| | Стaтья: Жуков |
Master_F
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
КАКОЙ ОН ЖУКОВ?
Давай разберемся, что это за тип ЛСЭ и насколько хорошо подобран псевдоним. Посмотрим факты и сделаем выводы.
Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г. К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны. В 1941 Красная Армия потеряла 5, 3 миллиона солдат и офицеров убитыми, попавщими в плен и убитыми. Из-за поспешного бегства на оккупированных противником территориях осталась еще целая армия 5360000 военнообязанных, которых не успели призвать. В том же году Красная Армия потеряла 6290000 единиц стрелкового оружия, 20500 танков, 10300 самолетов, 101100 орудий и минометов. На границах было брошеноболее миллиона тонн боеприпасов.
Неужели начальник Генерального штаба РККА. Величайщий стратег 20 века Жуков Георгий Константинович за весь этот позор не несет ответственности? Возражают: Жуков тут не причем, во все вмешивался Сталин. Накануне войны Сталин не давал великому герою принимать мудрые решения. Это возражение отметим. На это возражение следует отвечать словами нашего героя. Жуков рассказывал, что якобы 1941 года он спорил со Сталиным. Сталин якобы сказал, что Жуков несет чепуху. На это Жуков якобы ответил: «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине. (Воспоминания и размышдения С. 301). У каждого руководителя высокого ранга есть средства заставить считаться с собой. Это средство отставка. В первой половине 1941 года на повестке истории стоял вопрос о судьбе страны: быть ей или нет. Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков обязан был занимать позицию несгибаемую: или, товарищ Сталин, отрешите от должности, или не мешайте работать. Поступил ли так Жуков? Предлагаю на выбор одно из двух.
Первое. Сталин не мешал Жукову работать и не вмешивался в его деятельность. В этом случае вся ответсвенность за разгром 1941 года ложиться на Жукова, ибо Жуков – начальник Генерального штаба, а Генеральный штаб – мозг армии.
Второе. Сталин вмещивался в работу Жукова, не давал ему развернуться, но Жуков был слабовольным человеком, он не нашел в себе мужества потребовать отставки с высокого поста. Если так, то Жуков несет полную ответственность за разгром. Если не было в Жукове решительности и храбрости отказаться от выполнения преступных приказов, значит, он должен отвечать как виновник и соучастник преступлений. Начальник Генерального штаба не имеет права подстраиваться под чужие мнения.
Но Жуков не ушел с поста начальника Генерального штаба. И никаких следов протестов действий Сталина не удалось обнаружить, несмотря на многолетние старания всего идеологического аппарата огромной страны. Накануне войны Жуков не сделал ничего против воли Сталина. Поэтому он несет полную ответсвенность за величайщий разгром.
Жуков множество раз рассказывал о том, как он предвосхитил планы Гитлера, однако стратегический гений нигде словом не обмолвился о том, что же следовало предпринять, чтобы избежать разгрома? Выходит, что мудрость Жукова какая-то однобокая. Уникальный случай истории: гениальный полководец Жуков мгновенно разгадал замысел противника, но гениальности его хватило только на это. Никаких выводов из своих предсказаний он не сделал. И в своих мемеарах он ограничелся заявлениями о том, что занимался предсказаниями. Но кому нужны предсказания, если из них никто, начиная с предсказателя, не сделал выводов. Своим хвастовством он сам себя загнал в глупейшее положение. Жуков рассказывает вот что: я все понимал, я предсказал катастрофу, меня назначили начальником Генерального штаба и за пять месяцев я не сделал НИЧЕГО для предотвращения своих собственных предсказаний. И катастрофа таки случилась! Точно с моими пророчествами. И мир рукоплещет стратегическому предсказателю. И тысячи жуковских почитателей платочками вытирают слезы умиления: гений, чистый гений. Снова перед выбором. Или Жуков хвастун, он врет про свои предсказания. Или он враг народа: знал, где и как немцы будут действовать, но ничего не сделал, чтобы им помешать. Когда речь идет о победах, то великий полководец говорит: я предположил, я предвидел, я знал, я решил, я потребовал, я настоял, я отстоял. А когда речь заходит о просчетах и ошибках, о преступной халатности, тот же стратегический гений использует неопределенную формулировку: кем-то неодушевленным и бестелесным было упушено время.
Приказы великого Жукова и воинская дисциплина требовали от войск не поддаваться на провакации. Вся армия выполняла приказ. 22 июня передовые дивизии без боя сдавали пограничные мосты, лишь бы выполнить приказ стратегического гения и не поддаваться на провакацию. Мы возмущаемся действиями солдат, которые выполняли приказ Жукова, почему-то не возмущаемся действиями Жукова, которые эти приказы отдавал. Жуков постоянно прикидывался умным человеком, потому с завидным постоянством попадал в дурацкое положение. Он сам заявил, что якобы вечером 21 июня все иллизии рассеялись, и он якобы понял: это война! Признание Жукова опубликовано в официальном органе Министерства обороны России –«Военно-историческом журнале». И вот, сообразив 21 июня 1941 года, что начинается война, Жуков в 0 часов 25 минут 22 июня отдает приказ войскам на провакации не поддаваться и никаких мероприятий не проводить. Но наш стратег решил прикидываться умным: я первый понял, что это война! Я это сообразил 21 июня, а глупый Сталин даже 22 июня отказывался понимать ситуацию. Жукову верить нельзя. Жуков понял, что это не провокация, а война и ПОСЛЕ ЭТОГО отдал войскам приказ на провакации не поддаваться. ЗАЧЕМ?
Нам описывают трусливость Сталина, который ничего не делал в момент начала войны, и мудрого Жукова, который слал директивы войскам.
Жуков так описал первые минуты и часы войны. Вот в кабинет Сталина входит Молотов и заявляет, что имел встречу с германским послом и тот передал официальные документы германского правительства об объявлении войны Советскому Союзу. Жуков описывает реакцию Сталина на это сообщение, но почему-то не описывает собственную реакцию. Реакция Жукова на слова Молотова должна быть однозначной и мгновенной. Каждая секунда промедления означает захваченные противником территории. Но мудрый Жуков ходит по кабинету, говорит умные слова, однако ничего не сообщает войскам, которые не имеют никаких указаний, кроме категорических требований никаких мероприятий не проводить.
О Жукове сложено много легенд. Среди них и такая: он спас Ленинград. Это самый укрепленный город мира, взять Питер штурмом невозможно. В районе Ленинграда была сосредоточенна небывалая мощь – 360 орудий морской артилерии, 4 советские армии, корпус ПВО. Штурмовать Ленинград – безумие, и Гитлер это понимал. Сил у германской армии для штурма Ленинграда было недостаточно.
