| | Соционизация чувств |
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 793/515
|
Соционизация чувств
После знакомства с соционикой я обрел надежду. "Ах, вот она какая дуальная совместимость" - размышлял я, интенсивно строя планы на будущее, в расчете проверить на практике работу интертипных( в то время фраза "интертипные отношения" имела для меня то же значение что и выражение "дуальные отношения", других интертипных отношений я попросту не знал).
Прошло больше года. Пришло время систематизировать негативный и позитивный опыт, выжать экстракт усвоенного и сдать тему в архив.
Начну классически - "Дуальные отношения это не..." - это не отношения вообще! Отношения могут возникать, длиться, изменяться и заканчиваться между двумя людьми. Интертипные отношения(далее ИО) существуют всегда и могут быть только между двумя типами информационного метаболизма(далее ТИМ). Четкое понимание разницы ИО и отношений равнозначно понимаю разницы межды ТИМом и человеком и позволяет дифференциировать информационный обмен
ТИМов и поступки конкретных людей по отношению к конкретным людям. Перефразируя известный афоризм - соционике
соционическое, человеку - человеческое.
ИО безусловно влияют на отношения, но не являясь ими служат для отношений фоном, усиливая или ослабливая эффект от конкретных поступков конкретных людей. Благоприятным, нейтральным или конфликтным, но фоном. Фон обязателен и существует всегда, независимо от наличия отношений. Реальные же наши поступки являются действиями на этом фоне. Отношения между двумя конкретными людьми - следствиями поступков на фоне ИО.
Изучая соционику многие поддаются соблазну переместить фокус внимания с действий на фон. Примером такого переноса служат высказывания:
"Нужно найти своего дуала"
"Магия дуальных отношений"
"Встретить действительно своего дуала"
"В дуальных отношениях отношения складываются сами"
"Только в дуальных отношениях человек реализуется полностью"
Смещая внимание с действия на фон на фон же перекладывается и ответственность - с участников отношений(людей) на участников интертипных отношений(ТИМов).
"Это был просто не Ваш дуал"
"Сенсорный подтип лучше совместим с этическим"
"Разный уровень наполнения ведущих аспектов может быть причиной конфликтов в дуальной паре"
Между тем, такое смещение внимания бессмысленно так как не добавляет эффективности в работе с фоном.. с ним невозможно работать! ИО работают независимо от того хочет ли носитель ТИМа этого или нет. Конечно, фон важен, но статичен..
Как я уже говорил в зависимости от степени благоприятности для отношений фона возможный негативный эффект от поступков ослабляется а позитивный усиливается.
Однако выбрав для действий благоприятный фон стоит о нем забыть - фон все равно останется статичным. И при самом неблагоприятном фоне(конфликтных ИО) уверенные действия ответственного человека могут сделать достаточно для поддержания отношений в таком виде какой нужен их участникам.
Возвращая внимание на действия на фоне, возвращаясь к фокусу внимания направленному туда куда он был направлен до знакомства с соционикой отпадают многие вопросы вида:
"Почему расходятся дуальные пары"
"Почему Максим ушел к Гексли"
"Почему не складываются отношения в благоприятных ИО"
.. потому что люди, ТИМы которых находятся в определенных ИО, интересны или не интересны друг другу.
Причиной интереса может быть что угодно - от общей привычки бегать по утрам, заниматься боевыми исскуствами или общей любви к кулинарным изыскам до завораживающе новых и противоположных увлечений - все зависит от интересов и направленности интересов конкретных реальных людей. Совокупность отдельных "точек интереса" и делает людей интересными друг другу.
И когда мне в очередной раз зададут вопрос вида "Я ТИМх, он ТИМ_дуальный_ТИМх, у нас не складываются отношения, что делать?!!" я отвечу просто - "То же, что Вы делали для отношений с любым другим интересным Вам мужчиной, независимо от его соционического или любого другого типа - просто любите его так сильно, искренне и крепко как только можете ".
30 Сен 2008 21:13
|
Jemma
"Гексли"
Сообщений: 0/148
|
30 Сен 2008 21:13 bdrFsg сказал(а):
Соционизация чувств
И когда мне в очередной раз зададут вопрос вида "Я ТИМх, он ТИМ_дуальный_ТИМх, у нас не складываются отношения, что делать?!!" я отвечу просто - "То же, что Вы делали для отношений с любым другим интересным Вам мужчиной, независимо от его соционического или любого другого типа - просто любите его так сильно, искренне и крепко как только можете ".
БРА-ВО!!! 
прекрасная, мудрая и подкупающая своей простотой мысль
1 Окт 2008 01:49
|
Ninnese
"Есенин"
Сообщений: 0/15
|
Вы не обращали внимания, что с дуализированными людьми общаться сложнее? Переубедить их в чем либо фактически невозможно, они прислушиваются только к мнению дуала. Круг друзей, с появлением дуала, резко сокращается, потому что с дуалом интереснее. Наступает полная апатия к внешнему миру и к людям. Гипертрофированная самоуверенность в себе, что вызывает лавину зависти и раздражения у окружающих. Человек начинает всех людей сравнивать с дуалом.
Возможно, что после дуализации меняется энергетическое поле человека и другие люди это чувствуют.
1 Окт 2008 03:11
|
Revada
"Есенин"
Сообщений: 14/66
|
30 Сен 2008 21:13 bdrFsg сказал(а):
Соционизация чувств
После знакомства с соционикой я обрел надежду.
Просто, искренне, сильно.
Подкупает новым, личностным прочтением не раз уже высказанной мысли "Любите человека, а не тип. Первичны отношения, а не соционическая совместимость".
Тревожит только общий некоторый пессимистичный настрой (я ошиблась, скажите?) и идея сдать тему "в архив".
Нет-нет, ни в коем случае!
