| Союзы людей: гражданский и законный |
Niagra
"Наполеон"
Сообщений: 5/0
|
Гражданский брак и законный. Часто бывает так, что любовная связь двух людей является долгой, прочной, благотворной и счастливой, даже с появлением детей, а законный брак оказывается для этой же пары - губительным.
Вот стало интересно, почему так происходит? Какие нюансы этих статусов (гражданский/законный)настолько влияют на реальные отношения?
Еще есть ситуации, когда женщина старше мужчины намного и общество может терпеть ситуацию, когда они находятся в любовных отношениях, но совершенно не воспринимать их как супружескую пару.. Мне кажется, есть над чем подискутировать. Интересно также мнение представителей разных тимов.
Субъективно говоря, я испытала все способы личной жизни: я была замужем 2 раза, имела беглые интриги, вела параллельно несколько конкурирующих друг с другом романов и была влюблена в одного мужчину. Последний вариант был наиболее счастливым и продолжительным для меня... пока мы не решили оформить наши отношения. Большой и светлый роман включает в себя любовь, преданность, чувство, дружбу, уважение и совершенный сeкc - всего этого желает каждый из нас, несмотря на весь цинизм, приобретенный в жизненной борьбе. А вот законный брак, по-моему, является убийцей любви...
Есть предположение, что гражданский брак распространен больше в соционических квадрах с отношениями в ценностях и где вытеснен аспект . То есть в Гамме и Дельте. Господа, так ли это?
21 Июн 2007 23:23
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 692/0
|
21 Июн 2007 23:24 Niagra сказал(а): Гражданский брак и законный. Часто бывает так, что любовная связь двух людей является долгой, прочной, благотворной и счастливой, даже с появлением детей, а законный брак оказывается для этой же пары - губительным.
Вот стало интересно, почему так происходит? Какие нюансы этих статусов (гражданский/законный)настолько влияют на реальные отношения?
Еще есть ситуации, когда женщина старше мужчины намного и общество может терпеть ситуацию, когда они находятся в любовных отношениях, но совершенно не воспринимать их как супружескую пару.. Мне кажется, есть над чем подискутировать. Интересно также мнение представителей разных тимов.
Субъективно говоря, я испытала все способы личной жизни: я была замужем 2 раза, имела беглые интриги, вела параллельно несколько конкурирующих друг с другом романов и была влюблена в одного мужчину. Последний вариант был наиболее счастливым и продолжительным для меня... пока мы не решили оформить наши отношения. Большой и светлый роман включает в себя любовь, преданность, чувство, дружбу, уважение и совершенный сeкc - всего этого желает каждый из нас, несмотря на весь цинизм, приобретенный в жизненной борьбе. А вот законный брак, по-моему, является убийцей любви...
Есть предположение, что гражданский брак распространен больше в соционических квадрах с отношениями в ценностях и где вытеснен аспект . То есть в Гамме и Дельте. Господа, так ли это?
Да тут можно наверное уточнить тему как традиционный законный брачный союз и более необычные формы взаимодействия и проживания двух близких людей.
Мне кажется, что влюбленность скорее увянет и может быть убита законным браком или даже просто длительным проживанием даже в гражданском браке с привнесением-преобладанием рутины и спадании пелены иллюзий влюбленности.
А вот любви как зрелому чувству не страшна форма брака. Она изначально зорка и видит правильную картину и не бывает грубых разочарований. Она ищет смысл и в трудностях и в их преодолениях. Мне сказал значимый мужчина, что любовь - связь на уровне души и выше сухих разумно-рассудочных ментальных воззрений и быстропроходящих эмоциональных реакций и увлеченностей.
Мне лично не очень нравятся официальные церемонии. Когда я выходила замуж в 21 год мне просто хотелось иметь фотографию в свадебном платье. Ну и как-то может для родителей обоснования чтобы жить вместе. Сейчас мне вообще не хочется лишний раз ходить по бюрократическим инстанциям ни для брака ни для развода. Считаю, что можно все решить неофициально. Официально и законно теперь делала бы подобное только, если без этого нельзя было бы обойтись.
22 Июн 2007 00:01
|
Elserv
"Гексли"
Сообщений: 28/0
|
Наверно у меня возраст такой и ещё не было замужества, поэтому во - первых - любопытно, во вторых - хочется, чтобы было красиво, а ещё официальный брак дает официальный статус, а официальный статус имеет перед законами плюсы. А ещё я хочу, чтобы у ребенка, которого я когда-нибудь ( в перспективе в смысле) рожу, были родители в официальном браке.
22 Июн 2007 02:52
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 81/0
|
Очень либерально отношусь к этим материям (что меняет штамп?), но сама влипла рано и всерьез. И то, в 20 лет кто б разрешил притащить в дом к родителям незаконного сожителя?..
Впрочем, параллельно всегда верила, что "браки совершаются на небесах". А свадьба и весь этот шорох нужны родителям, вроде вознаграждения им: вырастили нас, надо и уважить, пусть пригласят родню-друзей, пусть все будет, как "у людей". ![](/smilies/smiley.gif)
В общем, можно и постоять истуканом в белом платье, хоть и глупо очень. Мужу, правда, почему-то это платье очень понравилось, не позволял снять его и на "неформальной" части свадьбы, а я все рвалась обратно в джинсы, которые моему тогдашнему "образу себя" гораздо больше отвечали.
Большинство свадебных ритуалов (особенно как их исполняют приглашенные "тамады") пошлыми казались и кажутся, невеселыми и несмешными. (Есть такой замечательный фильм, действие происходит в райцентре - "Свадьба".) Вот вам и белая этика. )))
Мама-драйзер как-то серьезнее к свадьбе и прочим формальным торжествам относится...
22 Июн 2007 20:09
|
Niagra
"Наполеон"
Сообщений: 7/0
|
Почему я вообще затеяла эту тему. Моя мама (Драйзер!)считает своим долгом устроить мне регулярную белоэтическую выволочку с целью зарегистрирования нашего с любимым союза. Нам же этот вопрос не кажется актуальным вот уже достаточно продолжительное время. Я вдруг осознала, что мне нравится жить врозь, хотя мы считаем домом то место, где встречаемся друг с другом. Конечно, есть преимущества в том, чтобы жить отдельно от своего любимого, как и в том, чтобы жить вместе. Но в первом случае сохраняется дух авантюры. Каждая встреча, свидание сопровождаются подъемом, вдохновением, предвкушением. Кроме духа авантюры есть еще и возможность уединения и для занятий своими делами. Для таких людей, как любимый мной Баль, это вообще необходимость для того, чтобы сосредоточиться. Желание работать у него иногда возникает в странное время, например, далеко за полночь. А я не из тех, кто может терпеть его бессоницу, особенно, когда утром надо собираться на работу и есть стремление пораньше выехать, чтобы в городе не попасть в пробки. А разве могут быть эти восхитительные разговоры по телефону, полные чувств и нежности, ласкового бормотания - если мы будем жить вместе?
Однажды я уже играла в "свой дом"... и даже два раза... Да, большинство мужчин любят домашний комфорт, уютное гнездо, в котором их ждет любящая женщина. И, наверное, каждая женщина, какой бы свободолюбивой в душе она ни была - тоже получает удовольствие делать все те мелочи, какие делает жена для мужа. Важно то, ЧТО ОНА НЕ ОБЯЗАНА ЭТО ДЕЛАТЬ. Пока это лишь часть любовной игры, а не жестокая необходимость для сохранения семьи, можно побаловать своего мужчину, показать ему свое искусство в домохозяйстве - поиграть роль маленькой хозяйки большого дома. Но я не считаю, что умная женщина может сделать это целью своей жизни и удовлетвориться этим.
23 Июн 2007 00:06
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 696/0
|
23 Июн 2007 00:06 Niagra сказал(а): Почему я вообще затеяла эту тему. Моя мама (Драйзер!)считает своим долгом устроить мне регулярную белоэтическую выволочку с целью зарегистрирования нашего с любимым союза. Нам же этот вопрос не кажется актуальным вот уже достаточно продолжительное время. Я вдруг осознала, что мне нравится жить врозь, хотя мы считаем домом то место, где встречаемся друг с другом. Конечно, есть преимущества в том, чтобы жить отдельно от своего любимого, как и в том, чтобы жить вместе. Но в первом случае сохраняется дух авантюры. Каждая встреча, свидание сопровождаются подъемом, вдохновением, предвкушением. Кроме духа авантюры есть еще и возможность уединения и для занятий своими делами. Для таких людей, как любимый мной Баль, это вообще необходимость для того, чтобы сосредоточиться. Желание работать у него иногда возникает в странное время, например, далеко за полночь. А я не из тех, кто может терпеть его бессоницу, особенно, когда утром надо собираться на работу и есть стремление пораньше выехать, чтобы в городе не попасть в пробки. А разве могут быть эти восхитительные разговоры по телефону, полные чувств и нежности, ласкового бормотания - если мы будем жить вместе?
Однажды я уже играла в "свой дом"... и даже два раза... Да, большинство мужчин любят домашний комфорт, уютное гнездо, в котором их ждет любящая женщина. И, наверное, каждая женщина, какой бы свободолюбивой в душе она ни была - тоже получает удовольствие делать все те мелочи, какие делает жена для мужа. Важно то, ЧТО ОНА НЕ ОБЯЗАНА ЭТО ДЕЛАТЬ. Пока это лишь часть любовной игры, а не жестокая необходимость для сохранения семьи, можно побаловать своего мужчину, показать ему свое искусство в домохозяйстве - поиграть роль маленькой хозяйки большого дома. Но я не считаю, что умная женщина может сделать это целью своей жизни и удовлетвориться этим.
Я тоже считаю, что в совсместной жизни и при некоей успокоенности зачастую происходит какая-то стагнация а иногда и деградация отношений. Даже то, что мне муж постоянно говорил комплименты и хвалил мою внешность или подбадривал, привело к тому что после рождения ребенка я чуть поправилась и потом постепенно поправлялась и как бы теряла свою фигуру и мой любимый и естественный имидж. Никакие волевые решения не помогали мне похудеть а только появление чувств и надежд в отношении другого мужчины. Я моментально сама по себе вернулась в форму из за постоянного напряжения и эмоционального возбуждения и горения... И мне бы как и любой женщине хотелось бы жить с любимым вместе, но вот думаю не деградировала ли я бы внешне опять... Я в прошлом году была 2 месяца вдали от дома и наслаждалась новой очень хорошей обстановкой и многим тем, что было там и еще и свободой делать что хочу... Так как дома были частые нестыковки как ложиться спать и кто кому мешает. Мешало, что кто-то из нас дольше чем хочется другому сидит в сети, принимает душ, мажется кремами и читает и мешает... И мне было приятно делать, что хочется и наслаждаться свободой и спать на большой и широкой кровати в любом направлении... Может эксперимент отдельного проживания был и не совсем чист так как психологически мне было легче от постоянного присутствия дуала-сотрудника и при постоянном доступе в сети для связи со всеми, кто мне нужен.
Я рисовала у себя в голове варианты более гармоничного союза любящих. Меня бы не пугала даже жизнь отдельно, а уж тем более в гражданском браке. Мне важно наличие и неугасание чувства и поддержание связи, общность интересов и общие дела.
Я считаю что люди ОБЯЗАНЫ лишь позаботиться наилучшим образом о судьбе своих детей, вырастить их, помочь найти себя в жизни, встать на самостоятельную твердую почву, а друг другу, если ушли чувства, если нет духовной связи что влечет постепенное равнодушие на телесном уровне, они ничего не должны и не обязаны. И апеллирование к закону, например, в случае исполнение супружеского постельного долга мне кажется просто ужасным.
Все должно быть добровольно и это и есть самое ценное и интересное.
Женщина нуждается в защите и опоре, особенно в период, когда ребенок маленький и я считаю, что порядочный мужчина понимает это и именно дети держат мужчин и скрепляют семьи, а не штампы в паспорте и поэтому некоторые женщины именно детьми и пытаются мужчин удержать. Такое есть. Как есть и обманы со стороны мужчин и их безответственность.
Я высказываюсь здесь как Гексли для которой всякие правила и прочая повышенная законность без использования этической гибкости и незашоренности просто напросто болезненны.
23 Июн 2007 11:24
|
Niagra
"Наполеон"
Сообщений: 9/0
|
23 Июн 2007 11:25 LolitaL сказал(а): Женщина нуждается в защите и опоре, особенно в период, когда ребенок маленький и я считаю, что порядочный мужчина понимает это и именно дети держат мужчин и скрепляют семьи, а не штампы в паспорте и поэтому некоторые женщины именно детьми и пытаются мужчин удержать. Такое есть. Я высказываюсь здесь как Гексли для которой всякие правила и прочая повышенная законность без использования этической гибкости и незашоренности просто напросто болезненны.
Совершенно верно вы сказали про зависимость чисто биологического характера, связанную с малышом и его вскармливанием, с изменнным в этот момент времени состоянием женщины в восприятии ею внешнего мира. Но скажите честно: как часто вам приходилось наблюдать понимание и защиту со стороны мужчины. Или я куда-то не туда смотрю (выискивая пристальным взглядом оправдания своих умозаключений больше), или мне попадаются варианты союзов, где временная зависимость женщины от мужчины используется деструктивно для отношений в их союзе. Что касается меня, то мне было легче самой ставить на ноги ребенка, чем на свои хрупкие плечи взваливать еще и мужа, который был к испытанию детьми возможно не готов. Впоследствии оказалось, что чужой моему ребенку мужчина выполнил свои задачи по отношению к сыну в нашем союзе куда лучше, на несколько порядков лучше родного папы. Если у меня в гражданском союзе возникнет желание родить ребенка, то я очень отчетливо понимаю, что это не станет импульсом к регистрации законного брака. Видимо, тут мы с вами (Гексли)очень похожи в добровольности и желании двух людей и этической гибкости в сравнении с законностью и правопорядком. А взращивание детей может быть успешным проектом в жизни женщины при гражданской форме брака не хуже, чем при законной. К слову сказать, законодательно важно регистрировать отцовство, а не брак как таковой и я вижу в этом прогресс нашего общества.
26 Июн 2007 18:59
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 518/0
|
На мой взгляд, сперва нужно определить понятия. Раньше стандартом был ЦЕРКОВНЫЙ брак - венчание в церкви. Означавший обязательства людей друг перед другом перед лицом Бога (или Церкви) и своей Совести (или церковной Морали - в зависимости от глубины Веры). Тогда ЗАГСов не было и регистрация брака происходила в приходской книге. То есть, церковный брак был ОФИЦИАЛЬНЫМ браком. ЕМНИП, на Западе это и сейчас сохраняется, даже если люди совершенно неверующие - просто формальность - законный брак оформляется в церкви. Правда, сами Церкви могут быть самые разные, многие - весьма и весьма свободные...
После Революции в России шла интенсивная борьба против Церкви и "пережитков буржуазной морали". Декларировалась "Свободная Любовь", но это порой доходило до абсурда - "комсомолка должна отдаться комсомольцу, если он ее об этом попросит" Как-то по телевизору была интереснейшая передача на эту тему - комсомольские организации того времени были буквально завалены заявлениями "обиженных комсомольцев"
Полагаю, девушек-Гексли такая "обязательная свобода" напрягала ничуть не меньше пресловутой "буржуазной морали". Шли интенсивные дискуссии и высказывались различные трактовки понятий "свободы от буржуазных предрассудков" и "пролетарского долга". Это само по себе интересно, но речь не об этом. Дело в том, что необходимость ограничить "свободную любовь" возникла тогда, когда власть столкнулась с последствиями "свободной любви". В результате революционных потрясений в России и так появилось множество беспризорных детей, а свободная любовь (в том числе, свободная и от какой бы то ни было ответственности за последствия) только увеличивала количество беспризорников.
Именно тогда, насколько я понимаю, появился институт "Гражданского Брака" - обязательства перед лицом государства, а не Церкви. Процесс этот проходил постепенно и включал в себя различные формы - начиная от простого совместного проживания до официальной регистрации отношений супружества в ЗАГСе. В конечном итоге, все пришло к тому ритуалу, которые многим из нас хорошо знаком и включает в себя многие очень давние традиции - от "выкупа невесты" до торжественной регистрации в ЗАГСе и последующего застолья с тамадой и мордобоем. Все вернулось "на круги своя", но только роль Церкви взяло на себя Государство в лице отделов "Записи Актов Гражданского Состояния" (ЗАГС).
В 60-е годы на Западе состоялась "сeкcуальная революция". Но ее особенностью было то, что проходила она в условиях развития медицины - противозачаточные средства и операции по прерыванию нежелательной беременности стали надежнее, безопаснее и доступнее. Те же процессы в это время проходили и в СССР, но в силу тоталитарного характера государства, они не были столь явно выражены (крайности жестко пресекались) и не имели такого общественного резонанса, как на Западе (считалось, что в СССР сeкcа нет ).
После того, как тоталитарная Советская система развалилась, в России проявились эти самые крайние формы сeкcуальной свободы. Но имеют они уже не те глобальные масштабы, как на Западе в 60-х. Сейчас уже другие условия - это далеко не так модно и весьма опасно - появились неизлечимые болезни, передающиеся половым путем. С другой стороны, происходит возврат к некоторым традиционным ценностям - многие пары стали венчаться в церкви, даже люди, уже много лет состоящие в официальном браке.
На данный момент ситуация в России, как я ее понимаю, такова - существует ОФИЦИАЛЬНЫЙ брак - регистрируемый государством в ЗАГСах - обязательная процедура. Существует ЦЕРКОВНЫЙ брак - венчание в церкви - исключительно по желанию. А под ГРАЖДАНСКИМ браком понимают любые формы семейных отношений, не зарегистрированные официально. По большей части - совместное проживание. На мой взгляд, довольно расплывчатое понятие...
Я полагаю, что брак как общественный институт важен для того, чтобы гарантировать права детей. Я понимаю официальный брак как обязательства, которые берут на себя два человека, объединяющие свои усилия и ресурсы ради рождения и воспитания детей. На мой взгляд, общество всегда достаточно терпимо относилось к внебрачным связям, но вот внебрачные дети всегда вызывали резкое неприятие. Назвать человека внебрачным ребенком - это ругательство.
Лично я вполне нормально отношусь к официальной регистрации брака. Она не вызывает у меня неприятия... Более того, как правильно заметила Elserv, для меня, как для Гексли, официальный статус является весьма важным. Вот подвернется ситуация, спросит какой-нибудь законник - а вы, простите кем приходитесь? И что ему ответить? Объяснять свои чувства и отношения посторонним мне как-то не хочется... А при официальном браке - просто показал штамп в паспорте и все! Вообще, отношение к гражданскому браку, как мне кажется, больше зависит от личных взглядов конкретного человека, нежели от социотипа в целом. ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июн 2007 21:28
|
Indigo-bird
"Достоевский"
Сообщений: 3/0
|
22 Июн 2007 20:10 tolmachka сказал(а): Очень либерально отношусь к этим материям (что меняет штамп?)
Впрочем, параллельно всегда верила, что "браки совершаются на небесах". А свадьба и весь этот шорох нужны родителям, вроде вознаграждения им: вырастили нас, надо и уважить, пусть пригласят родню-друзей, пусть все будет, как "у людей". ![](/smilies/smiley.gif)
В общем, можно и постоять истуканом в белом платье, хоть и глупо очень.
Большинство свадебных ритуалов (особенно как их исполняют приглашенные "тамады") пошлыми казались и кажутся, невеселыми и несмешными
ППКС!!! Жаль, не умею пользоваться большими красными буквами.
А вот если рожать детей, тогда лучше зарегестрированный брак, чтобы у них были какие-то права, например, но отцовское имущество .
И если буду выходить замуж, то это будет просто регистрация в ЗАГСе, а не какое-то торжество.
А вот жить с человеком предпочитаю поблизости, желательно под одной крышей, хотя не пробовала - возможно, станет угнетать отсутствие одиночества. Может, брак и убивает любовь, но если я не буду часто видеть любимого, его место в моем сердце займет кто-нибудь другой. Провеерено.
28 Июн 2007 04:34
|
Friederike
"Робеспьер"
Сообщений: 96/0
|
Не думаю, что потребность в официальном узаконивании отношений связана с в ценностях квадры. Вижу единственное удобство и преимущество штампа в том, что получается всего одна бумажка вместо вороха бумаг, которые пришлось бы заводить при его отсутствии: признание рожденных в незарегистрированном браке детей, доверенности разные, завещание, наконец . С чувствами это никак не связано. С отношением общества - тем более. Объяснить "кто я ему и кто он мне" при отсутствии штампа для меня не проблема. Подумала еще, гипотетически: пожалуй, для серьезных отношений мне важна симметричность гражданских состояний, моего и партнера, чтобы свободны были оба. Не обязательно официально оформлять новый брак, но прежние отношения должны быть закончены, в том числе официально. Иначе это несправедливо по отношению к новому партнеру и некрасиво по отношению к прежнему, которого в такой ситуации словно бы держат за запасной вариант. Мне так кажется.
28 Июн 2007 08:29
|
Asty
"Гамлет"
Сообщений: 9/0
|
Мне напротив, кажется, что к законности брака серьезнее относятся в Гамме и Дельте (и отчасти в Бете), в которые входят как раз те самые поборники морали Достоевский и Драйзер. Хотя в жизни у меня наблюдения противоречивые Моя мама Драйзер совершенно не возражает против того, что я живу седьмой год в гражданском браке, а вот коллега-Достоевский не может успокоиться по поводу беспечности наших общих знакомых - у них уже двое детей, а они все еще незарегистрированы.