После Ленинграда – Москва. Один знаменитый генерал объявил Жукова гением за то, что тот «остановил фашистские полчища у стен Москвы». К стенам Москвы немецкая армия подошла на последнем дыхании. Осенью 1941 года германские танковые дивизии распологали 35% своей первоначальной боеспособности. Нельзя не согласиться со сталинским телохранителем, который рассуждал: «Жукова порой заносило высокомерие, и он терял над собой контроль. Что значит, он не сдаст Москву? Ставка на Западный фронт перебросила с Урала, Сибири и Казахстана 39 дивизий и 42 бригады. Без них даже золотой Жуков неизбежно померк бы навсегда.
«Накануне совещания в Ставке, 31 декабря 1941 года, генерал Г. К. Жуков и Н. А. Булганин по телефону доложили Сталину, что в ходе боев были разбиты 20, 12, 13, 43, 53 и 57-й германские армейские корпуса в составе 292, 258, 183, 15, 98, 34, 259, 260, 52, 17, 137, 131, 31, 290 и 167-й пехотный и 19-й танковый дивизии и 2-й бригады СС. Сведения об этом докладе Жукова Сталину публикуются со ссылкой на центральный архив МО СССР (фонд 208, опись 2511, дело 1035, листы 63-64). Статья продолжается так «Все это, по самому мягкому определению, не соответствовало действительности. Перечисленные соединения еще несколько лет продолжали обороняться и оказывать ожесточенные сопротивления на Западному фронту». Жуков, мягко говоря, врал Сталину о своих грандиозных победах. В погоне за ординами и званиями Жуков шел на подлог, на преступление. Сталин же, как мы знаем, решил наступать сразу на всех направлениях. Это решение Сталин принял не по глупости, а потому что очковтиратель Жуков приписал себе победы которых не было.
Идеологи, рассказывая о Жукове, лихо обходят острые углы. Войска Западного и Калиниского фронтов в ходе победного контрнаступления были полностью истреблены. Жуков загнал в окружение три армии и два отдельных корпуса, где все они погибли. А если верить мемуарам Жукова, то получается, что под Москвой Красная Армия одержала чуть ли не победу.
Сталину надо было иметь помошниками двух людей с совершенно разными данными. Как у командира полка, начальник штаба –мыслитель, а заместитель –пробивная сила, где необходимо орать и материться. Так при Сталине – мыслитель Василевский. Он составлял планы. Но нужен еще тот, чья работа гнать на смерть. И это работа для Жукова.
После Москвы – Сталинград. В день когда началась Сталинградская стратегическая наступательная операция, Жуков находился ровно в одной тысячи километров от Сталинграда и занимался совсем другим делом. В это время Жуков координирует действия Калининского и Западного фронтов. Суммарный боевой вес советских танков, привлекаемых к этой операции, 2.8 раз превышал боевой вес германских танков. И вот эту операцию в ноябре – декабре 1942 года Жуков снова провалил.
На войне и сразу после войны Жуков интенсивно раздувал культ собственной личности. Стержень культа великий Жуков, главный творец победы, в том числе победы под Сталинградом. Мы можем себе предсавить ярость Сталина, когда он услышал, что Жуков объявляет сеьбя сталинградским героем. И тогда Булганин и Василевский написали проект приказа о том, что Жуков, утеряв всякую скромность, приписыват себе разработку и проведение опреаций, к которым не имел никакого отношения. Сталин это подписал. В приказе среди прочего сказано: «К плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел никакого отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда». Таким образом Жуков воровал чужую славу.
Еще один пример на Курской дуге. Описывает Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский Жуков действительно прибыл на командный пунк Центрального фронта на кануне сражения, но приписываемые ему решимости не проявлял. Приказ о начале контрподготовки на своий страх и риск принимал сам Рокоссовский. Риск практически смертельный. Если Рокоссовский ошибся в расчете времени, сражение на Курской дуге может быть проиграно, что грозит катастрофическими последствиями для Советского Союза. Поэтому, перед тем как отдать приказ, Рокоссовский просил Жукова, как старшего начальника, утвердить принятое решение. Но Жуков ответственности на себя не брал. Жуков от ответственности всегда уклонялся решительно и энергично. Позиция Жукова в данном случае такова: ты – Рокоссовский, ты командующий Центральным фронтом, ты и командуй. Рокоссовский сам принял решение.
Жуков любил ордена. Законов не признавал В нарушение установленного порядка сам на себя награды вешал и на своих любимцев.
Еще в 1939 году К. К. Рокоссовский вписывал в аттестацию Жукова убийственные слова- на штабную и преподавательскую работу назначен быть не может- органически ее ненавидит.(ВИЖ. 1990 №5 С.22).
О том, что Жуков никогда не был и не мог быть военным советником Сталина, говорит простой факт «теоритического наследия Жукова» не существует. Жуковский карьеризм, бонапартизм и самолюбие-явление особого порядка. Но известно, что садизм и трусость неразделимы.
Образование Жукова – низшее как и записано в автобиографии. Четыре класса школы и кавалейриские курсы, где Жукова учили саблей махать. Русским языком владел слабо, умел обращаться на вы только к вышестоящим.
Нас уверяют, что сила воли и садизм –это то же самое. Вот, говорят, посмотрите на Жуковва: как громко он умел орать! Каким отборным матом крыл! С каким смаком бил подчиненных. Вот где сила воли. Может быть, это все и есть свидетельство силы воли. Но посмотрите на Сталина. Он ни на кого не орал. Он никому не хомил. Но и плачущим его никогда не видел, в отличие от Жукова. Вот это сила.
Воровство Жукова и непомерная жадность во время командования Германией Жуков занимался мародерством. В Ягодинской таможне(близ г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью. При проверки документации выяснилось, что мебель принадлежит Маршалу Жукову. (Генерал армии А. Булганин. Доклад Сталину 23 августа 1946 года. Военные архивы России 1993 №1.)
Выводы:
Читаем типичное описание этого типа
очень властный, организованный, сильный тип.
Имеем - Дочь величайшего полководца 20 века Элла Георгиевна повествует: «Папа был доверчивым и даже сентиментальным», когда дело касалось собственной карьеры великий стратег был плаксиво-слюнявым.
2) волевой, целеустремленный ориентированный на конечный результат. Только возвышенная цель придает смысл ео жизни.
Имеем – эгоист, который думает только о своей карьере. Причем «цель оправдывает средства» звучит в контексте возвысить себя.
он принимает жизнь такой какова она есть. «Не следует избегать трудностей. Нужно уметь их преодалевать!» его дивиз. Умеет брать ответственность на себя и почетно ее нести.
Имеем – да вот как раз получается наоборот, следует избегать трудностей. Ответственность предпочитает перекладывать.
любит с уверенностью говорить о завтрашнем дне.
Имеем – получается, что только любит говорить, и то - это не его собственное мнение, а чужое.
Теперь рассмотрим по Модели А – слабые стороны Жукова.