Не бросайте ни тему, ни соционику вообще. Жаль терять столь глубоко и, я бы позволила сказать, "ответственно" мыслящего собеседника.
Есть некоторые вопросы по ходу, которые хотелось бы задать.
1. "С фоном невозможно работать".
Почему Вы так посчитали? Соционический ТИМ статичен только в схеме информационного обмена. Но ни одна самая сильная функция не будет "работать" в полной мере, если её не развивать, не давать ей "пищи". Мы в состоянии "наполнять", развивать и гармонизировать позиции своей модели. Разве нет? И от этого, согласитесь, очень многое может меняться в конкретных отношениях с конкретными людьми.
2. Почему о "фоне" стоит забыть?
Понятно, что не всё поверяется соционикой. Но всё же - разве осознанное понимание, н-р, болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции партнёра не даёт повода к возможной разумной коррекции отношений? Не упёртой "ты должен мне на суггестивную то-то и то-то", "что это ты, дуал, по творческой не так эффективно сработал?", а именно незаметной постоянной работы над собой в процессе обычных человеческих отношений.
3. Если Вы отказываете понятию "отношения" в соционическом контексте, что Вы могли бы предложить взамен?
Дуальный контакт? (Ужас)
Дуальное взаимодействие? (тоже как-то... не очень)
Дуальный метаболизм? (лучше по сути, но кошмарно глубокомысленно по форме)
Ну не дуальный же фон, в самом деле...
4. Было бы интересно услышать продолжение начатой фразы о надежде, планах и проверке на практике соционических познаний.
Что ещё, кроме этого понимания, удалось осознать?
Поделитесь, пожалуйста.
Очень красивые завершающие слова.
Такие проникновенные, пронзительные.
Хочется их прямо записать в ежедневник.
У меня там короче фраза: "Просто любите - и всё получится". Надо, видно, раскрасить эту мысль Вашей цитатой...
1 Окт 2008 03:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 276/1248
|
1 Окт 2008 03:11 Ninnese сказал(а):
Вы не обращали внимания, что с дуализированными людьми общаться сложнее? Переубедить их в чем либо фактически невозможно, они прислушиваются только к мнению дуала. Круг друзей, с появлением дуала, резко сокращается, потому что с дуалом интереснее. Наступает полная апатия к внешнему миру и к людям. Гипертрофированная самоуверенность в себе, что вызывает лавину зависти и раздражения у окружающих. Человек начинает всех людей сравнивать с дуалом.
Возможно, что после дуализации меняется энергетическое поле человека и другие люди это чувствуют.
Замените слово "дуал" на, скажем, "муж" - будет то же самое (Особенно с нами, есями, такое происходит... иногда ).
Но в случае просто дуала попроще - их (дуалов) может быть несколько. Соответственно, разброс мнений и т. п.
1 Окт 2008 03:45
|
Revada
"Есенин"
Сообщений: 14/67
|
1 Окт 2008 03:11 Ninnese сказал(а):
Вы не обращали внимания, что с дуализированными людьми общаться сложнее? Переубедить их в чем либо фактически невозможно, они прислушиваются только к мнению дуала. Круг друзей, с появлением дуала, резко сокращается, потому что с дуалом интереснее. Наступает полная апатия к внешнему миру и к людям. Гипертрофированная самоуверенность в себе, что вызывает лавину зависти и раздражения у окружающих. Человек начинает всех людей сравнивать с дуалом.
Возможно, что после дуализации меняется энергетическое поле человека и другие люди это чувствуют.
Может быть, это проблема нас, окружающих? Так неадекватно воспринимающих двух счастливых людей?
Если им ТАК хорошо - надо сделать над собой усилие, как бы ни было неприятно резкое сокращение внимания со стороны подруги, "ушедшей" в гармоничный союз или другие подобные изменения по отношению к нам, и порадоваться за них. Пожелать не расплескать эту чашу, не потерять друг друга.
Подумайте - ведь они гораздо уязвимее других людей - им есть что терять.
Да и не всё так "запущено", на мой взгляд. Такого явления, как апатия к окружающему миру... вроде не припомню настолько выраженного...
Есть, конечно, ощущение некоторой изоляции и своеобразной энергетической "защиты" от мира. Ну так это же здорово!
Как-то была свидетелем такой сцены.
Моя коллега, Карина, была в тот момент под такой "защитой" - влюблена и счастлива (вот про наличие дуализации в данном конкретном случае ничего не скажу, не знаю, но суть та же).
Приходит к ней посетительница. Не, не приходит - врывается. С явным наслаждением намеревающаяся поскандалить. Повод, как всегда, ничтожный. Ну, это тип людей таких, Вы наверняка встречались - они без скандала жить не могут, им энергию больше черпать неоткуда. И вот она пышет праведным гневом, кричит, руками машет, слова гадкие произносит.
Мы, присутствующие в кабинете, все уже на взводе, дёргаемся, потому что неприятно очень. А Карина, к которой весь этот накал обращён, ничего - спокойно так, ясно смотрит на неё и по мере возможностей конфликт этот решает...
Особа, надо сказать, быстро "сдулась", поимев лишь нашу наэлектризованную нахохленность.
Мы потом спрашиваем: "Карин, ну ты непробиваемая. Как тебе это удаётся?" А она: "Знаете, девочки, я и не делала никаких усилий. Передо мной будто стенка стеклянная, я её почти реально вижу. Она из-за этой стенки машет, старается, а до меня всё это не долетает. И так смешно, что главное - не рассмеяться".
Каринку давно не видела, она сейчас дома сидит, ребёнка ждёт.
Надеюсь, очень счастлива. Чего и нам всем желаю.