28 Июн 2007 09:26
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 709/0
|
С другой стороны, я все же за сохранение союза, если в семье есть дети и за выдержанность, мудрость, толерантность, просчет вариантов и терпение. Простое разрушение подает плохой пример и детям. Я за разрыв и разрушение, если он ведет к улучшению состояния и мироощущения всех участников, если всем или подавляющему большинству будет лучше от перемен. Я за перемены к лучшему, а не на авось, шило на мыло и делать лишь бы что. Часто моя интуиция подсказывала, что при некотором новом раскладе одни проблемы решатся, но другие появятся. И пока ничего не перевесило разрушить просто ради разрушения.
Я как-то узнала о случае, когда мать ушла от отца просто разлюбив и так как он не оправдал ее надежд и ожиданий и встретив другого мужчину и они уехали в Америку и у сына начались психологические проблемы. При малейшей неудаче, он плакал, неадекватно реагировал, считал себя плохим. Психолог и мама выяснили причину его страхов. Ребенок боялся, что если у него что-то будет не очень хорошо получатся, то мама от него уйдет так же как и от папы или разлюбит. Очень тонко надо подходить к решениям и быть ко всем очень чутким...
28 Июн 2007 18:20
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 226/0
|
28 Июн 2007 08:29 Friederike сказал(а): Подумала еще, гипотетически: пожалуй, для серьезных отношений мне важна симметричность гражданских состояний, моего и партнера, чтобы свободны были оба. Не обязательно официально оформлять новый брак, но прежние отношения должны быть закончены, в том числе официально. Иначе это несправедливо по отношению к новому партнеру и некрасиво по отношению к прежнему, которого в такой ситуации словно бы держат за запасной вариант. Мне так кажется.
Жирным шрифтом выделено мною. И закончены не только "официальные" но и прежние "гражданские" отношения...
Moжет это - в ценностях Альфы? Главное - чтобы всё было по совести и симетрично. Не обязательно это закрепить штампом...
28 Июн 2007 18:53
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 61/0
|
Вообще мне не кажется, что здесь можно выкопать что-то ТИМно-зависимое... Ну вот я перепробовала тоже разные варианты, в их числе и штампованных три раза. Два первых были с принятыми традишенами, так сказать. Ну без фаты, правда, но все остальное как "положено". В третий раз, видимо хорошо отпугавшись, что вот гуляем весело, а потом мучительная дорога к разводу, обошлись такой тихой сапой, что родители пытались кинуть обиду, узнав обо всем постфактум и только по появлению колец на руках. Но я убеждена, что все явилось лишь следствием конкретного и индивидуально пережитого опыта.
Не соглашусь, что вся свадебная суета нужна родителям. В 21 год мне это самой все было по приколу. А сейчас моему детенышу те самые 21, и я с ужасом думаю, если ему на душу ляжет именно традиционно-размашистая свадьба. Уж лучше по-тихому как-то. Но это, конечно, уже дело его. Но мне лично как мамаше абсолютно не сдалась свадебная гульба и ее организация, да еще и участвуй в ней потом.
На свадьбах классно гулять у друзей и родственников
2 Июл 2007 14:42
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 458/0
|
Живем с Достом в гостевом гражданском браке (формулировку подбирали очень долго). Общей дочери 1, 5 года. Помимо бумажки-свидетельства о рождении, у нее есть бумажка "Свидетельство об установлении отцовства", так что она не будет ущемлена в юридических правах по сравнению с законными детьми. Ну а мораль сейчас довольно свободная, так что "внебрачный ребенок" - это уже не ругательство
13 Июл 2007 00:35
|
Maura
"Габен"
Сообщений: 38/0
|
Не выношу свадьбы. Сколько раз была - каждый раз зарекалась, что уж у меня-то этого кошмара с фатой, банкетом и пияными малознакомыми гостями не будет!
А вот сам факт... Все понимаю головой-то: что это не гарантия, что бывает губительно, что не так важно... Но все же когда мужчина делает предложение, это так красиво подтверждает серьезность его отношения ко мне. Какой-никакой, а вещдок!
13 Июл 2007 01:33
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 48/0
|
Не так давно думала над этим вопросом. Получается так - штамп в паспорте о замужестве для меня значения не имел. Ну захотелось мужу, ну посчитал он это правильным - да и пожалуйста. А вот штамп о разводе, почему-то, имеет большое значение - иначе не могу почувствовать себя свободной.
13 Июл 2007 11:59
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 735/0
|
13 Июл 2007 11:59 Thymus сказал(а): Не так давно думала над этим вопросом. Получается так - штамп в паспорте о замужестве для меня значения не имел. Ну захотелось мужу, ну посчитал он это правильным - да и пожалуйста. А вот штамп о разводе, почему-то, имеет большое значение - иначе не могу почувствовать себя свободной.
А я себя чувствую свободной даже и будучи со штампом и замужней.
Если нет любви в семье и финансово никто никому не должен, то человек и свободен в желаниях, намерениях и действиях. Мне штамп о разводе нужен лишь только если вдруг возникнет необходимость появления нового штампа о браке.
2 Nikola_strannik Эта мать привлекла психолога, в проблеме разобрались, ребенка убедили, что его любят и поддерживают и объяснили причины расставания с его папой. Хранить семью и жить в тоске только ради детей - не очень достойная альтернатива. Я считаю, что надо показывать возможность детям как жить счастливо причем так, чтобы никто не страдал из окружающих. Считаю, что можно цивилизованно разводиться, любить детей и даже с бывшими супругами общаться по родственному и по человечески, если существует необходимость такого общения или желание.
13 Июл 2007 16:18
|
drullya
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Нда... Под утверждением Lolital "А я себя чувствую свободной даже и будучи со штампом и замужней." с удовольствием подпишется мой муж -Гексля. Дословно его цитата. И это не только слова. Он весь наш брак (проштампованно-венчанный)чувствовал себя ну очень свободным и никому ничем не обязанным. Даже ребенку. А от слова "должен" его колбасить начинало. Так что штамп никакой роли не играет. Против свадьбы и штампов, кстати, выступала я, а вот Гексле это было интересно. Мне вообще, почему -то кажется, что для них главное-интерес, любопытство, когда что-то новенькое и все так хочется попробовать:и ЗАГС, и венчание, и папой стать, а потом рутина-и все, зачах Гексель, аки цветок в пустыне. Как сказала Lolital:"в совсместной жизни и при некоей успокоенности есть стагнация и деградация в отношениях". А мой муж выражается проще:"Мне скучнооооооооо!!!!" Мне же, как рационалу, рутинность отношений, предсказуемость действий и поступков человека нравятся. Я так чувствую уверенность в завтрашнем дне.
15 Июл 2007 00:43
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 744/0
|
15 Июл 2007 00:44 drullya сказал(а): Нда... Под утверждением Lolital "А я себя чувствую свободной даже и будучи со штампом и замужней." с удовольствием подпишется мой муж -Гексля. Дословно его цитата. И это не только слова. Он весь наш брак (проштампованно-венчанный)чувствовал себя ну очень свободным и никому ничем не обязанным. Даже ребенку. А от слова "должен" его колбасить начинало. Так что штамп никакой роли не играет. Против свадьбы и штампов, кстати, выступала я, а вот Гексле это было интересно. Мне вообще, почему -то кажется, что для них главное-интерес, любопытство, когда что-то новенькое и все так хочется попробовать:и ЗАГС, и венчание, и папой стать, а потом рутина-и все, зачах Гексель, аки цветок в пустыне. Как сказала Lolital:"в совсместной жизни и при некоей успокоенности есть стагнация и деградация в отношениях". А мой муж выражается проще:"Мне скучнооооооооо!!!!" Мне же, как рационалу, рутинность отношений, предсказуемость действий и поступков человека нравятся. Я так чувствую уверенность в завтрашнем дне.
Тем не менее мой союз длится 20 лет. Может за счет мужа-рационала Драйзера. Сын(Баль) же именно со мной более близок и открыт. Но я уверенность в завтрашнем дне чувствую, если мой спутник силен по ЧЛ, а профессиональная неустроенность даже такого надежного ТИМа как Драйзер не давала уверенности почти никогда. Разве что держала в тонусе опасности... и естественной для всех ответственности за судьбу ребенка. Полагалась на себя и на логиков на работе. И таки скуууууууууууучно было
15 Июл 2007 09:10
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/0
|
Утро доброе, коллеги! Внесу и я свой взгляд в этот разговор. Вопросами "брака" и его форм, интересовался давно. Наверно, поэтому, до сих пор, не одел "хомут" на собственную шею. Вопорос извечный, и о нём высказывались великие философы, психологи, врачи. Для кого брак - "полигон для самосовершенствования", кто считает, что "таким словом хорошее дело не назовут". Для нашего времени характерны упорные и непрерывные поиски «новых» форм отношений между мужчиной и женщиной, причем ведущей тенденцией является навязывание вечного эксперимента как образа жизни все более широким слоям населения. Еще пару десятилетий назад к экспериментам в интимно-личной сфере призывали в основном молодежь («в этой жизни надо все попробовать»). Теперь с предложением попробовать «что-нибудь новенькое» обращаются к тридцатилетним. Правда, суть предложений «массовиков-затейников» от СМИ и масскультуры разным возрастным группам несколько отличается: тридцатилетним навязывают не столько новые формы сeкcа (предполагается, что они уже это попробовали), сколько «новые» варианты традиционного брака.
Слово «новый» взято в кавычки не случайно, ибо на самом деле и в наиболее популярном варианте – «гражданском браке», (и во всех других) нет решительного ничего нового. Фактическое брачное сожительство без регистрации – будь-то венчание в церкви или посещение соответствующих государственных органов – существует столько же, сколько существует цивилизация. Разные формы «конкубината» (сожительства) известны еще римскому праву. Впрочем, не обязательно забираться так далеко в поисках прецедентов. Достаточно открыть пухлый роман чуть ли не любого писателя 19 века – русского или западного, и мы тотчас встречаемся с парочкой, живущей по принципу «нас венчали не в церкви». Все как теперь – свободная любовь и презрение к условностям, за исключением одного серьезного обстоятельства: «свободный брак» в 19–начале 20 века был уделом маргиналов*. Не стоит, кстати, тотчас рисовать в воображении горьковских босяков; речь идет о маргинальности в широком смысле слова. В гражданских браках состояли и парижские дамы полусвета, и представители богемы, и пламенные революционеры, и воры-«медвежатники» со своими «Маруськами» - диапазон, как видим, широкий. Не входили в него только скучные мещане, «отсталые» крестьяне, «непросвещенные» рабочие, темное купечество да вырождающееся дворянство – словом, практически все остальное общество. Правда, справедливости ради стоит отметить, что дворяне да купцы, особенно побогаче, иной раз грешили, заводя содержанок – актрис или сбившихся с пути девиц, «созданных для роскоши». Но браком подобные союзы никто не называл, да и женились те же гулящие купчики, как правило, в конечном счете на представительницах своего класса и со всеми церемониями.
Впрочем, «гражданским браком» в наше время никого не удивишь. В повестке дня на первом месте новое изобретение реформаторов морали – так называемый гостевой брак. Суть его сводится к тому, что двое партнеров, регистрируя свои отношения или нет (а что тут, впрочем, регистрировать?) регулярно встречаются для совместных занятий сeкcом, не живя при этом вместе, не ведя общего хозяйства и не имея, как правило, общих детей. Почему это брак, спросите вы? Потому что партнеры как бы обязуются соблюдать моногамию и с другими лицами не встречаться.
Апологеты данного «изобретения» захлебываются от восторга, перечисляя достоинства своей модели. Смотрите, как удобно: во-первых, в кои-то веки женщина полностью свободна от скучной домашней возни! Она имеет все преимущества семейной жизни, т. е. регулярный сeкc, и никаких ее минусов. Во-вторых, партнеры не надоедают друг другу, не привыкают друг к другу, и сeкc надолго сохраняет свой яркий, праздничный характер. В-третьих, такая семья экономит массу времени для других дел, например, для карьеры. И так далее, и тому подобное. При желании можно перечислить еще десяток преимуществ, причем все они будут действительно иметь место. Проблема не в том, перекрывают ли плюсы минусы.
Главная проблема гостевого брака (как и всех прочих «новаторских вариантов») состоит в том, что эта модель работает исключительно в благоприятных социальных и экономических условиях. Иными словами, все эти «союзы двух свободных людей» рассчитаны на физически здоровых, материально обеспеченных и социально успешных людей. Но как только жизнь ставит перед таким союзом мало-мальски серьезное испытание, к примеру, не очень тяжелую, но длительную болезнь одного из партнеров, «гостевой брак» заканчивается. И винить в этом второго партнера даже неловко. Отношения, основанные на взаимном сeкcуальном удовлетворении, автоматически прекращаются в случае исчезновения или даже ухудшения качества этого самого удовлетворения. Так что большого греха в том, чтобы бросить партнера, потерявшего товарный вид или скатившегося по социальной лестнице, для морали эгоистов нет. А как же иначе? Ведь никто никому ничего не должен.
Подобный подход в корне противоречит христианскому, традиционному принципу брака: «в болезни и в здравии, в богатстве и в бедности…», когда двух людей, помимо простой жажды физического удовольствия, соединяют тысячи незримых нитей – от чувства долга до жалости, от общих жизненных целей до ответственности перед ближними и дальними. И не стоит иронизировать, что и в «законном» браке муж не так уж редко бросает заболевшую жену, а жена – разорившегося мужа. Как всякая сложная структура традиционный брак весьма уязвим. Мы знаем, как можно испортить сложную машину, всего лишь нажав не на ту кнопку. Такие «кнопки» есть и в традиционном браке, но в нем есть и то, чего нет в иных моделях. Снова прибегая к сравнению из мира техники, скажу: традиционный брак – это «машина», созданная для работы в любых, даже самых неблагоприятных условиях. И это машина, обладающая колоссальной способностью к саморегуляции и самовосстановлению. Да, как и любая техника, эта машина не совершенна – она дает сбои, она может сломаться в самый неподходящий момент. Но она – реальность, она работает уже две тысячи лет. И она позволяет реализовать самые разные потребности человека: от потребности в хлебе насущном – в широком смысле слова – до потребности в вечном.
А что же гостевой брак? А гостевой брак – не более чем симулякр**. Он дает лишь иллюзию союза, иллюзию отношений, иллюзию того, что «у меня кто-то есть». По сути - это игра в брак, одна из тех многочисленных игр для взрослых, которые так детально описал в свое время Берн***. Взрослый человек вправе тратить свое время на игры – в конце концов, это его выбор. Главное, не впадать в детство и не путать игру с реальной жизнью. ========================================================= С уважением, психолог Центра психологической подготовки и реабилитации, аналитик
15 Июл 2007 09:16
|
Indigo-bird
"Достоевский"
Сообщений: 31/0
|
15 Июл 2007 00:44 drullya сказал(а): А мой муж выражается проще:"Мне скучнооооооооо!!!!"
По-моему, такое свойственно большинству экстравертов. Если в отношения вкралась скука, интроверт думает: "наверное, нам обоим надо что-то менять в отношениях", а экстраверт обвиняет интроверта: "ты что-то скучным стал, давай меня развлекай!".
15 Июл 2007 10:42
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 746/0
|
Сообщение Диагностика считаю очень профессиональным и аргументированным, но скажу, что знаю лично людей состоящих в гостевом браке уже почти 7 лет и когда полтора года назад женщина попала в большицу с опухолью в голове и ей сделали операцию, то мужчине родственники не сказали, что с ней и он ее нашел обзвонив все больницы, навещал, вел себя как нормальный муж или действительно любящий мужчина. И они до сих пор вместе. Осенью она собирается подыскивать работу... Сошлись они в зрелом возрасте, ей было под 40, он лет на 10 старше. У него была семья, дети-близнецы уже взрослые и устроенные, но живет он в квартире с бывшей женой... А эта женщина все равно счастлива с ним. Я с ней общаюсь и вижу. И он реально очень ею дорожит. Я его тоже видела и знаю.
ЗЫ. Можно жить в законном браке и не интересоваться ни здоровьем, ни душевным состоянием, ни питанием друг друга и помогать только в очень уж экстремальных случаях. И сeкcа внутри семьи может не быть никакого долго и долго...
Поэтому в любой форме сожительства важно ЧУВСТВО к друг другу, то есть связь на уровне души, а не просто тела и изменчивых эмоций. Вот это чувство всегда дает энергию и пищу для ума, эмоциональныю заинтересованность и телесное влечение.
15 Июл 2007 11:01
|
BES_
"Дон Кихот"
Сообщений: 322/0
|
Есть опыт и гражданского брака и зарегистрированного. Вообще, пожалуй, мне по большому счету пофиг. В зарегистрированный сильными уговорами и давлением меня увлекли. Сразу оговорюсь - муж-Габен взвалил сие решение на мои плечи. Думаю, надо еще учитывать возраст представителя ТИМа. Так для более молодых людей - свободные отношения гораздо проще воспринимаются, чем для людей моего поколения или более раннего.
15 Июл 2007 11:58
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 131/0
|
Благодарю, LolitaL. Думаю, на пороге демографического кризиса, назревающего в России, уместно экперементировать в различных формах отношений - это во благо и во имя сохранения популяции нации. Я не юрист, и формальные моменты для психолога - второстепенны (хотя, безусловно, важны). Приорететным являются чувства, ощущения, которые всегда можно скорректировать, поправить на психотерапевтических сессиях. Социотип - не меняется (согласно аксиомам соционики), но меняется бессознательное, отношение к объектам. Здесь для гурманов эстетических чувств весьма рекомендую почитать известного итальянского психолога, мыслителя Антонио Миннегетти. Вот его цитата: "Всякий раз, проявляя любовь и милосердие, не превращайте их в род своей деятельности. Нельзя культивировать неполноценность, поддерживая больного, который ничуть не меняется. Дать бедному милостыню, значит, укрепить в его сознании стереотип нищего. Я могу помочь ему один раз, случайно, но чем больше я даю ему подачек, тем сильнее закрепляю этот стереотип. Нельзя извне придать человеку ответственность за самого себя."
Всё чаще семья и её терапия рассматривается с позиции СИНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПОДХОДА. Здесь соционика - кладезь для консультанта-соционика. Дуальные отношения - идеальная синергетическая система партнёров. Следуя принципу от простого к сложному, Теория Информационного метаболизма выступает элементарным классификатором биосоциальных "живых систем". При обосновании принципов классификации потребностей следует учитывать то, что среди научных классификаций принято различать естественные классификации, наиболее полно отражающие объективные законы природы или социальной жизни, построенные на основании существенных, определяющих признаков, и искусственные классификации, построенные на выделении случайных признаков. Наилучшими классификациями принято считать естественные. "Классификация наступает тогда, когда мы распределяем объекты по классам..., используя свойства самих объектов..." Другими словами, биосоциальная система - ячейка общества, должна выработать свою, индивидуальную (уже не типичную) форму существования, образовать социально приемлемые рамки существования, либо распасться для образования новых систем.
15 Июл 2007 12:23
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1064/0
|
15 Июл 2007 09:16 Diagnostic сказал(а): Утро доброе, коллеги! Внесу и я свой взгляд в этот разговор. Вопросами "брака" и его форм, интересовался давно.
Подобный подход в корне противоречит христианскому, традиционному принципу брака: «в болезни и в здравии, в богатстве и в бедности…», когда двух людей, помимо простой жажды физического удовольствия, соединяют тысячи незримых нитей – от чувства долга до жалости, от общих жизненных целей до ответственности перед ближними и дальними. А что же гостевой брак? А гостевой брак – не более чем симулякр**. Он дает лишь иллюзию союза, иллюзию отношений, иллюзию того, что «у меня кто-то есть». По сути - это игра в брак, одна из тех многочисленных игр для взрослых, которые так детально описал в свое время Берн***. Взрослый человек вправе тратить свое время на игры – в конце концов, это его выбор. Главное, не впадать в детство и не путать игру с реальной жизнью.
статья понравилась. Я ее полностью поддерживаю. Считаю, что пока молодые люди не определились со своими вкусами, а главное - темпераментами, гостевой или гражданский брак имеет право на существование. Но я рассматриваю его не как брак и семью, а как сeкcуальные отношения под одной крышей, одобренные обществом. Если же принимается решение - жить вместе всю жизнь - то брак должен быть только традиционным - официально зарегистрированным государством или церковью. Далее, если такой брак распался у людей за 40 или 50 - и у каждого есть дети, внуки и т. д. - снова имеет место быть гостевой или гражданский брак, т. к. регистрация отношений в этом возрасте может ухудшить или внести раздрай в некоторые обязательсва супругов перед теми, кто у них у каждого уже есть. Т. е. если нет планов обзаведения совместными детьми - можно жить незарегистрированными. Если же супруги разрешат на договорной основе все материальные вопросы - безусловно, лучше все же и в этом возрасте иметь настоящий брак, а не его фикцию. Потому что хотим мы или не хотим - когда мы принимаем решение жить вместе до конца - мы принимаем обязательства и ответственность на себя и несем ее. Думаю, наличие в возрасте 40 + гостевых браков означает ни что иное, как нежелание вот этой самой ответственности. А это уже нечестно! По-моему!