Социальная (личностная) характеристика ТИМ: хорошо понимает, в совершенстве владеет разнообразными волевыми (силовыми) воздействиями (физическими, психологическими. информационными и др.) в различных ситуациях, с учетом различных норма и временных параметров {-F}, для чего создает (строит) конкретные системы, иерархические структуры, логические схемы, модели {-F -+L}; делает это, реагируя на привлекательность (индивидуальную необходимость) конкретных позитивных событий {+Т} и считая себя способным достичь нужного для этого состояния системы {+Т--Е}; негативные события дезориентируют, раздражают - может «уйти в себя», замкнуться.
Что на практике мы и видем. Разнообразные силовые методы – растрелы, понижения в должностях, мародерство, мат. Строит структуры – выбирает любимчиков, не способных отобрать у него власть. Реагируя на привлекательность (индивидуальную необходимость) конкретных позитивных событий – тоесть получить славу, награды, власть для себя, считая себя способным достичь. Вот сдесь и работает принцип – цель оправдывает средства. Но негативные события дезориентируют, как только появляются люди готовые дать отпор.
Блок Супер-Ид:
СУГГЕСТИМАЯ функция (функция индивидуального опыта, пятая функция модели); назначение включение в окружающий мир: ПАРАМЕТР — ОДИН: ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОПЫТ;
функционирование— в информационном аспекте «события» («ИНТУИЦИЯ ВРЕМЕНИ»); ПРИВЛЕКАЕТ ИНФОРМАЦИЯ о конкретной позитивной перспективе, ПРЕДСТОЯЩИХ СОБЫТИЯХ, ПОБЕДЕ; негативная информация часто даже не берется в расчет (из-за этого производит впечатление очень смелого человека).
Получается «Когда речь идет о победах, то великий полководец говорит: я предположил, я предвидел, я знал, я решил, я потребовал, я настоял, я отстоял. А когда речь заходит о просчетах и ошибках, о преступной халатности, тот же стратегический гений использует неопределенную формулировку: кем-то неодушевленным и бестелесным было упушено время.» Жуков плохо ориентировался в предстоящих событиях, так как ПАРАМЕТР — ОДИН: ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОПЫТ. Он не учитывал ситуации изменяющей, опыты других сражений, да и норм.
РЕФЕРЕНТНАЯ функция (функция индивидуальных норм. шестая функция модели); назначение— оценка уровня собственных умений; параметры - два: ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОПЫТ И ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ НОРМЫ;
функционирование— в информационном аспекте «эмоции»(«этика эмоций»); хотел бы считать, что умеет улучшать физическое, энергетическое, информационное состояние чего-либо, манипулировать настроением других людей, изменять эмоциональную атмосферу, мобилизовать; нуждается в оценке этого умения.
Улучшать настроение Жуков мог хорошо. Нужен еще тот, чья работа гнать на смерть. И это работа для Жукова, а индивидуальные нормы у него сформировались в четырех классах школы и кавалейриских курсах.
Назначение блока Супер-Ид {+T--E {-активизация - неосознанно «автоматически» активизируется в случае необходимости реализовать конкретную положительную перспективу {+Т} путем мобилизации, изменения общего состояния чего- или кого-либо, эмоциональной атмосферы, «энергетических состояний»{-Е}.
Вот сущность товарища Жукова: активизируется в случае положительных перспектив, тоесть получения славы, наград, власти путем гонения на смерть Советской Армии под его руководством. А в случае, как только появляются люди готовые дать отпор, проявляется плаксивость.
P.S.
Если Вы с чем-то не согласны пишите.
24 Окт 2005 19:18
|
lunnita
"Гексли"
Сообщений: 203/0
|
Склонна согласиться с автором насчет ТИМа советского маршала. Когда читала описания СЛЭ, то тоже ловила иногда себя на мысли, что многое как-то не слишком клеится с тем, что писал Жуков в своих "Воспоминаниях". Ну то есть многое в его поступках и суждениях действительно не по-жуковски (в соционическом смысле) смотрится.
25 Окт 2005 10:45
|
di_
"Габен"
Сообщений: 15/0
|
24 Окт 2005 19:18 Master_F сказал(а):
КАКОЙ ОН ЖУКОВ?
Ещё один случай характеризующий Жукова:
29 июня 1941 г. Советская власть вдруг узнала, что войска советского Западного фронта сдали немцам столицу Белоруссии город Минск. Узнала не от своего Верховного Главнокомандующего Тимошенко и не от начальника Генерального штаба Жукова, а из передач европейских радиостанций. А. И. Микоян вспоминал, что собравшиеся у Сталина – он, Молотов, Маленков и Берия, который и доложил, что Минск у немцев, – забеспокоились. Микоян далее пишет:
"Сталин позвонил в Наркомат обороны маршалу Тимошенко. Однако тот ничего конкретного о положении на западном направлении сказать не смог.
Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат и на месте разобраться с обстановкой. В кабинете наркома были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование фронта, какая имеется с ним связь. Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить ее не удалось"...
"И все же около получаса поговорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Генштаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал за состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. Этот мужественный человек не выдержал, разрыдался, как баба, и быстро вышел в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии".
25 Окт 2005 12:14
|
Tottoro
"Джек"
Сообщений: 223/0
|
может Жуков был есем? только агрессивным? такие тоже бывают 
25 Окт 2005 12:35
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 73/0
|
Скажите пожалуйста, Master_F, а из каких источников Вы брали информацию? Я имею в виду ту, что Вы выдаете за факты. Кроме мемуаров Жукова, естественно, я их не читала, не удосужилась к моему великому стыду. Ваш источник достаточно компетентен? И какого года Ваш источник, сообщите пожалуйста. Заранее спасибо.
26 Окт 2005 15:46
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 75/0
|
24 Окт 2005 22:04 Ziz сказал(а):
А для меня Жук - это Жук. Жук-носорог, например. Очень я Жуковых люблю и Жуковок А Жуков оригинально был Напом, кажется... впрочем, кто его там теперь помнит? Реальные Жуки, насколько я их знаю, нифига не хнычут, когда им дают отпор. У них в этот момент самая страда начинается. Если Максу случиться попробовать перебодать Жука... то все сразу станет на свои места Лучше не пробовать.
Вот кстати насчет Вашего утверждения - что и получилось. Ведь Сталин же Максим, если я не ошибаюсь? И каков результат - Жуков втоптан в грязь, обвинен в сопливости, слезливости, а Сталин зато герой. А все определяется тем, кто в данный момент ценности диктует, поэтому я и спрашиваю, какого года источники, и какого года источники источников.
26 Окт 2005 16:06
|
Akika
"Жуков"
Сообщений: 39/0
|
Никто невиноват, что не того маршала подобрали для такого типа... У нас этот тип называетса а. македонского (Полкаводца)... так что как не назавеш... а типаж неизменитса... 
2 Ноя 2005 14:45
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 41/0
|
Жуков соционически не стратег, а тактик, у него БЛ плюсовая, он глобально систему не видит.
