| | Стaтья: Уточнение значений мерности функций |
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Толкунова Е. Э.
УТОЧНЕНИЕ ЗНАЧЕНИЙ МЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ
Благодарю Владимира Ивановича Толстикова, вдохновившего меня на то, чтобы написать эту статью, и Григория Александровича Шульмана, который указал мне на целый ряд неточностей и помог в редакции статьи.
Цель настоящей работы - исследование вопросов, связанных с мерностью соционических функций и уточнение значения мерности для каждой из них.
ИССЛЕДОВАНИЕ ВОПРОСА.
Аушра Аугустинавичюте указывала на "вертацию" однородных функций – телотактов и полетактов, на связь ментального и витального колец.
Г. А. Шульман напоминает об этом тем, кто может не обратить на это внимание: "... стоит, пожалуй, ещё раз напомнить, что в Модели А постулируется парность функций (по их вертности), поэтому увеличение степени проявленности у какого-либо ТИМа функции любой вертности влечет за собой такое же увеличение «звучания» парной функции".
Е. С. Филатова предположила, что однородные функции занимают один и тот же канал связи.
В. Л. Таланов в 2006 году создал модель Т, обосновав утверждение о том, что у индивида не восемь функций, а четыре, то есть, две однородные (в Модели А) функции, в модели Т становятся одной функцией, которая, однако, может находиться в четырёх различных состояниях.
И действительно, мы и на практике наблюдаем, как у человека в состоянии стресса, например, меняется вертность восьми функций Модели А, что соответствует изменению состояния четырёх функций модели Т.
Из этих фундаментальных исследований следует вывод о том, что однородные функции Модели А должны обладать одинаковой мерностью.
Понятие мерности ввёл в соционике А. В. Букалов, не обосновавший, однако, различную мерность однородных функций. Так, по, базовая и ограничительная функции имеют мерности 4 и 3 соответственно, творческая и демонстративная – 3 и 4 соответственно, ролевая и суггестивная – 2 и 1 соответственно, болевая и активационная – 1 и 2 соответственно.
Кроме того, согласно Аушре Аугустинавичюте, функции подразделяются на акцептные, ориентированные преимущественно на получение информации из внешних источников и её воспроизведение, и продуктивные, ориентированные преимущественно на генерацию новой информации.
Так как создание нового предполагает лучшее владение мастерством, чем простое воспроизведение по образцам, то вполне обоснованно утверждать, что мерность продуктивных функций должна быть выше, чем мерность акцептных.
По В. Ю. Новиковой мерность функций напрямую связана со способностью ориентироваться по этим функциям во времени. Используя терминологию Л. Н. Гумилёва, она уточнила значения параметров, предложенных А. В. Букаловым, учтя их конкретную привязку к ощущениям времени и свела их в таблицу, где слева – параметры, предложенные А. В. Букаловым, а справа – интерпретация этих параметров В. Ю. Новиковой:
опыт---------прошлое
нормы-------статичное настоящее
ситуация---динамичное настоящее
время-------будущее
УТОЧНЕНИЕ ЗНАЧЕНИЙ МЕРНОСТИ
В-целом, принимая положения В. Ю. Новиковой и считая её вклад в теорию мерностей неоценимым, всё же не могу согласиться с тем, что нормы связаны с ощущением настоящего. Ведь что такое нормы? Это уже какие-то выработанные правила, обычаи и порядки, характерные для того или иного общества. Человек, ориентируясь на нормы, уже заранее знает, что здесь «так принято». Поэтому более правильным было бы считать нормы связанными с ощущением прошлого.
Тогда параметры мерности будут выглядеть так:
Пн - ориентация в прошлом с учётом норм, социального опыта;
Пл - ориентация в прошлом с учётом личного опыта и наработанных шаблонов;
Н - ориентация в настоящем ;
Б - способность «заглянуть» в будущее.
Теперь, на основании изложенного, можно утверждать, что самой сильной по способности ориентироваться по всем этим параметрам должна быть творческая как наиболее осознанная продуктивная функция и, следовательно, однородная ей демонстративная. По Таланову же, это одна функция, с помощью которой мы, кстати, и «прикрываем» дуала. А ведь для того, чтобы сделать это успешно, мы, действительно, должны уметь по этой функции «заглянуть в будущее», чтобы представлять себе реакцию дуала.
Следовательно, мерность в данном случае – 4. Параметры – Б, Н, Пл, Пн.
Базовая же функция, с помощью которой мы «отражаем, фотографируем, репродуцируем действительность и обеспечиваем психику объективной информацией» как акцептная, не обязана при этом уметь «заглядывать в будущее», ей достаточно ориентироваться в прошлом и настоящем.
И мерность её будет, естественно, ниже – 3. Соответственно и у ограничительной функции будет та же мерность. Параметры – Н, Пл, Пн.
По болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции как продуктивной функции индивидуального опыта, можно сказать, второй творческой, мы интенсивно накапливаем личный опыт, шаблоны. В нестандартной же ситуации, естественно, теряемся, так как по этой функции не ориентируемся в настоящем и «сильны задним умом».
Таким образом, мерность этой и однородной ей активационной функции – 2. Параметры – Пл и Пн.
Ну и, наконец, самыми слабыми в смысле их ориентации во времени оказываются ролевая и однородная ей суггестивная. По акцептной ролевой (нормативной) функции мы даже долго продержаться-то не можем. А так как в силу её акцептности нас и не задевает критика по этой функции, то мы и не стараемся накапливать по ней индивидуальный опыт.
Следовательно, мерность ролевой и суггестивной функций – 1. Параметр – Пн.
Таким образом, можно утверждать, что мерность функций возрастает от ролевой до творческой (по ментальному кольцу Модели А). И точно так же – от суггестивной до демонстративной (по витальному)
ЛИТЕРАТУРА
1. Аугустинавичюте А. «Две вертации». «Соционика, ментология и психология личности» - 1996. - №6;
2. Аугустинавичюте А. «Теория функций. Функционика» на 3. Букалов А. В. "Структура и размерность функций информационного метаболизма". - «Соционика, ментология и психология личности» – 1995. – №2;
4. Гумилёв Л. Н. «Этногенез и биосфера Земли» - Л.: Изд-во ЛГУ. - 1989;
5. Карпенко О. Б. «Несколько слов о четвёртой функции. «Соционика, ментология и психология личности» — 1999. — № 4. — С. 31–35
6. Новикова В. Ю. «Новый взгляд на теорию мерностей функций» на 7. Таланов В. Л. «Психофизиологически обусловленная модель информационного метаболизма (модель "Т") как основа психологических межтипных различий и интертипных отношений» - «Соционика, ментология и психология личности» - 2006. - №6;
8. Филатова Е. С. «Типы, интертипные отношения и подтипность» на 9. Шульман Г. А."Ещё раз о выделенных и виртуальных компонентах тетрады ТИМа" - "Психология и соционика межличностных отношений" - 2005.- №4.
10. Шульман Г. А. «О творчестве, о функциях, о ТИМах…» - «Соционика, ментология и психология личности» — 2005. — № 5.
25 Апр 2008 03:48
|
perpetuum_mobile
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
Хорошая статья, только, на мой взгляд, если её расширить до понимания простого обывателя, не знакомого с соционикой, получилась бы неплохая и доступная теория. Оптимизировать хотя бы до 10-ти страниц  Иначе получается, что тот, кто читает её должен вначале прочесть весь список литературы из 9-ти книг...
1 Мая 2008 15:23
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
Обязательно расширю. Статья зрела давно, и я рада, что вообще её написала.
1 Мая 2008 15:37
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 84/187
|
1 Мая 2008 15:37 Dualochka сказал(а):
Обязательно расширю. Статья зрела давно, и я рада, что вообще её написала.
Ну, вступление конечно отвлекает от самой идеи, но когда дошел до сути- стало невероятно интересно.
вы заставили меня задуматься и теперь я думаю.... )))
1 Мая 2008 19:25
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 709/170
|
А нужен этот "велосипед"?
Считаю, нужно сосредоточиться на практических применениях соционического знания.
2 Мая 2008 01:06
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 31/24
|
Dualochka, поясните, пожалуйста. Из текста я поняла, что Вы вроде бы согласны с В. Л. Талановым, (который, в свою очередь, создавая модель Т, опирался на работы К. Г. Юнга). И как же согласуется ваша работа с положением Таланова (Юнга), о том, что ТИМ строится не на 8, а на 4 функциях? У Вас одноименные функции имеющие разную вертность получились разномерными! (??) А ведь по Таланову, скажем, ЧИ и БИ - это вообще ОДНА И ТА ЖЕ ФУНКЦИЯ, как же она может быть разномерной?
Во-вторых, совершенно, на мой взгляд неадекватное приравнивание понятий "заглянуть в будущее" и "подумать о том, какую реакцию вызовут мои действия", это по-вашему одно и то же что ли? Вот я, например, когда что-либо объясняю (БЛ, для тех, кто не в курсе у меня активационная), всегда стараюсь предположить какую (логическую) реакцию это вызовет. Иногда бываю права, иногда ошибаюсь... и что? Какие выводы тут по-вашему напрашиваются? Может быть скажете, что я ориентируюсь на свой прошлый опыт? Ну предположим (хотя я так не считаю). Но в таком случае можно сказать, что я и по своей творческой ЧЭ опираюсь чисто на свой прошлый опыт - я ж знаю уже на уровне реакций, как создать ту или иную атмосферу - зачем мне "заглядывать в будущее" для этого? Если вдруг получится НЕ ТА атмосфера быстренько "переиграю" и всех делов.
В-третьих, а почему, интересно, в таком случае базовая не должна обладать умением "заглядывать в будущее", она же соответствует о-очень уязвимой суггестивной дуала. А, как уже обсуждалось на форуме, суггестивной далеко не безразлично, что "хавать".
В-четвертых, - Вы всерьёз считаете, что существуют функции НИКАК НЕ ОПИРАЮЩИЕСЯ НА ЛИЧНЫЙ ОПЫТ???
2 Мая 2008 02:16
|
perpetuum_mobile
"Джек"
Сообщений: 2/1
|
Dualochka, удачи! Только на будущее совет: дабы не возникало споров из-за недопонимания статьи (в связи с её краткостью), выкладывайте сразу развёрнутый вариант.