15 Июл 2007 12:54
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 75/0
|
13 Июл 2007 16:18 LolitaL сказал(а): А я себя чувствую свободной даже и будучи со штампом и замужней.
Если нет любви в семье и финансово никто никому не должен, то человек и свободен в желаниях, намерениях и действиях.
Вопрос: а вообще зачем сдался в этом случае штамп там или вообще жизнь с этим человеком??? У меня лично намерение в таком случае принимало совершенно конкретную форму - поиметь штамп о разводе. Именно он давал морально обоснованное ощущение свободы и не заставлял терзаться чувством вины. В противном случае, извините, я могу сколь угодно понимать себя свободной, но живущий со мной человек имеет полное право трактовать штамп в паспорте совсем иначе в плане этой самой моей личной свободы, и мне совершенно не в кайф этого человека обламывать по типу "а я, дорогой, считаю себя несмотря на этот дурацкий штамп полностью свободной вот потому-то и потому-то". Извините, но, как говорится, штамп ставить силком тебя никто не волок, за свои действия надо отвечать по всей строгости закона , так что при всей своей свободолюбивости сначала давай поставим штамп о разводе, а потом с полным правом заявим о своей свободе. Вообще-то, по хорошему, мне глубоко без разницы, есть у меня штамп или нет. Важно совсем другое - что реально за этим самым штампом, есть ли у этой формы то наполнение, которое меня устраивает для понятия под названием "семейная жизнь". Просто по нашей жизни со штампом, как правило, меньше чисто технических проблем.
Мне штамп о разводе нужен лишь только если вдруг возникнет необходимость появления нового штампа о браке.
2 Nikola_strannik Эта мать привлекла психолога, в проблеме разобрались, ребенка убедили, что его любят и поддерживают и объяснили причины расставания с его папой. Хранить семью и жить в тоске только ради детей - не очень достойная альтернатива. Я считаю, что надо показывать возможность детям как жить счастливо причем так, чтобы никто не страдал из окружающих. Считаю, что можно цивилизованно разводиться, любить детей и даже с бывшими супругами общаться по родственному и по человечески, если существует необходимость такого общения или желание.
25 Июл 2007 14:31
|
Daria_Lea
"Драйзер"
Сообщений: 24/0
|
В корне не согласна вообще с такой постановкой вопроса. И вот что интересно: за порочное сожительство (а это, простите, именно так и есть, какие бы вы умные слова тут не выкручивали)почти сплошь иррационалы. А кто вообще отменял традиции, брак настоящий, где каждый несет ответсвенность за другого? Кто вообще дал разрешение на поощрение блуда??? Либо брак законный, под венец и с печатью - и вперед воздлывать семейную ниву, либо - блуд и шатание с кучей проблем, навеянных безответсевнностью сегодняшнего времени.
25 Июл 2007 17:02
|
Elserv
"Гексли"
Сообщений: 80/0
|
15 Июл 2007 00:44 drullya сказал(а): Нда... Под утверждением Lolital "А я себя чувствую свободной даже и будучи со штампом и замужней." с удовольствием подпишется мой муж -Гексля. Дословно его цитата. И это не только слова. Он весь наш брак (проштампованно-венчанный)чувствовал себя ну очень свободным и никому ничем не обязанным. Даже ребенку. А от слова "должен" его колбасить начинало. Так что штамп никакой роли не играет. Против свадьбы и штампов, кстати, выступала я, а вот Гексле это было интересно. Мне вообще, почему -то кажется, что для них главное-интерес, любопытство, когда что-то новенькое и все так хочется попробовать:и ЗАГС, и венчание, и папой стать, а потом рутина-и все, зачах Гексель, аки цветок в пустыне. Как сказала Lolital:"в совсместной жизни и при некоей успокоенности есть стагнация и деградация в отношениях". А мой муж выражается проще:"Мне скучнооооооооо!!!!" Мне же, как рационалу, рутинность отношений, предсказуемость действий и поступков человека нравятся. Я так чувствую уверенность в завтрашнем дне.
Я тоже когда предсказуемость, чувствую стабильность, и мне это нравится. Не нравится, когда нет развития, когда человек замер на одной стадии развития и всё, не сдвинешь, а когда мотивируешь, в лучшем случае да- да, а действия нет никакого. Вот это рутина.
25 Июл 2007 17:08
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 777/0
|
25 Июл 2007 14:31 Egle сказал(а): Вопрос: а вообще зачем сдался в этом случае штамп там или вообще жизнь с этим человеком??? У меня лично намерение в таком случае принимало совершенно конкретную форму - поиметь штамп о разводе. Именно он давал морально обоснованное ощущение свободы и не заставлял терзаться чувством вины. В противном случае, извините, я могу сколь угодно понимать себя свободной, но живущий со мной человек имеет полное право трактовать штамп в паспорте совсем иначе в плане этой самой моей личной свободы, и мне совершенно не в кайф этого человека обламывать по типу "а я, дорогой, считаю себя несмотря на этот дурацкий штамп полностью свободной вот потому-то и потому-то". Извините, но, как говорится, штамп ставить силком тебя никто не волок, за свои действия надо отвечать по всей строгости закона, так что при всей своей свободолюбивости сначала давай поставим штамп о разводе, а потом с полным правом заявим о своей свободе. Вообще-то, по хорошему, мне глубоко без разницы, есть у меня штамп или нет. Важно совсем другое - что реально за этим самым штампом, есть ли у этой формы то наполнение, которое меня устраивает для понятия под названием "семейная жизнь". Просто по нашей жизни со штампом, как правило, меньше чисто технических проблем.
Ну начнем с того, что в загс меня немножко и поволокли ![](/smilies/smiley.gif) Не очень серьезно, но мне не хотелось... Может быть в тот день. Может я вообще тогда загсовских теток стеснялась и самого этого дурацкого формализма, хотя вроде бы быть вместе и женой соглашалась... Было мне 20 лет.
Насчет свободы. Ну если я на форуме сказала, что свободна, то уж дома тоже давно сказала и меня слышали хорошо. Меня штамп в действиях не ограничивает. Меня долго ограничивало то, что не нравился заново никто до такой степени, чтобы развестись и жить с ним по его заманчивым предложениям... Никакого чувства вины по отношению к супругу у меня вообще не было и кто вообще перед кем виноват, если поспешили в юности и сделали ошибку или так свыше велено было... Мы оба друг друга не обвиняем и понимаем... Нас ограничивают внешние обстоятельства, неисполнение желаний, невозможность любимых быть с нами и более ничего. В семье отношения нормальные. Мы в любом случае родственники. От мамы и папы ведь никто не ищет для себя документа дающего возможность действовать. Умные люди могут договориться и без штампов. ИМХО. Может этики. Как в моем случае. Вот об этом и тема...
25 Июл 2007 18:17
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 121/0
|
15 Июл 2007 09:16 Diagnostic сказал(а): Утро доброе, коллеги! Подобный подход в корне противоречит христианскому, традиционному принципу брака: «в болезни и в здравии, в богатстве и в бедности…», когда двух людей, помимо простой жажды физического удовольствия, соединяют тысячи незримых нитей – от чувства долга до жалости, от общих жизненных целей до ответственности перед ближними и дальними. И не стоит иронизировать, что и в «законном» браке муж не так уж редко бросает заболевшую жену, а жена – разорившегося мужа. Как всякая сложная структура традиционный брак весьма уязвим. Мы знаем, как можно испортить сложную машину, всего лишь нажав не на ту кнопку. Такие «кнопки» есть и в традиционном браке, но в нем есть и то, чего нет в иных моделях. Снова прибегая к сравнению из мира техники, скажу: традиционный брак – это «машина», созданная для работы в любых, даже самых неблагоприятных условиях. И это машина, обладающая колоссальной способностью к саморегуляции и самовосстановлению. Да, как и любая техника, эта машина не совершенна – она дает сбои, она может сломаться в самый неподходящий момент. Но она – реальность, она работает уже две тысячи лет. И она позволяет реализовать самые разные потребности человека: от потребности в хлебе насущном – в широком смысле слова – до потребности в вечном.
..... Взрослый человек вправе тратить свое время на игры – в конце концов, это его выбор. Главное, не впадать в детство и не путать игру с реальной жизнью. ========================================================= С уважением, психолог Центра психологической подготовки и реабилитации, аналитик
Спасибо! Очень приятно слышать мнение человека думающего о вечном!
Полностью согласна с Вами, что гражданский брак не дает ничего, кроме удовлетворения эгоистических чувств и, кстати, эгоизм при этом растет в ширь и ввысь, как на дрожжах А эгоизм, как известно, противоположен любви. Очень часто люди относятся к любви как к синей птице, которую надо успеть поймать за хвост , иначе улетит и больше ты её не увидишь. Поэтому все бегают в поисках и боятся обязательств брака, как тюрьмы. Но любовь - это редкий цветок, который вырастает на плодородной почве внимания и заботы из семени доверия, и брак для неё является забором, теплицей, который защищает её от неблагоприятных погодных условий, хулиганов и т. д.
На востоке есть такая поговорка: "Вы выходите замуж за того, кого любите, а мы любим того, за кого выходим замуж" Такая позиция предполагает развитие способностей строить любовные отношения. Развивается культура любви, отдачи, каждый человек рассматривается как бесценный подарок жизни. Но в сегодняшней, западной культуре, берущей корни из безбожия, очень сильно веяние потребительства и людей тоже "потребляют", а потом бездумно и безжалостно выкидывают. И гражданский брак - это порождение культуры потребительства, а законный или религиозный - культуры любви. Каждый вправе выбирать то, что ему больше нравится.
25 Июл 2007 18:24
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 175/0
|
25 Июл 2007 17:03 Daria_Lea сказал(а): В корне не согласна вообще с такой постановкой вопроса. И вот что интересно: за порочное сожительство (а это, простите, именно так и есть, какие бы вы умные слова тут не выкручивали)почти сплошь иррационалы. А кто вообще отменял традиции, брак настоящий, где каждый несет ответсвенность за другого? Кто вообще дал разрешение на поощрение блуда??? Либо брак законный, под венец и с печатью - и вперед воздлывать семейную ниву, либо - блуд и шатание с кучей проблем, навеянных безответсевнностью сегодняшнего времени.
(сдерживая рыдания) Про "блуд" повеселило. Сложилось впечатление что мне священник проповедь читает.
Читая аргументацию "за", складывается ощущение что люди уверены - штамп в паспорте дает ну хоть какую-то гарантию семейного счастья. Мои соболезнования.
Сам институт брака есть искусственная и ущербная конструкция.
25 Июл 2007 19:00
|
NEshokoLad
"Штирлиц"
Сообщений: 23/0
|
25 Июл 2007 19:00 warge сказал(а): (сдерживая рыдания) Про "блуд" повеселило. Сложилось впечатление что мне священник проповедь читает.
Читая аргументацию "за", складывается ощущение что люди уверены - штамп в паспорте дает ну хоть какую-то гарантию семейного счастья. Мои соболезнования.
Сам институт семьи есть искусственная и ущербная конструкция.
Разрешите к вам присоединиться в той части, где вы сдерживали рыдания (про "блуд"). Да, БЭ наших полудуалов, вкручиваемая под соусом изрядной ЧС может вызвать в лучшем случае рыдания.
А вот что касается искусственности и ущербости самого института семьи, то так категорично не хочется говорить. В каждом варианте союза двух людей(гражданский-законный) есть свои преимущества и недостатки. Кто-то себя будет увереннее ощущать в законном браке только лишь потому, что в этом случае существует какая-то иллюзия стабильности и защищенности. Кто-то более естественно стремится жить в атмосфере чувств, не убитых обязанностями брака. А вопросы собственности сейчас уже решаются контрактно, договорно, взаимовыгодно без ущемления сторон заранее оговоренными формами.
25 Июл 2007 19:55
|
NEshokoLad
"Штирлиц"
Сообщений: 24/0
|
25 Июл 2007 18:25 Nika7 сказал(а): Полностью согласна с Вами, что гражданский брак не дает ничего, кроме удовлетворения эгоистических чувств и, кстати, эгоизм при этом растет в ширь и ввысь, как на дрожжах
Примеры из жизни лично меня убедили в обратном. Еще не вижу связи между эгоизмом и гражданским браком. Также мне не понятно, почему по-вашему гражданский брак исключает цветок любви между мужчиной и женщиной? Высшая форма эгоизма из разряда: мне не может быть хорошо, если любимому человеку плохо - это по-вашему не вписывается в понятие любви и настоящих чувств?
Ну а восточный менталитет, который приводится в пример в вашем посте от меня лично далек хотя бы из-за того, что мне не нравится восточное отношение к женщине (как к вещи), прикрытое черноэтически-поэтическими четверостишьями о любви...
25 Июл 2007 20:06
|
Sezam
"Дон Кихот"
Сообщений: 28/0
|
Я на стороне законных браков. Если мужчина не хочет жениться, а женщина, любя его, согласна жить так, в надежде, что он привяжется и таки женится, то что в этом "свободном браке" хорошего? В искренность девушек-сторонниц "свободы" - не верю...
25 Июл 2007 20:12
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 231/0
|
25 Июл 2007 18:25 Nika7 сказал(а): гражданский брак не дает ничего, кроме удовлетворения эгоистических чувств и, кстати, эгоизм при этом растет в ширь и ввысь, как на дрожжах А эгоизм, как известно, противоположен любви. Очень часто люди относятся к любви как к синей птице, которую надо успеть поймать за хвост , иначе улетит и больше ты её не увидишь. Поэтому все бегают в поисках и боятся обязательств брака, как тюрьмы.
Эгоизм и любовь - антиподы по существу. Но люди могут не регистрировать брак по любым причинам (а также - совсем без причин). И потребительское или альтруистическое отношение к друг другу - здесь совсем не причём... Например, жена тоже может быть "заведена" из эгоистических целей иметь бесплатную служанку, статус в обществе ("прикрытие") и... свободу удовлетворять свои потребности на стороне. Штамп - это "этикетка", что данный союз должен соответствовать заранее ведомыми качествами. Это некий стандарт. А по любви, заботе, ответственности люди могут жить и без штампа - только гарантии этих обязательств идут из их взаимной любви (не укреплены правовыми законами). Главное - искренность и полное доверие друг другу.
А про "свободу" я не совсем поняла... Отличаю страсть и любовь, и их не путаю.
25 Июл 2007 20:34
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 122/0
|
25 Июл 2007 20:07 NEshokoLad сказал(а): Примеры из жизни лично меня убедили в обратном. Еще не вижу связи между эгоизмом и гражданским браком. Также мне не понятно, почему по-вашему гражданский брак исключает цветок любви между мужчиной и женщиной? Высшая форма эгоизма из разряда: мне не может быть хорошо, если любимому человеку плохо - это по-вашему не вписывается в понятие любви и настоящих чувств?
Ну а восточный менталитет, который приводится в пример в вашем посте от меня лично далек хотя бы из-за того, что мне не нравится восточное отношение к женщине (как к вещи), прикрытое черноэтически-поэтическими четверостишьями о любви...
Мои убеждения тоже подтверждаются примерами из моей жизни . Очень часто, имея определенные идеи, мы неосознанно замечаем в жизни то, что их подтверждает.
Почему гражданский брак исключает цветок любви? Потому что любовь - это понятие вечности, а гражданский брак из всех типов брака, менее всего нацелен на вечность, на длительность во времени. Вступая в законный брак, люди, по крайней мере, хотят сохранить верность друг другу в этой жизни, они имеют эту ценность верности, преданности. Они знают, что в жизни иногда хочется пойти по легкому пути, убежать от трудностей, пойти на поводу у своей слабости, польстится на количество и внешность, а не работать над качеством и внутренним наполнением. Поэтому заранее, пока находятся в здравом уме и памяти, закрывают себе возможность свернуть на легкий путь ![](/smilies/smiley.gif)
Религиозный брак идет дальше, предполагая, что даже за пределами жизни земной люди хотят хранить верность друг другу. Люди в этом случае относятся друг к другу, как удивительному чуду, загадке, которую никогда не надоест изучать и чем глубже мы узнаем друг друга, тем большие горизонты открываются. Это то, что называется настоящим счастьем, которое никогда не заканчивается и со временем только увеличивается.
По моему, в понятие любви не вписывается эгоизм в любом виде. В любви вы прежде всего думаете о другом, вне зависимости от того, что это принесет вам, будет вам от этого хорошо или плохо. На первом месте его чувства, его желания, а не мои.
Еще скажу немного о восточном отношении к женщине. Так же на востоке говорят: "Всем в этом мире правят мужчины, а мужчиной правит женщина!", "Все в этом мире творят мужчины, а мужчин творит женщина!" Правда, вторую часть этих поговорок, женщины чаще всего произносят не вслух, опять же из-за любви к мужчинам Еще говорят, что когда в дом входит женщина, она приносит ему удачу, и обидеть женщину, значит обидеть удачу.
25 Июл 2007 20:53
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 77/0
|
Мне все-таки не понять, почему такие противопоставления гражданского или законного или церковного брака... Да это всего лишь формы. Кто какую предпочитает, то и хорошо. Важно, что за ней, за этой самой формой. Можно в гражданском браке прожить как песню спеть на одном дыхании, и ни у кого язык не повернется это назвать ни блудом, ни как еще угодно. А можно во все документы наляпать печать, что аз есмь жена и это есть мой муж, только за этой печатью ничегошеньки не будет из того, что можно отнести к вечным ценностям, одна труха и показуха. Дальше начинаются варианты, кто это приемлет и кто - нет, но едва ли это строго ТИМно-зависимо. Только все это определяется не в момент, когда ставится или не ставится печать, а долго и долго потом.
25 Июл 2007 21:37
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 778/0
|
25 Июл 2007 20:12 Sezam сказал(а): Я на стороне законных браков. Если мужчина не хочет жениться, а женщина, любя его, согласна жить так, в надежде, что он привяжется и таки женится, то что в этом "свободном браке" хорошего? В искренность девушек-сторонниц "свободы" - не верю...
Потому что зачастую женщина хочет иметь гарантии финансовой обеспеченности и большинство хочет иметь в виде мужчины и каменную стену и точку опоры и получается, что женщинам это нужнее и они лучше мужчин знают что самим мужчинам нужно и с кем мужчина должен жить.
Раз мужчина уже живет с этой женщиной, приходит домой, спит с ней, разделяет бытовые хлопоты, то я не понимаю в чем женщина ущемлена и не вижу ее бедности и несчастности в том, что такой сякой мужчина не привязался штампом.
Ну я например вообще терпеть не могу конторы эти государственные. И если я люблю мужчину и живу с ним и он для меня наиважнейший и я делами это подтверждаю и веду как жена в истинном значении этого слова, то неужели я обижаю и ущемляю его, если даже НЕ ХОЧУ ходить по загсам. То же самое и в отношении мужчин.
Для меня важно ЧУВСТВОВАТЬ, что я - любимая, ощущать это из многих источников и признаков и это дает мне счастье, а штампы чувства не гарантируют совершенно и внимание тоже и сeкcуальное желание и помощь тоже.
Мой брат Дон уже почти 2 года живет в гражданском браке так, что я его женщине завидую живя в законном. Может не во всем, но есть и хорошее у них чего нет у меня... Он сказал, что оформят отношения по законам, если это надо будет для будущего ребенка. И ничего она не ждала пока он привяжется, хотя он и привязался. Он сразу сказал так, что поженятся именно в случае если их еще свяжет ребенок. До того они живут вполне как семья и пятнадцатилетний сын невестки уже давно называет брата папой.
А церковные церемонии меня вообще отпугивают и мне священники не нравятся и их формальный слог. Я по непонятным канонам, правилам жить не могу. Я не отмечаю церковные праздники. Я к ним не привыкла. Они мне чужие какие-то... Но у меня есть и душа и совесть и к разврату и "блуду" я не склонна.
25 Июл 2007 22:03
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 64/0
|
13 Июл 2007 16:18 LolitaL сказал(а): А я себя чувствую свободной даже и будучи со штампом и замужней.
А я, скорее, склоняюсь вот к этому мнению: 28 Июн 2007 08:29 Friederike сказал(а): Не обязательно официально оформлять новый брак, но прежние отношения должны быть закончены, в том числе официально. Иначе это несправедливо по отношению к новому партнеру и некрасиво по отношению к прежнему
Хотя другим (это к вопросу о Достоевских, как о поборниках морали) свое мнение не навязываю. Колхоз - дело добровольное ![](/smilies/smiley.gif)
25 Июл 2007 22:59
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 123/0
|
25 Июл 2007 21:37 Egle сказал(а): Мне все-таки не понять, почему такие противопоставления гражданского или законного или церковного брака... Да это всего лишь формы. Кто какую предпочитает, то и хорошо.
Формы несут в себе большой смысл и силу. Мы просто не знаем этой силы и потому недооцениваем её. Поговорите с любым символистом и вы сможете проникнуться тайной силой, заключенной в любой форме.
25 Июл 2007 21:37 Egle сказал(а): Важно, что за ней, за этой самой формой. Можно в гражданском браке прожить как песню спеть на одном дыхании, и ни у кого язык не повернется это назвать ни блудом, ни как еще угодно. А можно во все документы наляпать печать, что аз есмь жена и это есть мой муж, только за этой печатью ничегошеньки не будет из того, что можно отнести к вечным ценностям, одна труха и показуха. Дальше начинаются варианты, кто это приемлет и кто - нет, но едва ли это строго ТИМно-зависимо. Только все это определяется не в момент, когда ставится или не ставится печать, а долго и долго потом.