А то, что максим мог "втоптать" жукова, так, извините, этот максим всем вокруг "головы рубал", его статус был повыше. Я не думаю, что все жуковы за свою жизнь не боятся. Даже при их базовой ЧС.
2 Ноя 2005 15:36
|
Licka
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Прочла и ужаснулась.
А все равно его жаль...
При такой силе и столько уязвимости, не нападайте.
3 Ноя 2005 14:40
|
Ariokh
"Жуков"
Сообщений: 97/0
|
24 Окт 2005 19:18 Master_F сказал(а):
КАКОЙ ОН ЖУКОВ?
P.S.
Если Вы с чем-то не согласны пишите.
Буквальное впечатление:
Жуков - не герой, а вообще чмо какое-то, а вот Сталин...
Если учесть ТИМ автора - как-то странно получается, крайне однобокая статья - перекладываем спорные и неоднозначные моменты однозначно в минус Жукову и в плюс Сталину.
Подозрительно, однако.
6 Ноя 2005 08:05
|
Ariokh
"Жуков"
Сообщений: 99/0
|
25 Окт 2005 12:15 di_ сказал(а):
Ещё один случай характеризующий Жукова:
29 июня 1941 г. Советская власть вдруг узнала, что войска советского Западного фронта сдали немцам столицу Белоруссии город Минск. Узнала не от своего Верховного Главнокомандующего Тимошенко и не от начальника Генерального штаба Жукова, а из передач европейских радиостанций.
Что, простите? Очень смахивает, извините за грубость, на пропагандистский бред.
Страна с мощнейшим разведуправлением вдруг не знает, что идут бои за миллионный город и город сдан?... НЕ ВЕРЮ!
6 Ноя 2005 08:12
|
di_
"Габен"
Сообщений: 18/0
|
6 Ноя 2005 08:13 Ariokh сказал(а):
Что, простите? Очень смахивает, извините за грубость, на пропагандистский бред.
Страна с мощнейшим разведуправлением вдруг не знает, что идут бои за миллионный город и город сдан?... НЕ ВЕРЮ!
... и Берия, который и доложил, что Минск у немцев...
"Исторический архив" 1994, No. 3, с. 215-223
6 Ноя 2005 08:59
|
Olaf1
"Джек"
Сообщений: 35/0
|
Не пытаясь, в настоящий момент, не принять, не оспорить данную статью, все-таки хотелось бы посмотреть в глаза данному индивидууму, который не стесняется высказываться столь категорично, но стесняется показаться. Боится что морду начистят?
6 Ноя 2005 09:15
|
Queenie
"Есенин"
Сообщений: 138/0
|
Из статьи выходит, что Г. К. Жуков вероятно был СЭЭ (Наполеоном), в то время как Наполеон был СЛЭ (Жуковым).
От псевдонима суть психотипа не меняется..
7 Ноя 2005 00:33
|
di_
"Габен"
Сообщений: 19/0
|
Если что и можно обсуждать так это то как Михаил Ульянов сыграл роль маршала в фильмах про войну, их все видели. А кто видел и/или общался с реальным человеком Г. К. Жуковым? :о)))
7 Ноя 2005 09:53
|
Tottoro
"Джек"
Сообщений: 337/0
|
кстати ИМХО В. И. Ульянов куда более "типичный" "Жуков", в том числе и по отзывам современников, чем сам Жуков, по отзывам же современников
7 Ноя 2005 09:57
|
Tottoro
"Джек"
Сообщений: 339/0
|
7 Ноя 2005 10:38 Memory сказал(а):
Образ маршала Жукова сформирован публичными источниками и на мой взгляд нет смысла в этой связи обращать внимание на историческую достоверность персонажа и его реальное соответствие тиму . С течением времени подтасовка фактов приборетает все большие возможности и если уж современники не смогли сказать почему же Жуков плакал или еще что делал, то сейчас его слезы толковать ну совершенно бессмыслено. Я лично часто замечал, что окружающие меня близкие люди неверно толкуют причинно следственные связи моих поступков , какой смысл тогда говорить о человеке которого уже нет? Побалагурить о том как оно могло быть?
ну видишь ли, оригинал, откуда этот текст был взят в лучшем случае Сувовров, вроде он надысь что-то про Жукова выпустил
Суворов даёт достаточно фактов, из тех самых советских публичных источников, что б составить такой вот портрет
ну да хрен с ним
во всяком случае личность исторического видного персонажа как правило ему самому уже не принадлежит, и формируется она не его друзьями, родственниками и если угодно врагами, а политтехнологами, историками и прочими
почему Ленина считаю более жуком, чем оригинального жукова - очень просто - достаточно фразы
"гениальный тактик, но некудышный стратег"
она в гораздо большей степени описывает ЧС+БЛ, нежели любое впечатление современников о какой-либо из операций Жукова
7 Ноя 2005 10:49
|
Tottoro
"Джек"
Сообщений: 340/0
|
7 Ноя 2005 11:15 Memory сказал(а):
Да, но опять же представь назвали бы тим Ульянов или Ленин и что? Какой опять же политический окрас для умов многих имел бы подобный тим?
ну было бы ещё веселее, чем сейчас
море народу начало защищать старика Жукова, только потому, как претендуют на высокое звание ТИМа Жуков
вообще гововоря упирая на некомпетентность автора поста, который собственно, окромя этого поста больше тут никак не отметился
а с Лениным (кстати по Афанасьеву я Ленин ИМХО  ) было бы ещё веселее, т. к. он ещё более спорная личность
Про то, что Ульянов-Ленин жуков по тиму я не спорю. Но лично для меня подобный вывод имеет только тот практический смысл, что можно попытаться "оффлайн" типировать человека... Что само по себе редко необходимо.
ну это было моё наблюдение
из того, что я знаю о Ленине я могу сделать вывод, что он более "жук" чем сам Жуков
который не удивлюсь, что был просто заактивировавшимся по самое нехочу Гамлетом , собственно как и Лукашенко, которого многие пишут в бетянского логика, хотя на деле он Гамлет, достаточно послушать его в живую
или версию еся я тут по приколу уже "двинул"
Сам я Суворова не читал, но к его работам отношение людей, которым я доверяю в оценке, негативное. Если Суворов в своих работах занимается толкованием фактов и эмоций, то я и не хочу читать труды Суворова.
всяк претендующий на звание историка толкует факты и эмоции
от этого не уйдёшь
7 Ноя 2005 11:49
|
Tottoro
"Джек"
Сообщений: 341/0
|
7 Ноя 2005 12:27 Memory сказал(а):
Если Жуков гамлет, то интересно вспомнить тот факт, что Гитлер тоже гам . Может ли быть гамлет полководцем - а почему нет? Проскальзывала информация, что саботтированные приказы Гитлера на том основании, что они были необоснованы на текущий момент времени на самом деле были ничем иным как работа по  и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным .
