестивную. Как? Ну вот об этом вся соционика...
Не ясно.
Если аспект - жто поведение, а функция - это роль поведения, если "функции равноценны в составе ИМ только они разные", если аспекты (или всё-таки функции?) ВЗАИМОдействуют, то есть оказывают влияние друг на друга, - то суггестивная на базовую вполне может влиять. Причём, с бОльшим для себя успехом, чем базовая на суггестивную.
16 Янв 2008 18:34 levreg сказал(а):
... Я же пытаюсь объяснить, почему, например, суггестивная функция - суггестивна...
А смысл? Почему Вас не устраивает определение? Ведь Вас устраивает, что она имеет пятый номер. Потому что, раз функций восемь - то какая-то должна быть пятой. Равно - если функционал предполагает, что какая-то функция из восьми должна заниматься суггестией, то мы обязаны выделить такую функцию и пусть она занимается суггестией.
То есть, я вижу смысл в попытке понять - а почему из восьми функций одна должна заниматься суггестией? Почему без такой функции не обойтись? Но когда мы уже заставили одну из функций заниматься этим, то смысл её работы надо читать в определении, по-моему, и на этом всё.
16 Янв 2008 18:34 levreg сказал(а):
... Вопрос стоит об интерпретации самих колец - что они означают в психической жизни или в ИМ?
Вот здесь я и вношу дополнительные предположения...
В чём состоят дополнительные предложения? Как будто, интерпретация колец Вами так и не указана.
То, что по ним движение информации происходит одновременно - в общем, описано в литературе, у Ермака например... То, что кольза отличаются аспектами - это видно из построения модели... В чём именно новизна?
17 Янв 2008 07:54
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 319/0
|
14 Янв 2008 18:26 Nastya-Regelson сказал(а):
«Я – дурак. Я – полный идиот. Как я мог совершить такую глупость. По вине моего идиотизма пострадают люди, и не один, не два, а очень многие. Я – слишком самонадеян и туп. Мне конец.» - терзает себя самоедством Наполя. Но если его не осечет Максик и не скажет причину по которой Нап совершает эти глупости, не «откроет ему глаза», возможно Нап сам никогда не поймет в чем причина его ошибок.
Вот ещё, глупостев напридумывали!
Не будет наполеон так себя есть, и уж никак не макс его от этого избавит, и причину этакого самоедства, напу никак не свойственного, не сможет ревизор развеять, скорее он её только усугубит. «Открытие глаз» несколько иначе происходит, если человек вне зависимости от тима обладает внутренним зрением, доходить до таких уничижений ему нет необходимости и ревизия тут мало что даст, кроме разве что вспышки неконтролируемого раздражения ((( и то, пока соционику не применим.
У напа болевая БЛ болит в полную силу, когда ЕМУ говорят что он дурак и полный идиот, а уважающий себя нап до такого не доводит, да и такие разговоры не каждый себе позволит. Если у напа начинается БЛ-самоедство, то включается программная ЧС и творческая БЭ находит способ реализации желаемого: обговорить проблему и найти способ решения, - считайте уже на 90% проблемы нет, волевая сенсорика в действии – это песня, из неё слов не выкинешь. Это как раз то, что levreg пытается описать: болевая НАДО автоматически включает базовую функцию.
Базовая подревизного по мерности сильнее творческой ревизора, просто в ревизных отношениях развернуться по базовой подревизному не всегда удаётся, давление на болевую творческой ревизора предполагает, что ответ в полную силу на него мало подействует, он сам силён – его блок Эго задействован полностью, тандем базовая-творческая ревизора мощнее, чем болевая-базовая подревизного. Получается, что ревизия, как в полупроводниковая связь – движение только в одну сторону и обратка в этом случае идёт уже внутренняя, это не ВЗАИМОдействие двух, а скорее работа подревизного над собой, да и то, только в том случае, если он готов к этой работе. А если человек действительно готов к такой работе, то ЛЮБЫЕ интертипные отношения (ревизные, и конфликтные в том числе) ему ПОЛЕЗНЫ.
17 Янв 2008 10:09
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 320/0
|
16 Янв 2008 18:52 levreg сказал(а):
я в принципе против определения функций как "сильных" и "слабых" - это маскирует суть дела. Все функции равноценны в составе данного ИМ, но только они разные.
И я В ПРИНЦИПЕ, - ПРОТИВ. Это всего лишь условность, не могут быть ВСЕ функции сильными, как бы этого не хотелось.
А что все равноценные, так попробуйте обойтись без какой-то одной - врядли долго выдержите.
Побыв разно сторонним как-то ущербно будете себя чувствовать, если чего-то лишитесь.