Печати к делу не относятся. Суть законного брака в том, что люди призывают в свидетели события других людей и просят их дать свои напутствия, пожелания. Чем больше хороших пожеланий получат молодожены, тем крепче будет их брак. Раньше всегда говорили "перед Богом и людьми", сейчас хотя бы "перед людьми". Добрые отношения к нам и событиям в нашей жизни других людей очень важны. Это тоже самое, что и благословления. Благословления святых людей имеют большую силу, благословления обычных - меньшую. А то, что люди признают законы общества, в котором они живут, говорит об их уважении ко всему обществу и значит, автоматически, вызывает обратное уважение общества к ним. Этой силой не стоит пренебрегать.
25 Июл 2007 23:01
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 65/0
|
25 Июл 2007 23:02 Nika7 сказал(а): Суть законного брака в том, что люди призывают в свидетели события других людей и просят их дать свои напутствия, пожелания.
А смысл в этом какой? Мне кажется, как раз тот факт, что человеку для подкрепления своих намерений "быть вместе в богатстве и в бедности" и т. д., нужно дать обещание не только себе/любимой, но и всем друзьям, родственникам и пр., только подтверждает хрупкость его намерений.
25 Июл 2007 23:02 Nika7 сказал(а): Поговорите с любым символистом и вы сможете проникнуться тайной силой, заключенной в любой форме.
А влияние словоформ, скорее всего, все-таки "трансцедентальное" - кто в это верит, на того они и влияют ![](/smilies/smiley.gif)
25 Июл 2007 23:10
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 779/0
|
25 Июл 2007 18:25 Nika7 сказал(а): На востоке есть такая поговорка: "Вы выходите замуж за того, кого любите, а мы любим того, за кого выходим замуж" Такая позиция предполагает развитие способностей строить любовные отношения. Развивается культура любви, отдачи, каждый человек рассматривается как бесценный подарок жизни.
Вот такие взгляды, что любовь можно построить и оценить вложенные усилия души и терпения и этим дорожить и постоянно трудится и в этом труде и видит истиность и счастье любви и базовый белый этик - мой муж (Драйзер). Но замечу, что бесценные подарки, могут восприниматься как тяжкий крест и соционика это объясняет. Причины непониманий и обид и ощущения дискомфорта, усталости и тяжести...
Есть такая поговорка "Если не можешь жить с тем кого любишь, люби того с кем живешь". Или еще получше "Стерпится-слюбится". Мне тут видится насилие на личностью.
Я находила единомышненников среди черных логиков в том, что любовь - это таки подарок и приходит сразу и озаряет дальнейший труд души и получает этот подарок человек за предшествующий духовный рост или реже как аванс.
А на Ваши слова "Религиозный брак идет дальше, предполагая, что даже за пределами жизни земной люди хотят хранить верность друг другу. Люди в этом случае относятся друг к другу, как удивительному чуду, загадке, которую никогда не надоест изучать и чем глубже мы узнаем друг друга, тем большие горизонты открываются. Это то, что называется настоящим счастьем, которое никогда не заканчивается и со временем только увеличивается" скажу, что абсолютно подобное мне говорил совершенно неверующий в традиционные православные обряды человек (опять же черный логик-иррационал), но верящий, что так бывает, когда людей соединяет именно любовь - чувство на уровне души, пришедшее не в процессе построения отношений.
25 Июл 2007 22:59 Thymus сказал(а): Колхоз - дело добровольное ![](/smilies/smiley.gif)
Если Вы свободу ЛЮБИТЬ называете колхозом, то скорее всего увидели в декларации моей свободы стремление к утехам плоти... А ведь любовь может бывать и платонической... в особо сложных случаях ![](/smilies/smiley.gif) А в несложных приводит таки к новой счастливой семье даже без штампов (если не хочется), но при верности по добровольному обоюдному желанию.
25 Июл 2007 23:12
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 125/0
|
25 Июл 2007 23:11 Thymus сказал(а): А смысл в этом какой? Мне кажется, как раз тот факт, что человеку для подкрепления своих намерений "быть вместе в богатстве и в бедности" и т. д., нужно дать обещание не только себе/любимой, но и всем друзьям, родственникам и пр., только подтверждает хрупкость его намерений.
Это говорит не о хрупкости намерений, а о понимании изначальной слабости человеческой природы перед событиями жизни, скорее об уважении и ценности силы других, перед своей собственной.
25 Июл 2007 23:11 Thymus сказал(а): А влияние словоформ, скорее всего, все-таки "трансцедентальное" - кто в это верит, на того они и влияют ![](/smilies/smiley.gif)
Мне думается наоборот, кто этого не знает, на того они больше и влияют, потому что в таком случае человек совершенно беззащитен и не знает, что, как и почему с ним происходит.
25 Июл 2007 23:35
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 31/0
|
Хм, а как для меня, так гораздо важнее быть называемой "любимой", а не "женой" - не имеет значения какой гражданской или официальной. Конечно единственной , а не состоять при "гареме".
Что касается узаконивания отношений, гораздо приятнее путь наименьшего сопротивления не важно чему: общественному мнению, морали или закону. Не вижу проблемы. Было бы ЧТО узаконивать.
Моё отношение к человеку то, какой формы он придерживается, не изменит. И собственной ответственности (допустим за воспитание детей, бытовую/финансовую/моральную сторону) не снизит. Но вот преодолеть свой консерватизм в отношении воспитания детей в семье (опять таки официальной или формальной - не суть важно) и никак иначе, простите, не могу. Правда, "желаемое" не всегда равно "возможное". Сохранять видимость отношений при их отсутствии, по-моему не меньший бред, нежели т. н. свободные отношения или блуд, если кому угодно.
25 Июл 2007 23:45
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 780/0
|
25 Июл 2007 23:45 Whim сказал(а): Сохранять видимость отношений при их отсутствии, по-моему не меньший бред, нежели т. н. свободные отношения или блуд, если кому угодно.
Иногда дети хотят видеть отца любящего их не менее часто, чем их мать и тогда отсутствие большой любви между родителяли, а просто уважение и понимание и помощь идут на пользу детям, особенно мальчикам в период формирования их личности до лет 18, к примеру.
Если же матери отец неприятен потому что он ее не любит, хоть и любит детей, то зачастую она лишает детей полноценного родства с отцом и счастья близкого каждодневного общения только потому, что так удобнее именно ей. Это довольно эгоистично тоже, хоть может для нее рационально и не бредово.
25 Июл 2007 23:52
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 66/0
|
25 Июл 2007 23:35 Nika7 сказал(а): Это говорит не о хрупкости намерений, а о понимании изначальной слабости человеческой природы перед событиями жизни, скорее об уважении и ценности силы других, перед своей собственной.
Не знаю, на мой взгляд, если муж решил, что жена ему на фиг не нужна, но продолжил бы с ней жить потому, что "мама заругает", то в мусор такой брак. А вы бы такую оглядку на стороннее мнение назвали бы "построением любви"?
25 Июл 2007 23:35 Nika7 сказал(а): Мне думается наоборот, кто этого не знает, на того они больше и блияют, потому что в таком случае человек совершенно беззащитен и не знает, что, как и почему с ним происходит.
А мне думается, что если вам с утра дорогу перейдет черная кошка, и вы после этого весь день будете думать, что должно случиться что-то плохое, то оно обязательно случится. А если вы улыбнетесь и кошку за ухом почешете - то, скорее, ваше хорошее настроение притянет исключительно "приятности".
25 Июл 2007 23:57
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 126/0
|
25 Июл 2007 23:13 LolitaL сказал(а): Вот такие взгляды, что любовь можно построить и оценить вложенные усилия души и терпения и этим дорожить и постоянно трудится и в этом труде и видит истиность и счастье любви и базовый белый этик - мой муж (Драйзер). Но замечу, что бесценные подарки, могут восприниматься как тяжкий крест и соционика это объясняет. Причины непониманий и обид и ощущения дискомфорта, усталости и тяжести...
Есть такая поговорка "Если не можешь жить с тем кого любишь, люби того с кем живешь". Или еще получше "Стерпится-слюбится". Мне тут видится насилие на личностью.
Я находила единомышненников среди черных логиков в том, что любовь - это таки подарок и приходит сразу и озаряет дальнейший труд души и получает этот подарок человек за предшествующий духовный рост или реже как аванс.
А на Ваши слова "Религиозный брак идет дальше, предполагая, что даже за пределами жизни земной люди хотят хранить верность друг другу. Люди в этом случае относятся друг к другу, как удивительному чуду, загадке, которую никогда не надоест изучать и чем глубже мы узнаем друг друга, тем большие горизонты открываются. Это то, что называется настоящим счастьем, которое никогда не заканчивается и со временем только увеличивается" скажу, что абсолютно подобное мне говорил совершенно неверующий в традиционные православные обряды человек (опять же черный логик-иррационал), но верящий, что так бывает, когда людей соединяет именно любовь - чувство на уровне души, пришедшее не в процессе построения отношений.
По мне, любовь проявляется тогда, когда есть сочетание взаимного влечения, благоприятных обстоятельств и усилий души. Для того, чтобы вкладывать усилия во что-то надо иметь изначально благоприятные для этого обстоятельства, а то вместо любви, получится действительно издевательство и насилие
Но те поговорки, которые Вы приводите говорят, о том, что в прошлом люди понимали благоприятность смирения перед обстоятельствами. Верующий человек знает, что даже травинка не шелохнется без воли Господа, а Господь всегда желает нам лучшего, даже если мы сначала этого и не можем понять, потому что мы рассматриваем ситуацию в маленьком промежутке времени, а Господь видит вечность.
В восточной духовной традиции(там где принимают реинкарнацию и закон кармы) считается, что если люди вступают в религиозный брак, то они будут вместе в течении 7 последующих жизней, и то "чувство на уровне души", о котором говорите Вы, это то, что имеют два человека в этой жизни, в результате того, что в прошлой они затратили массу усилий на создание таких отношений. Случайно ничего не бывает. Но сейчас все хотят сиюминутных результатов и не понимают, что чтобы что-то иметь, надо сначала это создать. Этим самым я не отвергаю традиционные православные обряды, потому что в них содержится та же суть. Проблема иногда заключается в том, что обряды потеряв суть, сохраняют лишь форму. А важно и то, и другое.
26 Июл 2007 00:04
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 127/0
|
25 Июл 2007 23:57 Thymus сказал(а): Не знаю, на мой взгляд, если муж решил, что жена ему на фиг не нужна, но продолжил бы с ней жить потому, что "мама заругает", то в мусор такой брак. А вы бы такую оглядку на стороннее мнение назвали бы "построением любви"?
Если муж решил, "что жена ему на фиг не нужна" - то, тогда надо уходить в монастырь , а не искать счастье с кем-то другим. Проблема в том, что мы ищем счастье, а не создаем его. Вероятность того, что вы таким образом его найдете, так же велика, как попытка найти клад.
26 Июл 2007 00:19
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 781/0
|
26 Июл 2007 00:04 Nika7 сказал(а): По мне, любовь проявляется тогда, когда есть сочетание взаимного влечения, благоприятных обстоятельств и усилий души. Для того, чтобы вкладывать усилия во что-то надо иметь изначально благоприятные для этого обстоятельства, а то вместо любви, получится действительно издевательство и насилие
Но те поговорки, которые Вы приводите говорят, о том, что в прошлом люди понимали благоприятность смирения перед обстоятельствами. Верующий человек знает, что даже травинка не шелохнется без воли Господа, а Господь всегда желает нам лучшего, даже если мы сначала этого и не можем понять, потому что мы рассматриваем ситуацию в маленьком промежутке времени, а Господь видит вечность.
В восточной духовной традиции(там где принимают реинкарнацию и закон кармы) считается, что если люди вступают в религиозный брак, то они будут вместе в течении 7 последующих жизней, и то "чувство на уровне души", о котором говорите Вы, это то, что имеют два человека в этой жизни, в результате того, что в прошлой они затратили массу усилий на создание таких отношений. Случайно ничего не бывает. Но сейчас все хотят сиюминутных результатов и не понимают, что чтобы что-то иметь, надо сначала это создать. Этим самым я не отвергаю традиционные православные обряды, потому что в них содержится та же суть. Проблема иногда заключается в том, что обряды потеряв суть, сохраняют лишь форму. А важно и то, и другое.
Спасибо, что Вы прояснили мне лучше некоторую суть, которую мне просто сложно увидеть из-за болевой БЛ, проявляющейся в сложности восприятия структуры самой по себе, формы самой по себе, правил самих по себе. Мне приятно, что Вы наполнили это БЭ и мне это ближе ![](/smilies/smiley.gif)
26 Июл 2007 00:22
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 32/0
|
25 Июл 2007 23:53 LolitaL сказал(а): Иногда дети хотят видеть отца любящего их не менее часто, чем их мать и тогда отсутствие большой любви между родителяли, а просто уважение и понимание и помощь идут на пользу детям, особенно мальчикам в период формирования их личности до лет 18, к примеру.
Если же матери отец неприятен потому что он ее не любит, хоть и любит детей, то зачастую она лишает детей полноценного родства с отцом и счастья близкого каждодневного общения только потому, что так удобнее именно ей. Это довольно эгоистично тоже, хоть может для нее рационально и не бредово.
Не принимайте на свой счет, пожалуйста, говорю, исходя из собственной ситуации. И собственных убеждений. "Счастье близкого каждодневного общения" вправе дарить детям любой из родителей, опустите свои домыслы. Другое дело, когда детям преподносится не лучший образец общения между родителями. Для меня такая форма семьи как раз и неприемлема.
26 Июл 2007 00:24
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 67/0
|
26 Июл 2007 00:19 Nika7 сказал(а): Если муж решил, "что жена ему на фиг не нужна" - то, тогда надо уходить в монастырь
Кому, можно уточнить? Мужу или жене? ![](/smilies/smiley.gif) А решение, вообще, чУдное - т. е. брак - один и на всю жизнь, и ошибки быть не может, и раз уж влезли, то старайтесь Как-то это не по черноинтуитски - отрицать возможность наличия других вариантов Или надо до 50ти лет сидеть и тщательно продумывать перспективы брака с каждым кандидатом? Ведь это такая ответственность! Потому как если ничего не получится - то только в монастырь. А кандидат-то дождется ли?
26 Июл 2007 00:31
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 128/0
|
26 Июл 2007 00:32 Thymus сказал(а): Кому, можно уточнить? Мужу или жене? ![](/smilies/smiley.gif) А решение, вообще, чУдное - т. е. брак - один и на всю жизнь, и ошибки быть не может, и раз уж влезли, то старайтесь Как-то это не по черноинтуитски - отрицать возможность наличия других вариантов Или надо до 50ти лет сидеть и тщательно продумывать перспективы брака с каждым кандидатом? Ведь это такая ответственность! Потому как если ничего не получится - то только в монастырь. А кандидат-то дождется ли?
Муж же принимал решение - ему и идти Может быть и ошибка, но как говорится "сапер ошибается один раз" Шутка! Конечно, есть варианты, но монастырь будет одним из лучших ![](/smilies/smiley.gif) А если серьезно, то брак - это действительно большая ответственность. Не стоит думать, что не поставив печать в паспорте (или поставив в него другую печать), мы не оставим определенных "печатей" в нашей жизни. Именно поэтому в древности очень серьезно изучали вопрос совместимости людей, составляли гороскопы, советовались со старшими, святыми. Это целая наука и лучше изучить её до замужества, чем после.
26 Июл 2007 00:48
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 68/0
|
26 Июл 2007 00:48 Nika7 сказал(а): Муж же принимал решение - ему и идти
Боюсь, мужчины с таким решением не согласятся ![](/smilies/smiley.gif)
26 Июл 2007 00:48 Nika7 сказал(а): Именно поэтому в древности очень серьезно изучали вопрос совместимости людей, составляли гороскопы, советовались со старшими, святыми. Это целая наука и лучше изучить её до замужества, чем после.
У меня было 2 года на изучение. И только через 7 лет брачной (и 9 лет совместной) жизни закралось сомнение, что мое согласие на брак было правильным решением .
26 Июл 2007 00:48 Nika7 сказал(а): А если серьезно, то брак - это действительно большая ответственность. Не стоит думать, что не поставив печать в паспорте (или поставив в него другую печать), мы не оставим определенных "печатей" в нашей жизни.
А вот с этим я соглашусь. Но я бы отсюда сделала вывод - штамп в паспорте вторичен, далеко не он определяет отношения. Именно поэтому мне было неважно, зарегистрируем мы наши отношения или нет. Однако логично до начала следующих отношений закончить предыдущие, в т. ч. и с помощью штампа в паспорте.
26 Июл 2007 01:07
|
Daria_Lea
"Драйзер"
Сообщений: 25/0
|
25 Июл 2007 19:00 warge сказал(а): (сдерживая рыдания) Про "блуд" повеселило. Сложилось впечатление что мне священник проповедь читает.
Читая аргументацию "за", складывается ощущение что люди уверены - штамп в паспорте дает ну хоть какую-то гарантию семейного счастья. Мои соболезнования.
Сам институт брака есть искусственная и ущербная конструкция.
Ну и в какой помойке такие взгляды раздают? Неужели непонятно, что нежелание брать ответственность, отменять и ломать традиции - априори ни к чему хорошему привести не может?!
26 Июл 2007 10:05
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 69/0
|
26 Июл 2007 10:05 Daria_Lea сказал(а): Неужели непонятно, что нежелание брать ответственность...
А почему вы проводите параллель между гражданским браком и нежеланием брать на себя ответственность? Это у вас так? Смею вас заверить, так не у всех людей ![](/smilies/smiley.gif)
26 Июл 2007 10:05 Daria_Lea сказал(а): ... отменять и ломать традиции - априори ни к чему хорошему привести не может?!
Это почему? Опять же смею вас заверить, что с момента появления на Земле первого человека и до сегодняшнего дня в Лету кануло огромное множество традиций. И не все из них были хороши. И всегда был кто-то, кто эти традиции ломал первым.
А вообще, я считаю так, кому-то хочется штамп, кому то он совершенно не нужен. Так вот как мне вам не объяснить, что содержание совместной жизни от наличия/отсутствия штампа не меняется, так и вам не донести до меня глубокий смысл штампа. Поэтому почему бы не дать каждому свободу поступать так, как ему нравится? Не проявить эгоизм, а сделать свой собственный ответственный и осознанный выбор, вместо того, чтобы плыть в течении традиций? "Каждый выбирает для себя". Именно это я подразумевала под словами "колхоз - дело добровольное" ![](/smilies/wink.gif)
Daria_Lea, а почему вы считаете себя истиной в последней инстанции и утверждаете, что ваше мнение - единственно правильное, и навешиваете ярлыки про блуд, безответственность и помойку? У вас есть достаточные для этого основания? Может, вы относите себя к высшим силам и вам "сверху видно все"?
26 Июл 2007 11:19
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 78/0
|
26 Июл 2007 10:05 Daria_Lea сказал(а): Ну и в какой помойке такие взгляды раздают? Неужели непонятно, что нежелание брать ответственность, отменять и ломать традиции - априори ни к чему хорошему привести не может?!
теперь четко вижу почему Драйзеры для донов конфликтеры.
26 Июл 2007 11:30
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 79/0
|
26 Июл 2007 00:48 Nika7 сказал(а): Именно поэтому в древности очень серьезно изучали вопрос совместимости людей, составляли гороскопы, советовались со старшими, святыми. Это целая наука и лучше изучить её до замужества, чем после.
это в какой древности и какой стране?
неужто в древней руси, где в деревне все жили со всеми? или во времена инквизции? ну-ну, гороскопчик там как раз был бы в тему, заодно и погрелись бы или когда 13-летних девочек насильно отдавали замуж за стариков в обмен на выкуп? или европейские королевские браки совершались по совместимости душ и характеров? скорее по совместимости границ и политических интересов
26 Июл 2007 11:39
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 72/0
|
26 Июл 2007 11:31 Larsan сказал(а): теперь четко вижу почему Драйзеры для донов конфликтеры.
Наверное, потому же, что и меня в их поведении возмущает - не желают видеть альтернативные варианты (болевая ) и активно навязывают свое мнение (творческая ).
26 Июл 2007 11:50
|
Vitele
"Максим"
Сообщений: 9/0
|
По этому поводу очень много мнений и у каждой стороны свои аргументы. Я могу сказать только про себя. Мне штамп в паспорте был важен. Не хочу приводить какие-то логические аргументы, т. к. не в них дело. Он был мне нужен ЭМОЦИОНАЛЬНО что-ли. И это как раз не объяснить логикой. Есть люди, которые считают это пережитком. И ДЛЯ СВОИХ ОТНОШЕНИЯХ они правы. Так им легче состоять в этих отношениях. А логический подход в этом вопросе бывает тогда, когда нужно оставить наследство человеку или речь идёт о прописке. Всё это - ИМХО конечно. Милые дамы, не ссортесь!
26 Июл 2007 13:01
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 33/0
|
26 Июл 2007 11:50 Thymus сказал(а): Наверное, потому же, что и меня в их поведении возмущает - не желают видеть альтернативные варианты (болевая ) и активно навязывают свое мнение (творческая ).
умиляете! Как раз воспринимают альтернативу вписывая (впихивая ) её в собственные рамки. А однозначные штампы по оставляют осaдoк сомнений в сильной , пардоньте за слэнг и не примите как резкость .
