| | ТИМ и научная работа |
hard_reset
"Драйзер"
Сообщений: 38/0
|
Не секрет, что соционика дает рекомендации по выбору профессии, желая человеку найти сферу деятельности, соответствующую сильным функциям.
Рассмотрим научную деятельность. Многие, я думаю, писали в своей жизни диплом, некоторые кандидатскую или даже докторскую диссертацию. Насколько легко Вам это удавалось и насколько качественный текст получался? Что было лично для Вас в этой работе самым трудным?
Прошу всех, кто прочитал это сообщение, сказать пару слов по данному вопросу.
5 Фев 2008 20:23
|
Alisa_Spy
"Дон Кихот"
Сообщений: 20/0
|
Как правило, тему для работы приходилось выбирать самой - конечно самостоятельно выбранная тема очень увлекательна. Чуть ли не в первый же день начинаешь собирать информацию. Было очень важно и интересно разобраться в том, как это "работает". Так же интересно запихнуть уже свои знания в работу, которая ограничена или объемом страниц, или временем доклада. Диаграммы, таблицы, графики, схемы и алгоритмы самое любимое в работе - этому посвящено более половины рабочего времени. Одна проблема: итоговое слово/выводы. Все понимаю! Но как сказать нормальным языком?
Кстати, лаконичные и содержательные "выводы" пишет мой муж (Габен), он-то зачастую и помогал мне.
5 Фев 2008 21:24
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 132/0
|
Тему выбрала для себя интересную и очень актуальную.
С поиском информации проблем не было вообще - я прекрасно знаю где и как искать. Некоторая проблема - составить план. Я начинаю, что называется "рыть землю" и теряюсь в подробностях и мелочах - мне хочется охватить все стороны, а не просто узкую проблему. Так же хромала мат. статистика - это не моё однозначно - помогла знакомая девочка (Бальзак)с форума. А вот таблицы-графики - это я люблю. С выводами тоже напряг - тяжело облечь мысли в грамотно, логично построенные фразы. Здесь свекровь (Дон Кихот) помогла - отбросила воду. Она же (филолог) вычитывала мои шедевры-переводы с русского языка на украинский.
P.S. Речь не о моей безграмотности. Практически вся литература по психологии на русском языке. А то немногое, что есть на украинском, оставляет желать лучшего в этом плане даже с моей точки зрения. И, сами понимаете, терминология - тонкое дело.
А ещё мне нравится процесс обработки результатов исследований.
Диплом магистра психологии защитила на пять. Без проблем. Откуда красноречие взялось - не понятно - меня останавливали. Только сердце потом болело
6 Фев 2008 12:02
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 482/0
|
Я -- напрямую, на основе своих публикаций, просто добавил комментариев... А текст, я думаю, получился качественный, труднее всего было убедить руководителя-ЛСИ (с его сверхтщательностью, основанной на стремлении максимально избежать придирок).
6 Фев 2008 18:13
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 616/0
|
5 Фев 2008 20:23 hard_reset сказал(а):
Что было лично для Вас в этой работе самым трудным?
Мотивация. Не надо этикам в науку... по ролевой - уж точно, не знаю, может по "детскому блоку" веселей? (Представила себя по аналогии поваром - у меня БС в активационной... Не, как-то не представляется  Хотя людей с БЛ в супериде в науке - знаю.)
Из мамы (драйзер) отличный патентовед получился, правда, и начальник соответствующего отдела. Но это не научная работа, хотя диссер она, конечно, защитила. Еще знаю хороших преподавателей научных дисциплин с ролевой БЛ... и очень хороших - с базовой ЧЭ
6 Фев 2008 20:50
|
hard_reset
"Драйзер"
Сообщений: 39/0
|
6 Фев 2008 20:51 tolmachka сказал(а):
Мотивация. Не надо этикам в науку... по ролевой - уж точно, не знаю, может по "детскому блоку" веселей? (Представила себя по аналогии поваром - у меня БС в активационной... Не, как-то не представляется Хотя людей с БЛ в супериде в науке - знаю.)
Из мамы (драйзер) отличный патентовед получился, правда, и начальник соответствующего отдела. Но это не научная работа, хотя диссер она, конечно, защитила. Еще знаю хороших преподавателей научных дисциплин с ролевой БЛ... и очень хороших - с базовой ЧЭ
Я вообще чего этот тред начал - с ролевой БЛ и болевой ЧИ - научную статью не очень легко сочинять. А вот разобраться в чужом научном творчестве по ролевой БЛ еще можно.
6 Фев 2008 21:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 98/0
|
Мой папа Робеспьер ( доктор физмат наук, профессор) до сих считает, что у меня есть талант к научной работе и жалеет, что я даже не кандидат наук.
6 Фев 2008 22:59
|
Rene
"Штирлиц"
Сообщений: 98/0
|
Тему дипломной придумала сама. Хотела разобраться для себя в том, что интересовало. Тема получилась на стыке нескольких наук, но руководитель (Гюго) не возражал, хотя сам специализировался на дипломатии II Мировой войны. Поэтому в процесс написания почти не вмешивался.