Wet, я согласен с Dualochka в том, что вы, мягко говоря, перепутали как мерности, так и функции, что говорит о вашей недостаточной компетенции в этом вопросе.
3 Мая 2008 11:58
|
Wet
"Есенин"
Сообщений: 24/34
|
3 Мая 2008 11:59 perpetuum_mobile сказал(а):
Wet, я согласен с Dualochka в том, что вы, мягко говоря, перепутали как мерности, так и функции, что говорит о вашей недостаточной компетенции в этом вопросе.
Видите ли... я смотрю Вы на форуме недавно - всего два поста да и то исключительно в качестве согласия с Dualochka. Ну да ладно. Не суть. Я тоже здесь не так давно, но чем мне этот форум понравился, так это тем, что здешние форумчане стараются как-то аргументировать свою точку зрения...
Если бы Вы указали - какие слова в моем посте натолкнули Вас на мысль, что я ЯКОБЫ ПУТАЮ МЕРНОСТИ И ФУНКЦИИ, то я бы с удовольствием с Вами пообщалась на эту тему. А так…
Для тех, кто не совсем в теме выкладываю так сказать «неуточненные» Dualochka мерности и функции.
Каждая психическая функция обрабатывает информационный поток в соответствии с четырьмя параметрами:
- Параметр индивидуального опыта, полученного от рождения или наработанного в течение жизни и необходимого для принятия и исполнения решения. Обозначается Ex (от англ. experience);
- Параметр норм. Характеристика норм, правил, обычаев, принятых приемов или стандартов (индивидуальных или социальных), которых следует придерживаться при принятии и исполнении решения. Обозначается Nr (англ. norm.)
- Параметр ситуации. Характеристика условий обстановки принятия и исполнения решения. Обозначается St (англ. situation).
- Параметр времени. Момент индивидуального или социального времени в прошлом, настоящем или будущем, относительно которого принимается или исполняется решение. Обозначается Tm (англ. time).
Первая функция называется программной или базовой. Это самая сильная функция в природно-информационной структуре психики человека; информационный аспект по этой ПФ представлен наиболее ёмко и многомерно, а именно четырьмя параметрами: Nr, Ex, St, Tm.
Вторая сильная функция – творческая. Данная функция трехмерна (Ex, Nr, St), она не зависит от параметра Tm.
На третьей позиции находится ролевая или контактная функция. Еще она называется нормативной. Размерность этой функции ограничена лишь двумя параметрами – социальными нормами (Nr) и индивидуальным опытом (Ex).
На четвертой позиции расположена наиболее проблемная болевая или мобилизационная функция. Её еще называют точкой наименьшего сопротивления (ТНС). По аспекту этой функции труднее всего воспринимать, усваивать и применять информацию, она ограничена лишь одним параметром Ex.
Пятая – суггестивная (внушаемая) функция (от лат.sucistio- внушение). В продуктивном плане эта функция не является эффективной, она такая же одномерная (Ex) и маломощная, как и четвертая функция.
Шестая функция – референтная или активационная. Двумерная - Nr, Ex.
Седьмая функция называется ограничительной или контролирующей. Ограничительная функция трехмерна (Ex, Nr, St).
Наконец, восьмая – фоновая или демонстрационная функция. Она четырехмерна.
Эти положения довольно легко применимы и ПОДТВЕРЖДАЕМЫ на практике. В частности, мерности хорошо просчитываются по анкете Эглит И. М., выложенной на этом сайте.
Я могла бы привести немало примеров тому в подтверждение, т. к. тема мерностей соционических функций является интересной для меня, но… увы, автор данной темы не желает слушать никого кроме себя… ну и, конечно же, хвалебных отзывов на свой счет.
За сим откланяюсь.
3 Мая 2008 22:11
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 462/86
|
в статье, похоже, смешаны понятия "инертный-контактный" и "акцептный-продуктивный". А они не суть одно и то же, и не получается разрисовать Модель А так, чтобы поделить их направо-налево одинаково.
В частности болевая - инертная акцептная, а суггестивная - контактная акцептная. Соответственно ролевая - это контактная продуктивная, а референтная - инертная продуктивная.
Засим можно в литературе видеть деление на "остроконечников" и "тупоконечников" ))) Кто-то слабые рисует зеркально (ну скажем этику под этикой, интуицию под интуицией), а кто-то крест-накрест. В зависимости от того, какое из двух делений в приоритете...
3 Мая 2008 23:56
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
4 Мая 2008 01:03 perpetuum_mobile сказал(а):
Wet, я на форуме 133 дня и у меня 4 сообщения. Просто нет времени на пустое дискутирование, предпочитаю читать. Это так, в ответ на вашу, похожую на базовую, БЛ
я с Вами согласна насчёт базовой БЛ, а также - творческой ЧС. Это было сразу видно =))). Вообще - спасибо Вам
3 Мая 2008 23:56 Cheshire сказал(а):
в статье, похоже, смешаны понятия "инертный-контактный" и "акцептный-продуктивный". А они не суть одно и то же, и не получается разрисовать Модель А так, чтобы поделить их направо-налево одинаково.
В частности болевая - инертная акцептная, а суггестивная - контактная акцептная. Соответственно ролевая - это контактная продуктивная, а референтная - инертная продуктивная.
Засим можно в литературе видеть деление на "остроконечников" и "тупоконечников" ))) Кто-то слабые рисует зеркально (ну скажем этику под этикой, интуицию под интуицией), а кто-то крест-накрест. В зависимости от того, какое из двух делений в приоритете...
я не отследила - кто и когда грубейшим образом исказил то, что предложила Аушра Аугустинавичюте, согласно которой акцептные - базовая, ролевая, суггестивная, ограничительная.
4 Мая 2008 10:54
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1059/117
|
25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а):
... слева – параметры, предложенные А. В. Букаловым, а справа – интерпретация этих параметров В. Ю. Новиковой:
опыт---------прошлое
нормы-------статичное настоящее
ситуация---динамичное настоящее
время-------будущее
(...)
... параметры мерности будут выглядеть так:
Пн - ориентация в прошлом с учётом норм, социального опыта;
Пл - ориентация в прошлом с учётом личного опыта и наработанных шаблонов;
Н - ориентация в настоящем ;
Б - способность «заглянуть» в будущее...
То есть,
1)введены иные, новые параметры, нежели использующиеся "традиционно" (например, В. Новиковой).
2)сделан вывод, что при использовании новых параметров функции, по мере возрастания мерности, будут располодены в ином порядке. Отличном от получающегося при использовании "традиционных" параметров.
Из чего следует, что функцией максимальной мерности мы можем считать как первую, так и вторую. С точностью до выбранной системы координат (до выбранного набора параметров). Аналогично дело обстоит со всеми другими функциями.
По-видимому, использование той или иной системы - дело вкуса и личного предпочтения (читай - договорённости). Ведь аргументов в пользу отказа от использования одной из систем нет.
Таким образом, настоящей статьёй поднимается проблема осмысления природы мерностей соционических функций, о чём скромно умалчивается.
4 Мая 2008 13:05
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
4 Мая 2008 13:06 vavan сказал(а):
То есть,
1)введены иные, новые параметры, нежели использующиеся "традиционно" (например, В. Новиковой).
2)сделан вывод, что при использовании новых параметров функции, по мере возрастания мерности, будут располодены в ином порядке. Отличном от получающегося при использовании "традиционных" параметров.
Из чего следует, что функцией максимальной мерности мы можем считать как первую, так и вторую. С точностью до выбранной системы координат (до выбранного набора параметров). Аналогично дело обстоит со всеми другими функциями.
По-видимому, использование той или иной системы - дело вкуса и личного предпочтения (читай - договорённости). Ведь аргументов в пользу отказа от использования одной из систем нет.
Таким образом, настоящей статьёй поднимается проблема осмысления природы мерностей соционических функций, о чём скромно умалчивается.
Заслуга Веры Новиковой - в том, что она поняла, что параметры мерности связанны с ориентацией во времени. Мерность 1 - человек ориентируется на социальные нормы. Мерность 2 - на нормы + личный опыт. Мерность 3 - на нормы, личный опыт + ориентируется в текущей ситуации (в настоящем). Мерность 4 - может ещё и "заглянуть" в будущее.
Мои уточнения:
1)То, что у Веры названо "статичным настоящим", я предлагаю отнести к прошлому.
2)Так как мерности однородных функций должны быть одинаковы, и мерность акцептных функций должна быть ниже продуктивных, считаю, что функции должны обладать иной мерностью, нежели предложил Букалов.
4 Мая 2008 20:58
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1060/117
|
4 Мая 2008 20:59 Dualochka сказал(а):
... То, что у Веры названо "статичным настоящим", я предлагаю отнести к прошлому...
Читаем у Веры:
"... Статичное настоящее, которое Гумилев называет актуализмом, характерно фиксацией событий уже в тот момент, когда они происходят, восприятие информации и принятие решения происходит в момент столкновения с ситуацией..."
"...Актуализм. Ключевой характеристикой этого ощущения времени является восприятие настоящего как единственной реальности..."
Как видим, введён термин. Который означает то, что он означает. И означает он как раз отсутствие отношения к прошлому.
Поэтому мы не можем предложить отнести актуализм к прошлому. Мы можем взять что-то вместо актуализма как более подходящее для наших неважно в данный момент каких именно целей.
Для работы с прошлым в терминах, которые использует Вера, есть пассеизм =динамическое настоящее, и есть само прошлое как уже полученный и неизменяемый опыт. Какова же необходимость ещё и актуализм относить к прошлому? неужели недостаточно уже имеющегося инструментария? 
4 Мая 2008 20:59 Dualochka сказал(а):
... Так как мерности однородных функций должны быть одинаковы, и мерность акцептных функций должна быть ниже продуктивных, считаю, что функции должны обладать иной мерностью, нежели предложил Букалов...
Вот тут действительно надо бы развернуть получше рассуждения.
По большому счёту, здесь не затрагивается даже само наполнение параметров мерности (время там или не время, прошлое или настоящее - здесь это не играет первую роль). Здесь важно осознавать природу мерности, "откуда она есть пошла".
