Субъективизм/Объективизм

1 Апр 2008 11:36 Mary_Poppins сказал(а):

---

Вопрос к тем, кто специально изучал ПР, и знает конкретные критерии отличия одного от другого. В чем проявляется каждый? Как определить наличие оного в себе или в других?

---

2 Апр 2008 22:18 Dart_Yoda сказал(а):

---

а такие разве есть?
если чиста по человечески взять субъективзим и объективизм:
размахивают объективзимом аки флагом обычно представители альфы-беты, бо БЛ в ценностях
гамма-дельта всё чаще в субъектизим ударяются

---

2 Апр 2008 22:30 Inconnue сказал(а):

---

М-м-м-м-м.... вы что-то путаете. Субъективизм - это опора на БЛ, а объективизм - на ЧЛ. Для первых приоритетнее аргументы, для вторых - факты. Но не все так просто

---

3 Апр 2008 11:14 ertree сказал(а):

---

"Соционика в Петербурге":
ВЕСЕЛОСТЬ - СЕРЬЕЗНОСТЬ (субъективизм - объективизм)
Веселые, они же субъективисты (I и II квадры):

1. Веселые хорошо осознают общий эмоциональный фон, сопутствующий общению с какими-либо людьми (например, воодушевление, веселье, напряжение и т. д.). Веселье (как, вероятно, и вообще какие-либо эмоциональные переживания) у них выделено в отдельный вид деятельности (могут, например, на вопрос о том, чем они были заняты - ответить: "Мы веселились" - воспринимают эмоциональное общение как отдельный род занятий).
2. Веселые не воспринимают знакомство как особый вид деятельности (в отличие от серьезных, у которых знакомство представляет собой некий ритуал). Хорошо осознают, зачем знакомятся (цель знакомства - интересы, дело и пр.). В отличие от серьезных, не склонны делить "процесс знакомства" на некие последовательные этапы. Могут сразу устанавливать в общении любую дистанцию и регулировать ее по собственному усмотрению. Для преодоления границ между "своими" и "чужими" используют повышение эмоционального накала (это может быть совместно пережитая радость либо горе). Имя при знакомстве имеет второстепенное значение, первостепенен интерес к человеку, отношениям и т. д. - поэтому не считают формальные представления необходимым элементом знакомства.
3. Субъективист, в отличие от объективиста, не склонен выводить "объективно верные" закономерности (обобщая для этого свой и чужой опыт). Допускает, что у других людей могут быть иные критерии, свой взгляд на любую ситуацию, поэтому определяет свои/чужие действия как верные либо неверные, обязательно сопоставляя их с "субъективным" взглядом - оценивает в привязке к личной концепции, "своей системе", намерениям. Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему). Поэтому стремятся сверить чужой взгляд со своим и объяснить собственную позицию (сверить концепции): "Если имеется в виду это, то делаем так, а если что-то другое - по-другому".
4. "Сверка концепций" - общее явление для субъективистов, оно касается не только способов действий, но и понятий, терминологии и т. д. Субъективисты в большей степени настроены на то, что под одним и тем же словом, термином разные люди могут понимать разные вещи. Воспринимают терминологию (как и действия людей), как часть субъективной концепции - неотрывно от личного взгляда, занимаемой позиции, намерений и т. д.: "Мы договорились, что мы это называем так". В отличие от объективистов, которые воспринимают терминологию как "объективную", субъективисты понимают разницу терминологий (это может касаться даже устоявшихся терминов) и стремятся сверить понятия ("Это вы так говорите, а я считаю, что это так (не так)").
5. Лексика: при описании своих действий или обсуждении совместной деятельности употребляют выражения "изложу точку зрения", "согласно моему представлению", "собственные критерии", "соответствует убеждениям", "я заключила", "он настоял" и т. д. То есть подробно описывают вербальную коммуникацию - как именно происходит (или почему не происходит) их вмешательство в ситуацию.
Серьезные, они же объективисты (III и IV квадры):