Впрочем заметила интересную деталь, если человек в период взросления невольно попадает в среду, где в ценностях аспекты его супер-эго, вероятность "сглаженности углов" в любых отношениях повышается. Не бог весть какое открытие, возможно, но - собственное наблюдение ![](/smilies/227.gif)
26 Июл 2007 13:20
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 34/0
|
26 Июл 2007 13:36 Thymus сказал(а): Это вы про кого? Про Донов? Ну так я-то про Драйзеров писала ![](/smilies/smiley.gif)
Это я про акцептность-продуктивность функций, а они у Драйзеров в той же последовательности блоком "ниже". Соответственно уровень обработки не зависим от желаний. О БЭ-штампах - больше к Донам, не потрудилась сослаться на предыдущий пост . А связь с темой вполне прямая, на мой взгляд. Тема как раз и затрагивает социальные нормы, то как их принимает каждый. Если здесь нет прямой связи с наполнением блока супер-эго - поправьте меня. ![](/smilies/smiley.gif)
26 Июл 2007 13:56
|
Daria_Lea
"Драйзер"
Сообщений: 26/0
|
26 Июл 2007 11:20 Thymus сказал(а): А почему вы проводите параллель между гражданским браком и нежеланием брать на себя ответственность? Это у вас так? Смею вас заверить, так не у всех людей ![](/smilies/smiley.gif)
Это почему? Опять же смею вас заверить, что с момента появления на Земле первого человека и до сегодняшнего дня в Лету кануло огромное множество традиций. И не все из них были хороши. И всегда был кто-то, кто эти традиции ломал первым.
А вообще, я считаю так, кому-то хочется штамп, кому то он совершенно не нужен. Так вот как мне вам не объяснить, что содержание совместной жизни от наличия/отсутствия штампа не меняется, так и вам не донести до меня глубокий смысл штампа. Поэтому почему бы не дать каждому свободу поступать так, как ему нравится? Не проявить эгоизм, а сделать свой собственный ответственный и осознанный выбор, вместо того, чтобы плыть в течении традиций? "Каждый выбирает для себя". Именно это я подразумевала под словами "колхоз - дело добровольное" ![](/smilies/wink.gif)
Daria_Lea, а почему вы считаете себя истиной в последней инстанции и утверждаете, что ваше мнение - единственно правильное, и навешиваете ярлыки про блуд, безответственность и помойку? У вас есть достаточные для этого основания? Может, вы относите себя к высшим силам и вам "сверху видно все"?
НЕ ожидала такого резонанса на свои сообщения, сказанные к слову, как ремарка. Но раз так, то: 1) "смысл штампа" никто до ВАс доносить не собирался. Это дело личное:воспитания и морали. 2)ПРи чем тут "истина в последней инстанции"и какие-то ярлыки? Мы живем в цивилизованном обществе, правовом, не побоюсь этого слова. Есть и другие общества: например, в Папуа в Новой Гвинее, среди пальм и кокосов. и 3) если женщина полагает, что никто за нее не должен нести ответственность - то и нечего тогда жаловаться, что в какой-то момент у нее не остается ничего и никого, кроме голословных утверждений про свободу личности. Традиции вещь, конечно, не однозначная: меняется время, сознание - меняется и традиция, исчезает или пересматривается. Но человек-то во все времена - один и тот же. А женщины вообще по природе собственницы.
26 Июл 2007 14:17
|
Daria_Lea
"Драйзер"
Сообщений: 27/0
|
26 Июл 2007 14:37 Thymus сказал(а): А почему вы ответственность штампами меряете? Какая, интересно, между ними связь?
А почему если человек ВСЕГДА один и тот же, то не ВЕЗДЕ один и тот же? ![](/smilies/smiley.gif)
1)Связь - не в штампах и не в "мнении женщины-Драйзера" (тим уж тут точно никакой роли не играет), а в личном воспитании и морали (дубль два, если не заметили). Мужчина никогда не предложит женщине сожительсвто, если видит ее своей женой и матерью своих детей. 2) человек в разных цивилизациях - не один и тот же. Речь шла о правовом обществе. И еще: не смешивайте тим человека и самого человека.
26 Июл 2007 14:52
|
netta
"Штирлиц"
Сообщений: 111/0
|
Соглашусь с Daria_Lea. Это дело каждого человека лично (в данном случае женщин ), что он выбирает. И не надо так легко брак превращать в простую чернильную печать. Если для кого-то брак это просто печать, то он скорее всего ему точно не нужен.
26 Июл 2007 15:48
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 69/0
|
26 Июл 2007 16:16 Larsan сказал(а): Могу предположить что многим хотелось бы теплую, дружную семью, родных людей, а не формально-печатный брак.
Ой, не могу промолчать. Сейчас про воспитание начну говорить и меня опять протипируют ![](/smilies/grin.gif) Я выросла в селе с сильными традициями старообрядчества, в варианте "беспоповщина". То есть, родители уже при советской власти росли, а вот бабушка с дедом - еще "там". Никаких обрядов церковных там не предполагается в принципе. Вообще семейная жизнь могла начаться с того, что парень девушку домой приводил и объявлял, что "она теперь наша", а утром к ее родителям с этой замечательной новостью шли . Но если начали жить вместе - то на всю жизнь. Одна из хрестоматийных историй оттуда - о том, как в одной семье не самых близких наших родственников родился сын. Поздний. То ли 9-й, то ли 12-й ребенок. Так его в сельсовете отказались на фамилию отца записывать - вышел закон, чтобы в незарегестрированном браке детям писали только фамилию матери. А мать эту фамилию уже давным-давно своей не считала. Короче, дальше идет хохма о тот, как двое людей, у которых уже внук был "на подходе" свадьбу играли. Потом я некоторое время в Бурятии жила. Заинтересовалась буддизмом. Знатоком не стала, но запомнились слова одного ламы о том, что для буддизма не важно - официальный брак или нет. Важно помнить, что все, что ты даешь другому человеку когда-нибудь к тебе вернется. В том числе страдания и радости, которые ты доставляешь жене/мужу. Независимо от "официоза". За текущей жизнью тоже немного наблюдаю, вижу и примеры "долгой и счастливой" без штампов, обрядов и пр. И примеры официально изнуряющей людей и их детей "брачной жизни". Так что, присоединяюсь к мнению о том, что ни теплое отношение, ни степень ответственности, ни взаимные обязательства штампом или обрядами не гарантируются. А вот воспитание и личные убеждения очень влияют. Если у человека есть четко обозначенная установка на то, что он несет ответственность только за ту семью, которую создал официально - то пока его в ЗАГС не утащишь, можно ни на что не надеяться. Причем, я видела такую установку не только у мужчин (это к гендерному вопросу).
26 Июл 2007 16:53
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 416/0
|
Прикольная темка ![](/smilies/016.gif)
особенно интересно понаблюжать спор двух базовых этиков - занимательно:-))
кстати, очень ярко вижна разница между БЭ+ и БЭ- :-))
Любой брак всего навсего психологическая социумная установка.
брак - нужно и правильно... иначе... это понятно.
если ребенка с детства учить что надо не регистрировать брак, а к примеру вместо этого скушать ведро... нет, три ведра!!! манной каши вместе с избранником, что заменяет это самое действо, то человеку РЕАЛЬНО будет не очень, пока он это ведро не скушает.
т. е. человек пока эти ведра не скушает будет неуверен в избраннике... будет неуверен в завтрашнем дне... и. т. д.
так что для таких людей брак - НЕОБХОДИМ. и не надо их за это укорять. Если ты любишь избранницу, а для в нее есть такая установка... то зачем человека мучить???? женись!!! это будет этично
т. е. брак по сути НЕ НУЖЕН... но при условии что он не нужен для обоих.
Кроме того надо отметить, что желание двух людей создать семью продуцирует желание как то это ОТМЕТИТЬ... обозначить, зафиксировать перед социумом (вот это - МОЯ женщина (мужчина)), а лучшая форма ОТМЕЧАНИЯ - РИТУАЛ... в нашем случае - брачный.
26 Июл 2007 17:37
|
Egle
"Гексли"
Сообщений: 80/0
|
25 Июл 2007 18:18 LolitaL сказал(а): Ну начнем с того, что в загс меня немножко и поволокли ![](/smilies/smiley.gif) Не очень серьезно, но мне не хотелось... Может быть в тот день. Может я вообще тогда загсовских теток стеснялась и самого этого дурацкого формализма, хотя вроде бы быть вместе и женой соглашалась... Было мне 20 лет.
То есть вы хотите сказать, что у вас брак был заключен в момент подачи заявления и не было срока минимум в месяц, в течение которого любая 20-летняя девушка способна осознать, что вот в этот день ей предстоит зайти в загс и побыть невестой на собственной свадьбе? Очень это лукаво, простите... ![](/smilies/014.gif)
Насчет свободы. Ну если я на форуме сказала, что свободна, то уж дома тоже давно сказала и меня слышали хорошо. Меня штамп в действиях не ограничивает. Меня долго ограничивало то, что не нравился заново никто до такой степени, чтобы развестись и жить с ним по его заманчивым предложениям... Никакого чувства вины по отношению к супругу у меня вообще не было и кто вообще перед кем виноват, если поспешили в юности и сделали ошибку или так свыше велено было... Мы оба друг друга не обвиняем и понимаем... Нас ограничивают внешние обстоятельства, неисполнение желаний, невозможность любимых быть с нами и более ничего. В семье отношения нормальные. Мы в любом случае родственники. От мамы и папы ведь никто не ищет для себя документа дающего возможность действовать. Умные люди могут договориться и без штампов. ИМХО. Может этики. Как в моем случае. Вот об этом и тема...
Н-да... мне просто, извините, реально не дано понять такого типа отношений в семье. Я их давно для себя отвергла и не жалею об этом, каким бы тернистым ни оказался путь, предполагающий наравне со свободой еще и ответственность перед тем человеком, с которым ты связывала жизнь. Впрочем, я думаю, дальнейшая дискуссия едва ли имеет смысл, уж очень разные у нас с вами позиции.
Лена, вопрос: раньше ваша анкета была отмечена "Наполеон". У вас есть 100% уверенность в изменении социотипа на Гексли? Я ничего не утверждаю, но некоторые повороты мотивации странны.
26 Июл 2007 20:17
|
Yilia
"Джек"
Сообщений: 590/0
|
Ребят, чего спорить то?![](/smilies/096.gif) Все по своему правы, каждый решает этот вопрос в своей отдельно взятой ячейке социалиститческого общества... И все замечательно, пока это касается просто отношений двух людей... но мы, к сожалению, не изолированны от общества, от взглядов таких близких нам людей, как наши родители, которые за наши отношения подчас переживают больше нас. Не изолированны от наших детей, для которых важно чтобы мы были официально мужем и женой и для школы, в которую они ходят. В мою родную физматшколу, например, директор не принимала детей из неполных браков, мотивируя это более неустойчивой психикой у таковых. И вот вам еще одна реальная история... Когда то я работала в туризме и возила группы. Однажды в моей группе оказалась женщина, которая 8 лет прожила в гражданском браке. Ребенок был, но не помню совместный или ее. У них была куплена квартира к тому времени, но так как она была не москвичка, то сделка была оформлена на него. Тогда получилась какая то проблема с ж/д билетами и мы задержались на сутки в Болгарии. Приезжает она домой, вся квартира в крови. В ночь ее предполагаемого приезда у ее гражданского мужа открылось язвенное кровотечение. Спасать его было некому. Приехала она, похоронила его и оказалась выставленной за дверь. Его мать, вступив в права наследования, не дала ей даже своих вещей забрать. Судится и бродить по инстанциям та женщина не стала... Помню кто-то из знакомых пустил ее пожить, кто-то дал денег взаймы и поехала она челночить в Турцию с нуля... Я не хочу тут никому навязывать какие-то установки, взгляды, просто от тюрьмы и от сумы никто не зарекается... и как завтра жизнь обернется никто из нас не знает... а Вы тут рассматриваете варианты все живы, все здоровы, адекватны и при прочих идеальных условиях думаем расписаться нам али не расписаться
26 Июл 2007 21:44
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 785/0
|
26 Июл 2007 21:44 Yilia сказал(а): Ребят, чего спорить то?![](/smilies/096.gif) Все по своему правы, каждый решает этот вопрос в своей отдельно взятой ячейке социалиститческого общества... И все замечательно, пока это касается просто отношений двух людей... но мы, к сожалению, не изолированны от общества, от взглядов таких близких нам людей, как наши родители, которые за наши отношения подчас переживают больше нас. Не изолированны от наших детей, для которых важно чтобы мы были официально мужем и женой и для школы, в которую они ходят. В мою родную физматшколу, например, директор не принимала детей из неполных браков, мотивируя это более неустойчивой психикой у таковых. Я не хочу тут никому навязывать какие-то установки, взгляды, просто от тюрьмы и от сумы никто не зарекается... и как завтра жизнь обернется никто из нас не знает... а Вы тут рассматриваете варианты все живы, все здоровы, адекватны и при прочих идеальных условиях думаем расписаться нам али не расписаться
Мне кажется, что тут никого нет, кто категорически против законного брака. Просто вступать в него надо взаимодобровольно и осознанно и по любви А не по влюбленности... Хотя мне официальные инстанции и церемонии несколько тягостны... Но я много чего в жизни делала обязательного так как так было надо.
26 Июл 2007 22:14
|
olganorxx
"Максим"
Сообщений: 980/0
|
26 Июл 2007 21:44 Yilia сказал(а): Ребят, чего спорить то?![](/smilies/096.gif)
Однажды в моей группе оказалась женщина, которая 8 лет прожила в гражданском браке. Ребенок был, но не помню совместный или ее. У них была куплена квартира к тому времени, но так как она была не москвичка, то сделка была оформлена на него. Тогда получилась какая то проблема с ж/д билетами и мы задержались на сутки в Болгарии. Приезжает она домой, вся квартира в крови. В ночь ее предполагаемого приезда у ее гражданского мужа открылось язвенное кровотечение. Спасать его было некому. Приехала она, похоронила его и оказалась выставленной за дверь.
Полностью согласна - таких историй много. О чём думают женщины? Чем им нравятся такие отношения? Как можно так себя не любить, не думать о детях... Нравится быть в роли " кухарки"? У меня опыт 1 брака и 2 гражданских. Что могу сказать? Гражданский брак ( как я это понимаю для себя) может длиться 1-1, 5 года и является необходимым условием для решения вопроса о желании создать семью. Что такое гражданский брак для мужчины? Это полное отсутствие обязательств перед женщиной. Брак ни к чему не обязывает, только мужчина ведёт и чувствует себя иначе. У него появляется ответственность.
26 Июл 2007 22:19
|
olganorxx
"Максим"
Сообщений: 981/0
|
15 Июл 2007 09:16 Diagnostic сказал(а): гостевой брак – не более чем симулякр**. Он дает лишь иллюзию союза, иллюзию отношений, иллюзию того, что «у меня кто-то есть». По сути - это игра в брак... ========================================================= С уважением, психолог Центра психологической подготовки и реабилитации, аналитик
Я с этим позволю себе не согласиться. Мне нравится эта модель. Считаю, что когда нет детей, то вполне можно так жить. Два человека любят друг друга, но у них есть любимая работа. Встать нужно в 6 утра, рабочий день может закончиться в 20:00-21:00 вечера. Хочется отдохнуть, утром нужно хорошо выглядеть. Если есть определённые цели и задачи, то можно немного так пожить. Это лучше чем гражданский брак. Отношения при этом оформлены. Каждый знает, что у него есть любимый человек. Это даёт уверенность, спокойствие и возможность двигаться дальше достигая разных целей. Вот мне необходима свобода.... Будет ребёнок, тогда жить нужно вместе, а так это мешает работе. Сложно быть успешной когда ты замотана и имеешь усталый вид.
26 Июл 2007 22:37
|
Yilia
"Джек"
Сообщений: 591/0
|
Да мне тоже кажется, гражданский брак приемлим между двумя взрослыми самостоятельными людьми, когда у каждого значимая работа, нет и не планируется совместной собственности( или это оформляется юридически соответственно вложениям), нет близких и дорогих им людей, которых это неприятно задевает... и. д. То есть модель как-бы имеет место быть но при идеальных условиях в социуме, не обремененных прочими мешающими связями и обстоятельствами ни в прошлом ни в будущем и при обоюдном желании. Но и подразумевает такие отношения возможность их прерывания в любой момент... А теперь скажите, положа руку на сердце, много у нас по жизни бывает таких условий? Этакий идеал в шалаше... без детей, без родителей... Но и брак узаконенный всяко может себя повести и ничего не гарантирует кроме юр. защиты в социуме. По этому поводу можно и Татьяну Огородникову почитать "Брачный контракт или WHO IS ХУ". Там много примеров приводится... Для меня брак - это когда я дышать без человека не могу и когда есть желание иметь совместных детей... А в остальных случаях жизнь многовариантна и всех вариантов, что она нам завтра может преподнести, мы предугадать не в состоянии. И спешить соединить на общей площади и припечатать два взрослых самостоятельных индивидуума со своими тараканами не стоит..
26 Июл 2007 23:45
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 237/0
|
26 Июл 2007 23:45 Yilia сказал(а): Да мне тоже кажется, гражданский брак приемлим между двумя взрослыми самостоятельными людьми, когда у каждого значимая работа, нет и не планируется совместной собственности( или это оформляется юридически соответственно вложениям), нет близких и дорогих им людей, которых это неприятно задевает... и. д.
Как может "задевать" людей любовь и счастье их близких в гражданском браке? Разве только из религиозных предрассудков, что совместная жизнь без благословления богом - смертельный грех... Гражданский брак (как и зарегистрированный) может длится очень долго. Продолжение его независит от формы (посмотрите статистику законных разводов - сколько лет их продолжительность).
Я не гарантирую что мой гражданский брак не будет зарегистрирован. Наверно для этого будут какие то причины. Но теперь регистрация ничего не меняет - ни помощи друг другу, ни пользования собственностью, ни взаимных отнощений, ни отношений к нам друзей и близких, ни наших отношений с родственниками. Вот прочитала пример из жизни... если бы кто-то из родных был бы против нашего союза - тогда может быть и была причина узаконить (защитить) отношения. Я не согласна, что гражданский брак возможен только в идеальных условиях - его прочность проверена серьёзными болезнями с вытекающими последственностями. Думаю, что любовь сильнее и помогает победить беды.
27 Июл 2007 01:16
|
Yilia
"Джек"
Сообщений: 592/0
|
27 Июл 2007 10:41 Thymus сказал(а): Я немного не поняла. Для вас брак - это совместная собственность или невозможность дышать без него? Смею вас заверить, в настоящее время я нахожусь на этапе развода, и мне совершенно фиолетова судьба совместно нажитых, но зарегистрированных на него квартиры, машины, гаража и бизнеса. Потому как нужен мне был ЧЕЛОВЕК, а не совместная собственность.
Для меня брак приемлим когда без этого человека не хочется проводить ни минуты свободного времени, когда постоянное присутствие не только не раздражает, а кажется благом... А в иных случаях просто эпизодические втречи предпочтительнее. Но если в результате совместного проживания( т. е. уже как факт свершившегося следующего этапа) появляется совместная собственность, то регистрация предпочтительнее, чтобы не получилось вашего варианта. Я чужого не хочу, но и то, во что я вкладывала дарить не хочу. Т. е. я разбила это по этапам, где одно происходит из другого в какой то период времени, а Вы соединили все в кучу и спрашиваете, что предпочтительнее
27 Июл 2007 10:53
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 90/0
|
27 Июл 2007 10:54 Yilia сказал(а): Я чужого не хочу, но и то, во что я вкладывала дарить не хочу.
А мне не сложно сделать подарок человеку, которого я любила ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 10:54 Yilia сказал(а): Но если в результате совместного проживания( т. е. уже как факт свершившегося следующего этапа) появляется совместная собственность, то регистрация предпочтительнее, чтобы не получилось вашего варианта.
А мой вариант выбран МНОЙ. Мне он предпочтительнее ![](/smilies/smiley.gif)
Вообще, что интересно, представители второй-третьей квадр считают законный брак единственно верной формой существования семьи. В то время как первая-четвертая "живут сами и дают жить другому". Различия между этими парами квадр - у первой пары в ценностях и , у второй - и . Как бы соционикой объяснить такую статистику?
27 Июл 2007 10:58
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 70/0
|
Да, дискуссия "родственников", которые собрались и давай своими творческими друг друга по болевым лупить выглядит презабавно. ))) Попробую немного обобщить - для большинства присутствующих здесь этиков (да и логиков) дельты важно, чтобы отношения НА САМОМ ДЕЛЕ были важны для двух людей. Чтобы желание поддерживать друг друга и нести ответственность за семью и детей было серьезным, осознаваемым и обоюдным. А оформлено это на бумаге или нет - не суть. При этом, вариант "узаконенного" брака НЕ ОТВЕРГАЕТСЯ - если хотя бы одному из партнеров это важно или на его оформление имеются другие причины. Для беты и гаммы варианты - это что-то совершенно не важное (ну не в ценностях ЧИ). Зато есть потребность четко обозначить границы ответственности на будущее (ЧС + БИ в ценностях). Поэтому оформление брака само по себе для людей достаточно важно.