Например, ссылка на Шульмана говорит о том, что взаимосвязаны "звучание" парных функций и степень их одновременной! проявленности. То есть, выпячивая одну из функций, мы выпячиваем и парную. Хорошо. А при чём тут мерность? Для того, чтобы функция выпячивалась, захватывая большее чем обычно количество ресурсов психики - ей что, так уж необходимо обрабатывать больше параметров, чем другие функции?
Рассмотрим парные функции. Базовую и фоновую. Пусть есть два варианта: 1)они одинаковой мерности и 2)они разной мерности. Каким образом мы определим истинность одного или второго варианта, и недопустимость противоположного? Вы предлагаете показать, что базовая функция трёхмерна. Покажите. Что базовая функция неспособна работать с информацией, относящейся к будущему (тут ведь, с тем что четвёртым параметром является будущее, нет разногласий? ).
Про акцептные - тоже без комментариев очень смахивает на шитое белыми нитками. Мне вот кажется, что если одна из двух функций творит новое (продуктивная), а вторая проверяет годность творения для практического использования (акцептная), то как раз второй (проверяющей) функции нужна бОльшая мерность, чем первой. Ведь творение может быть использовано исключительно ситуативно и на протяжении временного отрезка много раз, каждый раз сугубо утилитарно. Тогда как осознать необходимость его использования именно сейчас, спрогнозировать нужность полученного результата и связь его с прошлым - для этого нужно увязать гораздо больше параметров. Поэтому и акцептная функция вполне себе может иметь мерность выше чем продуктивная.
5 Мая 2008 08:01
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
1. Если честно, то я вообще не понимаю, зачем Вере надо было "трогать" Гумилёва. Она отнесла "нормы" к настоящему. Я же считаю, что "нормы" относятся к прошлому.
2. Цитата из работы Шульмана принадлежит Аушре Аугустинавичюте. Я когда-то вычитала её в журнале в публичке, а когда писала статью, перерыла весь интернет, и не нашла - тогда взяла из работы Шульмана (он ссылается на Аушру, но не уточняет - из какой её работы эта фраза, и я не помню).
3. Я не случайно сослалась на Таланова, который считает(и я тоже так считаю), что функций не 8, а 4. Просто мне ещё сложно как-то полностью "перейти" на его модель. Отсюда неопровержимо следует, что две однородные функции Модели А должны иметь одинаковую мерность (так как это вообще одна функция).
4. Акцептная - не в смысле управляющая, а в смысле - собирающая информацию. Я не считаю, что она управляет. Человек, прежде, чем создать что-то новое, должен на что-то опереться. Он опирается на информацию акцептных функций. Если провести аналогию с отопительными приборами в доме, то акцептная функция подобна радиатору средней мощности, который постоянно включён в прохладном помещении. А когда наступают сильные морозы, автоматически включается более мощный отсек другой конструкции=)
5. И вообще, мне кажется, лучше нам не забывать, что это не функции что-то такое творят сами по себе, а мы творим, используя те или иные функции.
6. Согласна в том, что статья должна была быть больше, развёрнутая, с примерами и т. д. Но я уже писала выше, что постараюсь её "развернуть". Моя беда в том, что я страшно ленива, давно задумала эту статью, и, действительно, рада, что хоть в таком виде написала, и то благодаря дуалу, Владимиру Толстикову, который поставил мне жёсткие сроки=).
7. Если полностью опираться на статью Веры Новиковой, то ведь она, например, ссылается на Ермака. А если Вы сравните параметры мерности Букалова и Ермака, то увидите, что Ермак мало того, что не внёс ничего нового, но и исказил то, что ввёл Букалов.(если хотите, приведу здесь, на форуме, это сравнение). Поэтому я с Вами согласна в том, что я просто беру из работы Веры Новиковой то, что считаю нужным, потому что для меня главное - поиски истины. А истина в её работе - в том, что параметры мерности связаны с ориентированием во времени.
5 Мая 2008 14:23
|
Inconnue
"Есенин"
Сообщений: 46/14
|
25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а):
Теперь, на основании изложенного, можно утверждать, что самой сильной по способности ориентироваться по всем этим параметрам должна быть творческая как наиболее осознанная продуктивная функция и, следовательно, однородная ей демонстративная.
Очень интересная теория. Позвольте уточнить, то есть вы считаете, что творческая обладает большей мерностью, чем базовоя, а болевая - чем ролевая? И все это на основании модели Т, если я правильно поняла...
Не очень согласна. Про базовую и творческую - можно поспорить еще, потому что творческая действительно проявляется ярче и более оперативно, т. к. она в контактном блоке, как вы правильно заметили. При этом базовая "молчит", но она обладает более глобальным видением, чем творческая, ИМХО.
Но если мы говорим о мерности по Букалову, то как болевая может обладать нормами??? ИМХО, знание по болевой - это именно личное знание, личный опыт. Человек даже не понимает, что такое "правильно" по болевой.
Мне лично из трех трактовок мерности ближе всего оригинальная, Букаловская, потому что привязку мерности ко временной шкале я считаю немного натянутой.
ИМХО, четвертая мерность по Букалову, "время" - это не "прогноз будущего", как у Новиковой, а глобальность, широта охвата.
Не очень представляю, какой "прогноз" может быть по статическим аспектам, пусть даже в базовой и фоновой.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
1А истина в её работе - в том, что параметры мерности связаны с ориентированием во времени.
Вы можете это как-то аргументировать?
5 Мая 2008 15:52
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а):
Очень интересная теория. Позвольте уточнить, то есть вы считаете, что творческая обладает большей мерностью, чем базовоя, а болевая - чем ролевая? И все это на основании модели Т, если я правильно поняла...
не только на основании модели "Т", но и на основании акцептности-продуктивности, и ещё - из соображений гармонии и красоты, которые я в статье не привела, но у Аушры Аугустинавичюте описано движение информации по кольцу(и это - туда же). Не привела потому, что посчитала приведённых аргументов достаточными.
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а):
Не очень согласна. Про базовую и творческую - можно поспорить еще, потому что творческая действительно проявляется ярче и более оперативно, т. к. она в контактном блоке, как вы правильно заметили. При этом базовая "молчит", но она обладает более глобальным видением, чем творческая, ИМХО.
Но если мы говорим о мерности по Букалову, то как болевая может обладать нормами??? ИМХО, знание по болевой - это именно личное знание, личный опыт. Человек даже не понимает, что такое "правильно" по болевой.
Болевая, конечно же, не может обладать нормами. Но человеку известны нормы. Поэтому параметром "нормы" обладают все функции. Другое дело, что по болевой мы ещё и нарабатываем личный опыт.
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а):
te Мне лично из трех трактовок мерности ближе всего оригинальная, Букаловская, потому что привязку мерности ко временной шкале я считаю немного натянутой.
Я думаю, Букалов верно почувствовал, что функции как-то должны различаться по силе, тол есть, обладать разными мерностями. Он увидел, что одни - зависят от норм, другие - от опыта, третьи, кроме того, разбираются в текущей ситуации, четвёртые - охватывают весь диапазон времени. А Вера Новикова то, что увидел Букалов, назвала своими именами, а именно - увидела и соотнесла параметры мерности с умением ориентироваться во времени - по какой-то функции мы ориентируемся на нормы, и всё, по какой-то - ещё и накапливаем личный опыт, шаблоны, но в нестандартной ситуации теряемся, так как не ориентируемся в текущем моменте времени. Я же отнесла параметр "нормы" к прошлому и уточнила распределение этих параметров по функциям с учётом акцептности-продуктивности и обоснования одинаковой мерновти однородных функций.
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а):
ИМХО, четвертая мерность по Букалову, "время" - это не "прогноз будущего", как у Новиковой, а глобальность, широта охвата.
и у Новиковой, естественно, также, потому что широта охвата - это и есть умение ориентироваться в прошлом, настоящем и прогнозировать будущее
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а):
Не очень представляю, какой "прогноз" может быть по статическим аспектам, пусть даже в базовой и фоновой.
Прогноз не то, что может быть, а должен быть и по творческой, и по фоновой (по Таланову это вообще одна и та же функция, и не только по Таланову. Телотакт связан с полетактом - это ещё Аушра - основы соционики) именно для прикрытия дуала, потому что мы должны точно знать, как "слово (или дело) наше отзовётся"
5 Мая 2008 18:45
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 187/81
|
4 Мая 2008 10:55 Dualochka сказал(а):
я не отследила - кто и когда грубейшим образом исказил то, что предложила Аушра Аугустинавичюте, согласно которой акцептные - базовая, ролевая, суггестивная, ограничительная.
Да вроде было такое дело... кто-то из социоников когда-то называл продуктивными 2- и 3-хмерные функции, а акцептными - 1- и 4-хмерные, м. б. Гуленко, но точно не знаю, не стану утверждать.
Там видимо в понятие "акцептность-продуктивность" кроме инертности-контактности включались еще и результативность-процессионность (из ПЙ позаимствовали, что ли), или даже пассивность-активность... в смысле на практике чел чаще, продолжительнее и активнее работает по творческой, ролевой, референтной и ограничительной, чем по базовой, болевой, суггестивной и фоновой... Это наверное не совсем то, что Аушра подразумевала под акцептностью-продуктивностью функций.
5 Мая 2008 23:43
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1061/117
|
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
... Если честно, то я вообще не понимаю, зачем Вере надо было "трогать" Гумилёва...
... А истина в её работе - в том, что параметры мерности связаны с ориентированием во времени...
Отлично.
Значит ровно на тех же основаниях можно не "трогать" более Веру и не обсуждать более здесь её работу. Позаимствовав у неё только мысль о том, что параметры мерности как-то связаны с ориентированием во времени.
Кстати, что такое "время"? Как Вы его понимаете, воспринимаете? Ведь чтобы в чём-то ориентироваться, надо примерно себе представлять - в чём именно. А раз уж пришли общими усилиями к тому, что всё-таки разные люди в одни и те же термины вкладывают разный смысл - хочется понять, что именно Вы вкладываете в "ориентирование во времени".
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
... Цитата из работы Шульмана принадлежит Аушре Аугустинавичюте...