Я так понимаю, что Жукову, если предположить, что он гамлет никто по творческой работать особо не мешал .
Сама по себе работа по мне интересна, но это другая тема .
ну что б обсуждать сию тему было бы неплохо иметь перед глазами примеры
а вообще рукоприкладство Жукова в генштабе вошедшее в историю ИМХО как раз за слабую ЧС
по моим наблюдениям чаще всего руки распускают интуитивные экстраверты
7 Ноя 2005 12:35
|
Tottoro
"Джек"
Сообщений: 345/0
|
по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности
они и так неплохо справляются, во всяком случае в генштабе, где большая часть вполне вменяемые и неглупые люди, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом
7 Ноя 2005 14:20
|
Master_F
"Максим"
Сообщений: 4/0
|
что за чушь?
10 Ноя 2005 09:52
|
Master_F
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
6 Ноя 2005 09:16 Olaf1 сказал(а):
Не пытаясь, в настоящий момент, не принять, не оспорить данную статью, все-таки хотелось бы посмотреть в глаза данному индивидууму, который не стесняется высказываться столь категорично, но стесняется показаться. Боится что морду начистят?
Дорогой товарищ готов встретиться с тобой, с любым Жуковым и прочими типами и людьми. И поговорить на данную тему.
Всетаки Жуков Г. К. скорее всего был Напом.
10 Ноя 2005 10:03
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 155/0
|
25 Окт 2005 12:36 Tottoro сказал(а):
... может Жуков был есем? только агрессивным? такие тоже бывают
7 Ноя 2005 14:20 Tottoro сказал(а):
по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности
они и так неплохо справляются, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом
Очень точное замечание!
11 Ноя 2005 17:41
|
Ksucha
"Гамлет"
Сообщений: 16/0
|
Дорогой Master_F
Ну развенчали вы Жукова в пух и прах. Допустим даже все именно так и обстоит. Но в соционике именем Жукова просто назвали социотип, т. к. для большинства людей все же жуков ассоциируется с героизмом, отвагой и силой воли.
1 Дек 2005 15:47
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 180/0
|
1 Дек 2005 15:47 Ksucha сказал(а):
Дорогой Master_F
Ну развенчали вы Жукова в пух и прах. Допустим даже все именно так и обстоит. Но в соционике именем Жукова просто назвали социотип, т. к. для большинства людей все же жуков ассоциируется с героизмом, отвагой и силой воли.
Присоединяюсь.
Кроме того, каким был Жуков - мы его лично не знали, на всех тех мероприятиях, которые ему приписывают, лично не присутствовали, по мемурам судить - люди, вы уверены, что настолько хорошо знаете тип СЛЭ, чтобы судить по его мемуарам - по Жуковски он поступал или не по Жуковски. Он, к сожалению, не был знаком с соционикой, и наверное не сумел подогнать свои мемуары и свое поведение под описание типа СЛЭ, чтобы наши требовательные эксперты смогли точно его протипировать и отнести к данному типу.
Кроме того, люди, которые назвали тип его именем, тоже наверное не дурака валяли, а чем-то же руководствовались, поэтому в данный момент под сомнение ставится не Жуковость Жукова, а компетентность тех, кто его к этому типу отнес. Думаю, все же в соционике они компетентны больше чем многие из нас в истории.
2 Дек 2005 15:47
|
More
"Жуков"
Сообщений: 6/0
|
Да и смешно развенчивать Жукова, как полководца.. В чём смысл-то? Победили бы и без него.. да навряд ли. Кого можно назвать из полководцев ВОВ наряду с Жуковым? Да, в конце то концов Верховным Главнокомандующим был Сталин, генералисимусс, как никак.. На него и валите порожения 1941. Сдачу Белоруссии и Украины пожжжста не трогать, там свои причинно-следственные связи.. Никто кроме Жукова не смог бы выдержать мopaльный террор Сталина, да ещё и победить. Сама победа, на мой взгляд и существует вопреки, а не с помощью Сталина, бо сколько этот напортачил.. мдя.. тока Жукову и спасти ситуацию.
3 Дек 2005 12:32
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 463/0
|
7 Ноя 2005 14:20 Tottoro сказал(а):
по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности
они и так неплохо справляются, во всяком случае в генштабе, где большая часть вполне вменяемые и неглупые люди, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом
Не обязательно. Это ж армия...
Рукоприкладство на таком уровне и в такой среде имеет скорее символическое значение. Демонстрация своей доминантности. Там где принято бить морду, Жуков будет бить морду.
3 Дек 2005 13:06
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 464/0
|
7 Ноя 2005 13:43 Memory сказал(а):
Ты их распускаешь? Я, например, слышал, и согласился, что чуть ли не половина всех ужасов о ЧС творима творческой ЧС, которая по сути меры не знает . Но надо заметить, что творческая ЧС как раз у интуитов экстравертов .
Судя по всему, ты имеешь в виду ролевую а не творческую, да?
3 Дек 2005 13:07
|
Boolwinkle
"Жуков"
Сообщений: 24/0
|
Статья сама по себе абсурдна.
Если бы это писал Тимошенко... Или тот же Сталин.. Или хотя бы "человек со звездочкой" - можно было бы и поверить...
Насчет Вермахта под Москвой:
На последнем дыхании 3, 5 года не воюют.
Насчет победы под Москвой:
Там действительно была победа. Иначе мы бы сейчас писали на форуме на другом языке, если писали бы вообще.
Насчет веса советских танков:
Суммарный вес китайских ВС превышал суммарный вес японских ВС, ВВС и ВМФ вместе взятых, причем, неоднократно, как мне видится. Что совершенно не мешало последним пользоваться технологическим преимуществом.
Насчет угробленных войск:
А кто из великих полководцев не допускал ошибок? Безграмотность, а иногда и отсутствие младшего офицерского состава - не Жукова вина. Нужно распределять степень ответственности за гибель войск.
Насчет рукоприкладства:
Все зависит от ситуации
Насчет слёз:
Плачут ВСЕ. Само собой, вопрос в периодичности этого явления. Но где видеозапись со слезами Жукова?
Резюмируя, не рискну типировать маршала, соглашаться или не соглашаться с его логикой... Однако, автор, на мой взгляд, оперирует недопустимыми и недоказанными фактами.
3 Июл 2007 23:58
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 238/0
|
24 Окт 2005 19:18 Master_F сказал(а):
КАКОЙ ОН ЖУКОВ?
Давай разберемся, что это за тип ЛСЭ и насколько хорошо подобран псевдоним. Посмотрим факты и сделаем выводы.
Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г. К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны.
...
Вот сущность товарища Жукова: активизируется в случае положительных перспектив, тоесть получения славы, наград, власти путем гонения на смерть Советской Армии под его руководством. А в случае, как только появляются люди готовые дать отпор, проявляется плаксивость.
P.S.
Если Вы с чем-то не согласны пишите.