Больше всего времени забрал поиск материала. Пару раз пришлось смотаться в столицу за л-рой. Но в сроки еле-еле уложилась. Мне важно сначала "пропитаться" собранным фактажем, потом в голове все укладывается в стройную схему и легко пишется. С языком проблем не было, и с переводами тоже.
Научные амбиции на тот момент имелись. Но считаю, наука - это призвание, нельзя заниматься ею в полсилы, или ради наличия научной степени.
7 Фев 2008 09:53
|
Kolligula
"Джек"
Сообщений: 181/0
|
Я писала диплом за три дня, хотя весь массив данных у меня был собран заранее и постепенно дошел до критической массы, когда количество перешло в качество. Защитила на 5 - еще и разбудила попытавшуюся уснуть комиссию (дело было очень ранним утром).
7 Фев 2008 11:38
|
Wi-Sky
"Бальзак"
Сообщений: 36/0
|
Ув.hard_reset - вы это инетесуетесь с какой целью? с целью аналитики разных ТИМов или статистику какую нидь ведете?
у меня просто нестандартный случий написания диплома был!
7 Фев 2008 14:27
|
Tisha
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
Пишу диплом, прям сейчас.  Для меня самое сложное это определиться с планом работы и начать ее. Начало работы тянула до последнего, потому что материала нахватала много, а как это систематизировать и с какой стороны к нему подойти - просто беда!   Мыслей и идей море, и в голове полная абра-кадабра. 
Очень помогает обсуждение диплома с кем-нибудь логичным и спокойным.
Насколько качественным будет текст, пока судить сложно
7 Фев 2008 17:03
|
hard_reset
"Драйзер"
Сообщений: 40/0
|
7 Фев 2008 14:27 Wi-Sky сказал(а):
Ув.hard_reset - вы это инетесуетесь с какой целью? с целью аналитики разных ТИМов или статистику какую нидь ведете?
у меня просто нестандартный случий написания диплома был!
Планирую собрать информацию и проанализировать. А если случай нестандартный, то это только плюс, по-моему.
7 Фев 2008 19:32
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 1113/0
|
Защитила кандидатскую по экономическим наукам.
Грамотно писать я умею с детства, с расчетами, анализом и обобщением материала особых проблем вроде не было. Со стилем есть такая проблема: не всегда делаю плавные переходы от одной мысли к другой. Иррациональность, наверное  .
Вообще в работе над диссертацией вначале мешало отсутствие четкого представления о том, что должно получиться в итоге. Потом - отсутствие реальной связи с практикой, т. к. я не работала на предприятии или в другой структуре, через которую проходили описываемые в работе процессы. Как следствие - невозможность реально реализовать на практике собственные разработки. Пришлось подкорректировать цели и доводить до конца работу чисто ради степени.
На заключительном этапе убивали интриги, неконструктивная эмоциональная критика и невозможность найти общий язык с дамами, которые принимали документы в Совет.
После защиты еще пару лет по инерции писала статьи на ту же тему, а сейчас постепенно меняю направление на то, которое мне интересно и при удачном стечении обстоятельств и настойчивости может быть реализовано в практической деятельности.
7 Фев 2008 20:54
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 488/0
|
На самом деле проблемы еще обусловлены типами решаемых научных задач (одни задачи требуют нестандартного взгляда и "олимпиадного" мышления, другие больше тщательности и аккуратности). А межличностные отношения -- это как повезет.
7 Фев 2008 21:09
|
hard_reset
"Драйзер"
Сообщений: 41/0
|
7 Фев 2008 21:09 Qyertir сказал(а):
На самом деле проблемы еще обусловлены типами решаемых научных задач (одни задачи требуют нестандартного взгляда и "олимпиадного" мышления, другие больше тщательности и аккуратности). А межличностные отношения -- это как повезет.
По-моему, Вы привели интересный взгляд насчет разделения научного труда на тщательностноёмкие и идейноёмкие работы. Конкретизируйте, если не трудно, на примерах эти категории.
7 Фев 2008 22:22
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 489/0
|
7 Фев 2008 22:22 hard_reset сказал(а):
По-моему, Вы привели интересный взгляд насчет разделения научного труда на тщательностноёмкие и идейноёмкие работы. Конкретизируйте, если не трудно, на примерах эти категории.
Бывают работы, которые требуют большого обьема (расчетов, экспериментов -- так как я занимаюсь теорией, то буду говорить про теорию). Так, один раз мне надо было просуммировать 700 структур с тем, чтобы проверить некую гипотезу. Это пример работы на тщательность.
А бывают работы, где главное -- это поймать красивую закономерность, и решения там -- "олимпиадные". Это работы "на идею". То есть бывают работы на "озарение" (где обычно надо угадать трюк или интерпретацию), а бывают -- на "терпение", где трюков нет, а надо выполнить большой обьем довольно однообразной работы (и, честно говоря, этот вид я не люблю -- после того суммирования).
8 Фев 2008 00:12
|
mbf
"Робеспьер"
Сообщений: 90/0
|
5 Фев 2008 20:23 hard_reset сказал(а):
Насколько легко Вам это удавалось и насколько качественный текст получался? Что было лично для Вас в этой работе самым трудным?