26 Июл 2007 21:44 Yilia сказал(а): Ребят, чего спорить то?![](/smilies/096.gif) Все по своему правы, каждый решает этот вопрос в своей отдельно взятой ячейке социалиститческого общества... И все замечательно, пока это касается просто отношений двух людей... но мы, к сожалению, не изолированны от общества, от взглядов таких близких нам людей, как наши родители, которые за наши отношения подчас переживают больше нас. Не изолированны от наших детей, для которых важно чтобы мы были официально мужем и женой и для школы, в которую они ходят. В мою родную физматшколу, например, директор не принимала детей из неполных браков, мотивируя это более неустойчивой психикой у таковых. И вот вам еще одна реальная история... Когда то я работала в туризме и возила группы. Однажды в моей группе оказалась женщина, которая 8 лет прожила в гражданском браке. Ребенок был, но не помню совместный или ее. У них была куплена квартира к тому времени, но так как она была не москвичка, то сделка была оформлена на него. Тогда получилась какая то проблема с ж/д билетами и мы задержались на сутки в Болгарии. Приезжает она домой, вся квартира в крови. В ночь ее предполагаемого приезда у ее гражданского мужа открылось язвенное кровотечение. Спасать его было некому. Приехала она, похоронила его и оказалась выставленной за дверь. Его мать, вступив в права наследования, не дала ей даже своих вещей забрать. Судится и бродить по инстанциям та женщина не стала... Помню кто-то из знакомых пустил ее пожить, кто-то дал денег взаймы и поехала она челночить в Турцию с нуля... Я не хочу тут никому навязывать какие-то установки, взгляды, просто от тюрьмы и от сумы никто не зарекается... и как завтра жизнь обернется никто из нас не знает... а Вы тут рассматриваете варианты все живы, все здоровы, адекватны и при прочих идеальных условиях думаем расписаться нам али не расписаться
Действительно, наличие бумаг много решает в нашей жизни. Вот только проблема в том, что подобные истории случаются в любых вариантах. Мне рассказывали страшилку о том, как теща, на имя которой зять купил квартиру под шумок оформила ее на своего сына. Подробности описывать не буду, но в результате и дочь и зять и их дети остались без квартиры. А брат жены в нее спокойно въехал. И брак ведь был оформлен, и мама вроде зятя признавала... Мне кажется, это уже несколько другая плоскость - как говорила одна знакомая юрист: "я понимаю, как можно умереть без завещания, но я не понимаю, как можно без завещания ЖИТЬ". Заключая серьезные сделки, думая о будущем детей нельзя пускать имущественные вопросы на самотек. Независимо от брака и прочего. Кстати. Еще одна история. Муж, его официальная жена, его фактическая жена и у последней - его ребенок. Муж погиб (довольно неожиданно для всех). Все в ступоре, особенно фактическая жена. Оказалось - мужик оставил завещание, в котором четко прописал какая часть наследства (немалого - бизнес был хороший) полагается оф. жене (что-то вроде пожизненного содержания и признательности за то, что несколько лет жизни на него потратила), какая - ф. жене (объяснять не буду), какая - ребенку (то есть, именно ребенку, а не его матери). Несмотря на запутанность отношений - ситуация с имуществом вполне ясная. Вот что значит предусмотрительность! ![](/smilies/098.gif)
27 Июл 2007 12:00
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 71/0
|
27 Июл 2007 10:59 Thymus сказал(а):
Вообще, что интересно, представители второй-третьей квадр считают законный брак единственно верной формой существования семьи. В то время как первая-четвертая "живут сами и дают жить другому". Различия между этими парами квадр - у первой пары в ценностях и , у второй - и . Как бы соционикой объяснить такую статистику?
У тождиков мысли сходятся Извините, Ваш пост заметила после отправки своего.
27 Июл 2007 12:01
|
ingenue
"Штирлиц"
Сообщений: 172/0
|
21 Июн 2007 23:24 Niagra сказал(а): Гражданский брак и законный. Часто бывает так, что любовная связь двух людей является долгой, прочной, благотворной и счастливой, даже с появлением детей, а законный брак оказывается для этой же пары - губительным.
Вот стало интересно, почему так происходит? Какие нюансы этих статусов (гражданский/законный)настолько влияют на реальные отношения?
Есть предположение, что гражданский брак распространен больше в соционических квадрах с отношениями в ценностях и где вытеснен аспект . То есть в Гамме и Дельте. Господа, так ли это?
Мой первый выход "замуж" - я в глубоком ступоре Присходит объяснение моего жениха с моими родителями, знакомство с его родителями, подготовка к свадьбе, фраза свекрови "А ты что фату покупать не будешь?" (глаза мои).... жених, мои родители и его родители - сплошная Бета. Я чувствую себя отщепенцем потому, что как дурочка на все происходящее и реплики других персонажей твержу одну и ту же фразу "Зачем все это?!". Во время церемонии вздумала всплакнуть, будущий муж на ухо шепчет ироничную шутку и все оставшееся время я мужественно борюсь с приступами гомерического хохота. Все плачут (включая мужчин), а я смеюсь. Я явно "не в теме". Я искренне не понимала, зачем нам нужна свадьба. В сентябре 1998 года, после дефолта (если помните). Юридическое оформление тоже на мой взгляд было весьма неудобным. Согласилась только из уважения к чувствам жениха. Зачем мне штамп, я его и так люблю безмерно?! ![](/smilies/blush.gif)
По моему разумению, стоит оформлять отношения из соображений целесообразности (необходим штапм) или как символ (мы прожили __-дцать лет вместе, много пережили, мы стали самыми родными и близкими друг другу). Второй вариант - достоин даже того, чтобы устроить венчание. Для многих вступающих в брак, церемония как выражение надежды на счастливое совместное будущее, для меня - констатация счастливого прошлого и стабильного настоящего В первом варианте присутствие родственников-друзей уместно, во втором - событие только для двоих.
Заключение брака часто будит "демонов" Всплывают из подсознания шаблоны, сценарии поведения для себя и для супруга. Бог весть откуда они берутся. Получается, я поступаю так не потому, что я его (ее) люблю и хочу чтобы он(а) всегда был рядом, а потому, что я -..... супруг . Основная мотивация поступков с белоэтической меняется на формальную (БЛ). Формальный подход губит любое начинание ![](/smilies/wink.gif) Вот такая моя ИМХА.
27 Июл 2007 15:44
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 73/0
|
21 Июн 2007 23:24 Niagra сказал(а): Есть предположение, что гражданский брак распространен больше в соционических квадрах с отношениями в ценностях и где вытеснен аспект . То есть в Гамме и Дельте. Господа, так ли это?
По сложившейся здесь ситуации получается, что признание гражданского брака зависит не от , а от . Может опрос на эту тему завести? Статистику получить?
27 Июл 2007 16:11
|
netta
"Штирлиц"
Сообщений: 114/0
|
Зачем мне штамп, я его и так люблю безмерно?!
Одномерная БЭ такая гадость, скажу я вам . Я то знаю, что я чувствую. А вот, что он чувствует, откуда мне знать? А установочка по БЭ стоит, любит, значит жениться. Мозги-то понимают, что глупость несусветная, что жениться можно по разным причинам. Но установочка есть. И выбить ее оттуда не так то просто. Даже возьмем отрицательный опыт замужества, вроде бы должно проясниться. Так нет же, воспринимается как случайность, неудача в порядке исключения . Так что, думаю, воспитание играет не последнюю роль. стоит оформлять отношения из соображений целесообразности (необходим штапм)
Да, с базовой ЧЛ целесообразность прежде всего .
27 Июл 2007 16:35
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1049/0
|
27 Июл 2007 10:59 Thymus сказал(а):
Вообще, что интересно, представители второй-третьей квадр считают законный брак единственно верной формой существования семьи. В то время как первая-четвертая "живут сами и дают жить другому". Различия между этими парами квадр - у первой пары в ценностях и , у второй - и . Как бы соционикой объяснить такую статистику?
Тут дело не в квадрах, а в ценности . В третьей квадре, например, свобода в отношениях не менее важна, и уж точно законный брак - не считается "единственно верной формой существования семьи". В этой ветке за гражданский брак ратуют, в основном, базовые ЧИ-шники, которые хотели бы, грубо говоря, закрепить за собой право в любой момент заменить своего "избранника" на более лучшего. И тут ничего не поделаешь: базовая - рулит, а то, что на каждого лучшего всегда есть ещё сотня более лучших - это всем известно. Вот они, как в той поговорке - "чего только не придумаешь, чтобы ничего не делать", и отстаивают свою точку зрения с позиции - "чего только не придумаешь, чтобы сохранить право выбора..." Потому что, по большому счёту, "плюсов" и "минусов" в каждой из форм брака приблизительно равное количество. И спорить тут практически не о чем. Каждый выбирает то, что ему по душе. Тем более что сейчас - нет давления со стороны общественности.
27 Июл 2007 16:58
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 93/0
|
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): Тут дело не в квадрах, а в ценности . В третьей квадре, например, свобода в отношениях не менее важна, и уж точно законный брак - не считается "единственно верной формой существования семьи".
ander-2, вы, наверное, не обратили внимания на очень жесткую позицию Драев по данному вопросу. ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): В этой ветке за гражданский брак ратуют, в основном, базовые ЧИ-шники...
А как мне показалось, ЗА ГРАЖДАНСКИЙ БРАК здесь никто не ратовал. Только за свободу самовыражения в формах совместной жизни ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): ... которые хотели бы, грубо говоря, закрепить за собой право в любой момент заменить своего "избранника" на более лучшего...
И этого я тоже не увидела. Скорее наоборот, зачем какие-то формальности. если и так понятно, что мой мужчина для меня - самый лучший из всех мужчин на свете ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): Вот они, как в той поговорке - "чего только не придумаешь, чтобы ничего не делать", и отстаивают свою точку зрения с позиции - "чего только не придумаешь, чтобы сохранить право выбора..."
Ну если так чУдно рассуждать, то и о поборниках законного брака я могу сказать так, что они только и жаждут, что добиться желанного результата (штампа), и успокоиться, сесть на попе ровно - ибо куда ОН денется, с подводной-то лодки. А если начнет рыпаться - так я от него еще половину материального благосостояния оттяпаю - чтобы не повадно было Только я стараюсь не обобщать так категорично и не искать в словах того, чего там нет ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): Потому что, по большому счёту, "плюсов" и "минусов" в каждой из форм брака приблизительно равное количество. И спорить тут практически не о чем. Каждый выбирает то, что ему по душе. Тем более что сейчас - нет давления со стороны общественности.
Согласна. Только как-то мне показалось, что вы осуждаете мой душевный выбор гражданского брака и видите в нем желание не упустить возможность найти более выгодного партнера
27 Июл 2007 17:39
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 38/0
|
27 Июл 2007 17:39 Thymus сказал(а): ander-2, вы, наверное, не обратили внимания на очень жесткую позицию Драев по данному вопросу. ![](/smilies/smiley.gif)
Только как-то мне показалось, что вы осуждаете мой душевный выбор гражданского брака и видите в нем желание не упустить возможность найти более выгодного партнера
Елена, милая, ну уж не знаю, как Вас ещё уговорить не пугаться так этих противных Драйзеров! Юмор и тот Вас отпугивает. ![](/smilies/209.gif)
Я в искреннем замешательстве, ткните, если не трудно пальцем в мою "жесткую позицию"... и если никак не заденет Вашу болевую, объясните, в каком месте ощутили навязывание моей точки зрения кому бы то ни было. Заранее благодарна
27 Июл 2007 18:09
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 176/0
|
27 Июл 2007 17:39 Thymus сказал(а): ... то и о поборниках законного брака я могу сказать так, что они только и жаждут, что добиться желанного результата (штампа), и успокоиться, сесть на попе ровно - ибо куда ОН денется, с подводной-то лодки. А если начнет рыпаться - так я от него еще половину материального благосостояния оттяпаю - чтобы не повадно было
Подозреваю что, в большинстве случаев, требования свадьбы идут именно из подобных соображений. А наворачивают потом вокруг всякого - "союз людей: законный", "блуд", "тут дело не в квадрах, а в ценности ".
27 Июл 2007 18:46
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1050/0
|
27 Июл 2007 17:39 Thymus сказал(а): ander-2, вы, наверное, не обратили внимания на очень жесткую позицию Драев по данному вопросу. ![](/smilies/smiley.gif)
А как мне показалось, ЗА ГРАЖДАНСКИЙ БРАК здесь никто не ратовал. Только за свободу самовыражения в формах совместной жизни ![](/smilies/smiley.gif)
И этого я тоже не увидела. Скорее наоборот, зачем какие-то формальности. если и так понятно, что мой мужчина для меня - самый лучший из всех мужчин на свете ![](/smilies/smiley.gif)
Ну если так чУдно рассуждать, то и о поборниках законного брака я могу сказать так, что они только и жаждут, что добиться желанного результата (штампа), и успокоиться, сесть на попе ровно - ибо куда ОН денется, с подводной-то лодки. А если начнет рыпаться - так я от него еще половину материального благосостояния оттяпаю - чтобы не повадно было Только я стараюсь не обобщать так категорично и не искать в словах того, чего там нет ![](/smilies/smiley.gif)
Согласна. Только как-то мне показалось, что вы осуждаете мой душевный выбор гражданского брака и видите в нем желание не упустить возможность найти более выгодного партнера
Драев и некоторых Достоевских возмущает, скорее, ассоциация официального брака только со штампом в паспорте. Вы, кстати, тоже вокруг этого штампа всё вертитесь, как будто в нём вся соль... ![](/smilies/smiley.gif) Я понимаю всю нелюбовь 3/4 социона ко всякого рода бюрократическим формальностям, но часто за всей этой "нелюбовью" стоят вполне конкретные причины. Просто многие предпочитают их не озвучивать, а прикрываясь "свободой самовыражения", втихаря гнут свою палку, ищут выгоду только себя. Знаю несколько примеров из жизни, когда толкаться по Посольствам и прочим конторам, чтобы открыть визу для поездки за границу было не в лом, а оформить отношения с любимым человеком - всё руки не доходили. Так что здесь главное - вопрос приоритетов. ![](/smilies/smiley.gif) Лично мне по-барабану кто как живёт. Просто на определённом этапе возникает внутреннее ощущение, что пора оформлять - так будет лучше.
27 Июл 2007 18:52
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 94/0
|
27 Июл 2007 18:46 warge сказал(а): Подозреваю что, в большинстве случаев, требования свадьбы идут именно из подобных соображений. А наворачивают потом вокруг всякого - "союз людей: законный", "блуд", "тут дело не в квадрах, а в ценности ".
warge, Вижу в этом такую же перевернутую трактовку представлений 2-3 квадр, как ander-2 перевернул нашу ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 18:10 Whim сказал(а): Елена, милая, ну уж не знаю, как Вас ещё уговорить не пугаться так этих противных Драйзеров! Юмор и тот Вас отпугивает.
Юмор меня не отпугивает, если вы про клад на помойке. Просто выразила недоумение, как ваш юмор пришить к обсуждаемой теме - мало ли я чего-то своей двухмерной неулавливаю ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 18:10 Whim сказал(а): Я в искреннем замешательстве, ткните, если не трудно пальцем в мою "жесткую позицию"... и если никак не заденет Вашу болевую, объясните, в каком месте ощутили навязывание моей точки зрения кому бы то ни было. Заранее благодарна
Whim, ну, наверное, вы все-таки не единственный Драйзер на этом сайте А на "жесткую позицию" Драев вполне могу указать. Вот, пожалуйста:
25 Июл 2007 17:03 Daria_Lea сказал(а): В корне не согласна вообще с такой постановкой вопроса. И вот что интересно: за порочное сожительство (а это, простите, именно так и есть, какие бы вы умные слова тут не выкручивали)почти сплошь иррационалы. А кто вообще отменял традиции, брак настоящий, где каждый несет ответсвенность за другого? Кто вообще дал разрешение на поощрение блуда??? Либо брак законный, под венец и с печатью - и вперед воздлывать семейную ниву, либо - блуд и шатание с кучей проблем, навеянных безответсевнностью сегодняшнего времени.
26 Июл 2007 10:05 Daria_Lea сказал(а): Ну и в какой помойке такие взгляды раздают? Неужели непонятно, что нежелание брать ответственность, отменять и ломать традиции - априори ни к чему хорошему привести не может?!
26 Июл 2007 14:52 Daria_Lea сказал(а): Мужчина никогда не предложит женщине сожительсвто, если видит ее своей женой и матерью своих детей.
Прошу прощения, при первоначальном прочтении не обратила внимания, что автор высказываний - один и тот же Драйзер . Ваша позиция, конечно, мягче:
25 Июл 2007 23:45 Whim сказал(а): Но вот преодолеть свой консерватизм в отношении воспитания детей в семье (опять таки официальной или формальной - не суть важно) и никак иначе, простите, не могу.
И тут я в чем-то с вами соглашусь. Тут даже если и мужчине и женщине до штампа - как до лампочки, будет разумнее пожениться, нежели с упорством, достойным лучшего применения, отстаивать преимущества гражданского брака ![](/smilies/smiley.gif)
Но, все-таки, мне кажется, что для третьей квадры законный брак - все-таки более предпочтительная форма сосуществования двух любящих людей. Ведь даже ander-2, при всем своем демократичном подходе пишет:
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): В этой ветке за гражданский брак ратуют, в основном, базовые ЧИ-шники, которые хотели бы, грубо говоря, закрепить за собой право в любой момент заменить своего "избранника" на более лучшего.
и
27 Июл 2007 18:53 ander-2 сказал(а): Просто на определённом этапе возникает внутреннее ощущение, что пора оформлять - так будет лучше.
Я побоюсь предположить, что лучше - именно потому, что в гражданском браке ему видится именно право сменить избранника, а не добровольное и осознанное желание жить именно с этим человеком, которое не нуждается в дополнительных свидетелях ![](/smilies/smiley.gif)
Так что, естественно, на мой субъкективный взгляд, luano очень точно описала ситуацию: 27 Июл 2007 12:00 luano сказал(а): Для беты и гаммы... есть потребность четко обозначить границы ответственности на будущее (ЧС + БИ в ценностях).
Красиво получилось - границы ответственности ( ) на будущее ( ) Как бы так же в одну фразу уложить наш подход?
27 Июл 2007 18:53 ander-2 сказал(а): Вы, кстати, тоже вокруг этого штампа всё вертитесь, как будто в нём вся соль...
Так речь же шла о ГРАЖДАНСКОМ и ОФИЦИАЛЬНОМ браке. Какая же еще между ними разница, если не штамп?
27 Июл 2007 19:29
|
ingenue
"Штирлиц"
Сообщений: 173/0
|
27 Июл 2007 16:35 netta сказал(а): Даже возьмем отрицательный опыт замужества, вроде бы должно проясниться. Так нет же, воспринимается как случайность, неудача в порядке исключения .
Можно внести уточнение? Не брак оказался неудачным.... штампики делают качественнные, на достоверность составленных документов никто не жалуется .... отношения между людьми развиваются вопреки их ожиданиям! Часто бывает причина не в заключенном браке, и не в человеке, который рядом. Коренную причину надо искать в себе. Смена исполнителей главных ролей в пьесе "семейная жизнь" не изменит сюжета. Автор сюжета - мы сами и наши заморочки. Мы себе сочиняем: за что нас любят, что мы даем любимым, какие у нас отношения. Сочинения наши отличаются от реальности. Массу услилий понадобится для устранения наших заморочек от соавторства (иначе будет черт знает что ). Любимые тоже имеют свое сочинение на заданную тему. Штапм в паспорте по сути своей - реквизит Реквизит особого рода, в пьесе он не может быть не обыгран. Если из-за него не получается развивать сюжет в желаемом направлении, то стоит отказаться от лишней детали ИМХО
27 Июл 2007 20:07
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1052/0
|
27 Июл 2007 19:29 Thymus сказал(а):
ТИМ - неизвестен. Указана последняя рабочая версия.
Можете смело менять вывеску: Ваша БЭ на базовую явно не тянет.![](/smilies/016.gif) Особенно после такого заявления: Так речь же шла о ГРАЖДАНСКОМ и ОФИЦИАЛЬНОМ браке. Какая же еще между ними разница, если не штамп?
Если желаете услышать новую рабочую версию своего ТИМа, то объясните людям мотивы боязни этого самого штампа. Тогда и разберёмься, кто здесь что переворачивает и перекручивает. Но, все-таки, мне кажется, что для третьей квадры законный брак - все-таки более предпочтительная форма сосуществования двух любящих людей. Ведь даже ander-2, при всем своем демократичном подходе пишет: и Я побоюсь предположить, что лучше - именно потому, что в гражданском браке ему видится именно право сменить избранника, а не добровольное и осознанное желание жить именно с этим человеком, которое не нуждается в дополнительных свидетелях ![](/smilies/smiley.gif)
Мне в гражданском браке НЕ видится "именно право сменить избранника, а не добровольное и осознанное желание жить именно с этим человеком, которое не нуждается в дополнительных свидетелях." Мне нужна ОДНА избранница и уж когда она появилась, - абсолютно до фени в какой форме брачных или внебрачных отношений мне с ней жить. Тут даже будет главнее желание возлюбленной - как она захочет, так и будет. Просто потом, "по ходу пьесы", жизнь всё-равно показывает все преимущества официального брака именно ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ. Лично я изначально не закладываю в будущее вероятность развода или смену партнёра. Для этого мне нужны какие-то серьёзные основания. А вот у Вас идёт жёсткое неприятие официального брака ещё ДО возникновения каких-либо оснований. Ещё эта жуткая боязнь штампа в паспорте. Т. е. Вы боитесь быть "повязанной" отношениями? Если я не прав, то, будьте добры, перечислить преимущества гражданского союза перед официальным, чтобы была ясна Ваша позиция. Хотя бы с момента, когда пару лет в гражданском браке уже пожили, чувства проверили и стал вопрос - а не пойти ли в ЗАГС?