5 Мая 2008 18:45 Dualochka сказал(а):
... Я думаю, Букалов верно почувствовал, что функции как-то должны различаться по силе, тол есть, обладать разными мерностями...
Цитата может принадлежать и лично Вам, не суть. Суть вопроса была в понимании природы мерности.
Вот очередная цитата - уже Ваша. О том, что мерность - "равняется" силе функции. (Только тогда возникает вопрос - отчего считать творческую самой сильной, если сама сильная по определению - базовая? ну да ладно, пока этого можно не касаться.)
Так что же такое "мерность"? "Сила" относительно других функций? "Звучание" функции? Какова природа появления мерности, на Ваш взгляд?
Вот природа появления разных функций - более-менее мне понятна. Это специализация на решении однотипных задач. А мерность - откуда она появляется?
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
... Отсюда неопровержимо следует, что две однородные функции Модели А должны иметь одинаковую мерность (так как это вообще одна функция)...
Так.
Если Вы работаете с моделью Т и 4-мя функциями - то пожалуйста себе, получайте неопровержимые выводы о том, что каждая функция из 4-х разномерна. Не вопрос.
Но если Вы делаете выводы о Модели А - то и работать надо с Моделью А, а не с моделью Т. Неопровержимо? По крайней мере, уж точно не вызовет лишних вопросов.
А в Модели А утверждение "две функции - это вообще одна функция" является ложным. Не ходите ли Вы сказать, что сознательно публикуете ложные сведения? 
Ничего не следует неопровержимо из модели Т в Модель А. Если при переходе из "Т" в "А" приходится функции расщеплять пополам, делая из каждой одной две самостоятельные (а ведь мы же помним о том что написано чуть выше? о специализации на специфических классах задач как о необходимом условии выделения функции в самостоятельную?), то и мерность каждой из образовавшихся функций может быть разной. До тех пор, пока иное не будет неопровержимо следовать хотя бы из определения мерности.
Давайте возьмём модель с всего двумя функциями. Есть ведь такая? Потом скажем, что Модель А - это по сути то де самое, только вместо каждой из двух функций там нарисовали 4. По сути же "четыре функции Модели А есть всего одна функция". (Правда, в другой модели. Но об этом мы благополучно забудем.) И что получим? "Неопровержимо" будет следовать, что функции Модели А имеют только два набора мерностей, а не 4? Наверное, здесь Вы и сами не согласитесь с таким рассуждением. Вот и у Вас вышло аналогичное (по-моему), с использованием модели Т.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
... Акцептная - не в смысле управляющая, а в смысле - собирающая информацию. Я не считаю, что она управляет. Человек, прежде, чем создать что-то новое, должен на что-то опереться. Он опирается на информацию акцептных функций...
Согласен. И я об управлении пока не говорил ничего. Только о сборе информации и выводах на основе его результата.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
... И вообще, мне кажется, лучше нам не забывать, что это не функции что-то такое творят сами по себе, а мы творим, используя те или иные функции.
Пока я ещё не понимаю, как это нам поможет в поисках истины насчёт уточнения значений мерности функций. Но согласен - творим мы. Используя функции.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а):
... если Вы сравните параметры мерности Букалова и Ермака, то увидите, что Ермак мало того, что не внёс ничего нового, но и исказил то, что ввёл Букалов.(если хотите, приведу здесь, на форуме, это сравнение)...
Было бы интересно почитать. Хоть в личку. Наверное, на большинство моих вопросов появятся ответы как раз.
Чего-то криминального в том, что Ермак не внёс ничего нового - я не вижу. И в том, что исказил - тоже (искажение - это ведь не новое? оно уже было?). Это можно назвать "переосмыслил".
Вот Вы тоже пытаетесь что-то переосмыслить в этом же направлении. Прекрасно ведь! Даже сравнение между собой двух точек зрения на мерность (Букалова и Ермака), которое Вы произвели - это переосмысление информации, принятие для себя каких-то положений как приемлемых, отвержение других как неприемлемых и сомнительных. Вечное движение...
5 Мая 2008 18:45 Dualochka сказал(а):
... у Аушры Аугустинавичюте описано движение информации по кольцу(и это - туда же)...
Как движение информации по кольцу преобразуется в мерности?
Как из движения информации по кольцу получается, что творческая имеет бОльшую мерность, чем программная?
6 Мая 2008 06:58
|
Inconnue
"Есенин"
Сообщений: 49/14
|
5 Мая 2008 18:45 Dualochka сказал(а):
Болевая, конечно же, не может обладать нормами. Но человеку известны нормы. Поэтому параметром "нормы" обладают все функции. Другое дело, что по болевой мы ещё и нарабатываем личный опыт.
 ?????????????
Вы сами себе не противоречите?
Мне лично ближе понимание, что все функции обладают как раз личным опытом, как первой мерностью. Личный опыт - то, что ребенок усваивает в первую очередь, только появившись на свет, как мне кажется.
Болевая, возможно, может "заучить" нормы как шаблон, приняв это как опыт, но человек не будет ориентироваться в этом осознанно.
Ролевая же (и активационная) достаточно неплохо обучаемы, так что им под силу понять, "как правильно" и увидеть основные закономерности.
Впрочем, нет смысла спорить, нужно доказывать это экспериментально
Ваша идея интересна, хотелось бы увидеть серьезное обоснование.
6 Мая 2008 07:59
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а):
Отлично.
Значит ровно на тех же основаниях можно не "трогать" более Веру и не обсуждать более здесь её работу. Позаимствовав у неё только мысль о том, что параметры мерности как-то связаны с ориентированием во времени.
Я думаю, Ермака можно не трогать. А Веру - нельзя. Вера - умница. То, что она увидела - это принципиально новое.
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а):
Кстати, что такое "время"? Как Вы его понимаете, воспринимаете? Ведь чтобы в чём-то ориентироваться, надо примерно себе представлять - в чём именно. А раз уж пришли общими усилиями к тому, что всё-таки разные люди в одни и те же термины вкладывают разный смысл - хочется понять, что именно Вы вкладываете в "ориентирование во времени".
Ориентирование во времени? Я представляю это так: в моменте настоящего (в той или иной ситуации) человек либо (если мерность 1) ведёт себя с учётом тех норм, которые ему известны; либо (если мерность 2) - с учётом норм и приобретённых вследствие личного опыта шаблонов;, либо (если мерность 3) - ещё и умеет ориентироваться по ходу дела в самой этой текущей ситуации;, либо (если мерность 4) - ещё и успевает "прикинуть" - как его "слово (или дело) отзовётся".
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а):
Цитата может принадлежать и лично Вам, не суть. Суть вопроса была в понимании природы мерности.
Важно, кто что придумал, и чья цитата - я убеждена, что наука должна твориться "чистыми руками"
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а):
Вот очередная цитата - уже Ваша. О том, что мерность - "равняется" силе функции. (Только тогда возникает вопрос - отчего считать творческую самой сильной, если сама сильная по определению - базовая? ну да ладно, пока этого можно не касаться.)
Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная.
6 Мая 2008 15:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1062/117
|
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а):
... Ориентирование во времени? Я представляю это так: в моменте настоящего (в той или иной ситуации) человек либо (если мерность 1) ведёт себя с учётом тех норм, которые ему известны; либо (если мерность 2) - с учётом норм и приобретённых вследствие личного опыта шаблонов;, либо (если мерность 3) - ещё и умеет ориентироваться по ходу дела в самой этой текущей ситуации;, либо (если мерность 4) - ещё и успевает "прикинуть" - как его "слово (или дело) отзовётся"...
Вы уверены, что описали именно то, как Вы понимаете понятие "ориентирование во времени", а не то, как Вы понимаете понятие "мерность соционических функций"?
По письменным ответам видно - думает человек, или как-то иначе компанует свой ответ. И в данном случае, на мой взгляд, имеет место быть второй вариант. Который, как минимум, не серьёзен.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а):
... Важно, кто что придумал, и чья цитата - я убеждена, что наука должна твориться "чистыми руками"...
Нисколько не отнимая у Вас убеждений, и даже соглашаясь с ними, хотел бы рассказать о своих убеждениях. А мои убеждения таковы, что способность человека к ведению осмысленного диалога напрямую зависит от его способности понять суть вопросов, которые ему задают. Вам был задан вопрос совершенно не касающийся происхождения цитаты. И то, что вопрос не касается происхождения цитаты - уточнено после Вашего первого ответа. Вы себе определили в этой ситуации даальнейший выбор - всё-таки ответить, или перевести разговор на декларирование собственных убеждений. Странный выбор.
З. Ы. Отсюда следствие есть косвенное - качество изложенных в статье мыслей можно оценить не столько по самой статье, сколько по способности автора уточнить свои же изложенные мысли.
7 Мая 2008 07:57
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1063/117
|
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а):
... Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная...
Шутите? Если я знаю, что сегодня моя батарея отопления в два раза теплее чем она была вчера, а миксер - в три раза быстрее крутится чем он крутился вчера, то разве миксер мне станет казаться сильнее батареи отопления?
А без шуток если - Вы пошли нестандартным путём:
1)вводите функции Модели А просто как описания того, что они будут делать.
2)вводите для них мерность просто как перечисление неких четырёх параметров.
3)изобретаете алгоритм, с помощью которого можно получить ответ на вопрос о том, какая функция сильнее других. Алгоритм использует только знание о мерности, и никак не использует специфику функций.
Этот путь, он чем специфичен:
-сила функции однозначно трактуется как обработка некоего количества дополнительных (добавленных к Модели А на втором шаге) параметров.
-обработка трёх параметров считается приоритетней обработки четырёх параметров, обработка одного - приоритетней обработки двух. Звучит странно, поэтому это приходится просто запомнить. Без объяснения. Определение такое, получается.
-без знания о размерности функции нет механизма определить силу функций в Модели А. То есть, если не вводить дополнительных параметров в Модель А (отбросить втрой и третий шаги), мы не будем знать силу функций вообще, и не будем пользоваться этим знанием (о силде функций) вообще. Это противоречит начальным положениям - при определении Модель А, знание о некоей приоритетности функций уже присутствовало, а Вы его "забываете".
Я не против такого способа обходиться с доступной Вам информацией, как бы непривычно он ни выглядел. Но я не вижу плюсов, по сравнению с "традиционным" положением дел.