1. Серьезные плохо осознают общий эмоциональный фон; не воспринимают эмоционально окрашенные понятия (например, "веселье") обособленно и подменяют их интерпретациями, не имеющими прямого эмоционального окраса (вместо слова "веселье" говорят "развлечение", "отдых", "удовольствие" и т. п.). Не воспринимают эмоциональное общение как отдельный род занятий, и склонны смешивать его с другими совместными делами (могут веселиться на работе или заниматься серьезными делами, веселясь).
2. У серьезных знакомство с новым человеком представляет собой особый "ритуал", необходимый для сближения с ним (если ритуал не пройден, то серьезный не считает себя "познакомленным", например: "Нас не представили"). В ситуации знакомства серьезным проще, если степень близости контакта задана извне - то есть знакомство существенно облегчатся при наличии какого-либо посредника (человека или ситуации-посредника) - это позволяет "перескочить" первые фазы знакомства, сразу начать более близкое общение. Для преодоления границ между "своими" и "чужими" серьезные создают (или используют уже существующие) специальные "правила" и "ритуалы" для поэтапного сближения. Хорошо осознают весь процесс и фазы знакомства (как из "чужого" человек становится "своим"). Для сближения серьезному важно знать имя, какую-либо иную информацию, характеризующую нового человека, - поэтому формальное представление является необходимым этапом знакомства.
3. У объективиста существует представление об "объективно известных" фактах, закономерностях в общем опыте, он считает, что существуют "верные вообще", "всегда правильные" закономерности. Допускает, что у других людей может быть свой взгляд, своя позиция, но не считает, что любое действие может оцениваться как верное/неверное только с определенной точки зрения (допускает существование "объективно верных" действий). Поэтому, с точки зрения объективиста, действия могут быть разными - "субъективными", связанными с личными мотивами и предпочтениями, и "объективными" (когда есть только один "правильный", наиболее эффективный способ что-либо сделать). Объективисты определяют свои/чужие действия как верные либо неверные, сопоставляя их со своим представлением о том, как "объективно правильно". В тех случаях, когда они считают, что в ситуации существует лишь один оптимальный вариант решения задачи, склонны предлагать (или даже навязывать) именно способ деятельности (не свой взгляд, как субъективисты), кажущийся им наиболее целесообразным: "Нет, ты так сделай - так правильно". Говоря об оптимальности, имеют в виду оптимальность вообще - "объективную" оптимальность (считают, что знают "правильные", "оптимальные вообще" способы действия). При совместной деятельности предлагают "наиболее эффективный" способ; при несогласии прежде всего не "сверяют концепции", а выясняют, знает ли собеседник о том, "как правильно".
4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)".
5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
Примечание

В процессе исследования не подтвердилась гипотеза о квадровом характере развлечений. Также оказалась несостоятельной распространенная трактовка данного признака, заключающаяся в том, что серьезные не будут прилюдно играть и вести себя "по-детски". Вероятно, в большинстве таких случаев (например, незнакомые друг с другом взрослые люди катаются с горки) мы имеем дело с типичной "ситуацией-посредником", когда снимаются внутренние барьеры.
Гипотеза

Дихотомия логика - этика усиливает одну из составляющих данного признака (этика усиливает проявленность веселости, логика - серьезности).
Примеры

Веселые (субъективисты):
"Веселье - большое количество эмоций… Компания друзей, обмениваемся новостями, можно перекусить, песни попеть". "Развлечение - это вовлечение, когда можно самой активно поучаствовать. Когда смотришь или читаешь - это обучение, а веселье - это активное, и даже возбужденное состояние, которое я никогда не путаю с отдыхом (расслабленным состоянием)… Пожалуй, веселье для меня - это возбужденное общение, которое (в отличие от ссоры, драки и пр.) доставляет удовольствие". "Чтение книг, опера - это не развлечение… Веселье - высокий жизненный тонус". "Веселье - какое-то высвобождение, когда все кажутся не слишком серьезными". "Веселье - это радость, бесшабашность, все в этом участвуют, рушатся какие-то рамки". "Если меня приводят в компанию и не представляют, то мне не составляет труда познакомиться самой". "Большинство тех, с кем "треплюсь", могу не знать по имени". "Порядок освоения контакта может быть любой, знакомиться не обязательно". "Для меня в компании имена не важны". "Я только через неделю запомнила его имя, хотя целовались уже вовсю" (о знакомстве с будущим мужем). "Когда я вижу, что кто-то что-то не так делает, надо убедиться, что это мое дело. Если меня это касается, первая реакция - отступить и дать делающему "нахлебаться"… У меня есть свои критерии, как надо. У других людей могут быть свои критерии". "Сначала положи топор, объясни, почему так делаешь". "Я посчитал, что высказал то, что считал нужным и относящимся к данной теме".