27 Июл 2007 20:40
|
Yilia
"Джек"
Сообщений: 593/0
|
Мне самой предпочтительнее жить не оформляя ничего... Поэтому кроме одного раза практически всегда отказывалась оформляться. Наверное, своя свобода была дороже(не знаю, Джековское это или личное), а в материальном плане, мне как раз всего хватает, да и по инстанция кто ходить любит?... Но если буду понимать, что дорогих мне людей это будет напрягать, или в перпективе возникает ребенок, скорее всего соглашусь . То есть в идеале не хочется, но понимая, что надо, могу уступить...
27 Июл 2007 21:05
|
olganorxx
"Максим"
Сообщений: 982/0
|
Для меня важно оформление отношений. Я думаю это идёт от семейных ценностей. По линии родственников маминой и папиной линии нет разводов. У всех крепкие семьи и по 2 детей. У моего 1 мужа тоже так было. Была целая проблема развестись. Моим родителям названивала свекровь, она пыталась так на меня воздействовать. Для неё это было оскорблением. Я всегда хотела иметь только один брак, вот только мне стало плохо в 1 браке и я решила не портить себе жизнь. Хотя теперь понимаю - мужчина был хороший, а у меня не было негативного опыта с мужчинами, была молодая и глупая. Я и не знала, что бывает несовместимость... Сейчас я только за официальные отношения. Своих детей буду учить семейным ценностям. Приложу все усилия, чтобы не допустить гражданский брак. Пусть женятся, а развестись всегда успеют. Зачем? Не нравятся мне "свободные" отношения. Нужно учить детей нести ответственность за близкого человека. Для меня всегда была проблема потерять независимость. Всегда знала - замуж выйду в зрелом возрасте, дети будут поздние. Было много давления со стороны, но я делаю только то, что считаю нужным. Мнение большинства людей меня не интересует. Это моя жизнь и я не позволю никому её испортить.
27 Июл 2007 22:17
|
Thymus
"Достоевский"
Сообщений: 96/0
|
27 Июл 2007 20:40 ander-2 сказал(а): Если желаете услышать новую рабочую версию своего ТИМа, то объясните людям мотивы боязни этого самого штампа. Тогда и разберёмься, кто здесь что переворачивает и перекручивает.
БОЯЗНИ ШТАМПА???!!! Мне даже не то что как Yilia "в идеале не хочется", я же неписала, мне - фиолетово. Захотел мой мужчина расписаться - да пожалуйста. Но лично сама из этого проблемы не делаю. Хотя в красивом платье на лимузине по городу покататься - это, конечно, да... ![](/smilies/smiley.gif)
27 Июл 2007 20:40 ander-2 сказал(а): Просто потом, "по ходу пьесы", жизнь всё-равно показывает все преимущества официального брака именно ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ.
Какие же именно? Можно по пунктам? Может, я со своей, более слабой, чем ваша образумлюсь и проникнусь?
27 Июл 2007 20:40 ander-2 сказал(а): А вот у Вас идёт жёсткое неприятие официального брака ещё ДО возникновения каких-либо оснований. Ещё эта жуткая боязнь штампа в паспорте. Т. е. Вы боитесь быть "повязанной" отношениями?
Да где ж вы это прочитали? Можно с моими цитатами, плиз?!
27 Июл 2007 20:40 ander-2 сказал(а): Если я не прав, то, будьте добры, перечислить преимущества гражданского союза перед официальным, чтобы была ясна Ваша позиция.
Позиция ясная - преимуществ нет. Ни у гражданского, ни у официального. Преимущества есть в осознанном и серьезном намерении построить совместную жизнь. Которое не нуждается в дополнительных свидетелях. Но вполне можно позвать друзей ответить принятие такого важного для двоих решения. КАК мне вам еще яснее это объяснить?
27 Июл 2007 20:40 ander-2 сказал(а): Хотя бы с момента, когда пару лет в гражданском браке уже пожили, чувства проверили и стал вопрос - а не пойти ли в ЗАГС?
Ну так я и жила два года в гражданском браке и семь лет в законном (мужу было важно, а у меня не было причин отказывать). А на семилетие нашего брака мы подарили друг другу вторую печать в паспорте. Вернее, подарим, поскольку семилетие - в это воскресенье, а заявление будем подавать во вторник. Так вот с учетом того, что некоторый опыт у меня есть, смею вас заверить, что разницы нет никакой. Абсолютно.
27 Июл 2007 23:05
|
olganorxx
"Максим"
Сообщений: 983/0
|
27 Июл 2007 23:05 Thymus сказал(а): Позиция ясная - преимуществ нет. Ни у гражданского, ни у официального. Преимущества есть в осознанном и серьезном намерении построить совместную жизнь. Которое не нуждается в дополнительных свидетелях. Но вполне можно позвать друзей ответить принятие такого важного для двоих решения. КАК мне вам еще яснее это объяснить?
У Вас нет прав никаких. Я знала человека занимающегося много лет семейной терапией, так он так и говорил: " Так много женщин, которые остаются у разбитого корыта. У них просто не было штампа в паспорте. " Мужчина может влюбиться и уйти, а женщина остаётся без денег, квартиры.... Хотя, если Вас устраивает перспектива, то почему нет? Живите так...
27 Июл 2007 23:16
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 74/0
|
27 Июл 2007 20:40 ander-2 сказал(а): Можете смело менять вывеску: Ваша БЭ на базовую явно не тянет.![](/smilies/016.gif)
Уважаемый полудуал, как-то Вы смело со своей одномерной базовую оценивать...
Особенно после такого заявления:
Если желаете услышать новую рабочую версию своего ТИМа, то объясните людям мотивы боязни этого самого штампа. Тогда и разберёмься, кто здесь что переворачивает и перекручивает.
Еще раз попробую: боязни нет - "официально оформленный" рассматривается исключительно как ВАРИАНТ, один из возможных и абсолютно не страшных.
Мне в гражданском браке НЕ видится "именно право сменить избранника, а не добровольное и осознанное желание жить именно с этим человеком, которое не нуждается в дополнительных свидетелях." Мне нужна ОДНА избранница и уж когда она появилась, - абсолютно до фени в какой форме брачных или внебрачных отношений мне с ней жить. Тут даже будет главнее желание возлюбленной - как она захочет, так и будет.
Если Вы еще раз почитаете посты тех, кого ругаете - думаю будет понятно, что речь идет о том же самом: если человек нужен и дорог - нет разницы в какой форме эти отношения оформлены или нет.
Просто потом, "по ходу пьесы", жизнь всё-равно показывает все преимущества официального брака именно ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ. Лично я изначально не закладываю в будущее вероятность развода или смену партнёра. Для этого мне нужны какие-то серьёзные основания. А вот у Вас идёт жёсткое неприятие официального брака ещё ДО возникновения каких-либо оснований.
Да нет никакого неприятия - есть признание РАВНОЦЕННОСТИ той и другой формы.
Ещё эта жуткая боязнь штампа в паспорте. Т. е. Вы боитесь быть "повязанной" отношениями? Если я не прав, то, будьте добры, перечислить преимущества гражданского союза перед официальным, чтобы была ясна Ваша позиция. Хотя бы с момента, когда пару лет в гражданском браке уже пожили, чувства проверили и стал вопрос - а не пойти ли в ЗАГС? ![](/smilies/smiley.gif)
Если такой вопрос встал - на него нужно искать ответ. И ответы наверняка будут разными для каждой конкретной пары.
Могу для примера еще пару историй из реальной жизни подкинуть. 1. Молодая пара (в 70-е годы) пригласила друзей на свадьбу через месяц после рождения ребенка. Друзья ничего не понимали - для всех они были семьей уже давно и без сомнений. А зарегистрироваться решили потому, что институт заканчивали и без штампа их по распределению в разные места могли отправить. 2. Пара в возрасте, с тремя детьми оформила развод, чтобы была возможность работать в одной организации. По ряду причин там был запрет на работу родственников и супругов. А специалисты хорошие, работа нравилась. А после развода продалжают жить как жили, только появился дополнительный повод для семейных шуток.
Если посмотреть внимательно - в обеих историях решения были продиктованы именно давлением общества, а не добровольным выбором пары. И на отношения внутри пары никак не повлияли.
27 Июл 2007 23:21
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 786/0
|
27 Июл 2007 23:17 olganorxx сказал(а): У Вас нет прав никаких. Я знала человека занимающегося много лет семейной терапией, так он так и говорил: " Так много женщин, которые остаются у разбитого корыта. У них просто не было штампа в паспорте. " Мужчина может влюбиться и уйти, а женщина остаётся без денег, квартиры.... Хотя, если Вас устраивает перспектива, то почему нет? Живите так...
Получается, что мужчина для женщины источник жизни и всех благ. Влюбился и ушел - наступило горе и нищета как будто в средние века живем и у женщины ни специальности нет и ничтожество она полное и разве что на корыто разбитое только способна заработать. ![](/smilies/096.gif) Если уж ушел и идет речь об уходе, то ушел из квартиры и квартиру оставил то... раз ушел, а не выгнал. А что мало случев, когда мужчина сам к женщине в квартиру жить приходит и если штамп поставить, то он уходя как раз и оттяпать может вроде бы и на законном основании, если уж все жизненные возможности рассматривать... ![](/smilies/sad.gif) А что мало мужчин почти иждивенцев? Сплошные силачи и кормильцы? Уж не говорю об алкоголиках от которых некоторым женщинам и развод отвязаться не помогает долго.
27 Июл 2007 23:52
|
Yilia
"Джек"
Сообщений: 594/0
|
27 Июл 2007 23:52 LolitaL сказал(а): А что мало мужчин почти иждивенцев? Сплошные силачи и кормильцы? Уж не говорю об алкоголиках от которых некоторым женщинам и развод отвязаться не помогает долго.
Могу добавить очень жесткую статистическую ложку дегтя. В 62 Городской клинической больнице ведется статистика, сколько мужчин бросают своих жен после любой онко операции. Так вот цифра в разные года колебалась от 90% до 95% причем все бросания в первые три года после операций. Какая ответственность? О чем Вы барышни? Поколение воспитанное мамами ищет себе в жизни мам.
28 Июл 2007 00:26
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1055/0
|
27 Июл 2007 23:05 Thymus сказал(а): БОЯЗНИ ШТАМПА???!!! Мне даже не то что как Yilia "в идеале не хочется", я же неписала, мне - фиолетово. Захотел мой мужчина расписаться - да пожалуйста. Но лично сама из этого проблемы не делаю. Хотя в красивом платье на лимузине по городу покататься - это, конечно, да... ![](/smilies/smiley.gif)
Пока Гексли вырисовывается! ![](/smilies/grin.gif) Какие же именно? Можно по пунктам? Может, я со своей, более слабой, чем ваша образумлюсь и проникнусь?
У Вас более слабая, в именно одномерная, + иррациональность. ![](/smilies/wink.gif) Перечислять преимущества по пунктам не буду т. к. за тысячу лет эти ценности отшлифовались и стали общеизвестными. Проще перечислить преимущества гражданского брака: 1. Возможность проверить чувства и все типы совместимости; определить - любовь это или влюблённость; взвесить и оценить разницу в ценностях, чтобы понять на какие компромиссы нужно будет пойти; прочувствовать силу напрягов, которые всегда есть в отношениях между людьми, сможешь ли ты с ними существовать; оценить качества личности, определить все "+" и "-"; укрепиться в уверенности, что лучшего человека в этой жизни не существует (и т. д. можно ещё много всего перечислять). Если есть какие-либо сомнения - можно ещё раз всё перепроверить. Так же часто бывает - "морально не готов к браку, не созрел". Иногда нужно время, чтобы прочувствовать на практике - что такое семейная жизнь и с чем её едят. 2. Следующий блок - "так удобнее для меня или для нас" (есть масса обстоятельств, которые мешают воссоединению, или часто бывает, когда необходим развод для успеха в карьере). 3. Извлечение завуалированной личной выгоды: сeкc, деньги, связи, карьера, халявные еда и жильё, возможность припеваючи сидеть на шее и жить в своё удовольствие. Некоторым нужна и бесплатная домохозяйка. Использование человека как временного спутника жизни - "нам хорошо вместе? Ну и чудненько! А там видно будет..." При этом не оставлять надежды подыскать что-то лучшее. Всё же часто хочется и в одиночестве не жить, и свой идеал встретить. К тому же "стать свободным" можно практически за один день. Возможность не создавать "совместно нажитое имущество". Ну и главное преимущество - быть раскованным в своих действиях, продавливая своё "хочу". Т. е. оставаться "самим собой", рассчитывая, что "вторая половина" подстроится. Если же нет - "До свиданья! Буду искать ту, которая примет меня таким, какой я есть!" Позиция ясная - преимуществ нет. Ни у гражданского, ни у официального. Преимущества есть в осознанном и серьезном намерении построить совместную жизнь. Которое не нуждается в дополнительных свидетелях. Но вполне можно позвать друзей ответить принятие такого важного для двоих решения. КАК мне вам еще яснее это объяснить?
Блин, при чём здесь свидетели?.. ![](/smilies/096.gif) У официального брака масса преимуществ, если «всё хорошо» и когда стало «всё плохо». А у гражданского главное преимущество – возможность перестраховаться и избежать ошибки когда «всё хорошо». За это и идёт вся плата в виде принесения в жертву некотрых социальных благ. Потому что, если станет «всё плохо» - тут уж каждый сам за себя.
28 Июл 2007 00:31
|
Whim
"Драйзер"
Сообщений: 39/0
|
Пожалуй, можно долго копья ломать, доказывая друг другу и чем привязать понадёжнее любимого человека свободой ли, штампом ли. И как не упустить своего законнонажитого барахла, или не допустить покушений на оное всяких-яких, прикрывающихся благими намерениями, предрассудками, наивностью, в конце концов. Извините, опять-таки, ежели кого задела. Ничто человеческое и мне не чуждо , в том числе и эмоции. Да, мы не живём в рафинированных условиях влюблённости, практически все имеем родителей, многие детей, различные традиции или же материальные блага тоже у любого не на последнем месте в шкале ценностей и т. п. Мы по-разному связываем эти понятия между собой. Можно просто собрать статистику из желающих высказать свою точку зрения по существу вопроса здесь на форуме или приводя примеры из жизни.
Соглашусь с инициативой luano : опрос был бы более эффективен.
28 Июл 2007 00:31
|
ingenue
"Штирлиц"
Сообщений: 174/0
|
27 Июл 2007 23:17 olganorxx сказал(а): У Вас нет прав никаких. Я знала человека занимающегося много лет семейной терапией, так он так и говорил: " Так много женщин, которые остаются у разбитого корыта. У них просто не было штампа в паспорте. " Мужчина может влюбиться и уйти, а женщина остаётся без денег, квартиры.... Хотя, если Вас устраивает перспектива, то почему нет? Живите так...
Прошу прощения, кажется, разговор ушел далеко от сформулированной темы. Если не ошибаюсь, сабж - действует ли разрушительно заключение официального брака на развитие отношений. Или я что-то недопоняла? ![](/smilies/smiley.gif) Я глубоко сомневаюсь, что гарантированность защиты имущетсвенно-правовых интересов женщины может влиять на развитие ее отношений с мужчиной. Семейное право уникальная отрасль, с той точки зрения, что права и исполнение обязанностей, которые предусматриваются законами, не могут быть обеспечены государственным принуждением (как в других отраслях законодательства). Нельзя человека принудить уважать, любить, заботиться и поступать порядочно. Так что все нормы семейного кодекса большей частью призваны утешать, а не исцелять неудавшиеся отношения. Зачем мне материальная помощь от человека, который меня предал и унизил? Кто сможет от такого человека принять кусок хлеба? От своеобразной ответственности (раздела имущества и т. д) он, возможно, уклонится не сможет, но сделает ли это его ответственным человеком? Друзья, штампы, платья, лимузины - это все общепринятые символы, которыми мы выражаем свое отношение к друг другу. Символические жесты, понятные всем и легко читаемые. Можно не поленится и придумать свою символику, только для двоих и получить бонус - двое будут лучше понимать суть своих отношений, максимально близко к реальности. ![](/smilies/227.gif)
28 Июл 2007 08:53
|
apfel
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
27 Июл 2007 18:46 warge сказал(а): Подозреваю что, в большинстве случаев, требования свадьбы идут именно из подобных соображений. А наворачивают потом вокруг всякого - "союз людей: законный", "блуд", "тут дело не в квадрах, а в ценности ".
Warge, люди, вы меня поправьте, если что, но не есть ли ЧЛ для Драйзера признак хорошего отношения к нему? Я, к примеру, только там чувства вижу, где ко мне БСят.
Если брак - ЧЛ, а ЧЛ - проявление чувств, то какого Драйи с Джеками тут оправдываться перед всеми должны?
28 Июл 2007 10:16
|
Yilia
"Джек"
Сообщений: 595/0
|
Мне это уже напоминает Воробей с ее"Ну возьмите меня... не возьмите..." Я вся такая нематериальная... По Станиславскому - НЕ ВЕРЮ! У меня очень много знакомых женщин, которые при расставании теряли совместный бизнес, в браке проедали свои проданные кквартиры, уповая на "Высокие отношения". Я не скажу, что я перестала верить в эти отношения, просто теперь хочется отделить любовь и морковки. Отношения отношениями, а бизнес врозь, чтобы возможное расставание проходило более этически, а не материально... Не жалко бывает терять тому, кто это сам не зарабатывал, да и то не всегда
28 Июл 2007 10:22
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 129/0
|
26 Июл 2007 11:40 Larsan сказал(а): это в какой древности и какой стране?
неужто в древней руси, где в деревне все жили со всеми? или во времена инквизции? ну-ну, гороскопчик там как раз был бы в тему, заодно и погрелись бы или когда 13-летних девочек насильно отдавали замуж за стариков в обмен на выкуп? или европейские королевские браки совершались по совместимости душ и характеров? скорее по совместимости границ и политических интересов
В средневековье, да и не так давно, в Индии. В Индии до сих пор очень серьезно относятся к вопросам совместимости, к традициям любовных, крепких отношений и по этому там гораздо меньше разводов, чем у нас. Кстати, всем же известны случаи о советниках астрологах в европейских царских домах, ну а о том, что знания гороскопов использовались для укрепления границ и политики, а не для познания тонкостей любовных отношений, зависит от направленности конкретной личности. Знания, как огонь, может согреть, а может и сжечь.
Насчет деревни... Я говорю о людях грамотных, имеющих возможности и желание жить сознательно, а не так, как большинство и как проще. На Руси были свахи, а уж качества их и знания определялись опять же обществом, запросом.
Кстати, насчет Руси... Даже не так давно, во время второй мировой войны, Русь была сильна именно своей целомудренностью, которую всегда и во все времена мудрецы ценили и уважали. Целомудрие - это основа цивилизованного общества, здорового, и в физическом, и в психическом плане.
28 Июл 2007 10:22
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 65/0
|
Согласно гражданскому кодексу, супруги - те, кто ведет "совместное хозяйство". Обратите внимания - ни слова о любви.
Поэтому стоит относиться к браку как к тому, чем он на самом деле является - как к экономическому союзу двух людей. Цели могут быть при этом совершенно разные. Соответственно и оформлять брак надо с юридической точки зрения, то есть брачным контрактом. Чтобы не было ни "потерянного бизнеса", ни "проеденных квартир".
С точки зрения соционики, любопытно, что к такому пониманию брака должны тяготеть ЧЛогики. А вот этики в союзе, как и в любом другом явлении будут искать этическую подоплеку. Прежде всего.
И кто прав?
28 Июл 2007 10:56
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 147/156
|
Может быть те люди - о которых примеры из 3 или 4 квадры? Поэтому для них ценнее . Интересно, как бы поступили представители 1 или 2 квадры в похожей ситуации. Я вот читала о такой истории(где не помню): В фирме где запрещено было работать родственникам, мужчина и девушка вступили в законный брак. Об этом стало известно руководству. Их вызвали по одиночке к начальству, не дав им возможности обсудить ситуацию друг с другом. Мужчина сказал: "Я увольняюсь". Женщина спросила: "если я разведусь вы меня не уволите?"
8 Апр 2008 10:33
|
morbid_person
"Джек"
Сообщений: 16/9
|
8 Апр 2008 10:33 Leo-nora сказал(а): Может быть те люди - о которых примеры из 3 или 4 квадры? Поэтому для них ценнее . Интересно, как бы поступили представители 1 или 2 квадры в похожей ситуации. Я вот читала о такой истории(где не помню): В фирме где запрещено было работать родственникам, мужчина и девушка вступили в законный брак. Об этом стало известно руководству. Их вызвали по одиночке к начальству, не дав им возможности обсудить ситуацию друг с другом. Мужчина сказал: "Я увольняюсь". Женщина спросила: "если я разведусь вы меня не уволите?"