7 Мая 2008 09:02
|
P2
"Дон Кихот"
Сообщений: 51/14
|
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а):
... Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная.
Вообще то, "на другом конце" первой (базовой) находится 5-ая (суггестивная), а второй (творческой) – соответственно 6-ая (активационная). А кажется 4-ая (болевая) самой сильной потому, что неадекватна в своих оценках. Разве не так?
7 Мая 2008 16:48
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
7 Мая 2008 16:49 P2 сказал(а):
Вообще то, "на другом конце" первой (базовой) находится 5-ая (суггестивная), а второй (творческой) – соответственно 6-ая (активационная). А кажется 4-ая (болевая) самой сильной потому, что неадекватна в своих оценках. Разве не так?
Дихотомии: 3-х-мерная базовая - 1-мерная ролевая; 4-х-мерная творческая - 2-мерная болевая; 3-х-мерная ограничительная - 1-мерная суггестивная; 4-х-мерная фоновая - 2-мерная активационная.
А речь шла о том, почему нам кажется самой сильной -базовая, которая на самом деле таковой не является.
8 Мая 2008 13:24
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 189/81
|
25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а):
согласно Аушре Аугустинавичюте, функции подразделяются на акцептные, ориентированные преимущественно на получение информации из внешних источников и её воспроизведение, и продуктивные, ориентированные преимущественно на генерацию новой информации.
По ходу получается, что Аушра фактически заменила юнговские рациональность-иррациональность функций акцептностью-продуктивностью... В работе "Комментарии к типологии Юнга и введение в инфомационный метаболизм" она писала:
"Все функции Юнг разделил на рациональные, рассудочные: мышление, эмоции, и иррациональные, воспринимающие: ощущение, интуиция. При проверке оказалось, что все элементы ИМ, как рациональные, так и иррациональные, как экстра- так и интротимные и «воспринимают» и «рассуждают», а какой из этих родов активности перевешивает, зависит только от занимаемого элементом места в блоках Модели А — т. е. от функции, исполняемой элементом.
При наших исследованиях оказалось, что у любого первого — акцептного — элемента блока перевешивает восприятие, у любого второго — репродуктивного — рассуждение.
Каждый элемент воспринимает и обрабатывает конкретную информацию своими способами. Количество информации и качество её обработки обусловливается функцией, или местом элемента в Модели А."
А так ли это на самом деле? В смысле, только ли местом элемента в модели обусловлено количество информации и качество ее обработки, то бишь то самое, что большинство теперешних социоников описывают через мерность функций? Я вот думаю, что это все-таки зависит и от природы самих функций, т. е. Юнг был прав, когда разделил их на рациональные функции принятия решений (логика-этика) и иррациональные функции восприятия (сенсорика-интуиция)... И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы...
8 Мая 2008 18:42
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 16/0
|
8 Мая 2008 18:42 Tanne сказал(а):
А так ли это на самом деле? В смысле, только ли местом элемента в модели обусловлено количество информации и качество ее обработки, то бишь то самое, что большинство теперешних социоников описывают через мерность функций? Я вот думаю, что это все-таки зависит и от природы самих функций, т. е. Юнг был прав, когда разделил их на рациональные функции принятия решений (логика-этика) и иррациональные функции восприятия (сенсорика-интуиция)... И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы...
Анна, а почему бы не быть акцептной функции решающей. То есть, рационал опирается на свою же решающую, а затем творит по воспринимающей. Ведь заниматься творчеством можно по любой функции, равно как и воспринимать
8 Мая 2008 22:30
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 191/81
|
8 Мая 2008 22:31 Dualochka сказал(а):
Анна, а почему бы не быть акцептной функции решающей. То есть, рационал опирается на свою же решающую, а затем творит по воспринимающей. Ведь заниматься творчеством можно по любой функции, равно как и воспринимать
Примерно так и получается, только рационал сначала делает предварительные оценки и прикидки по акцептной функции и решает, творить или не творить по продуктивной… иррационалы тоже оценивают-прикидывают, но уже в процессе творчества. Собственно, я и считаю эту способность функции к оцениванию и принятию решений (в том числе и на будущее) дополнительным (2-м или 4-м, в зависимости от блока) измерением… Попытаюсь объяснить, почему… и почему я также считаю, что это фишка рац. функций )
Начнем с определения: "Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми" (это удаловское определение, но я думаю, определения других социоников по сути не отличаются)) Т. е. занимаемся мы все-таки психикой человека… а насколько, извиняюсь, логично)) связывать качества психики человека и его ИМ с физико-философскими понятиями, как это сделала Аушра? Из "Дуальной природы":
в процессе информационного метаболизма человек пользуется 8 элементами информационного метаболизма, каждый из которых отражает один из объективных аспектов окружающего мира.
Отражаемый аспект -- Название качества психики человека или элемента ИМ, благодаря которому человек получает информацию о данном аспекте мира:
------------------------------------------------
Потенциальная энергия -- Экстравертная интуиция
Превращение потенциальной в кинетическую -- Экстравертная этика
Кинетическая энергия -- Экстравертная сенсорика
Использование кинетической энергии -- Экстравертная логика
Пространство -- Интровертная сенсорика
Время -- Интровертная интуиция
Соотношения -- Интровертная логика
Притяжение-отталкивание -- Интровертная этика
Потом появилась аспектоника Медведева-Ермака, где этика связана с энергетикой, про 140 мироновских ИА я вообще не говорю… короче, наплодили сущностей))) Может оно и умно, и красиво, только к психической деятельности человека отношение если и имеет, то весьма опосредованное… По ходу мы практически утратили изначальный смысл базовых дихотомий, и прежде всего рац/иррац. Не, на самом деле, с какой стати инфу об объектах и энергии должны обрабатывать решающие функции логика/этика, а инфу о пространстве и времени – воспринимающие сенсорика/интуиция?… тем более если вспомнить юнговские названия этих самых функций: мышление/чувство и ощущение/интуиция, которые по смыслу вообще-то ближе к психофизиологии, чем ко всяким там аспектоникам… Так вот, исходя все-таки из того, что аспекты логики и этики – это прежде всего мышление и чувства, а не абстрактные объекты и энергия, я (и не только)) думаю, что эти функции по сравнению с иррациональными более высокоорганизованные, что ли… Интуиция и сенсорика как-то ближе к 1-й сигнальной системе, даже если они сидят в ментальном кольце (кстати, Таланов в своей модели объединил ментальное и витальное кольца, и по-моему, это правильно). Но это все не значит, что рационалы стоят на высшей ступени развития, а иррационалы ближе к природе))), и те и другие хомо сапиенсы Просто у иррационалов более продвинутые функции являются продуктивными, а у рационалов – акцептными, поэтому в социуме иррационалы работают как основные генераторы новой инфы, а рационалы ее собирают, оценивают, фильтруют, корректируют, перераспределяют... как-то так
9 Мая 2008 23:18
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1064/117
|
9 Мая 2008 23:18 Tanne сказал(а):
... исходя все-таки из того, что аспекты логики и этики – это прежде всего мышление и чувства, а не абстрактные объекты и энергия, я (и не только)) думаю, что эти функции по сравнению с иррациональными более высокоорганизованные, что ли… Интуиция и сенсорика как-то ближе к 1-й сигнальной системе...
Хорошо. Пусть "высокоорганизованные". Пусть из этого следует специфика аспектной информации. Но при чём тут мерность? Ведь мерность является параметром функции, и к аспекту, который обрабатывает функция, отношения иметь не должен!
Мерность - имеет не аспект, мерность - её имеет функция! Даже если мы резиночкой потрём наполнение клеток Модели А, оставив их пустыми и готовыми принять любое наполнение, - мерность в клеточках уже будет присутствовать, априори!
Поэтому странным выглядит желание изменять мерность в зависимости от наполнения клеток модели. Типа - "творческая - она может быть и трёхмерной, а может быть и четырёхменрной". Как-то неправильно это выглядит...
А неправильно это выглядит я объясню почему. Потому что мерность - есть производная и следствие не аспектной информации, а последовательности обработки смого потока информации. И если у рационалов и иррационалов будет разная последовательность обработки информации (это в случае, если мы будем полагать, что у них одноимённые функции будут иметь разные мерности), то вот это и будет странным - модель изначально не предполагает такого, и этот вопрос нужно проработать более подробно.
12 Мая 2008 08:53
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 195/81
|
12 Мая 2008 08:54 vavan сказал(а):
Хорошо. Пусть "высокоорганизованные". Пусть из этого следует специфика аспектной информации. Но при чём тут мерность? Ведь мерность является параметром функции, и к аспекту, который обрабатывает функция, отношения иметь не должен!
Ну так я про то и говорю... Так называемые информационные аспекты, хоть по Аушре, хоть по Ермаку или по Миронову, это вещь чисто условная, их вводили чтобы как-то обозначить, какого сорта информация больше подходит для такой-то функции. Но работа самих функций, которая есть объективный результат ВНД, от разделения входной инфы на какие-либо аспекты не зависит, а определяемая субъективно человеком специфика аспектной информации, вообще говоря, натуральный произвол)) Любой Петров или Васечкин может придумать свою аспектонику, а потом народ будет гадать, к какому аспекту отнести "способности, возможности, могу/не могу, слабО/не слабО" - к ЧИ или к ЧС ))) Так вот, мышление и чувствование - это не те самые ИА логики и этики, а аспекты работы психических функций логики и этики, с точки зрения процессов, происходящих в человеческих мозгах
Мерность - имеет не аспект, мерность - её имеет функция! Даже если мы резиночкой потрём наполнение клеток Модели А, оставив их пустыми и готовыми принять любое наполнение, - мерность в клеточках уже будет присутствовать, априори!
Ну скажем так, Аушра А. никаких мерностей в клеточках модели вообще не предполагала... так что етот вопрос, как различать сильные и слабые функции, пока не закрыт...
мерность - есть производная и следствие не аспектной информации, а последовательности обработки смого потока информации. И если у рационалов и иррационалов будет разная последовательность обработки информации (это в случае, если мы будем полагать, что у них одноимённые функции будут иметь разные мерности), то вот это и будет странным - модель изначально не предполагает такого, и этот вопрос нужно проработать более подробно.