Серьезные (объективисты):
"Мне трудно разграничить работу и веселье. Веселье… сложно дать определение". "Ко всему подхожу серьезно, даже к отдыху". "Всегда в серьезном можно найти что-то прикольное, и наоборот". "Учиться надо весело. Работа без развлекательного элемента невозможна". "Что такое веселье - не понятно. Что такое отдых - понятно, что такое развлечение - тоже". "Для меня важно, чтобы меня представили, или, еще лучше, чтобы обо мне заранее что-то рассказали в компании". "Вступаю с человеком в контакт в предлагаемых им рамках, не захожу за них, если не знаю, будет ли ему приятно". "Не люблю навязываться или когда другие навязываются: вдруг тетка, которую я первый раз вижу, начинает называть "деткой" или как-то еще". "Имя - это важно. Если человек его не говорит, часто это значит, что он хочет скорее прекратить общение". "Если делается не так как надо? Ой! Мне проще отобрать и сделать, чем объяснять. По-моему, гвоздь можно забить только одним способом". "Есть вещи, в отношении которых видно объективно, что так делать нецелесообразно и есть оптимальный способ действий. Раздражает, если человек систематически делает что-то не так". "Когда я вижу, что что-то делается неэффективно, у меня "кишки в узлы завязываются"". "Тяжело переживаю, когда что-то явно противоречит здравому смыслу, и сделать я ничего не могу. Если я могу вмешаться в ситуацию - я вмешиваюсь, независимо от того, касается она меня, или нет". "Способы, присущие человеку в рамках его опыта - не то же самое, что объективные вещи (видно по результату)".

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Очень хорошо чувствую общий эмоциональный фон, когда с кем-то общаюсь - это может быть душевное общение, чисто официальное, скучное, напряженное. Хорошо помню, как работала в коллективе, и сидела в одной комнате с двумя сотрудницами, которые меня не любили. Так вот - когда наступил апогей наших противоречий, в комнате невозможно было находиться, настолько неприятная эмоциональная атмосфера присутствовала в комнате.

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Я не говорю о том, что я веселюсь. По крайней мере сейчас вспомнить мое такое выражение не могу. Но, например, у меня был мальчик, который явно уступал мне по интеллекту и знаниям, но у которого было отличное чувство юмора. Поддерживать мои интеллектуальные разговоры он не мог, да и не особо в них понимал, но зато когда мы были вместе, мы могли часами говорить какую-то ерунду, и постоянно смеялись. И это было для меня важно - сейчас в моем окружении нет таких людей, и этого мне не хватает. И я поддерживала это общение именно потому что ценила эти веселые минуты.

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Если в компании меня не представили, мне это не важно - я могу сама подойти к кому угодно и поговорить о чем угодно.

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Однако в конце разговора я всегда спрашиваю как кого зовут, потому что люблю обращаться по имени (знаю, что во-первых, люди обожают звук собственного имени, и это помогает целям знакомства, а во-вторых, профессиональная привычка - я hr, и соблюдение этики на собеседованиях обязывает произносить имя собеседника).

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Однако, когда меня хотят с кем-то познакомить, я всегда интересуюсь тем, что это за человек, где он работает, кем и т. д. От этого зависит, попадет он в мой круг или нет (аристократизм?)

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Объективно верные закономерности не вывожу. Я создаю собственную систеу взглядов и ценностей, на которые я могу опираться в моей жизни и при принятии решений. Знаю, что мои взгляды могут существенно отличаться от мнений большинства, но следую при этом тому, что считаю верно для меня. Однако, тешу себя мыслью, что моя концепция мира наиболее близка к реальной концепции (общение с 2-мя психологами, которые достаточно доходчиво объясняют картину мира, позволяет мне так думать). Но опять же, считаю, что каждый формирует свою картину мира, и более того - находит подтверждения своей картине.
Конечно я произвожу сверку концепций, т. к. считаю, что каждый в одно и то же слово вкладывает разные значения. Часто в ответ на вопрос задаю встречный вопрос - "Что ты имеешь ввиду?", понимая, что могу не так понять.
Считаю, что единственно правильного решения нет. Оно может быть более или менее правильным, или правильным, применимо только к этой ситуации. А в другой ситуации, с другими людьми, это решение будет не таким правильным.
...с одним человеком, который будет со мной в отношениях, она будет несовместимой, потому что он ждет чего-то другого от женщины, а с другим - очень даже подходящей, и он будет счастлив, что я веду себя именно так. Соответственно, для себя я сделала выбор - веду себя так, как считаю нужным, или как хочу, а если другому не нравится, значит, это не мой человек.