Не зная точных деталей трудно говорить о том что в данной ситуации женщина не совсем хорошо поступила. если мужчине легче найти работу он может смело заявлять об увольнении. А женщина может понимать что после увольнения она может и не найти такое же.
10 Апр 2008 09:29
|
wildviki
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/7
|
27 Июл 2007 16:58 ander-2 сказал(а): Тут дело не в квадрах, а в ценности . В третьей квадре, например, свобода в отношениях не менее важна, и уж точно законный брак - не считается "единственно верной формой существования семьи". В этой ветке за гражданский брак ратуют, в основном, базовые ЧИ-шники, которые хотели бы, грубо говоря, закрепить за собой право в любой момент заменить своего "избранника" на более лучшего. И тут ничего не поделаешь: базовая - рулит, а то, что на каждого лучшего всегда есть ещё сотня более лучших - это всем известно. Вот они, как в той поговорке - "чего только не придумаешь, чтобы ничего не делать", и отстаивают свою точку зрения с позиции - "чего только не придумаешь, чтобы сохранить право выбора..." Потому что, по большому счёту, "плюсов" и "минусов" в каждой из форм брака приблизительно равное количество. И спорить тут практически не о чем. Каждый выбирает то, что ему по душе. Тем более что сейчас - нет давления со стороны общественности.
Базовая ЧИ не означает, ИМХО, право заменить избранника на нового, базовые ЧИ-ишники, выбирая человека, видят прекрасно его потенциал, человек со слабым потенциалом просто будет не замечен, базовая ж рулит. За себя и 5 знакомых Донов могу ответить, что если испытываешь чувство к человеку, который, естественно с "потенциалом" , то нет склонности заниматься поисками нового. В смысле, сознательно не ищется нового. Когда такое количество мельниц вокруг ![](/smilies/wink.gif) Интересный разговор у нас на эту тему происходит регулярно с подругой-Джечкой))) Она мне именно так и говорит, ну почему ты так на своем молодом человеке зацикливаешься, когда всегда можно найти еще "лучшего". Т. е. ты с ним строй отношения, пусть он у тебя будет, но встречайся с другими, перебирай варианты, встретится лучший, уйдешь к лучшему!!! Вот это кошмар для меня - такая позиция, а она ничего так живет, перебирает....
17 Апр 2008 00:35
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/75
|
8 Апр 2008 10:33 Leo-nora сказал(а): Может быть те люди - о которых примеры из 3 или 4 квадры? Поэтому для них ценнее . Интересно, как бы поступили представители 1 или 2 квадры в похожей ситуации. Я вот читала о такой истории(где не помню): В фирме где запрещено было работать родственникам, мужчина и девушка вступили в законный брак. Об этом стало известно руководству. Их вызвали по одиночке к начальству, не дав им возможности обсудить ситуацию друг с другом. Мужчина сказал: "Я увольняюсь". Женщина спросила: "если я разведусь вы меня не уволите?"
Сегодня один муж, завтра другой, а работа это ж совсем другое. Бабло побеждает зло ![](/smilies/grin.gif)
17 Апр 2008 09:13
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 208/78
|
8 Апр 2008 10:33 Leo-nora сказал(а): Я вот читала о такой истории(где не помню): В фирме где запрещено было работать родственникам, мужчина и девушка вступили в законный брак. Об этом стало известно руководству. Их вызвали по одиночке к начальству, не дав им возможности обсудить ситуацию друг с другом. Мужчина сказал: "Я увольняюсь". Женщина спросила: "если я разведусь вы меня не уволите?"
Не зная точных деталей трудно говорить о том что в данной ситуации женщина не совсем хорошо поступила. если мужчине легче найти работу он может смело заявлять об увольнении. А женщина может понимать что после увольнения она может и не найти такое же.
Работу найти – не проблема, если человек не заморачивается на «статусах». Для меня Любовь стопудово важнее «статусов» и уж тем более – денег. А работа в организации, где так подавляется личность, вообще нафик не нужна.
17 Апр 2008 12:18
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 225/149
|
17 Апр 2008 12:19 flying-fish сказал(а): Работу найти – не проблема, если человек не заморачивается на «статусах».
Сказал товарищ, живущий в Москве ![](/smilies/grin.gif) Люди могут оказаться в РАЗНЫХ ситуациях. Какое решение они приняли - зависит от ИХ ситуации, а не от того, что мы об этом думаем. Это касается и работы, и отношений, и оформления брака. Да и всего остального - тоже.
17 Апр 2008 12:48
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 208/79
|
17 Апр 2008 12:48 luano сказал(а): Сказал товарищ, живущий в Москве ![](/smilies/grin.gif)
Двенадцать лет назад для человека ЕЩЕ без образования и СОВСЕМ без связей выбор здесь был почти нулевой. А после того, как я вышла замуж, работодатели со мной вообще говорить перестали: молодая пара – скоро, небось, ребенок. И мы жили на скромную зарплату мужа плюс мои нерегулярные заработки от репетиторства. Но в голову не приходило разводиться, чтоб меня на работу взяли как незамужнюю.
Люди могут оказаться в РАЗНЫХ ситуациях. Какое решение они приняли - зависит от ИХ ситуации, а не от того, что мы об этом думаем.
Здесь прозвучал вопрос:
Интересно, как бы поступили представители 1 или 2 квадры в похожей ситуации.
Я ответила.
17 Апр 2008 14:22
|
morbid_person
"Джек"
Сообщений: 23/14
|
17 Апр 2008 12:19 flying-fish сказал(а): Работу найти – не проблема, если человек не заморачивается на «статусах». Для меня Любовь стопудово важнее «статусов» и уж тем более – денег. А работа в организации, где так подавляется личность, вообще нафик не нужна.
Гамме Бету не понять Ведь чисто формальный развод никак на отношения не повлиял бы. Потом если подвернулась другая работа, поженились бы заново. И работа работе рознь, дело даже не в статусах а в должности и клиентах. терять это все не хочется.
18 Апр 2008 02:00
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 217/85
|
18 Апр 2008 02:00 morbid_person сказал(а): Ведь чисто формальный развод никак на отношения не повлиял бы.
Заключение брака – это ритуал, символ. Он мне чисто эмоционально дорог. И разрушать это ради какого-то начальства – это резать по живому.
И работа работе рознь, дело даже не в статусах а в должности и клиентах. терять это все не хочется.
Посмотрим еще раз, что это была за работа:
В фирме где запрещено было работать родственникам, мужчина и девушка вступили в законный брак.
Запрет на совместную работу родственников имеет законные основания, только если один из родственников находится в подчинении или подконтролен другому. Во всех других случаях – это произвол. Или это не в России было?
Об этом стало известно руководству. Их вызвали по одиночке к начальству, не дав им возможности обсудить ситуацию друг с другом.
Хорошо еще что не в наручниках привели, под конвоем. ![](/smilies/grin.gif)
На фирмах с такой жесткой корпоративной культурой очень гнетущая атмосфера. Какие там должности/клиенты, если атмосфера – ДАВИТ?! Я бы с такой фирмы сбежала при первой же возможности, без всякого замужества. И уж тем более в угоду такому начальству, которое совершенно не уважает людей, не стала бы разводиться. Но у каждого свои приоритеты, с этим поспорить трудно.
19 Апр 2008 11:43
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/84
|
18 Апр 2008 02:00 morbid_person сказал(а): Гамме Бету не понять Ведь чисто формальный развод никак на отношения не повлиял бы. Потом если подвернулась другая работа, поженились бы заново. И работа работе рознь, дело даже не в статусах а в должности и клиентах. терять это все не хочется.
Поддерживаю Ваше мнение. На мой взгляд, если кто-то опасается формального развода, то это тоже не просто так. М. б. есть опасение где-то глубоко, что обратного не будет. Т. е. один из партнеров не уверен в своем супруге. Для меня штамп и прочие статусы до лампочки.
20 Апр 2008 16:26
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 227/165
|
20 Апр 2008 16:26 lee2007 сказал(а): Поддерживаю Ваше мнение. На мой взгляд, если кто-то опасается формального развода, то это тоже не просто так. М. б. есть опасение где-то глубоко, что обратного не будет. Т. е. один из партнеров не уверен в своем супруге. Для меня штамп и прочие статусы до лампочки.
Да неее, Для базового черного этика с в ценностях действительно ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ содержание ритуала заключения брака может иметь самоценное значение. Ну вот как для меня рассказы о детстве дедушек и бабушек, рассказанные мне моими родителями - безусловная ценность и я бы предпочла их сохранить для своих детей даже в случаях, когда это с логической точки зрения было бы не очень рационально. Отнять эту составляющую - значит вынуть какой-то камешек из фундамента самоощущения, что может быть чревато. Интересно - как бы Гюги отреагировали?
24 Апр 2008 10:54
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 159/119
|
13 Июл 2007 11:59 Thymus сказал(а): Получается так - штамп в паспорте о замужестве для меня значения не имел. Ну захотелось мужу, ну посчитал он это правильным - да и пожалуйста. А вот штамп о разводе, почему-то, имеет большое значение - иначе не могу почувствовать себя свободной.
Та же история. Важен только мой штамп о разводе, а статус и формальности других абсолютно не волнуют. Как им нравится, так и живут.
24 Апр 2008 11:40
|
flying-fish
"Гамлет"
Сообщений: 220/89
|
24 Апр 2008 10:55 luano сказал(а): Да неее, Для базового черного этика с в ценностях действительно ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ содержание ритуала заключения брака может иметь самоценное значение.
Это верно. Но в данном случае меня покоробил еще и сам контекст. И обстановка на этой фирме, и то, как их вызвали, и явно ультимативный характер диалога с начальством, который остается за кадром. Я очень хорошо помню себя в состоянии молодожёнства. Как долго вспыхивал в памяти этот день! Всё кругом о нем напоминало: подарки, фотографии! И такой наскок начальства я бы восприняла как посягательство на что-то очень личное, сокровенное. Я бы ушла, не задумываясь. Но это именно в контексте данной ситуации. По большому счету у меня нет такой привязки: любит – пусть женится, расстались – побежали разводиться. Мы разъехались с мужем семь лет назад, а штамп всё стоит. Просто как-то лень возиться, да и надобности вроде нет. Хотя за это время даже был человек, с которым мы называли друг друга мужем и женой. А штамп как стоял, так и стоит. И не вызывает у меня никаких эмоций. Тут видимо дело не только в ритуале, а еще и в самих отношениях. С тем послеразводным мужем я не чувствовала, что у нас семья. Но я знаю, что могу встретить человека, с которым захочется именно заключить брак. И тогда мне это будет так же дорого, как и в двадцать лет.
24 Апр 2008 12:51
|
tomasina
"Дюма"
Сообщений: 44/20
|
28 Июл 2007 10:57 speaking сказал(а): Согласно гражданскому кодексу, супруги - те, кто ведет "совместное хозяйство". Обратите внимания - ни слова о любви.
Поэтому стоит относиться к браку как к тому, чем он на самом деле является - как к экономическому союзу двух людей. Цели могут быть при этом совершенно разные. Соответственно и оформлять брак надо с юридической точки зрения, то есть брачным контрактом. Чтобы не было ни "потерянного бизнеса", ни "проеденных квартир".
С точки зрения соционики, любопытно, что к такому пониманию брака должны тяготеть ЧЛогики. А вот этики в союзе, как и в любом другом явлении будут искать этическую подоплеку. Прежде всего.
И кто прав?
Хочется ответить на этот важный пост. Дискуссию, действительно, разумно начинать с определения понятия, а что же такое брак. Ибо с ходу высказывающиеся начинают "это мы не признаем", "брак - это формальность", а надо уточнять, что именно вы понимаете под браком.
Действительно, есть как бы два понимания брака - логическое и этическое, и они оба справедливы. С точки зрения логики, брак - это совместное проживание с ведением совместного хозяйство, соответствующим образом юридически оформленное. Что примечательно, против логического понимания брака как раз шумят этики (это видно по ветке форума): да зачем мне эти формальности, да я и так знаю, что я жена, и т. п. Вот удивительно: когда вам дают диплом высшего учебного заведения, вы тоже считаете, что нафиг это надо, что это формальность, а вообще что я специалист, я и так знаю, и без диплома? Нет, все прекрасно понимают, что суть обучения не в том, чтобы получить диплом, а в том, чтобы получить знания и навыки, а диплом это только фиксирует. Ну, а выпускной при этом - это традиция, можно его и не устраивать. Но принято отмечать. Со свадьбой то же самое, только непонятно, какого хрена возмущаться против официоза. Ну вы, положим, и так знаете, какие у вас отношения, а государство-то не знает! лично мне кажется, что намного удобнее доставать паспорт со штампом и показывать его в больнице, при оформлении сделок, чем долго всем объснять, кем вам приходится ваш "партнер", как это сейчас модно называть. По белой логике тоже необходима ясность, вроде того, что черное - это черное, и белое - это белое. Если жена - то жена, а если муж - то пусть будет муж и называется соответствующе)))особенно это для Максов характерно))) В общем, официальная регистрация, как и официальная прописка, позволяет решить много лишних сугубо логических проблем... ПРо этическое понимание брака ниже.
21 Мая 2008 19:11
|
tomasina
"Дюма"
Сообщений: 44/21
|
Регистрация брака, однако, отличается от получения аттестата тем, что вы сами лично выбираете: регистрироваться вам, не регистрироваться, когда и с кем. И само существование такого выбора затрудняет его...
все становится еще смешнее и сложнее, когда мы попытаемся этически определить, что такое брак и зачем он нужен. Любой этик вам скажет, что брак - это духовный и физический союз двух любящих людей, которые предполагают прожить вместе как можно большую часть жизни (а для верующих - быть вместе до смерти и после смерти). Создается такой союз для того, чтобы оказывать друг другу психологическую поддержку, общаться (это я сейчас скорее этически причины имею в виду) и созданием брака ты подчеркиваешь, что с данным конкретным человеком у тебя совершенно особые отношения, которых не может быть с другими. и вот этого уже логики совершенно не понимают. Для них жена и любимая женщина могут быть две совершенно разных единицы)))и тут уже логику поди объсни, что если ты любишь - то этически рано или поздно ты задумаешься об официальном браке, потому что хочется быть вместе " в болезни и здравии", поддерживать друг друга, нести друг за друга ответственность и т. п. Мне некоторые логики говорили довольно странные в этом смысле вещи: "мол, я ее люблю, но как жена совершенно она мне не подходит, она будет любовницей, а женюсь на этой" Этикам свойственно отрицать наличие логических оснований для брака, а логикам - этических (особенно логикам-экстравертам и одномерной БЭ): "мол, подумаешь, у нас какие-то там отношения - почему это я должен жениться, где это написано?... Дуальность на то и дуальность, что этическо и логическое понимание дополняют друг друга. В случае, если какое-то одно перевешивает, мы имеет дело либо с преувеличением этического (когда в брак вступают люди, материально не готовые к этому, эмоционально и физически несовместимые, только по причине внезапно свалившихся чувств), либо с преувеличением логического (жесткий материальный расчет, жена как функция, отсутствие содержания, общения в браке) подхода... Это теория, а на практике все еще сложнее... психологическая и соционическая практика гражданского и официального брака ![](/smilies/smiley.gif)
С точки зрения общих жизненных законов, могу заметить, что в гражданских браках живет а) люди, уже набившие шишек в браках официальных, не верящие в институт брака как такового, наученные горьким опытом (таких тут тоже много в форуме) б)"определяющиеся" - таких тоже много. Как правило, они не очень уверены в парнере, в совместных перспективах. Прикрывать это можно любыми словами вроде "а зачем все нам это надо", но по сути причина именно в неуверенности в отношениях. в) люди, которые живут вместе довольно долгий срок, а потом их подталкивает к официальной регистрации либо рождение ребенка, либо переезд, т. е. какое-либо "стимулирующее событие". ТАких, как думается, большинство г) люди, живущие в "пробном" браке, установившие себе срок до официальной свадьбы - 1-1, 5 года на "притирку". Себя склонна относить к последним)))
21 Мая 2008 19:24
|
Laotokka
"Дон Кихот"
Сообщений: 85/87
|
Таким образом, брак - понятие формальное и социальное, и если людям эта социальность на... не нужна - то к чему формальности? Я надеюсь, наступит время, когда официальные браки можно будет заключать в какой-нибудь государственной информационной сети, и время тратить не нужно и права юр. оформляются без волокит. А пока все эти длинные формальности существуют - мне лень тратить на них время, и так же всё ясно! И в загс меня никакими коврижками не заманишь, либо пусть загс идёт ко мне - это ещё потерпеть можно.
6 Июн 2008 11:29
|
shtein123
"Дюма"
Сообщений: 0/8
|
6 Июн 2008 11:29 Laotokka сказал(а): А пока все эти длинные формальности существуют - мне лень тратить на них время, и так же всё ясно! И в загс меня никакими коврижками не заманишь, либо пусть загс идёт ко мне - это ещё потерпеть можно.
Формальности вроде не особо длинные то... что брак, что развод через суд. Наоборот даже весело.
Еще по поводу свадьбы у меня в 2000 были какие-то запары из разряда "сделать праздник таким, чтоб всем родственникам было хорошо". Это конечно безобразная мотивация, и мы себя все равно вели неприлично по представлениям родственников.
А развод - это 2 раза в суд и 1 раз в загс, а на суде выходит судья в комической черной мантии и говорит что типа "встать суд идет". И изо всех сил старается вести себя официально и формально. Ну и разводимые поциэнты туда приходят чота с мрачными лицами. Конфликтеры видать.
Хотя на любом их этих мероприятий можно потусоваться, потереть с народом, эмоций получить. Вопрос отношения к данным формальностям, как мне кажется.
По итогам последнего года я заметил что в принципе и паспортистки в жэке если с ними как с людьми общаться прикольные. Если не относиться к ним как к враждебным и стремным бабкам, то и анекдоты рассказывают порой.
В общем вся эта "бездушная государственная машина" на самом деле из живых людей состоит. =)
10 Июн 2008 14:29
|
Klimova
"Есенин"
Сообщений: 0/12
|
10 Июн 2008 14:29 shtein123 сказал(а): Формальности вроде не особо длинные то... что брак, что развод через суд. Наоборот даже весело.
Еще по поводу свадьбы у меня в 2000 были какие-то запары из разряда "сделать праздник таким, чтоб всем родственникам было хорошо". Это конечно безобразная мотивация, и мы себя все равно вели неприлично по представлениям родственников.
А развод - это 2 раза в суд и 1 раз в загс, а на суде выходит судья в комической черной мантии и говорит что типа "встать суд идет". И изо всех сил старается вести себя официально и формально. Ну и разводимые поциэнты туда приходят чота с мрачными лицами. Конфликтеры видать.
Хотя на любом их этих мероприятий можно потусоваться, потереть с народом, эмоций получить. Вопрос отношения к данным формальностям, как мне кажется.
По итогам последнего года я заметил что в принципе и паспортистки в жэке если с ними как с людьми общаться прикольные. Если не относиться к ним как к враждебным и стремным бабкам, то и анекдоты рассказывают порой.
В общем вся эта "бездушная государственная машина" на самом деле из живых людей состоит. =)
хм, брак только для вопроса наследования надо оформлять и раздела совместно нажитого имущества. алименты на детей от регистрации брака не зависят. Лет несколько назад существовал институт гражданского брака, когда в суде можно было доказать что жили вместе и вели общее хозяйство. Теперь такого нет, государство признает только оформление через ЗАГС.
10 Июн 2008 14:57
|
shtein123
"Дюма"
Сообщений: 1/9
|
10 Июн 2008 14:57 Klimova сказал(а): хм, брак только для вопроса наследования надо оформлять и раздела совместно нажитого имущества.
Можно еще для веселья. ну в смысле выпить-потусоваться.
Можно для (делая серьезное лицо) закрепления социального статуса.
10 Июн 2008 14:57 Klimova сказал(а): алименты на детей от регистрации брака не зависят.
Святая правда.
Рискну также предположить что риальный такой развод через суд именно с дележом имущества - это лихо. это наверное когда квадральные ценности разные?
10 Июн 2008 16:03
|
val4onok2
"Гексли"
Сообщений: 0/18
|
10 Июн 2008 14:29 shtein123 сказал(а): Формальности вроде не особо длинные то... что брак, что развод через суд. Наоборот даже весело.
Еще по поводу свадьбы у меня в 2000 были какие-то запары из разряда "сделать праздник таким, чтоб всем родственникам было хорошо". Это конечно безобразная мотивация, и мы себя все равно вели неприлично по представлениям родственников.
А развод - это 2 раза в суд и 1 раз в загс, а на суде выходит судья в комической черной мантии и говорит что типа "встать суд идет". И изо всех сил старается вести себя официально и формально. Ну и разводимые поциэнты туда приходят чота с мрачными лицами. Конфликтеры видать.
Хотя на любом их этих мероприятий можно потусоваться, потереть с народом, эмоций получить. Вопрос отношения к данным формальностям, как мне кажется.
По итогам последнего года я заметил что в принципе и паспортистки в жэке если с ними как с людьми общаться прикольные. Если не относиться к ним как к враждебным и стремным бабкам, то и анекдоты рассказывают порой.
В общем вся эта "бездушная государственная машина" на самом деле из живых людей состоит. =)
Очень хорошо про людей сказал) Прям вот жму лапу меня обычно никто не слышит, когда я это пытаюсь доказать)
10 Июн 2008 16:14
|
|