1 Окт 2008 03:58
|
Ninnese
"Есенин"
Сообщений: 0/17
|
Я, до дуализации, имела сотни знакомых. Сейчас осталось человек пять, даже на письма отвечать не хочу, люди мне не нужны. Я почти не выхожу из дома, сходить в магазин стало для меня проблемой. Меня раздражают продавцы и прохожие. За год я 2 раза была в гостях. На работе имею поверхносное общение, хотя работаю с людьми. Имею одно желание, побыстрее вернуться домой к дополняющему, если его дома нет сижу за компьютером. Однажды он ухал на месяц, я за этот месяц была в гостях, обошла сотни магазинов, познакомилась с новыми людьми, ответила на все письма. Но в душе было очень не спокойно. В тот день когда он вернулся все сразу вернулось на круги своя. У него таже история.
1 Окт 2008 04:54
|
Lake2
"Гамлет"
Сообщений: 1/185
|
Все правильно.. честно говоря, меня уже просто стали раздражать заявления: "не ваш дуал, значит...".
При разводе, в советские времена, была очень популярной причина развода - "не сошлись характерами", сейчас, с соционической колокольни, это может звучать, как "не сошлись тимами"! НО!!!.. ясное дело, эта формулировка не пройдет, когда расходятся дуалы, тогда "мудрые товарищи" придумали добавлять слово - СВОЙ - НЕ СВОЙ. А за этим кроется просто патологическое НЕ желание что-то делать для другого, для партнера! Правильно пишешь! Многие винят не себя, а "неправильного дуала"! А это так нечестно! Желать полного комфорта для себя - физического и душевного, при этом ни в чем не утруждая себя, я вижу только желание получать, а не отдавать! Так какая же здесь тогда любовь и возвышенные отношения???
Когда люди любят, они не стараются найти виноватого в своих неудачах, не пытаются свалить все на соционику, на "некачественный товар", они прежде всего смотрят на себя, пытаются понять и разобраться в себе и другом - ЧЕЛОВЕКЕ, а не в ТИМЕ!
1 Окт 2008 12:11
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 877/306
|
1 Окт 2008 04:54 Ninnese сказал(а):
Я, до дуализации, имела сотни знакомых. Сейчас осталось человек пять, даже на письма отвечать не хочу, люди мне не нужны. Я почти не выхожу из дома, сходить в магазин стало для меня проблемой. Меня раздражают продавцы и прохожие. За год я 2 раза была в гостях. На работе имею поверхносное общение, хотя работаю с людьми. Имею одно желание, побыстрее вернуться домой к дополняющему, если его дома нет сижу за компьютером. Однажды он ухал на месяц, я за этот месяц была в гостях, обошла сотни магазинов, познакомилась с новыми людьми, ответила на все письма. Но в душе было очень не спокойно. В тот день когда он вернулся все сразу вернулось на круги своя. У него таже история.
У меня один в один - миражные. 
В дуальных иначе, внутренне постоянная ориентация на дуала, и не затухающая, а наоборот увеличивающаяся внешняя активность. Новые контакты, новые направления приложения сил и т. д. Идеи, неожиданные решения - и всё хочется реализовать тут же. И чувство защищенности, возникающее с дуалом, дает особый покой, умиротворенность.
В том что человеческий фактор может перевешивать интертипные - согласна с bdrFsg. И Lake2 хорошо написала : "Желать полного комфорта для себя - физического и душевного, при этом ни в чем не утруждая себя, я вижу только желание получать, а не отдавать!"
Правда, у меня немного иной подход, если очевидно что для взаимного комфорта оба два должны будут постоянно себя "перевоспитывать" и т. д. - лучше сохранить добрые отношения на дистанции приятельства, или сугубо формального общения на работе. Чем угрохать несколько лет на то, от чего рад будешь отказаться через пару лет.. строя невыстраиваемое. Но может я просто лентяйка, и люблю когда люди настоящие, естественные.
1 Окт 2008 13:16
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 276/1254
|
1 Окт 2008 13:16 Marten-Ly сказал(а):
У меня один в один - миражные.
А у меня родственные
1 Окт 2008 13:26
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 33/693
|
1 Окт 2008 03:11 Ninnese сказал(а):
Вы не обращали внимания, что с дуализированными людьми общаться сложнее? Переубедить их в чем либо фактически невозможно, они прислушиваются только к мнению дуала. Круг друзей, с появлением дуала, резко сокращается, потому что с дуалом интереснее. Наступает полная апатия к внешнему миру и к людям. Гипертрофированная самоуверенность в себе, что вызывает лавину зависти и раздражения у окружающих. Человек начинает всех людей сравнивать с дуалом.
Возможно, что после дуализации меняется энергетическое поле человека и другие люди это чувствуют.
Мне кажется, дуализированный человек или нет, но сидеть дома или общаться с людьми - это выбор каждого отдельного человека. В конце концов, если до дуализации общался с конфликтёрами да оппонентами, то может и хорошо, что они наконец отсеялись? Дуалы и вместе могут в гости ходить, и ВМЕСТЕ им будет гораздо комфортнее, и в гости они будут ходить, возможно, к активатору или к полудуалу с родственником. Ну и, наконец, что мы на самом деле хотим для самих себя - жить гармоничной жизнью каждый день, просыпаясь утром рядом с ДРУГОМ, или осчасливить своим присутствием наибольшее количество разных людей, в которых, возможно, даже уважения не вызываем?
1 Окт 2008 13:30
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 877/307
|
1 Окт 2008 13:26 LanaGor сказал(а):
А у меня родственные
Иначе говоря, это явно интертипные где приходится поджимать хвост, чтобы другому рядом было комфортно (или чтобы хвост не оттоптали ненароком  ). Мне так думается.
Уверенность в себе в них частично утрачивается, по разным аспектам, в зависимости от.. А без этой штуки машинка деятельности как бы на спущенных колёсах получается, и нет того полета. Хотя с человеком-то хорошо, по человечески.