Не согласен. Пишу. Имхо - бред в духе крикливых книжек Суворова-Резуна и Бешанова. Уже не модно.
Прочитайте хотя бы Исаева, перед тем как создавать подобные темы. Проглотил его книгу про Жукова - восхищен. Рекомендую. Кстати, очень похож на одноименный соционический ТИМ.
З. Ы. Перед Г. К. Жуковым преклоняюсь. Еще больше - перед И. В. Сталиным.
20 Июл 2007 16:35
|
C
"Жуков"
Сообщений: 113/0
|
Мое мнение такое. Я никогда не уверен в точности типирования, пока не пообщаюсь с человеком, и то не всегда уверенность 100%ная, поэтому судить об ошибочности соответствия Жукова одноименному ТИМу не стану, но... Мое знакомство с историей, и некоторыми ныне популярными авторами-"исследователями" на околоисторическую тематику и мэтрами сего непростого предмета, позволяет посмеяться над знаниями автора.
11 Сен 2007 16:44
|
chuncho_barabanchik
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
Молодой человек если что страна после гражданской и после голодных годов лежала в руинах. Большое спасибо Сталину, что за какие то 23 года он и его окружение смогли на верстать отставание России, пусть даже такими мерами (как не прискорбно), в промышленности (за эти годы было построено больше заводов, чем за все последующие) Но, но в перевооружении к сожалению, не успели, а вилами и граблями извините воевать весьма проблематично. По поводу слабоволия Георгия Константиновича Жукова то вы забываете, что он человек военный, для которого приказ это долг, а не повод для ультиматумов, Если вам интересно, откуда взялись те части и дивизии, о разгроме которых докладывал Жуков то тут всё просто, часть не считается уничтоженной, если спасено её знамя.
Вам, конечно, легко судить о человеке победившего фашизм с высоты времён и своего величия, я не спорю, победа добыта взаимодействием большого количества людей, но Жуков Г. К. один из главных её кузнецов. Вы молодой человек ловите ведьм за бугром среди французов, англичан и американцев (500 тысяч погибших), а то за годы перестройки нам и так достаточно на плевали в душу пытаясь унизить наше великое прошлое, даже если допустить вашу правоту то это ни кому не нужно, противно.
И вообще где ссылки на достоверные архивы а не военные журналы.
13 Сен 2007 14:02
|
Gracie
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
Статья эта (про Жукова) - переводная. Появилась в одной из английских газет в конце прошлого года. Если помните, тогда был скандал с Литвиненко и охлаждение отношений между Англией и Россией. Статья - способ лишний раз продемонстрировать, как с Россией и в России всё плохо.
На злобу дня так сказать.
Не сбрасывайте это со счетов.
13 Сен 2007 14:28
|
Naslund
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
13 Сен 2007 14:28 Gracie сказал(а):
Статья эта (про Жукова) - переводная. Появилась в одной из английских газет в конце прошлого года. Если помните, тогда был скандал с Литвиненко и охлаждение отношений между Англией и Россией. Статья - способ лишний раз продемонстрировать, как с Россией и в России всё плохо.
На злобу дня так сказать.
Не сбрасывайте это со счетов.
Ну если посмотреть на дату, то тут эта статья появилась еще в 2005 году, задолго до Литвиненко.
Суворов/не Суворов, но в одном он прав - Сталин собирался нападать, оттуда столько ошибок. А Гитлер его опередил. Существует довольно много косвенных доказательств, хотябы расположение советских войск на границе. Ставка все таки не дураки были и они бы сообразили что оставить нужно было только совсем пограничные части и вынести базы на пару сотен километров внутрь после Франции и Польши (блицкриг). В результате полная дезориентация командного состава 22го июня и пока они сообразили что собственно происходит, Гитлер уже захватил несколько сотен километров.
А Жуковым был Жуков или не Жуковым, это имхо имеет мало значения. Есть стереотип, на нем и основаны названия тимов. Ведь давно уже спорят что Наполеон был Жуковым, и по его биографиям (читал пару штук, больно личность интересная) он в самом деле больше похож на логика. Но стереотип его как ловеласа и любимчика покрасоваться в императорской мантии берет свое.
14 Сен 2007 21:45
|
Desp
"Жуков"
Сообщений: 47/0
|
Статья абсурдна. просто доказывать, что Жуков не был слабаком, тупым мясником и пр. - нудно. Эта статья мне напоминает жидкую грязь - если такая гряз попадает на одежду, ни в коем случае нельзя пытатья ее стирать - она лишь сильнее впитается в ткань. Когда высохнет - само отвалится. Но это мое восприятие.
Людям, не знакомым с историей она может показаться правдоподобной, к сожалению. На таких и рассчитана.
В общем так.
Мастер Ф сказал: Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г. К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны. В 1941 Красная Армия потеряла 5, 3 миллиона солдат и офицеров убитыми, попавщими в плен и убитыми. Из-за поспешного бегства на оккупированных противником территориях осталась еще целая армия 5360000 военнообязанных, которых не успели призвать. В том же году Красная Армия потеряла 6290000 единиц стрелкового оружия, 20500 танков, 10300 самолетов, 101100 орудий и минометов. На границах было брошеноболее миллиона тонн боеприпасов.
Неужели начальник Генерального штаба РККА. Величайщий стратег 20 века Жуков Георгий Константинович за весь этот позор не несет ответственности? Возражают: Жуков тут не причем, во все вмешивался Сталин. Накануне войны Сталин не давал великому герою принимать мудрые решения. Это возражение отметим. На это возражение следует отвечать словами нашего героя. Жуков рассказывал, что якобы 1941 года он спорил со Сталиным. Сталин якобы сказал, что Жуков несет чепуху. На это Жуков якобы ответил: «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине. (Воспоминания и размышдения С. 301). У каждого руководителя высокого ранга есть средства заставить считаться с собой. Это средство отставка. В первой половине 1941 года на повестке истории стоял вопрос о судьбе страны: быть ей или нет. Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков обязан был занимать позицию несгибаемую: или, товарищ Сталин, отрешите от должности, или не мешайте работать. Поступил ли так Жуков? Предлагаю на выбор одно из двух.
Первое. Сталин не мешал Жукову работать и не вмешивался в его деятельность. В этом случае вся ответсвенность за разгром 1941 года ложиться на Жукова, ибо Жуков – начальник Генерального штаба, а Генеральный штаб – мозг армии.
Второе. Сталин вмещивался в работу Жукова, не давал ему развернуться, но Жуков был слабовольным человеком, он не нашел в себе мужества потребовать отставки с высокого поста. Если так, то Жуков несет полную ответственность за разгром. Если не было в Жукове решительности и храбрости отказаться от выполнения преступных приказов, значит, он должен отвечать как виновник и соучастник преступлений. Начальник Генерального штаба не имеет права подстраиваться под чужие мнения.