Про равноценность добавлю, что сам принцип дополнения, притягивания противоположностей, влечёт за собой именно эту вожделенную равноценность, только вот наиболее притягивается почему-то то, в чём ты меньше силён.
17 Янв 2008 10:25
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/0
|
17 Янв 2008 07:55 vavan сказал(а):
То есть, я вижу смысл в попытке понять - а почему из восьми функций одна должна заниматься суггестией? Почему без такой функции не обойтись? Но когда мы уже заставили одну из функций заниматься этим, то смысл её работы надо читать в определении, по-моему, и на этом всё.
В чём состоят дополнительные предложения? Как будто, интерпретация колец Вами так и не указана.
То, что по ним движение информации происходит одновременно - в общем, описано в литературе, у Ермака например... То, что кольза отличаются аспектами - это видно из построения модели... В чём именно новизна?
То, что в психике есть суггестивная функция - не теоретическое требование, а психологический факт.
Также и наличие базовой, творческой и болевой.
Эти факты обнаружил вперые Юнг и затем расширила Аушра.
Теория нужна для того, чтобы эти поразительные факты как-то осмыслить и объяснить.
Насчет колец пишут часто, я предлагаю идею "импульса возбуждения", который последовательно переходит с функции на функцию.
Мне кажется, что здесь возникает намек на объяснение: характер функции зависит от ее положения в цепочке возбуждения. Точнее, в двух параллельных цепочках (или кольцах)
17 Янв 2008 11:13
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/0
|
17 Янв 2008 07:55 vavan сказал(а):
?
Для иллюстрации циклической динамики рассмотрим масштабный по времени и значению цикл (пока только верхний цикл) такого знаменитого ДОНА как Альберт Эйнштейн.
Возбуждение самого значительного из его творческих циклов начинается с того, что он, в отличие от других физиков, экзистенциально переживает общеизвестный факт: инертная масса почему-то строго равно гравитационной! Потрясение от этого переживания запускает у Эйнштейна мощный психологический цикл.
Возбуждение передается творческой функции , которая на основе этого факта создает общую теорию относительности.
Но этого ДОНу недостаточно – ведь он создает не математическую, а физическую теорию – она не стала теорией, пока ее не подтвердил «его величество эксперимент». Физическая теория всегда нацелена на экспериментальную реализацию – и материально осуществимый проект такого эксперимента или уникального наблюдения осуществляет третья функция .
Наконец, когда теория подтверждена (сдвиг перигелия Меркурия и отклонение лучей света под действием тяготения) , автор позволяет себе отдаться тихому и глубокому эмоциональному восторгу перед красотой мироздания, а заодно чувству глубокого удовлетворения от успешно завершенного психического цикла (или, другими словами, от исполненной жизненной задачи).
Таким образом, у ДОНа завершает цикл, подводит ему итоги и общую эмоциональную оценку. Она часто оказывается "болевой", потому что если результат негативный, то исправить уже ничего нельзя - весь цикл закончился неудачей и психика испытывает фрустрацию.
Такую фрустрацию Эйнштей испытал тогда, когда ему не удалось найти реалистическую интерпретацию квантовых явлений - знаменитое его поражение в полемике с Нильсом Бором.
Эйнштейн был глубоко травмирован боровской интерпретацией квантовой теории, которую он пережил как интеллектуальную катастрофу глобального масштаба (в чем я с ним, кстати, вполне солидарен).
Интуитивно ясно, что мир устроен не так, как это утверждают Бор и его школа.
Но найти удовлетворительное объяснение , подкрепленное экспериментальными фактами , Эйнштейн (как и его союзники Планк и Шредингер) так и не смог. Цикл завершился полной неудачей и энергия возбуждения реализовалась в форме фрустрации по , которая здесь как раз оправдала свое определение как "болевой".
Еще раз отмечу, что "сильных" и "слабых" функций не бывает: энергия возбуждения не ослабевает при передаче от одной функции к другой - но меняется характер проявления этой энергии. То есть, "характер проявления психической энергии" - это синоним самого понятия "функции".
17 Янв 2008 12:00
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 92/0
|
17 Янв 2008 12:00 levreg сказал(а):
Для иллюстрации циклической динамики рассмотрим масштабный по времени и значению цикл (пока только верхний цикл) такого знаменитого ДОНА как Альберт Эйнштейн.
А как вам версия, что дон был не он, а его первая супруга?А сам он был-дюм?
17 Янв 2008 22:44
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1064/0
|
17 Янв 2008 11:13 levreg сказал(а):
... То, что в психике есть суггестивная функция - не теоретическое требование, а психологический факт.
Также и наличие базовой, творческой и болевой.
Эти факты обнаружил вперые Юнг и затем расширила Аушра...