---

3 Апр 2008 13:19 Mary_Poppins сказал(а):

---

Вот. Ну и кто я, по вашему?

---

3 Апр 2008 13:55 luano сказал(а):

---

Mary_Poppins, имейте пожалуйста ввиду, что школа В. Миронова фактически отказалась от моделиА и ряд описаний ПР, сделаный рабочей группой ВМ (отрывок из которого Вам привели) противоречит закономерностям работы моделиА. Мне например очень забавно было бы понять как Максимы со своей одномерной "хорошо осознают эмоциональный фон", а Гексли со своей болевой "выводят объективные закономерности".
Ну да ладно. Давайте о Вас. С т. зр. моделиА:
Четырех- или трех-мерная (все этики социона).

Этика говорит, но из какой функции - пока неясно.



Экстраверсия, причем скорее всего - вперемешку с этикой.



Ни о чем. Доны, почитавшие Карнеги, знают про то, что к человеку следует обращаться по имени, чуть ли не лучше, чем кто-либо в соционе))).


Похоже, да.


Сильная интуиция возможностей.


Этик-интуит, экстраверт, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО.

---

3 Апр 2008 14:14 Mary_Poppins сказал(а):

---

Luano, спасибо за анализ Было интересно.
Я знаю что я экстраверт-этик, интуит. Только вот вопрос - Рационал или иррационал? Гексли - объективисты, а Гамлеты - субъективисты. По ПР. Так как я пытаюсь разобраться, то применяю все возможные инструменты типирования, в. ч. и ПР...

---

3 Апр 2008 20:38 Inconnue сказал(а):

---

Типируют по совокупности признаков, а не по одному из них
Посмотрите лучше эмотивизм/конструктивизм, стратегию/тактику, статику/динамику, деклатимность/квестимность или решительность/рассудительность, если уж на то пошло.

Как раз объективизм/субъективизм в его "логической" части может плыть у базовых этиков, ИМХО.

Постарайтесь вообще разобраться сами для себя, какая модель вам ближе. Почитайте и аспекты, и дихотомии, и ПР... Ценности типов и квадр...

Никто за вас не решит, кем вам быть.

---

---

Считают, что все это угнетает человеческую природу и мешает ей. Хорошая работа для объективиста - эффективная работа, максимум результата из минимума средств.

---

---

Для субъективиста Вы то, что Вы демонстрируете и то, как Вы выглядите. Если Вы жалуетесь на что-то или как-то демонстрируете слабость, значит Вы слабак. Если Вы убедительно демонстрируете крутизну, то Вы крутой.

---

4 Апр 2008 05:34 sancta_simplicitas сказал(а):

---

А это ничего, что объективисты получились хорошие, а субъективисты плохие? Будто и не объективист писал.

---

4 Апр 2008 07:29 kinofobaII сказал(а):

---

Ага, по этому описанию я объективист, также как и много других альфобетанцев.
"Не читали б вы, батенька, за обедом большевистских газет"(с)

---

4 Апр 2008 07:29 kinofobaII сказал(а):

---

Это для -то????
И конечно, Напы ни разу не демонстрируют крутизну.

---

4 Апр 2008 08:48 _drsk_ сказал(а):

---

У меня не было цели делать кого-то плохим или хорошим. Что вижу, то и пишу. Я просто обобщаю свой опыт. Если Вы с чем-то несогласны, пишите свои замечания, дополнения, кто же против.

---

А тут никаких газет нет, я просто описываю то что видел своими глазами. Субъективизм/объективизм, как и остальные ПР, это подсознательные установки.
Иногда люди сознательно исповедуют совсем другие или прямо противоположные установки, и с этим связана наверное основная проблема при определении ПР. Но как правило в деле вылезает все то, что нужно.