1 Окт 2008 13:44
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 428/353
|
Дуалы и вместе могут в гости ходить, и ВМЕСТЕ им будет гораздо комфортнее, и в гости они будут ходить, возможно, к активатору или к полудуалу с родственником. Ну и, наконец, что мы на самом деле хотим для самих себя - жить гармоничной жизнью каждый день, просыпаясь утром рядом с ДРУГОМ, или осчасливить своим присутствием наибольшее количество разных людей, в которых, возможно, даже уважения не вызываем?
Мила прямо какую-то картину идеального мира нарисовала.
1 Окт 2008 14:04
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 33/697
|
Чаще всего люди так и живут. Общение с конфликтёрами, а тем паче - дружба с ними - вот это, я бы сказала - странный эмоциональный мaзoхизм. Так что мир-то - он обычный. У кого получше, у кого - похуже.
1 Окт 2008 14:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 899/807
|
1 Окт 2008 14:11 Mill_a сказал(а):
Общение с конфликтёрами, а тем паче - дружба с ними - вот это, я бы сказала - странный эмоциональный мaзoхизм.
Йа эмоциональный мaзoхист ))) Подруга детства жуков, пойду скажу ей, что вся наша многолетняя дружба была большой соционической ошибкой
1 Окт 2008 14:16
|
Jemma
"Гексли"
Сообщений: 0/152
|
1 Окт 2008 04:54 Ninnese сказал(а):
Я, до дуализации, имела сотни знакомых. Сейчас осталось человек пять, даже на письма отвечать не хочу, люди мне не нужны. Я почти не выхожу из дома, сходить в магазин стало для меня проблемой. Меня раздражают продавцы и прохожие. За год я 2 раза была в гостях. На работе имею поверхносное общение, хотя работаю с людьми. Имею одно желание, побыстрее вернуться домой к дополняющему, если его дома нет сижу за компьютером. Однажды он ухал на месяц, я за этот месяц была в гостях, обошла сотни магазинов, познакомилась с новыми людьми, ответила на все письма. Но в душе было очень не спокойно. В тот день когда он вернулся все сразу вернулось на %20 круги своя. У него таже история.
какой ууужас - для меня лично.
это, сорри, самая страшная история про дуализацию, которую я слышала  
может, потому что я, как оказалось, экстраверт??
для меня неведомая дуализация представляется так "вместе познавать мир, помогая друг другу совершать новые открытия"
а от такой тесной зависимости.. уххх. я бы задохнулась..
все - сугубо личное, не обижайтесь, просто - очередное доказательство того, какие мы все разные
удачи вам с вашим Жуком
1 Окт 2008 14:16
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 428/355
|
К сожалению какую-то часть жизни мы живем в мире, который не выбираем. В детстве. А так вокруг и конфликтеры могут быть и ревизоры с заказчиками и т. д., что может за это время столько тараканов в голове накопиться, что никакой дуал не поможет их потом оттуда прогнать. Вот где правда жизни...  Бывает.
1 Окт 2008 14:18
|
Jemma
"Гексли"
Сообщений: 0/153
|
1 Окт 2008 14:16 BiJou сказал(а):
Йа эмоциональный мaзoхист )))
ия ия ия!!
у меня самые лучшие в мире конфликтеры!!
непонятки возникают, да, но ничем не отличаются от непоняток с другими рационалами
1 Окт 2008 14:19
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 33/699
|
1 Окт 2008 14:16 BiJou сказал(а):
Йа эмоциональный мaзoхист ))) Подруга детства жуков, пойду скажу ей, что вся наша многолетняя дружба была большой соционической ошибкой
Вы меня извините, конечно, но по мне так Досты по жизни мaзoхисты, так что хихикайте дальше. Можно дружить с кем хочется, может кто-то смысл жизни находит в преодолении себя и наступании на горло собственной песне, но лично я считаю, что пытаться принять образ мыслей конфликтёра - значит потерять себя, или, если грубее - растоптать.. Я не говорю про поверхностное общение, когда оцениваются поступки человека, реально можно конфликтёра уважать... но лучше всё-таки издалека. когда же при близком общении всплывает мотивация, она и становится чаще всего камнем преткновения, с которым очень трудно ВНУТРЕННЕ согласиться.
1 Окт 2008 14:18 Cosy сказал(а):
К сожалению какую-то часть жизни мы живем в мире, который не выбираем. В детстве. А так вокруг и конфликтеры могут быть и ревизоры с заказчиками и т. д., что может за это время столько тараканов в голове накопиться, что никакой дуал не поможет их потом оттуда прогнать. Вот где правда жизни... Бывает.
Я знаю К сожалению Но у меня перед глазами есть две дуальные пары, одна конфликтная, две с ревизией, так что мои слова - это результат многолетних наблюдений, а не идеальный мир, который я себе придумала.
1 Окт 2008 14:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 899/808
|
1 Окт 2008 14:36 Mill_a сказал(а):
Вы меня извините, конечно, но по мне так Досты по жизни мaзoхисты, так что хихикайте дальше.
Раз уж я по жизни мaзoхист, я лучше попробую получить удовольствие )))
Можно дружить с кем хочется, может кто-то смысл жизни находит в преодолении себя и наступании на горло собственной песне, но лично я считаю, что пытаться принять образ мыслей конфликтёра - значит потерять себя, или, если грубее - растоптать.. Я не говорю про поверхностное общение, когда оцениваются поступки человека, реально можно конфликтёра уважать... но лучше всё-таки издалека. когда же при близком общении всплывает мотивация, она и становится чаще всего камнем преткновения, с которым очень трудно ВНУТРЕННЕ согласиться.