А про последовательность обработки у рац/иррац точно не известно, как там да чего... По крайней мере, время восприятия/выдачи инфы и отдельно время обработки и принятия решения у них точно разное, и "фазовый сдвиг" между рационалами и иррационалами налицо
12 Мая 2008 23:18
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1066/117
|
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а):
... Так вот, мышление и чувствование - это не те самые ИА логики и этики, а аспекты работы психических функций логики и этики, с точки зрения процессов, происходящих в человеческих мозгах ...
Я что-то где-то пропустил и недопонимаю теперь.
Что такое "психическая функция логики", "психическая функция этики"? Что такое - "аспект работы"?
Не сильно понятно.
Я слегка уловил, чем Вы озабочены. Но если мы говорим о логике и этике + о функциях Модели А, то со всем этим добром вместе мы в праве пользоваться разработанной именно для этих понятий теорией. Если мы выделяем мышление и чувствование как самостоятельные феномены (не описываемые в достаточной мере Моделью А, в частности) - то зачем вообще нам тогда трогать моделирование, предназначенное для работы с иными объектами?
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а):
... Так называемые информационные аспекты, ... это вещь чисто условная, их вводили чтобы как-то обозначить, какого сорта информация больше подходит для такой-то функции. Но работа самих функций, которая есть объективный результат ВНД, от разделения входной инфы на какие-либо аспекты не зависит...
У меня другое впечатление о назначении деления на аспекты. Не "какого сорта информация больше подходит для такой-то функции", а "какого сорта информация может восприниматься обособленно". Другой акцент. Функции, в этом случае, не менее условная вещь. И объективным результатом ВНД совершенно не будет работа соционических функций. Объективный результат - он обобщающий, "аналоговый", его всегда сам по себе можно рассматривать как феномен. Деление же на функции (и на аспекты) - чисто умозрительная работа, призванная (как любое моделирование) предположить способ получения конечного результата-феномена. С целью осознанного влияния на получение (или не-получение) аналогичных результатов в дальшейшем. Моделирование - это "оцифровка" работы ВНД с той или иной степенью точности.
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а):
... Ну скажем так, Аушра А. никаких мерностей в клеточках модели вообще не предполагала... так что етот вопрос, как различать сильные и слабые функции, пока не закрыт...
Отлично.
Значит, суть понятия "мерность" - не зависит от того, что предполагала, а чего не предполагала Аушра.
А вот если задуматься - в чём суть мерности, - то мы придём к выводу, что мерность должна быть атрибутом функции (модельной, а не психической!).
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а):
... А про последовательность обработки у рац/иррац точно не известно, как там да чего... По крайней мере, время восприятия/выдачи инфы и отдельно время обработки и принятия решения у них точно разное, и "фазовый сдвиг" между рационалами и иррационалами налицо
Опять же - налицо имеем лишь природные феномены.
А моделирование, каким образом эти феномены получены, подвластно нашей воле. В этом его сила и преимущество. (Ну и слабость и недостаток - тоже в этом, с другой стороны  ) И если мы своими руками создаём модель, в которой нам же (вдруг!) чего-то "точно не известно" - то мы явно занимаемся каким-то странным занятием, не имеющим пока названия.
13 Мая 2008 07:37
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 196/81
|
13 Мая 2008 07:38 vavan сказал(а):
Я что-то где-то пропустил и недопонимаю теперь.
Что такое "психическая функция логики", "психическая функция этики"? Что такое - "аспект работы"?
Не сильно понятно.
Я слегка уловил, чем Вы озабочены. Но если мы говорим о логике и этике + о функциях Модели А, то со всем этим добром вместе мы в праве пользоваться разработанной именно для этих понятий теорией. Если мы выделяем мышление и чувствование как самостоятельные феномены (не описываемые в достаточной мере Моделью А, в частности) - то зачем вообще нам тогда трогать моделирование, предназначенное для работы с иными объектами?
Вот это и есть самое интересное... вопрос, конечно, децкий, но все-таки: если не с психическими процессами, то с какими "иными объектами" работает Модель А? Бог с ним с Юнгом и с его функциями, но ведь и термин "информационный метаболизм" Аушра позаимствовала у психиатра Кемпиньского... Кто-нить из социоников может объяснить конкретно русским по белому)), что такое есть информационный метаболизм?)))
У меня другое впечатление о назначении деления на аспекты. Не "какого сорта информация больше подходит для такой-то функции", а "какого сорта информация может восприниматься обособленно". Другой акцент. Функции, в этом случае, не менее условная вещь.
Никакая информация не воспринимается обособленно, т. е. каждая функция работает со всеми информационными аспектами, только своим способом. Грубо говоря, логик любую информацию стремится осмыслить, а этик прочувствовать... этики даже точные науки если и любят, то прямо-таки любовью, а уж как логики чувства понимают ... это даже уже и не интересно, просто медицинский факт ) У Миронова этот феномен)) называется "перевод со слабых аспектов в сильные", но вообще-то переход именно на другой инфоаспект с другой семантикой тут совершенно необязателен, а вот обрабатывать инфу чел будет скорей всего привычным способом, т. е. сильными функциями... и кстати, этот привычный и "удобный" способ далеко не всегда на самом деле оптимален и наименее энергозатратен, в ситуациях, объективно требующих даже не самой сильной этики, логики парятся как раз потому, что все равно пытаются все понять умом... а понять-то, конечно, можно, только это долго и сложно))
А функции, ясен пень, вещь тоже условная, но психофункциональный подход ближе к психофизиологии, чем инфоаспектный. Информационные аспекты - это какая-то киберфилософия
Моделирование - это "оцифровка" работы ВНД с той или иной степенью точности.
Любое моделирование должно быть адекватно реальному феномену Никто не говорит, что модель самолета должна быть его точной копией снаружи и внутри, но это должна быть модель самолета, а не паровоза или вообще не пойми чего (хи-хи, я уж не говорю про аэpoдинамические критерии подобия (число Маха, число Рейнольдса и др.))) Для любой модели чего угодно, прежде чем ее применять, всегда определяют область адекватности... а то ж можно и человека аппроксимировать гаечным ключом, и потом на основании этого делать какие-то там предположения и выводы
суть понятия "мерность" - не зависит от того, что предполагала, а чего не предполагала Аушра.
А вот если задуматься - в чём суть мерности, - то мы придём к выводу, что мерность должна быть атрибутом функции (модельной, а не психической!).
А зачем нам в модели "непсихические" функции? )
Опять же - налицо имеем лишь природные феномены.
А моделирование, каким образом эти феномены получены, подвластно нашей воле.
Равно как и верификация моделей и гипотез
14 Мая 2008 00:03
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1067/117
|
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... если не с психическими процессами, то с какими "иными объектами" работает Модель А?..
С восемью придуманными функциями. Они обрабатывают - придуманные аспекты.
Есть модели, работающие с двумя придуманными функциями, с четырьмя. Эта модель - с восемью. Ничего непонятного.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... что такое есть информационный метаболизм?..
Процесс принятия решения.
Любого решения. Любой процесс - сознательный (осознаваемый), подсознательный (частично осознаваемый), даже неосознаваемый и происходящий глубоко в бессознательном (в иде).
Этим, в частности, и обусловлена необходимость моделирования - подсознательные процессы нет возможности "вести", можно только видеть само решение. То же, что видеть нельзя - мы не в состоянии и верифицировать, и имеем в таких местах всего лишь чистое допущение, испьзуемое в модели.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... Никакая информация не воспринимается обособленно...
Ну неудачно выразился, согласен.
Смысл такой - хочется искуственно разделить общий поток на некоторые составляющие. При этом, хочется чтобы на каждой составляющей можно бы было сосредоточить своё внимание, почувствовать её наличие в общем потоке информации.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... каждая функция работает со всеми информационными аспектами, только своим способом. Грубо говоря, логик любую информацию стремится осмыслить...
Каждая функция удерживает внимание своего владельца (ну, на самом деле наоборот) 1)на определённом аспекте 2)с определённой целью. Логик не любую информацию будет осмысливать, а только ту, на которой сосредоточена его базовая функция, верно? На информацию, обрабатываемую ролевой функцией, он же будет реагировать эмоционально. В этом суть выделения функций в модели - требуется селекция информации и ранжирование её по важности и полноте, для принятия нужного решения (а принятие решения есть окончание процесса, то есть цель метаболизма).
Отсюда - если вам удалось заставить логика чего-то осмысливать - значит вы подгрузили его базовую. Можно использовать сей факт для верификации чего-нибудь.
И наоборот - если вы не видите эмоциональных реакций логика, значит вы ничего не в состоянии сказать о его нормативном поведении.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... Информационные аспекты - это какая-то киберфилософия...
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... Любое моделирование должно быть адекватно реальному феномену ...
Об этом я уже упоминал чуть выше.
Совершенно не беда, что в процессе принятия решения мы не видим физически квадратных гнёзд-клеток, домиков для функций. И самих функций, в этих домиках, - тоже. То, что зафиксировать нельзя - всего лишь допущения модели. Их можно брать любыми, практически. Например, кто-то выделяет 2 клетки, кто-то 4, кто-то 8 - вопрос конфигурации, не больше.
Вопрос адекватности - естественно стоит. И он решается только практикой. А как же иначе?
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... А зачем нам в модели "непсихические" функции?..
По причине того, что психические функции не годятся для непосредственного манипулирования. Как руки-ноги-голова, например.
Руки-нги-голову можете взять-потрогать-измерить. В отдельных случаях можно разобрать и посмотреть что внутри. С психическими функциями вы ничего подобного не можете сделать по определению. Даже "психику" увидеть-потрогать-измерить невозможно, не говоря уже о её частях-функциях.
Да Вы и сами это прекрасно понимаете.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а):
... Равно как и верификация моделей и гипотез ...
Равно. Без приколов и недомолвок равно.
Подвластно воле - значит, "мы это в силах создать".
14 Мая 2008 11:23
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 197/81
|
14 Мая 2008 11:23 vavan сказал(а):
С восемью придуманными функциями. Они обрабатывают - придуманные аспекты.