---

Ну, это конечно относится к решительным социотипам, т. е. к 2 и 3 квадрам. А то что демонстрируют напы это сущая клоунада, которую никто не принимает всерьез, включая их самих. Фоновая у них так бесится. Понты наполеона любой человек вычисляет на раз, и наполеон как правило не расчитывает с помощью этих понтов чего-то добиться, его сила совсем в другом. У любого тима блок Ид проявляется достаточно сильно, но как правило всегда видно, где ценности, а где Ид.

---

4 Апр 2008 08:48 _drsk_ сказал(а):

---

У меня не было цели делать кого-то плохим или хорошим. Что вижу, то и пишу. Я просто обобщаю свой опыт. Иногда люди сознательно исповедуют совсем другие или прямо противоположные установки... Но как правило в деле вылезает все то, что нужно.

---

4 Апр 2008 16:08 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Вы не замечаете, что впали в противоречие. Вам кажется, что Вы беспристрастно излагаете голые факты (как, по Вашему мнению, и полагается объективисту), а на самом деле Ваше описание грешит теми же натяжками, спекуляциями и личными симпатиями/антипатиями, что и любое другое соционическое описание.

---

---

по своему собственному описанию, Вы выходите субъективистом, ибо Вы:
-теоретизируете без достаточного фактического обоснования;
-заостряете внимание на своем личном опыте;
-вступаете в спор;
-эмоционируете;
-хотите достойно выглядет в глазах других участнегов и т. д.

---

4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а):

---

Да ничего мне не кажется. Тут в другом дело, когда я это излагаю, для меня главное передать анализ фактов, это цель. Эмоции конечно есть, но в данном случае это просто побочный продукт. Не надо критиковать мои эмоции, я в них не очень-то силен. Естественно, в разговоре объективиста присутствуют эмоции, а в разговоре субъективиста присутствуют факты. Ну, это ровно так же как и с любым другим признаком, у логика тоже есть этика, и наоборот. Дело не в этом, дело в том, что для объективиста факты и их анализ первичны, эмоции вторичны, как некий побочный продукт. Для субъективиста наоборот. Вот и все.




Тут Вы меня, видимо, неверно поняли. Объективисты тоже строят теории. Разница в том, что субъективист строит теории либо компиляцией, либо как Вы верно отметили, по некому "внутреннему ощущению истинности". Объективист строит теории из фактов.

Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность. Кроме того, субъективисты вообще почти всегда критикуют по формальным признакам. Это все очень типично. Я об этом как раз и писал, и Ваш пост прекраснейший тому пример.

Объективисты критикуют по другому, они сверяют то что написано со своим опытом и приводят примеры или контрпримеры. Основной критике объективиста подвергается содержание текста и его основные мысли, а не методы или опыт автора.

Вот Вы, например, критикуете как типичный субъективист. Я не говорю что это плохо или хорошо, просто это так.

---

4 Апр 2008 17:06 Mary_Poppins сказал(а):

---

И все равно не ясно. Вы хотите сказать, что субъективист не анализирует факты? Думаю, анализирует.

---

4 Апр 2008 17:13 _drsk_ сказал(а):

---

Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т. д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть.

---

4 Апр 2008 17:13 _drsk_ сказал(а):

---

Анализирует. Но как? Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т. д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть.

---

4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а):

---

Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность.

---

5 Апр 2008 00:29 ertree сказал(а):

---

Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14

---

4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а):

---

То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию,

---

4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а):

---

второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты?

---

6 Апр 2008 14:26 ertree сказал(а):

---

4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)".
5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).


Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему).

---

4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а):

---

То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции?

---

6 Апр 2008 19:34 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь.

---

6 Апр 2008 20:01 _drsk_ сказал(а):

---

А внутреннее ощущение целостности - это по сути правильность формы и внутренняя непротиворечивость, так? Если так, тогда понятно почему форма/содержание. Собственно, я не считаю что приверженность к форме это вообще дурно. Вот Вы тогда говорили, что субъективисты получились у меня в описании плохими, мол любители выхолощенной формы. Но ведь это действительно так выходит, однако же в этом ничего дурного нет. Может быть, общественная мораль где-то и порицает формализм, но соционика здесь не первый раз входит, скажем так, в некоторое противоречие с общественными нормами, и я думаю, здесь ничего страшного или обидного нет.