Вот ей богу, никогда не мыслила такими категориями - потерять себя, растоптать, - в применении к любому общению. Может, потому что БИ вытесненный аспект, фиг знает - но я ни в каких обстоятельствах не могу "раствориться", подчинить себя им. Есть просто человек, есть я, есть моё принятие или непринятие. Мотивация всплывает, конечно, но что такое внутренне согласиться? Я просто соглашаюсь, что у меня мотивация другая. И что ж с того?
Я знаю, что в конфликтных отношениях делать серьезное важное дело вместе некомфортно, особенно в авральном режиме, потому что поддержки без слов на деле не будет, а раскорячиваться и думать, как тебе взаимодействовать так, чтобы понять друг друга - может быть некогда и влом. Но жизнь, общение и дружба такими ситуациями не ограничиваются.
1 Окт 2008 14:46
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 428/356
|
Я знаю К сожалению Но у меня перед глазами есть две дуальные пары, одна конфликтная, две с ревизией, так что мои слова - это результат многолетних наблюдений, а не идеальный мир, который я себе придумала.
А мне иногда хочется себе идеальный мир придумать... Ну, то есть я его периодически придумываю. Ну типа чтоб мир во всем мире. Воть.
1 Окт 2008 14:48
|
Mill_a
"Есенин"
Сообщений: 33/701
|
1 Окт 2008 14:48 Cosy сказал(а):
А мне иногда хочется себе идеальный мир придумать... Ну, то есть я его периодически придумываю. Ну типа чтоб мир во всем мире. Воть.
Ну мир во всём мире - это круто.  Меня заносит иногда, конечно, но я сдерживаюсь 
1 Окт 2008 15:24
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 554/167
|
30 Сен 2008 21:13 bdrFsg сказал(а):
Соционизация чувств
...
Начну классически - "Дуальные отношения это не..." - это не отношения вообще! Отношения могут возникать, длиться, изменяться и заканчиваться между двумя людьми. Интертипные отношения(далее ИО) существуют всегда и могут быть только между двумя типами информационного метаболизма(далее ТИМ). Четкое понимание разницы ИО и отношений равнозначно понимаю разницы межды ТИМом и человеком и позволяет дифференциировать информационный обмен
ТИМов и поступки конкретных людей по отношению к конкретным людям. Перефразируя известный афоризм - соционике
соционическое, человеку - человеческое.
Очень верное замечание. Отношения - цепочка действий, поступков, мыслей по отношению друг к другу. Строим ее мы, сверяя с реакцией партнера. Просто в дуальной паре - это своеобразное зеркало чистое и прямое, а в интертипной - не совсем. Но человек ведь может говорить...
1 Окт 2008 15:29
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 793/516
|
1 Окт 2008 03:40 Revada сказал(а):
1. "С фоном невозможно работать".
Почему Вы так посчитали? Соционический ТИМ статичен только в схеме информационного обмена. Но ни одна самая сильная функция не будет "работать" в полной мере, если её не развивать, не давать ей "пищи". Мы в состоянии "наполнять", развивать и гармонизировать позиции своей модели. Разве нет? И от этого, согласитесь, очень многое может меняться в конкретных отношениях с конкретными людьми.
2. Почему о "фоне" стоит забыть?
Понятно, что не всё поверяется соционикой. Но всё же - разве осознанное понимание, н-р, болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции партнёра не даёт повода к возможной разумной коррекции отношений? Не упёртой "ты должен мне на суггестивную то-то и то-то", "что это ты, дуал, по творческой не так эффективно сработал?", а именно незаметной постоянной работы над собой в процессе обычных человеческих отношений.
3. Если Вы отказываете понятию "отношения" в соционическом контексте, что Вы могли бы предложить взамен?
Дуальный контакт? (Ужас)
Дуальное взаимодействие? (тоже как-то... не очень)
Дуальный метаболизм? (лучше по сути, но кошмарно глубокомысленно по форме)
Ну не дуальный же фон, в самом деле...
4. Было бы интересно услышать продолжение начатой фразы о надежде, планах и проверке на практике соционических познаний.
Что ещё, кроме этого понимания, удалось осознать?
Поделитесь, пожалуйста.
Очень красивые завершающие слова.
Такие проникновенные, пронзительные.
Хочется их прямо записать в ежедневник.
У меня там короче фраза: "Просто любите - и всё получится". Надо, видно, раскрасить эту мысль Вашей цитатой...
1. Зачем? Зачем напитывать мощью то что и так напитается? Перед каждым из нас стоят конкретные задачи. У кого написать стих, у кого заработать денег, у кого создать веб-сайт, у кого 100 раз отжаться от пола через 4 недели. Решая эти задачи мы учимся. Мы совершенствуемся и меняемся. Целенаправленное развитие "потому что так надо" напоминает мне мои двугодичные занятия с кистевым эспандером - прозанимавшись 2 года я обнаружил что сила моих пальцев стала равна силе молодых мужчин 30-35 лет, что обьективно сильнее меня (а ведь они не занимались - они просто работали), но практического толка кроме возможности открывать практически любые двери любым положением кисти и некоторых специфических приемов каратэ-доо(которые я вряд ли применю, давно научился обходиться без рукоприкладства) нет.
То есть - я считаю что целенаправленно стоит развивать то что интересно (и это гарантированно разовьет ведущие ф-ции) и то что необходимо (а это разовьет все необходимые ф-ции), а встраивать в сознание фильтр соционический типа "БЛ-развитие" считаю неэффективным - я от своей БЛ никуда не убегу
2. Зачем? Дуал автоматически решает вопросы болевой. Это делается подсознательно, а те "промахи" что он "допускает" (народ называет это "удар по болевой") нужны! Болевая должна быть не только защищена, но и развита. Пусть даже через некоторые _первичные_ неприятные ощущения. Учиться терпеть и прощать - как и в человеческих отношениях.
Расскажу я Вам о одной категории девушек.