Ага, осталось только уточнить, кем придуманные Аспекты по Ермаку сильно отличаются от аушриных, и те и другие предполагают использование неких абстрактных функций, в свою очередь отличных от юнговских, Миронов недавно изобрел эмергентные аспекты на тройках ПР, впрочем, у него и модель другая... Из всего этого и вытекает вопрос: а что ж мы, собственно, моделируем? ))
Процесс принятия решения.
Ну применительно к человеку можно и так сказать, но вот некоторые соционики на полном серьезе говорят о ТИМах городов, государств, животных и даже неживых систем (ТИМ танка - Жуков ), а по сути это самый натуральный антропоморфизм, замаскированный системным подходом. И кстати о птичках... вся аспектоника замешана на переносе психических качеств человека как социально-биологического объекта на определенные виды информации, типа бывает инфа этическая или интуитская, потом этому придали видимость объективности (вместо "этики" и "интуиции" - "энергия" и "время") и уже как вселенские инфоаспекты слили обратно на человека  ... и этиками оказались те, кто типа хорошо разбирается в энергетических состояниях и отношениях любых объектов, и поэтому они могут чего-то там просчитать на много ходов вперед в человеческих эмоциях и отношениях, ага ) хотя человек, просчитывающий свои взаимоотношения с людьми, на самом деле логик
Логик не любую информацию будет осмысливать, а только ту, на которой сосредоточена его базовая функция, верно?
А разве базовая функция не может сосредоточиться на любой информации?
Совершенно не беда, что в процессе принятия решения мы не видим физически квадратных гнёзд-клеток, домиков для функций. И самих функций, в этих домиках, - тоже. То, что зафиксировать нельзя - всего лишь допущения модели. Их можно брать любыми, практически. Например, кто-то выделяет 2 клетки, кто-то 4, кто-то 8 - вопрос конфигурации, не больше.
Вопрос не в количестве клеток в модели, а в том как они там функционируют 4 основные дихотомии (оставим пока в покое остальные 11)), если они не фикция и не фантомный глюк, вылезают вследствие некоторой разницы в механизмах ВНД разных типов, ну хотя бы на уровне порогов возбуждения-торможения... и по идее, модель должна это учитывать. А механизм работы Модели А предполагается одинаковым для всех 16-ти типов, и все характеристики функций определяются только их местом в 4-хэтажной 8-клеточной структуре, что вообще говоря неправильно )
15 Мая 2008 00:36
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/0
|
Анна, а что плохого в том, что характеристики функций определяются их местом? Ведь эти места и предназначены для функций определённых характеристик. Мы же не считаем неправильным то, что наш организм устроен так, что в нём на определённых местах находятся определённые органы=)
15 Мая 2008 01:00
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 198/81
|
Они там находятся, но их функции не местом определяются. Сердце качает кровь не потому что оно находится в левой половине грудной клетке, а потому что оно именно и предназначено для перекачки крови.
Как раз физиология занимается функционированием органов и систем организма, а в каком месте они расположены - это анатомия. Если Модель А - это анатомическая модель ТИМа... то тогда вообще непонятно, в чем смысл такого моделирования )
15 Мая 2008 01:16
|
Dualochka
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/0
|
"клетки" Модели А задуманы так, что в них должны размещаться функции, работающие определённым образом - в одной - базовая, акцептная, по которой человек собирает информацию и ориентируется в этом мире. И логично, что и у рационала, и у иррационала, там будет то, что для них является базовой. Вот я, например, опираюсь на ЧИ, а почему бы Вам не опираться на ЧЛ? Что Вас смущает?
15 Мая 2008 01:29
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 199/81
|
Ну вкратце, если говорить только про 2 первые функции... У меня основная функция сбора информации и ориентировки в мире - БС, а осмысливаю полученную инфу я в первую голову через ЧЛ, и на нее же я дальше по ходу дела в основном и опираюсь, т. е. мини-последовательность такая: восприятие инфы по творческой - обработка ее и принятие решения по базовой - работа вообще говоря по какой угодно под управлением базовой... вот как-то так. Возможно, у меня неправильный ИМ
15 Мая 2008 06:27
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1068/117
|
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... Аспекты по Ермаку сильно отличаются от аушриных, и те и другие предполагают использование неких абстрактных функций, в свою очередь отличных от юнговских, Миронов недавно изобрел эмергентные аспекты на тройках ПР...
А разница в чём? Как думаете?
Ермак же пишет - "условно-полная модель". То есть, придуманные аспекты однозначно ОПРЕДЕЛЯЮТ область применения модели! Вот и вся разница. Они, аспекты, в совокупности будут определять множество, на котором модель применима - вот и ВСЕГО ЛИШЬ.
Я использую, например, вместо аспектов узкие признаки (тёмный/светный и т. п) - и модель работает. На ЭТОМ множестве.
Здесь совершенно не о чем беспокоиться, по-моему.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... а что ж мы, собственно, моделируем?..
Процесс принятия решения.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... Ну применительно к человеку можно и так сказать, но вот некоторые соционики на полном серьезе говорят о ТИМах городов, государств, животных и даже неживых систем...
И что тут такого фантастичного?
Города, государства, животные - не принимают решений, как им следует существовать? Фишка же в том, что смоделировать можно и коллегиальное решение, и работу рефлекса.
Насчёт неживых систем - наверняка, речь идёт не о них, а о взаимодействии живых систем с ними. И решение, в данном случае, принимает живая система. Получается "ТИМ неживой системы" есть отражение её воздействия на живую систему, с точки зрения живой системы. То есть, здесь присутствует только лишь интертипное отношение. Ну хочется кому-то это изучить - почему нет?
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... бывает инфа этическая или интуитская, потом этому придали видимость объективности (вместо "этики" и "интуиции" - "энергия" и "время") и уже как вселенские инфоаспекты слили обратно на человека ... и этиками оказались те, кто типа хорошо разбирается в энергетических состояниях (...)на самом деле логик
То же самое - несмотря на использование схожих правил, само наполнение "аспектов" по факту скорее всего разное. Это автоматом означает, что мы рассуждаем в обеих случаях как минимум "не в одних терминах" - вот и получаем разницу в результатах. Ничего необъяснимого и непонятного (если отдавать себе отчёт, с чем имеем дело)
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... А разве базовая функция не может сосредоточиться на любой информации?..
Да. Но лишь по доброй воле обладателя. Об этом и речь.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... вылезают вследствие некоторой разницы в механизмах ВНД разных типов, ну хотя бы на уровне порогов возбуждения-торможения... и по идее, модель должна это учитывать...
По идее - не обязана модель ничего учитывать.
Моделирование в том и состоит - в отсутствие возможности достоверно получить знания о неизвестных пока законах формирования феномена, оно предполагает совершенно иные свои законы. Зато известные! И если нам охота рассмотреть параллель с порогами торможения/возбуждения для практической задачи (ведь Вы не от балды придумали такую задачу, верно? и не от любви к чистому искусству) - следует измерить измеряемое и соотнести его с результатами моделирования. Вот тогда (по идее) мы всё равно не получим что наша модель учитывает пороги возбуждения ВНД, зато мы будем иметь знание о параллелях, которые возможно проводить (в этом контексте) между моделированием и экспериментами.
Ну и другой вариант (помним, что задача - практическая) - вместо "абстрактных" аспектов надо взять интересующие нас параметры деятельности ВНД, и моделировать уже процессы их перетекания друг в друга напрямую. Тут хотя бы терминология будет одинаковая, проще интерпретировать результаты.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а):
... А механизм работы Модели А предполагается одинаковым для всех 16-ти типов, (...) что вообще говоря неправильно...
А собственно - почему неправильно? Из этических соображений - кому-то обидно? Или ещё есть аргументы?
У меня ответ простой, например, есть - возьмите на себя труд понять, что вы держие в руках, и ответ найдётся сам собою.
16 типов - это совершенно не какое-либо мифическое "оптимальное распределение" чего бы то ни было между кем бы то ни было. Это 16 способов добиться результата с помощью одного и того же механизма функционирования модели. Механизм (алгоритм) - первичен. Это первооснова, порождающая 1)именно 16 (полное количество возможных вариантов), 2)именно различающихся порядком расположения обрабатываемых аспектов (принцип образования разных вариантов), 3)именно ТИМов (нет пока что сопоставления с ВНД. Это важный и крамольный пунктик ). Именно он, механизм срабатывания, определяет классы-ТИМы. Вот и задайте теперь тот же самый вопрос - "почему это вдруг считается что у совершенно разных ТИМов механизм работы должен быть одинаков?" Хы-хы. Да потому что будь он разный - не было бы и самих этих ТИМов, были бы другие.
15 Мая 2008 10:11
|
Inconnue
"Есенин"
Сообщений: 57/15
|
8 Мая 2008 18:42 Tanne сказал(а):
И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы...
Что вы тогда понимаете под "мерностью"? ИМХО, практика показывает, что могут быть усилены как контактные, так и инертные блоки у всех - и рационалов, и иррационалов. Почему вы считаете, что у Наполеона БЭ сильнее, чем ЧС?
Единственное - рациональную базовую (да и любую другую функцию) проще осознать, чем иррациональную, т. к. иррациональная не поддается ментальному анализу, воспринимая инфо непосредственно.
15 Мая 2008 22:23
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 200/81
|
15 Мая 2008 22:23 Inconnue сказал(а):
Что вы тогда понимаете под "мерностью"? ИМХО, практика показывает, что могут быть усилены как контактные, так и инертные блоки у всех - и рационалов, и иррационалов. Почему вы считаете, что у Наполеона БЭ сильнее, чем ЧС?
Единственное - рациональную базовую (да и любую другую функцию) проще осознать, чем иррациональную, т. к. иррациональная не поддается ментальному анализу, воспринимая инфо непосредственно.
Я пока понятие "мерности" однозначно не определяю, потому как данных не хватает )
Я просто предполагаю, что возможно рац. функции как более сознательные обладают большей способностью к прогнозированию, точнее, человеку легче делать прогнозы с рац. функций. Насколько я поняла, вопрос еще и в том, можно ли распространить понятие мерности по Вере Новиковой на функции модели Т.
15 Мая 2008 10:11 vavan сказал(а):
Города, государства, животные - не принимают решений, как им следует существовать? Фишка же в том, что смоделировать можно и коллегиальное решение, и работу рефлекса.