---

8 Апр 2008 04:47 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Чессказать, лично я вообще не понимаю, причем тут форма. Почему-то принятно БЛ связывать с формой, с "внешней формой" и даже, как у Миронова, с "пустой формой", подразумевая наличие еще и какого-то внутреннего содержания, которое белого логика интересует уже постольку поскольку. Я этого не понимаю. И за собой не замечала никогда. Про всех субъективистов говорить не буду, но подозреваю, что тут очередной миф. Можно еще кого-нибудь спросить.

---

8 Апр 2008 10:46 _drsk_ сказал(а):

---

Вот что говорит о форме Википедия: "В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок."

---

8 Апр 2008 11:57 Cheshire сказал(а):

---

По сути дела, что такое концепция - это некая аксиоматика и все, что на основе этой аксиоматики строится путем логических умозаключений. Вся Евклидова геометрия строится на пяти (!) постулатах. Т. е. любая самая навороченная теорема может быть трассирована к ним (через промежуточные теоремы).

Для объективиста достаточно ОДНОЙ неувязки с фактом, чтобы отправить автора безупречной, с точки зрения отсылки к исходным аксиомам, концепции искать новую аксиоматику.

---

9 Апр 2008 03:31 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Вот даже Википедия говорит, что форма рассматривается "в соотношении с содержанием". А Вы противопоставляете: форма/содержание. И хитренький, себе оставляете содержание.

---

---

---

Когда Лобачевский представил на суд научного сообщества свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Наверное то были объективисты, которым не хватило фактов (в те времена идеи Лобачевского считались неприменимыми к реальному физическому пространству).

P.S. Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву. Цитата из энциклопедии:
"Л. признавал несостоятельность попыток вывода оснований математики из одних лишь построений разума: "... все математические начала, которые думают произвести из самого разума, независимо от вещей мира, останутся бесполезными для математики...". Для Л. целью научного знания было не развитие оторванных от жизни понятий, а изучение реального мира. Возможность соответствия построенной им геометрии отношениям, существующим в реальном мире, Л. стремился подтвердить опытной проверкой. Признавая фундаментальную роль гипотез для развития науки, Л. требовал при выборе гипотез руководствоваться практикой, позволяющей останавливаться на тех из них, которые вернее отражают соотношения, наблюдаемые в действительности. Руководящим принципом всей деятельности Л. была мысль о том, что опыт, практика дают уверенность в правильности теоретических выводов."

---

9 Апр 2008 12:07 Cheshire сказал(а):

---

Математика - наука, которая к вычислениям имеет косвенное отношение ))) Т. е. все, что касается вычислений - это частный случай математики. Поэтому пример с Лобачевским не очень корректный. Он создал абстрактную теорию, полностью непротиворечивую. Кстати, проверямую вполне на практике, если взять обсчитывать топологию поверхности сферы. Другое дело, что в то время не существовало практических задач, где требовался бы такой анализ.

---

9 Апр 2008 12:07 Cheshire сказал(а):

---

Иногда абстрактная абсолютно математическая теория вдруг оказывается применимой.

---

9 Апр 2008 13:06 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Че-т нипайму, где я писала то, что Вы сейчас оспариваете? Про вычисления, например... Нифкурю никак. Это такой полемический прием что ли - приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил, и уличить его в невежестве?



По-моему, именно это я и хотела показать примером про Лобачевского.

---

9 Апр 2008 08:26 _drsk_ сказал(а):

---

Так "в соотношении" это здесь и есть противопоставление. Там упоминалась еще одна смысловая пара: форма/материя. Я думаю, форма/содержание больше подходит к нашему случаю. Вот полная цитата:

"Форма (лат. forma, греч. μ;;;;ο;;;;ρ;;;;φ;;;;ή;;;; ) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи - есть частный случай формы как сущности вещи."

---

10 Апр 2008 05:10 sancta_simplicitas сказал(а):

---

Предлагаю дальше разбираться на примерах. Определения из философского словаря в меня не лезут. Можете ли Вы проиллюстрировать Вашу смысловую пару форма/содержание на конкретном примере из жизни?