Есть у них общее - психософский тип, но запомнились они мне не этим.
"Если мне неприятно с человеком, зачем мне с ним общаться?" - это их установка по жизни. Они не думают о том соотношении приятного и неприятного от человека, не думают о том каково человеку с ними. Что-то не понравилось - сразу собрались и ушли. И так по жизни - перебирая. И конечно, цикл этот не оканчивается. Потому что _всегда_ будут некоторые проблемы. Это нормально. А они не готовы их решать - все время ищут лучше.
Зная двух ныне покойных женщин относящихся к данной категории скажу - лучше найдут. Но так и не удовлетворятся. И снова уйдут. Так и умрут, в одиночестве. Если не сделают что-то с этой своей установкой. - Это к тем кого "дуал бьет по болевой". Если это дуал то он не бьет. Он лечит, а это бывает больно.
О сильных ф-циях. Да, реальны "перегрузы".
"Ты ж творческий БИ, давай, работай!"  Но реально вытянуть пару может только четырехмерная ф-ция. Информация на которую по сути игнорируется - четырехмимерная самодостаточна и информация на нее не обрабатывается как значимая.
Трехмерная вытянет себя и _поможет_ партнеру. Не сделает за него - а поможет. Однако, ДО изучения соционики было ли у меня желание, намерение или мысль свалить тайм-менеджмент на человека с типом ЭИЭ? Никогда. То есть, забудьте о соционике, особенно о соционических _ожиданиях_ и большая часть проблем решится.
3. Дуальные ИО. Классика.
4. Извините, но такие на такие вопросы я отвечаю только когда спрашиваю себя сам. Если я еще буду здесь, а это весьма вероятно - то Вы сами увидите то чем я буду готов поделиться.
1 Окт 2008 18:35
|
Fondler_3
"Есенин"
Сообщений: 0/26
|
Да уж... Непросто нелогику понять логику логика...
Безусловно, оригинальность суждений автора заслуживает уважения, только вот категоричные выводы, основанные на интересных, на мой взгляд, паралогизмах, вызывают некоторое недоумение.  Или свежая струя в описании отношений, пахнущая революционными переворотами в соционике?! 
30 Сен 2008 21:13 bdrFsg сказал(а):
Соционизация чувств
..."Дуальные отношения это не..." - это не отношения вообще!...
Ну, да, - это просто отношения между дуалами в частности.
Или отношения не являются отношениями? 
Типа: черное - не черное, белое - не белое?
Дальше - больше:
Отношения могут возникать, длиться, изменяться и заканчиваться между двумя людьми.
Интертипные отношения(далее ИО) существуют всегда и могут быть только между двумя типами информационного метаболизма (далее ТИМ).
...
Перефразируя известный афоризм - соционике
соционическое, человеку - человеческое.
И "Функциональная модель психики человека" - таковой не является?
(Например, поскольку сознательно лишена индивидуальных человеческих особенностей)?
И, наконец, читаем:
ИО безусловно влияют на отношения, но не являясь ими служат для отношений фоном
....
Отношения между двумя конкретными людьми - следствиями поступков на фоне ИО.
Фон - это, действительно, нечто несущественное, - так, лишь для красы где-то что-то маячит... Легко меняется, подгоняется, убирается и т. д.
А давайте, все ж, обратимся к "матчасти" :
1. "Интертипные отношения – объективно складывающиеся коммуникативные связи между социотипами людей. Проявляются тем сильнее, чем интенсивнее протекает коммуникация и ближе дистанция в общении."
2. "Тип информационного метаболизма (ТИМ) – устойчивая структура личности человека, задающая пропорции между основными частями его психики – Сенсорикой, Интуицией, Логикой и Этикой.
ТИМ человека на протяжении всей его жизни остаётся неизменным, хотя отдельные его функции наполняются в разной степени в зависимости от фактора времени и среды".
На все это можно забить??  Или как?
Ведь, по сути ИО, - никак ни фон, а наоборот - базис, скелет, основная фабула всех отношений...
И, разумеется, дальше большинство выводов автором темы делается на основании сделанных ранее умозаключений.
Можно ли с ними безоговорочно согласиться? Как-то не хоцца...  Впрочем, это - личное дело каждого...
Уважаемый bdrFsg!
Простите за нескромный вопрос, - не совсем понял, Ваш явно прослеживающийся негативизм и принижение дуальности больше связаны с дуальными отношениями вообще или отношениями с собственными дуалами в частности? 
А ведь такие все девчоночки хорошие!  Вы, прям, - в таком роскошном малиннике!   
А про отношение к мужчинам (а можно и нужно также и к женщинам, чуть перефразировав) как восхитительно сказано:
"любите его так сильно, искренне и крепко как только можете"! 
1 Окт 2008 19:45
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 132/637
|
1 Окт 2008 14:18 Cosy сказал(а):
К сожалению какую-то часть жизни мы живем в мире, который не выбираем. В детстве. А так вокруг и конфликтеры могут быть и ревизоры с заказчиками и т. д., что может за это время столько тараканов в голове накопиться, что никакой дуал не поможет их потом оттуда прогнать. Вот где правда жизни... Бывает.
Рядом с дуалом все тараканы убегают сами
А в детской семье очень редко бывает так, чтобы не было ни с кем некомфортного интертипа... точнее сказать, любой интертип при условии жизни под одной крышей рано или поздно становится некомфортным.
1 Окт 2008 23:18
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 877/312
|
1 Окт 2008 23:18 Ne_sahar сказал(а):
Рядом с дуалом все тараканы убегают сами
Это правда.