Это такой экзальтированный интуитивный юмор, да? Которого мне никогда не понять... Я никогда не смогу понять ценности, почему в рассуждениях должна отсутствовать граница между выдуманными фактами и реальными фактами - ведь факт наличия суггестивной функции, как и всех остальных функций, в психике выдуман! Путь даже если он выдуман учёным с мировым именем, и сделано это для нашего удобства - но ведь выдуман! Я могу выдумать другую модель, в которой не будет суггестивной функции - и что? неужели только из-за этого ваш упомянутый "психологический факт" исчезнет?
Как мне понять, что сиё есть факт, да ещё и "психологический"? Обратное понять проще - если я не использую Модель А, факт существования суггестивной функции в этой модели мне неизвестен. Вот это я понимаю - реальный факт, доказуемый практикой. А то, что некоему человеку вздумалось для его личного удобства придумать теоретическую модель, названную впоследствии его личным именем, и придумать одну из функций в этой модели, названную суггестивной - это совершенно другой факт, не тот о котором Вы написали.
Без выдуманных фактов мы вполне можем обойтись, заменив их другими или не учитывая вообще. Без реально наблюдаемых фактов мы обойтись не можем, мы вынуждены с ними считаться. Странно иногда, почему это не принимается во внимание (на форуме я чаще это в рассуждениях интуитов наблюдаю), ведь это путь к созданию ложных шаблонов.
17 Янв 2008 11:13 levreg сказал(а):
... Теория нужна для того, чтобы эти поразительные факты как-то осмыслить и объяснить...
Да. Причём - новая теория. Согласен!
Ведь в рамках "старой" теории это выведено из сделанных предположений. А если нам неведомо знание о изначальных предположениях, и понимать откуда взялась необходимость иметь суггестивную функцию нам... эээ... не хочется, то у нас иного пути как придумать новую теорию на этот счёт - нет! Тут я с Вами полностью согласен.
17 Янв 2008 11:13 levreg сказал(а):
... Насчет колец пишут часто, я предлагаю идею "импульса возбуждения", который последовательно переходит с функции на функцию.
Мне кажется, что здесь возникает намек на объяснение: характер функции зависит от ее положения в цепочке возбуждения. Точнее, в двух параллельных цепочках (или кольцах)...
Теперь я понял. Нет вопросов. Согласен.
А Вы можете на своём личном примере продемонстрировать преимущество именно тех последовательностей срабатывания функций в кольцах, о которых пишете? 1234 и 5678? Ведь ранее обсуждалось в этой теме, насколько я помню, что варианты могут быть и другими, и они скорей равноправны чем наоборот... В чём преимущество выбранных Вами последовательностей, по сравнению с иными последовательностями, - можно в реалтайме показать экспериментом? В чём преимущество одного придуманного факта над другим придуманным?
Предложите эксперимент, оставив Эйнштейна в покое, который начнём сегодня и день за днём убедимся что ваша последовательность в кольцах - более удобна по сравнению с иной.
Например, я считаю что удобнее, при достижении какой-то цели, рассматривать последовательность 4321. При этом, в нижнем кольце как такового кольца нет. Там срабатывают два блока, и перехода "от 6 к 7 функции" скорее не наблюдается.
Вот давайте зададимся одинаковыми целями, я буду наблюдать и фиксировать какие-то факты из своей жизни, интерпретируя их с помощью своей выбранной последовательности, Вы - из своей, и интерпретировать будете с помощью своих выбранных колец. Важно для эксперимента, чтобы мы интерпретировали не уже свершившиеся события, а пытались бы достичь цели, которой сейчас совершенно точно ещё не достигли. Тогда по мере её достижения сможем фиксировать последовательность работы функций, елси она есть. Как? По силам Вам такой эксперимент над собой?
18 Янв 2008 07:40
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
17 Янв 2008 22:44 kinofobaII сказал(а):
А как вам версия, что дон был не он, а его первая супруга?А сам он был-дюм?
Насчет Милевы Марич я знаю мало (кроме того, что была православной сербкой, физиком и родила с Эйнштейном четырех детей).
Но с самим Эйнштейном как человеком и как физиком я не расстаюсь всю жизнь. Если он не ДОН, то кто тогда ДОН? (Неплохой каламбур получился).
Может быть, я ошибаюсь, но нет ли в Вашем вопросе отголоска модных (среди не-физиков) разговоров, что, мол, Эйнштейн сам ничего особенного не сделал, а все заимствовал у других.
Это можно сказать только о СТО, которая, действительно, носилась в воздухе - он просто немного опередил других.