Вобще - типичная тасовка фактов и вырывание из контекста. В начале войны Жуков был начальником Генерального штаба около месяца. если не меньше. в июле 1941 года его назначили командующим Резервным фронтом. на этой должности он нанес первое поражение немцам (битва под Ельней). если Мастер Ф этого не знает, то ладно. Другое дело, нарочно этого не упоминать и делать вид, что начальником Генштаба Жуков был весь начальный период войны.
Фраза «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине" действительно была сказана. Но когда? этого автор не говорит. Потому что сказана она была в самый драматический период, когда немцы были у же под Москвой.
Жуков к этому времени сумел организовать оборону Ленинграда и недопустил его сдачи (возглавив Лениградский фронт). Он этой фразой заставил с собой считаться, предложив Сталину снять его с должности командующего уже Западного фронта (10 октября его поставили на это место), который вел оборону Москвы и контрнаступление от нее. Сталин на фронт Жукова не отправил, позволил довести дело до конца, подготовить контрнаступление. Оно было осущесвлено блестяще. красная армия отбросила ПРЕВОСХОДЯЩИЕ ее по силе и численнности войска на 100-200 км. Это все факты.
Дальше можно продолжать в том же духе, потому что статья вся пропитана ложью, которую автор пытается скрыть вырванными из контекста и перетасованными фактами. Некоторые (например цифры потерь) вообще у меня сомнение вызывают. А Мастер Ф преследует одному ему известные цели, пытаясь выдать черное за белое, а белое за черное.
14 Сен 2007 23:34
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 252/0
|
14 Сен 2007 21:45 Naslund сказал(а):
Суворов/не Суворов, но в одном он прав - Сталин собирался нападать, оттуда столько ошибок. А Гитлер его опередил. Существует довольно много косвенных доказательств, хотябы расположение советских войск на границе. Ставка все таки не дураки были и они бы сообразили что оставить нужно было только совсем пограничные части и вынести базы на пару сотен километров внутрь после Франции и Польши (блицкриг). В результате полная дезориентация командного состава 22го июня и пока они сообразили что собственно происходит, Гитлер уже захватил несколько сотен километров.
Молодой человек, настоятельно рекомендую читать других авторов, а не только одного Суворова, перед тем как делать такие смелые утверждения.
У Польши было точно такое же расположение войск перед нападением Германии, и что, она тоже собиралась напать на нее?
Откуда сведения о близком расположении сов. войск близко к границе? Дровишки от Суворова не принимаются, они давно уже сгорели как ложные.
Слова "Упреждение в развертывании" вам о чем-то говорят? Если нет, то обсуждать дальше эту тему не вижу смысла.
История - не захватывающий триллер, который читается на одном дыхании; это нудный и скучный на первый взгляд анализ множества фактов и ситуаций. А Суворов, выдергивая факты из общего контекста, бьет на эмоции (кстати, в чем обвиняет своих оппонентов  ).
16 Сен 2007 21:17
|
Walter
"Жуков"
Сообщений: 11/0
|
У автора прям ненависть. Только непонятно к кому: к СЛЭ или к Г. К. Жукову. То он пишет, что сам Г. К. не подходит под описание СЛЭ, то пишет, что подходит, но с такими оговорками, что прям деваться некуда.
Обсуждать историю и деятелей прошлого надо на соответствующих форумах, а социотипы и соционику - можно на этом. Ну, не подходит Г. К. под "свое" описание - ну, и ладно. Что с того? Абы кто до маршала не дослужится, человеком он был талантливым, что сумел реализовать себя и оставить за собой такую память на века. И социотип его лично для меня неважен.
А что касается таких "крупных и позорных поражений", то, вот, что я скажу: за все отвечает очевидно любимый автором И. В. Сталин. Допустил ошибки в планировании войны? Виноват. Доверил планирование другим и не проверил? Виноват. Доверился генералам? Виноват. А кому хочется признавать за собой такие фатальные ошибки? Да, никому.
И персонально автору: не надо цеплять за типы. И. В. делал то, что умел, и делал это так, как умел, и хотел он то, что хотел. И Г. К. точно так же. И ты так же, и я, и все другие люди. Не надо гордиться результатами типирования и читать описания, как беспрекословную истину, и тем более брать на себя вещи, которые в этом описании. Просто живите в соответствии со своими внутренними понятиями и все будет нормально, и не надо себя в рамки загонять.
1 Дек 2007 14:46
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 38/0
|
Посмеялась со статьи. Автор, сначала бы школку закончили чтоли, прежде чем повторять за нациками да резунишками-суворовыми, последний, кстати, все свои книги написал, будучи оплачен англичанами, так как в 1978 году сбежал туда, одновременно сдав часть резидентуры за рубежом. Он никогда не вернется сюда, потому что его порвут и будут правы. Все, что он написал - просто зарабатывание денег. Этот источник не просто не может считаться компетентным. ОН определенно дезинформатор.
Факт: Жуков ОДНОВРЕМЕННО командовал ПЯТЬЮ фронтами - заметьте успешно. И как это вяжется с тем слабаком которого тут расписали? Кстати даже англичане признают сами, что история битвы под Москвой сильно недооценена. Маршал был вызван из Сибири в Москву насколько мне помнится, в январе 1941, тогда же пришли его войска, ибо Зорге сообщил, что Япония закупает тропическую, а не зимнюю форму. Это означало что войска из Сибири можно отзывать. Маршал был по сути "сослан" на эту должность - подальше от Москвы за свой характер. Мог и вовсе попасть покруче, но на востоке некому было командовать. Он лишился своего поста в конце июля 41 года, из-за поражения под Киевом, тогда конфликт и произошел - маршал требовал отвести войска, Сталин велел оставаться. Результат был плачевен.
Я часто читаю статьи на ИноСМИ в том числе и западные про войну, наших командиров и прочее. Лучше бы они открыли второй фронт в 42 году, чем писать теперь какие МЫ, русские, плохие. Лучше бы вы историю знали на пять чем постить тут их мерзкий заказной вой. А иногда понятно про кого Путин говорил что они шакалят у иностранных посольств. А заодно перепечатывают их придумки. Вопиющее невежество.
ЗЫ: почему можно дать по роже? да не вопрос, попробуйте подойти ко мне на улице и тронуть меня рукой. Не один так получил. Ненавижу, когда чужие люди размахивают тут клешнями)))))))))))
кстати справедливый вапрос: а зачем вы прекрасно видя, что делаете, и заодно - что это явно не похоже ни на какие реальные факты, и слабо относится к теме, - это здесь публикуете? провокации?)))
7 Дек 2007 01:22
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 2/0
|
7 Дек 2007 01:23 Hild сказал(а):
Посмеялась со статьи. Автор, сначала бы школку закончили чтоли, прежде чем повторять за нациками да резунишками-суворовыми, последний, кстати, все свои книги написал, будучи оплачен англичанами, так как в 1978 году сбежал туда, одновременно сдав часть резидентуры за рубежом. Он никогда не вернется сюда, потому что его порвут и будут правы. Все, что он написал - просто зарабатывание денег. Этот источник не просто не может считаться компетентным. ОН определенно дезинформатор.