Некоторые конечно упорствуют, особенно уютно обжившиеся за время соцзаказов-ревизий-конфликтных.. И тогда происходит как автор темы написал о дуалах, - "Он лечит, а это бывает больно". Таки да, некоторые моменты прорабатывать нужно и вовсе сознательно, добровольно тараканы-комплексы-старожилы уходить могут отказаться. Вот это, на мой взгляд, один из самых ценных вкладов в дуальные ио - осмысленная готовность перестать быть слабым и болезным.
2 Окт 2008 00:27
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 132/638
|
2 Окт 2008 00:27 Marten-Ly сказал(а):
Это правда.
Некоторые конечно упорствуют, особенно уютно обжившиеся за время соцзаказов-ревизий-конфликтных.. И тогда происходит как автор темы написал о дуалах, - "Он лечит, а это бывает больно". Таки да, некоторые моменты прорабатывать нужно и вовсе сознательно, добровольно тараканы-комплексы-старожилы уходить могут отказаться. Вот это, на мой взгляд, один из самых ценных вкладов в дуальные ио - осмысленная готовность перестать быть слабым и болезным.
Возразить нечего совершенно
2 Окт 2008 00:42
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 193/263
|
1 Окт 2008 19:45 Fondler_3 сказал(а):
Фон - это, действительно, нечто несущественное, - так, лишь для красы где-то что-то маячит... Легко меняется, подгоняется, убирается и т. д.
А давайте, все ж, обратимся к "матчасти" :
1. "Интертипные отношения – объективно складывающиеся коммуникативные связи между социотипами людей. Проявляются тем сильнее, чем интенсивнее протекает коммуникация и ближе дистанция в общении."
2. "Тип информационного метаболизма (ТИМ) – устойчивая структура личности человека, задающая пропорции между основными частями его психики – Сенсорикой, Интуицией, Логикой и Этикой.
ТИМ человека на протяжении всей его жизни остаётся неизменным, хотя отдельные его функции наполняются в разной степени в зависимости от фактора времени и среды".
На все это можно забить?? Или как?
Ведь, по сути ИО, - никак ни фон, а наоборот - базис, скелет, основная фабула всех отношений...
И, разумеется, дальше большинство выводов автором темы делается на основании сделанных ранее умозаключений.
Можно ли с ними безоговорочно согласиться? Как-то не хоцца... Впрочем, это - личное дело каждого...
Вот правильно, ТИМ это структура психики, интертимные отношения это структура отношений
2 Окт 2008 19:25
|
Peekaboo
"Гамлет"
Сообщений: 45/189
|
1 Окт 2008 13:26 LanaGor сказал(а):
А у меня родственные
Думаю, что все счастливые пары грешат этим... у меня то ли дуальные, то ли полудуальные, но очень похоже .
4 Окт 2008 15:50
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 800/539
|
1 Окт 2008 19:45 Fondler_3 сказал(а):
Да уж... Непросто нелогику понять логику логика...
Безусловно, оригинальность суждений автора заслуживает уважения, только вот категоричные выводы, основанные на интересных, на мой взгляд, паралогизмах, вызывают некоторое недоумение. Или свежая струя в описании отношений, пахнущая революционными переворотами в соционике?!
Ну, да, - это просто отношения между дуалами в частности.
Или отношения не являются отношениями?
Типа: черное - не черное, белое - не белое?
Дальше - больше:
И "Функциональная модель психики человека" - таковой не является?
(Например, поскольку сознательно лишена индивидуальных человеческих особенностей)?
И, наконец, читаем:
Фон - это, действительно, нечто несущественное, - так, лишь для красы где-то что-то маячит... Легко меняется, подгоняется, убирается и т. д.
А давайте, все ж, обратимся к "матчасти" :
1. "Интертипные отношения – объективно складывающиеся коммуникативные связи между социотипами людей. Проявляются тем сильнее, чем интенсивнее протекает коммуникация и ближе дистанция в общении."
2. "Тип информационного метаболизма (ТИМ) – устойчивая структура личности человека, задающая пропорции между основными частями его психики – Сенсорикой, Интуицией, Логикой и Этикой.
ТИМ человека на протяжении всей его жизни остаётся неизменным, хотя отдельные его функции наполняются в разной степени в зависимости от фактора времени и среды".
На все это можно забить?? Или как?
Ведь, по сути ИО, - никак ни фон, а наоборот - базис, скелет, основная фабула всех отношений...
И, разумеется, дальше большинство выводов автором темы делается на основании сделанных ранее умозаключений.
Можно ли с ними безоговорочно согласиться? Как-то не хоцца... Впрочем, это - личное дело каждого...
Уважаемый bdrFsg!
Простите за нескромный вопрос, - не совсем понял, Ваш явно прослеживающийся негативизм и принижение дуальности больше связаны с дуальными отношениями вообще или отношениями с собственными дуалами в частности?
А ведь такие все девчоночки хорошие! Вы, прям, - в таком роскошном малиннике!
А про отношение к мужчинам (а можно и нужно также и к женщинам, чуть перефразировав) как восхитительно сказано:
"любите его так сильно, искренне и крепко как только можете"!
Нашел время ответить, в начале не собирался, но, сейчас время свободное нащлось
Выделил три момента - невнимательность автора поста к стартовому посту темы, где я говорил, что ИО это важно, но не важнее реальных поступков, второй момент - "скелет". И третий - непонимание разницы отношений и ИО.
Первый очевиден, но все же обьясню.
Дуал.. сидит, смотрит на меня. А я на него. Сидим.. лежим.. спим. Почему ничего не происходит?... У нас же дуальные отношения?..
Потому что ничего не делаем.. нет наполнения действием дуальных отношений. И ничего не будет пока не будете действовать. Никогда самые благоприятные условия не делали погоды сами по себе.
Второй. Скелет. У меня скелет. У Вас скелет. У всех скелет. Я есть. Вы есть. Все есть. И общего между нами скелет.. много?.. По сравнению с нашими ЛИЧНОСТЯМИ, характерами, мировоззрениями, эмоциями. Мало. Не обезьяны же.