Что верно то верно, смоделировать действительно можно все что угодно (даже поведение человека, пилящего сук, на котором он сидит))), в том числе используя системный подход... кибернетика рулит, мне ли с этим спорить , и с точки зрения общей теории систем у Ермака все здорово, но... к чему, к каким реальным явлениям соционики применяют системный подход? Я не против моделирования психологии масс, социокультурных групп, проявлений коллективного разума и коллективного бессознательного (куда ж без наследия предков, человек-то похоже на самом деле произошел от обезьяны)) Все это так или иначе присутствует в нашей жизни, кто-то склонен отождествлять себя с первобытными архетипами, кому-то больше нравится ассоциировать особенности своего мировосприятия или мировоззрения с превращением потенциальной энергии в кинетическую, и инфообмен при этом происходит, и решения принимаются, и системный подход можно применять... Но если соционика занимается ЭТИМ, то так называемый социон - "всего-навсего колода карт"(с), и ТИМ не есть природная характеристика человека вроде пола или группы крови, со всеми вытекающими... а если кто-то настолько жестко застрял в каком-то неоязыческом типе (ага, Посредник, Аналитик, Маршал и все-все-все ) или в каких-то социальных отношениях, что уже не может адекватно воспринимать информацию по каким-то аспектам да и самого себя тоже, то задача соционики (тогда уж как отрасли социальной психологии) вытащить его из этого состояния, и ни в коем случае не объяснять его косяки, комплексы и глюки особенностями "информационного метаболизма" и интертипными отношениями.
Насчёт неживых систем - наверняка, речь идёт не о них, а о взаимодействии живых систем с ними. И решение, в данном случае, принимает живая система. Получается "ТИМ неживой системы" есть отражение её воздействия на живую систему, с точки зрения живой системы. То есть, здесь присутствует только лишь интертипное отношение. Ну хочется кому-то это изучить - почему нет?
Это "интровертная соционега"
По идее - не обязана модель ничего учитывать.
Моделирование в том и состоит - в отсутствие возможности достоверно получить знания о неизвестных пока законах формирования феномена, оно предполагает
совершенно иные свои законы. Зато известные!
Не совсем так В моделировании на совершенно законных основаниях присутствует такая плохо поддающаяся регламентации вещь, как эвристика, базирующаяся вообще говоря на здравом смысле и интуиции исследователя.
И если нам охота рассмотреть параллель с порогами торможения/возбуждения для практической задачи (ведь Вы не от балды придумали такую задачу, верно? и не от любви к чистому искусству) - следует измерить измеряемое и соотнести его с результатами моделирования.
Это не я и не от балды От себя же я скажу вот что... Все люди независимо от ТИМа принадлежат одному биологическому виду, поэтому в норме представитель любого типа способен адекватно и осознанно воспринимать любую информацию, в принципе доступную человеческому восприятию. Это только в соционических сказках конфликтеры друг друга не понимают, а ревизор тщетно пытается донести крупицы мысли до ума подревизного. На уровне, извиняюсь, семантики информационных аспектов) нормальные развитые люди вполне друг друга понимают, хотя и не без труда... но без труда не вынешь и рыбки из пруда)). Я работала одновременно вместе со своими конфликтером и подревизным (ужос-ужос, Дюм и Есь с высшим техническим образованием, спасайся кто может ), так в аспекте "работы", то бишь ЧЛ по Ермаку, они ориентировались не намного хуже Бальзака (да, вот такая у нас тусовка была)) и так называемые чернологические слова употребляли осознанно. По моему опыту, все межтипные различия реально вылезают только при общении на близкой дистанции, когда существенную роль начинают играть особенности первичного восприятия информации, поэтому и моделировать ТИМ следует на психофизиологическом функциональном уровне. А на социальном уровне проявления ТИМа неплохо бы минимизировать... по возможности... прогрессивно мыслящим товарищам)))
Собственно, пара слов коротенько про модель Т... Как человек, имеющий нехилый опыт дуального и конфликтного взаимодействия (у меня с матерью дополнение, а на конфликтеров мне по жизни везло)), скажу что я действительно испытывала
в дуальных отношениях "оживление и ощутимое выравнивание в работе всех функций"(с);
в конфликтных: "при общении конфликтёров стимулируется программная функция, а мобилизационная (болевая) функция попадает в неуправляемый и болезненно-истощающий резонанс. Творческая и контактная функции работают совместно и синтонно с контактной и творческой функцией конфликтёра, что при поверхностном общении (в условиях маскировки программной функции, например, при легком «салонном флирте») может создавать иллюзию комфортного взаимодействия и взаимопонимания."(с) Здесь я ППКС.
И четкое разделение понятий экстра/интроверсии и экстра/интротимности тоже в общем имеет смысл, а то народ путается: экстраверсия по Юнгу, по Айзенку, по Леонгарду...
"Реально возможны четыре комбинации: экстраверт экстратим, интроверт интротим, экстраверт интротим и интроверт экстратим. Первые два сочетания являются неуравновешенными по балансу «общих» порогов возбудительного и тормозного каналов, последние два – уравновешены. Данная уравновешенность-неуравновешенность будет проявляться и в особенностях темперамента."(с)
Подробнее про это про все можно почитать в статье Таланова "Краткое изложение модели Т".
Это 16 способов добиться результата с помощью одного и того же механизма функционирования модели. Механизм (алгоритм) - первичен.
Ну это как 16 способов эксплуатации одного и того же прибора В природе такого не бывает, в процессе эволюции формируется как раз тот самый единственный оптимальный способ... поэтому, был бы у нас один механизм (алгоритм), то и тип сформировался бы только один.
16 Мая 2008 00:52
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1070/117
|
16 Мая 2008 00:52 Tanne сказал(а):
... кибернетика рулит...
Фсё. Общая платформа обозначена.
В детали вдаваться не хочется - уже и так чересчур отклоняемся от мерностей.
16 Мая 2008 09:13
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 109/306
|
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а):
Очень интересная теория. Позвольте уточнить, то есть вы считаете, что творческая обладает большей мерностью, чем базовоя, а болевая - чем ролевая? И все это на основании модели Т, если я правильно поняла...
Не очень согласна. Про базовую и творческую - можно поспорить еще, потому что творческая действительно проявляется ярче и более оперативно, т. к. она в контактном блоке, как вы правильно заметили. При этом базовая "молчит", но она обладает более глобальным видением, чем творческая, ИМХО.
Но если мы говорим о мерности по Букалову, то как болевая может обладать нормами??? ИМХО, знание по болевой - это именно личное знание, личный опыт. Человек даже не понимает, что такое "правильно" по болевой.
Мне лично из трех трактовок мерности ближе всего оригинальная, Букаловская, потому что привязку мерности ко временной шкале я считаю немного натянутой.
ИМХО, четвертая мерность по Букалову, "время" - это не "прогноз будущего", как у Новиковой, а глобальность, широта охвата.
Не очень представляю, какой "прогноз" может быть по статическим аспектам, пусть даже в базовой и фоновой.
Вы можете это как-то аргументировать?
я долго думал.....
давно известен миф про драевский взгляд... взгляд, от которого чувствуешь внутренний дискомфорт. И это не миф)))) Дествительно творческая черная сесорика драйзера  это очень мощная вещь. Для всего социона КРОМЕ базовых черных сенсориков. Меня например наезды драйзера только забавляют   )))
И это применимо для всех остальных ТИМов. Всех поражает умение гекслей и наполеонов устраивать отношения  с людьми. Поражает всех кроме достоевских и драйзеров  . Потому что на них не действует их творческая этика отношений. То есть действия наполеона легко расшифровываются драйзером или достоевским. И имеют влияние ровно настолько насколько это им интересно  .
По этим двум примерам видно что базовая побеждает творческую, сильнее ее, независимо от того кто перед нами - интроверт или экстраверт.
Человек с творческой белой логикой ( например)
1 легко побеждает в белологических спорах людей 13 ТИМов
2 по белой логике идет наравне в донкихотом, тоже носителем творческой белой логики.
3 и проигрывает в белологических спорах базовым белым логикам, робеспьеру или максиму.
ВОт и получается что в соционе более ЗАМЕТНОЕ значение приобретает творческая функция, хотя она не является самой сильной. Тем более что все ТИМы стараются манипулировать окружающими именно через творческую функцию. И как раз они выбирают свою творческую для манипуляций окружающими именно потому что она самая ЭФФЕКТИВНАЯ. Базовая в этом смысле не подходит потому что по базовой человек видит и может показать только ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ ВАРИАНТ. А собеседник никогда не готов сходу узнать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.
именно изза того что в соционе творческая более заметна, могло возникнуть подозрение что у творческой мерность больше чем у базовой.
единствено с чем не могу согласиться с Инконнией(сорри) так это с тем что базовая не имеет преимущества в предсказании будущего. Я например при своей ЧС могу предсказать развитие собитый именно в черносенсорном аспекте  . И когда я вижу что влияние чужой черной сенсорики в будущем не имеет последствий, тогда я и не напрягаюсь по этому поводу . а когда небольшой наезд по черной сенсорике является "прелюдией" к последующим неприятностям  , тогда мой ответ может быть очень жестким .
Получается что базовая практически никогда не включается кроме случаев КРАЙНЕЙ необходимости. Именно поэтому базовая внешне так неактивна  . В отличии от творческой функции  .
например в отношениях между достовским и штирлицем. Щтирлиц склонен быть жествким в высказываниях и в поведении  , однако это не трогает достоевского потому что для него очевидно как Штирлиц к нему относится  . И болевая Штирлица находит успокоение  , потому что достоевскому легко подстроиться под метания Штирлица   по своей болевой интуиции времени. Кроме того, достоевский способен показать  Штирлицу как можно распорядиться временнем не имея к этому гениальных талантов. Притом я хочу подчернкуть- руководства по времени постоянны  от достоевского, а вот по этике отношений влияние только в необходимых случаях  .
примерно так
20 Июл 2008 13:00
|
filid
"Наполеон"
Сообщений: 28/136
|
Огромное спасибо вам за вашу работу. Дело в том, что вы выразили то, о чем размышлял и я. Я с вами полностью согласен.
20 Июл 2008 19:47
|
|