провокации?)))
А Вы проффесиональный историк, что с такой увереностью утверждаете, что все что написал Суворов- дезинформация? Почти с стопроцентной увереностью можна сказать, что он что-то написал под заказ иностранцев, но в его книге("Ледокол")есть неоспоримые факты, которые доказывают, что готовилось нападение со стороны СССР(например, отсутствие полосы обеспечения и ликвидация оборонной "линии Сталина").
Насчет самого Г. К. Жукова - мое мнение, он был самый настоящий СЛЭ, и никакой не нап. Его теоретическая подкованость в военных вопросах, решительность и мужество, а также выиграш войны путем жертвы больше, чем 10 миллионов жизней это полностью подтверждает.
3 Янв 2008 13:00
|
Hild
"Жуков"
Сообщений: 58/0
|
Жертвы в основном пришлись как раз на то время пока Жуков находился на востоке, это к Сталину. Я занимаюсь войной давно и прочно. А профессия не дает гарантий компетенции. Ваши "неоспоримые" факты Мухин в телемосте опроверг в лицо етому "Знайке"))))). А вам поменьше слушать людей, которые в России не были 34 года, и не могли никогда получить доступ к архивам - и служба в ГРУ их автоматом не дает, если ты простой сотрудник. Таким удостоверением только англичашек пугать)
Ликвидация оборонной линии говорит не о наступлении. Это вы чего то в этом деле недопонимаете. СССР перед войной расширился территориально, организовываая буфер между центром и Германией. Планировалось подвинуть линию первой обороны на запад. Только они не успели и остались без прикрытия. Зато и противник не мог быстро налаживать свои коммуникации. Растянутость войск в сочетании с партизанской войной тоже ослабляла вермахт.
Кстати, насчет того, что хорошие дороги не строили изза боязни войны - шутка только наполовину. Да и железнодорожные пути не соответствовали европейским именно по этой причине.
Предложение Сталина обменять полуостров Ханко на большой кусок Карелии отвергалось несколько раз. В результате Сталин попытался взять нужное войной. Как известно, она была фактически проиграна. Ханко нам не достался. Ленинград остался открытым с севера. Вот эти 900 дней. Потом за этот Ханко дрались моряки - овладев им, можно было перекрыть подходы к Ленинграду. "Спасибо" финнам - зато теперь они убеждены, что Карелию им отказывались отдавать. А британцы в финскую войну собирались послать свой корпус на помощь финнам. Красавчики. Союзнички. Друзья резунчика. Не все что писал Суворов неправда - неважные факты там как раз правда потому что это подчеркивает якобы истину остального. Это самый отвратительный вариант. И сделано это было специально)
Поймите вы смотрите на те времена сквозь призму своих понятий и скоростей и совершенства техники - да у нас автомобили быстрее тамошних самолетов будут. Спросите себя у нас СЕЙЧАС есть полоса снабжения и линия обороны? что это такое? как выглядит?) Вы хотя бы знаете что полоса снабжения на границе находится? А что бывает когда граница сдвигается? резунишка забыл? он забыл а вы - не знали! так подумайте а не слепо повторяйте.
4 Янв 2008 20:25
|
CatharsisNemo
"Есенин"
Сообщений: 1/3
|
Ликвидация оборонной линии говорит не о наступлении. Это вы чего то в этом деле недопонимаете.
Наверное ликвидация оборонительной линии говорит об... обороне?
СССР перед войной расширился территориально, организовываая буфер между центром и Германией. Планировалось подвинуть линию первой обороны на запад.
Пускай так. Пусть хотели "подвинуть" эту самую линию, но зачем же тогда уничтожать старую линию("Линию Сталина" - 13 УРов от Балтики до Черного моря - воистину, шедевры фортификационной архитектуры) пока новая "линия" еще НЕ построена??? "Буфером" вы называете общую границу с Германией, которой до раздела Польши не существовало??? Маршал К. С. Москаленко в июне 1941-го года командовал 1-й отдельной противотанковой бригадой РККА (это не Резун пишет заметьте)... так вот в июне 1941-го противотанковая бригада Москаленко занималась тем, что (буквально сейчас передать не могу, но смысл примерно таков) приводили в порядок внешний вид и территорию части, в частности были известняком тщательно наведены клумбочки с цветочками, которые затем стали отличной "наводкой" для германской авиации... в условиях надвигающейся оборонительной войны за такое расстреливают, однако Кирилла Семеновича за лишь упрекнули (1-я противотанковая бригада сражалась достойно - там, где стояли артиллеристы Москаленко немцы не прошли ни разу).
Впрочем от первоначальной постановки вопроса порядком отвлеклись. Если о ТИМе Г. К. Жукова, то, согласитесь, установить его со 100% точностью невозможно, ввиду смерти объекта исследования, можно лишь строить догадки и теоритизировать... Впрочем, если даже прототипом для СЛЭ послужил не сам Жуков, а миф о нем, все равно это очень точно характеризует этот тип людей, основными качествами которых являются предельная решительность и прямолинейность. Выводы типа Жуков (неважно кто он там на самом деле был по ТИМу) плохой, следовательно все СЛЭ (или Напы) плохие - это очередное проявление шовинизма, но теперь уже в соционике, которая в своей парадигме утверждает, что плохих и хороших ТИМов нет(как ровно нет и универсальных) - люди бывают хорошими или плохими. И не дело это соционики определять роль и место исторических личностей.
10 Апр 2008 18:45
|
Strange_Magic
"Гамлет"
Сообщений: 184/37
|
Полностью согласна с предудущими утверждениями. Неужели нельзя оставить Жукова как исторического деятеля в покое? и заняться нужными вещами. Действительно нужными. Вот, например, в этой теме постоянно упоминалось, что Жуков был Напом, а Наполеон был Жуком, так может быть, стоит отказаться от этих противоречивых наименований и наименовать Маршал, Политик? На сегодняшнем этапе развития соционики это возможно?
Не знаю, как настоящий Жуков, а ТИМ Жуков мне понравился после недавнего знакомства. Только вот ранимые они и нежные, хотя и веду себя как слоны в посудной лавке часто. Но в этих слонах много уязвимого. Главное, чтобы Жуков реализовался, а нереализованные Жуковы, это страшное зрелище. До этого видела только нереализованных. Жуть! А исторический Жуков реализовался вполне. Так что молодец! И неважно, кто он по ТИМу
10 Апр 2008 21:36
|
CatharsisNemo
"Есенин"
Сообщений: 2/3
|
А как насчет ТИМа антипода Жукова в официальной истории генерала Андрея Власова? Может быть у кого есть соображения?
10 Апр 2008 23:19
|
|