---

4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а):

---

Естественно, в разговоре объективиста присутствуют эмоции, а в разговоре субъективиста присутствуют факты.

---

---

Вот Вы, например, критикуете как типичный субъективист. Я не говорю что это плохо или хорошо, просто это так.

---

---

Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву.

---

13 Апр 2008 14:09 camion сказал(а):

---

И потому, думеется мне, что вопрос не в соотношении формы и содержания, а скорей в соотношении факта и гипотезы, как написала
Jul_P.

---

13 Апр 2008 14:45 _drsk_ сказал(а):

---

А почему Вам так думается? Чем Вас не устраивает форма/содержание?

---

13 Апр 2008 18:35 camion сказал(а):

---

Тем, что эти критерии не согласуются с самими понятиями объективности и субъективности.
"Объективность (см. словарь) - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий. Свойством объективности обладает внешний по отношению к сознанию мир, который является причиной самого себя и развивается в силу при­сущих ему законов, порождая на определенной ступени своего развития человека и человеческое сознание, представляющее со­бой отображение объективного мира."

---

13 Апр 2008 19:02 _drsk_ сказал(а):

---

Ну вот посмотрите, даже здесь Вы проявляете формальный подход! Причем тут обывательские понятия объективности и субъективности, если речь идет о соционическом признаке Рейнина субъективизм/объективизм? Обывательские понятия сильно отличаются от соционических, даже если звучат похоже. То же касается и других понятий соционики, например признаков Рейнина стратегия/тактика или процесс/результат. Обывательские понятия и соционические понятия очень сильно различаются. Почему же Вы так спокойно заменяете одно другим? Ответ очень прост - потому что они похожи друг на друга по названию, т. е. по формальному признаку! Для Вас как для субъективиста этого формального сходства достаточно. Вы прямо вот здесь, вот в этом самом посте демонстируете замечательный образец формального подхода присущего субъективистам. И все равно упорствуете что форма не имеет отношения к субъективизму.

---

13 Апр 2008 20:16 camion сказал(а):

---

Во-первых, я не так давно увлекаюсь соционикой, возможно, я просто-таки неправильно поняла и присвоила общеупотребительные понятия объективизма и субъективизма соционике, отсюда, не замена (как вы неверно заметили), а всего лишь мое элементарное незнание, а вы этому приписываете формализм.

---

13 Апр 2008 21:07 _drsk_ сказал(а):

---

Да дело совсем не в том, что Вы ошиблись, дело в том, как Вы рассуждаете. Субъективисты и объективисты рассуждают по разному, и ошибаются тоже по разному.

---

---

С точки зрения соционики субъективизм - БЛ/ЧЭ в блоке Эго (1 и 2 квадры), объективизм - ЧЛ/БЭ в блоке Эго (3 и 4 квадры).

---

---

А что реально отличает субъективистов от объективистов это вопрос, который мы тут и обсуждаем.

---

13 Апр 2008 21:35 camion сказал(а):

---

Я рассуждала так- есть определение объективности, есть объективизм. В том смысле, в котором я понимаю эти понятия, выдвинутые вами гипотезы о форме и содержании, никак к ним не могут принадлежать. Но! Я не учла, что в соционике эти понятия могут иметь несколько иной смысл.
В этом была моя ошибка.

---

13 Апр 2008 22:06 _drsk_ сказал(а):

---

Camion, Вы меня ей-богу удивляете. Вы даже не знаете в принципе что такое признаки Рейнина, но при этом утверждаете, что я неверно сужу об их наполнении. Это по меньшей мере странно. О признаках Рейнина есть множество информации, в т. ч. на этом сайте. Я не Ваш преподаватель, если Вы не знаете о чем в этой теме говорят - ну воспользуйтесь поиском по сайту, воспользуйтесь гуглом, ну я правда не знаю, как еще я могу Вам помочь. Я не буду Вам расказывать основы соционики, Вы все это можете узнать самостоятельно, ну или запишитесь на курсы, или книжку купите. Для того чтобы обсуждать наполнение признаков Рейнина, нужно знать, что они вообще собой представляют, иначе это ведь разговор ни о чем.

---

---

Мы не сможем найти отличия, не узнав, принимаем ли мы абсолютно одно и тоже под понятиями объективизма и субъективизма.

---