Третий. ИО и отношения отличаются так же как автомашина от машины. Автомашина - это машина, но машина это не только автомашина, но и верстат, ракета, любой сложный механизм. Не пошлю к Ожегову, и так должно быть понятно.
19 Окт 2008 18:23
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 195/294
|
19 Окт 2008 18:23 bdrFsg сказал(а):
Второй. Скелет. У меня скелет. У Вас скелет. У всех скелет. Я есть. Вы есть. Все есть. И общего между нами скелет.. много?.. По сравнению с нашими ЛИЧНОСТЯМИ, характерами, мировоззрениями, эмоциями. Мало. Не обезьяны же.
Тов. Фондлер хотел сказать что скелеты психики строят скилет отношений между людьми наверное
А в целом объяснения не понятны.
Вы вроде бы всё правильно написали в начале, но некоторые моменты настораживают
И при самом неблагоприятном фоне(конфликтных ИО) уверенные действия ответственного человека могут сделать достаточно для поддержания отношений в таком виде какой нужен их участникам.
Вот это высказывание пугает .
Грамотные действия конечно могут поддержать отличные отношения но тогда этот человек либо скатиться в невроз либо долго не продержиться (если цель поддержать близко-дружественные отношения)
19 Окт 2008 20:21
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 304/1474
|
19 Окт 2008 20:21 chunch0_barabanschik сказал(а):
Грамотные действия конечно могут поддержать отличные отношения но тогда этот человек либо скатиться в невроз либо долго не продержиться (если цель поддержать близко-дружественные отношения)
Практики нет, наверное. Или мало.
Теоретически - да, все очень красиво выходит.
А особенно тяжело, если "грамотность" односторонняя.
19 Окт 2008 20:32
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 195/295
|
19 Окт 2008 20:32 LanaGor сказал(а):
Практики нет, наверное. Или мало.
Теоретически - да, все очень красиво выходит.
А особенно тяжело, если "грамотность" односторонняя.
Поясни пожалуйста, не понял
19 Окт 2008 20:34
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 800/541
|
19 Окт 2008 20:21 chunch0_barabanschik сказал(а):
Тов. Фондлер хотел сказать что скелеты психики строят скилет отношений между людьми наверное
А в целом объяснения не понятны.
Вы вроде бы всё правильно написали в начале, но некоторые моменты настораживают
Вот это высказывание пугает .
Грамотные действия конечно могут поддержать отличные отношения но тогда этот человек либо скатиться в невроз либо долго не продержиться (если цель поддержать близко-дружественные отношения)
Скелетом сыт не будешь(с)
Не пугайтесь, здесь не стреляют А вообще "был ли мальчик"? Не нужны конфликтерам, ревизорам и так далее обычно близкие отношения.. от того и танцуйте, камраден. А кому нужны - заплатят. И пусть - если что-то стоит платы, то за него стоит платить.
19 Окт 2008 21:15
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 304/1476
|
19 Окт 2008 20:34 chunch0_barabanschik сказал(а):
Поясни пожалуйста, не понял
Говорю, что теоретически можно и с конфликтером жить, если вести себя грамотно НА практике - как ты написал, неврозы и прочая фигня, очень скоро, причем.
19 Окт 2008 21:47
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 195/297
|
19 Окт 2008 21:15 bdrFsg сказал(а):
Скелетом сыт не будешь(с)
Чужой скелет насытить чрево но вкус порадует едва
Скелет дуала вкус Forever, пусть хоть обёртка из д... ма
Не пугайтесь, здесь не стреляют А вообще "был ли мальчик"? Не нужны конфликтерам, ревизорам и так далее обычно близкие отношения.. от того и танцуйте, камраден. А кому нужны - заплатят. И пусть - если что-то стоит платы, то за него стоит платить.
Вот так медленно мы уходим соционики.
Если Вас спросят "Почему я не схожусь с дуалом" надо отвечать
-Любите его настолько сильно на сколько можете, раз уже не хотите осилить мат часть
19 Окт 2008 21:47 LanaGor сказал(а):
Говорю, что теоретически можно и с конфликтером жить, если вести себя грамотно НА практике - как ты написал, неврозы и прочая фигня, очень скоро, причем.
Понятненько
20 Окт 2008 18:38
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 801/542
|
20 Окт 2008 18:38 chunch0_barabanschik сказал(а):
Чужой скелет насытить чрево но вкус порадует едва
Скелет дуала вкус Forever, пусть хоть обёртка из д... ма
Вот так медленно мы уходим соционики.
Если Вас спросят "Почему я не схожусь с дуалом" надо отвечать
-Любите его настолько сильно на сколько можете, раз уже не хотите осилить мат часть
Я лично предпочитаю мясо.. и иногда сладости. Увлекшись обсасыванием "косточек", конечно, от мяса отвыкаешь.
Избыточный у Вас совет - зачем добавлять причину? В случае этико-интуитивного экстраверта (я предупреждал, что статья в значительной мере ориентирована на дуальную диаду ЛСИ-ЭИЭ) изучение матчасти поможет не больше чем придание человеку уверенности в собственных силах банальным напоминанием о том что он может.
20 Окт 2008 21:24
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 195/301
|
20 Окт 2008 21:24 bdrFsg сказал(а):
Избыточный у Вас совет - зачем добавлять причину? В случае этико-интуитивного экстраверта (я предупреждал, что статья в значительной мере ориентирована на дуальную диаду ЛСИ-ЭИЭ) изучение матчасти поможет не больше чем придание человеку уверенности в собственных силах банальным напоминанием о том что он может.
Ну так просто, что бы человек не разочаровался в науке и не распространял потом слухи что это всё типо гороскопа
21 Окт 2008 06:30
|
|