Но главное дело его жизни - создание ОТО или теории гравитации. Без него, вероятно, эта великая теория до сих пор бы не появилась. А это- космология, Большой Взрыв, черные дыры и т. д. Передний фронт науки.
Кроме того, он доказал реальность атомов, создал квантовую теорию света и квантовую статистику, дал теорию вынужденного испускания (основа лазеров). В последние 20 лет проснулся бурный интерес к "парадоксу ЭПР", который был сформулирован еще в 1936 году. При этом Нобелевскую премию он получил за объяснение законов фотоэффекта. Даже одного из перечисленных открытий достаточно для физика высшего калибра.
Так что причем тут Милева Марич?
Вероятно, с каждым из этих открытий можно связать свой психический цикл, но я выбрал только самый главный и успешный.
Последний, самый длительный (30 лет жизни) и незавершенный цикл связан с незаконченной единой теорией, объединяющей гравитацию и электромагнетизм.
18 Янв 2008 14:38
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 39/0
|
18 Янв 2008 07:41 vavan сказал(а):
Предложите эксперимент, оставив Эйнштейна в покое, который начнём сегодня и день за днём убедимся что ваша последовательность в кольцах - более удобна по сравнению с иной.
Как? По силам Вам такой эксперимент над собой?
Ваше предложение серьезное, надо подумать, входит ли это в мои "творческие планы".
Прежде чем "оставить Эйнштейна в покое", я все же закончу описание его творческого психологического цикла.
Попробуем осмыслить, как развивается параллельный (дуальный) цикл психического возбуждения.
Испытав мощное экзистенциальное возбуждение , автор неизбежно испытывает одновременное витальное возбуждение в нижнем кольце . Я не знаю, как оно выразилось в данном случае – возникло у него страстное влечение к женщине (что-то было), или Эйнштейн ринулся на своей яхте в океанский простор или, на худой конец, начал возбужденно шагать по улицам города, или все это вместе.
Когда его творческая функция интенсивно работала над созданием теории, он постоянно нуждался в эмоциональной подпитке : для этого служили скрипка и романы Достоевского.
Когда ролевая или реализаторская функция в верхнем кольце довела дело до осязаемого подтверждения теории (наблюдения отклонения света при затмении 1919 года), к нему пришла мировая слава и он охотно предъявил себя публике.
Наконец, испытывая глубокое эмоциональное удовлетворение по верхнему кольцу от завершенного решения труднейшей экзистенциальной проблемы, он одновременно оказался вынужден применить свой авторитет для решения проблемы сугубо практической (завершающая функция в нижнем кольце). Это было его одобрение планов создания атомной бомбы – а в продолжение той же практической логики он после войны возглавляет движение за разоружение и мир.
Я набросал эскиз крупного многолетнего цикла, но могут возникать и значительно более короткие (даже суточные), в зависимости от мощности первичного возбуждения.
Но более слабые циклы труднее отслеживать.
В заключение напомню, как выглядят кольца у ДОНа, согласно предлагаемой мною модели. Порядок чередования функций тот же, что принят на главной странице этого сайта. Изменен только порядок взаимного соответствия функций верхнего и нижнего колец.
Верхнее
Нижнее
18 Янв 2008 16:18
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 40/0
|
18 Янв 2008 07:41 vavan сказал(а):
А Вы можете на своём личном примере продемонстрировать преимущество именно тех последовательностей срабатывания функций в кольцах, о которых пишете? 1234 и 5678? Ведь ранее обсуждалось в этой теме, насколько я помню, что варианты могут быть и другими, и они скорей равноправны чем наоборот... В чём преимущество выбранных Вами последовательностей, по сравнению с иными последовательностями, - можно в реалтайме показать экспериментом? В чём преимущество одного придуманного факта над другим придуманным?
Чтобы не было недоразумений: я предлагаю свою картинку не "вместо" тех, которые уже есть, а "в дополнение" к ним. Не потому что она "лучше" других, но потому что IMHO вскрывает некоторые особые нюансы психологических закономерностей.
Психика сложна и многомерна и никакая теория не может ее описать исчерпывающе.
Но чем больше удачных "срезов" мы сможем сделать, тем лучше будем в ней ориентироваться.
Отвергать какой-то срез только потому, что он не описывает "все" - значит отказаться от всякой попытки понимания.
Вся соционика есть логически организованная совокупность таких срезов. Астрология дает другую совокупность - где-то они стыкуются, где-то нет.
Трудность сравнения в том, что здесь и там в основу положена разная логическая архитектура.
Но все это, вместе взятое, включая акдемическую научную психологию, точную по методам и бедную по содержанию - только эскизы психологии будущего, "науки нового века".
In my horrible opinion...
18 Янв 2008 17:20
|
|