Текст качественный получался. Но в научной работе это не важно, тк его никто не читает. Предложенные методики отличались новизной и экономической обоснованностью. Проблемы были только в том, что кандидатскую я писала работая в ком структуре, зарабатывая деньги на 12 часов в день. Времени не хватало
8 Фев 2008 03:13
|
Nett
"Штирлиц"
Сообщений: 11/0
|
Писала диплом и магистерскую работу, сейчас работаю над кандидатской. Все по трем разным темам с тремя разными руководителями, и ни одну тему сама не придумывала, что руководитель дал, то и разрабатываю . В процессе работы сделала вывод, что синтезировать идеи практически не получается, значительно лучше дается анализ, и уже в результате анализа может появиться какая-то новая мысль. Поэтому пока пользуюсь чужими идеями, которые доказываю и перепроверяю. Что очень мешает работать - это отсутствие практической возможности реализации разработок в том виде, в котором бы хотелось. Плюс
Проблемы были только в том, что кандидатскую я писала работая в ком структуре, зарабатывая деньги на 12 часов в день. Времени не хватало
А вот это, наверное, штирловское
Мне важно сначала "пропитаться" собранным фактажем, потом в голове все укладывается в стройную схему и легко пишется.
Пока всей информации не насобираешь, пока не увидишь, чем все это закончиться, то и начинать тяжело. Поэтому приходится сначала набирать фактов и информации, чтобы хватило на всю работу, а потом ее делать. Отсюда и проблемы со временем.
8 Фев 2008 14:33
|
oversway
"Гексли"
Сообщений: 102/0
|
6 Фев 2008 23:00 Asana сказал(а):
Мой папа Робеспьер ( доктор физмат наук, профессор) до сих считает, что у меня есть талант к научной работе и жалеет, что я даже не кандидат наук.
все мои научные руководители, чтоб их, тоже считают, что у меня талант. да мы просто умеем себя преподнести неет, гекслям в науку нельзя. только если садиться на шею кому-нибудь поспособнее... ну или если научник такой, что ради него работать хочется но таких ой как мало....
8 Фев 2008 14:41
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 38/0
|
7 Фев 2008 22:22 hard_reset сказал(а):
интересный взгляд насчет разделения научного труда на тщательностноёмкие и идейноёмкие работы
Я вижу на примере своих аспирантов: тот, кто способен копаться в деталях, тщательно прорабатывать подробности (как правило, это сенсорики)- увы, часто за деревьями не видит леса, но это ничего, если подобрать хорошую тему, достаточно узкую. Я больше люблю, конечно, интуитов: принесет "здесь читать - здесь не читать, здесь рыбу заворачивали" и ошибка на титульном листе в собственной фамилии, зато он может поймать Идею! хоть и приходится заставлять все перепроверять.
tolmachka, согласна, нам, этикам, трудно с мотивацией, нас больше Жизнь интересует. Хотя в гуманитарных науках с этим легче. Не знаю, как в точных и в технических, а у нас все ТИМы присутствуют (но меньше всего, кажется, Жуковых и Наполеонов).
oversway, как это Геслям в науку нельзя? У меня шеф, профессор, - Гексли. Ну, правда, у него есть две любимые фишки - конференция и презентация. В тихой научной обстановке он может выдержать не больше месяца, и если впереди не маячит никакого симпозиума, начинает:"А не провести ли нам..." И мы тихо стонем. Потому что все остальные на кафедре, кроме еще двух Джеков - интроверты.
Вообще, считаю, что чисто научная работа, без преподавания - глубоко интровертна. И идеальные научные работники, выходит, Бальзаки. Потому что наука еще и иррациональна, она сама по себе взрыв устоявшихся правил и общепризнанных догм.
У нас Бальзаков, кстати, трое, все исключительно успешны.
8 Фев 2008 18:50
|
hard_reset
"Драйзер"
Сообщений: 42/0
|
8 Фев 2008 14:41 oversway сказал(а):
все мои научные руководители, чтоб их, тоже считают, что у меня талант. да мы просто умеем себя преподнести неет, гекслям в науку нельзя. только если садиться на шею кому-нибудь поспособнее... ну или если научник такой, что ради него работать хочется но таких ой как мало....
А не в том ли дело, что Гексли в короткий срок генерит массу идей? Может быть Ваши научники как раз имеют с этим проблему и за это Вас ценят?
8 Фев 2008 18:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 107/0
|
8 Фев 2008 14:41 oversway сказал(а):
все мои научные руководители, чтоб их, тоже считают, что у меня талант. да мы просто умеем себя преподнести неет, гекслям в науку нельзя. только если садиться на шею кому-нибудь поспособнее... ну или если научник такой, что ради него работать хочется но таких ой как мало....
это не совсем так.
Кроме презентации у Гексли есть еще одна важная способность - чувствовать общею идею и очень высокий уровень абстракции.
А вот когда дело доходит до деталей и правда хоть на стенку лезь.
12 Фев 2008 21:59
|
oversway
"Гексли"
Сообщений: 104/0
|
8 Фев 2008 18:51 Dusja сказал(а):
oversway, как это Геслям в науку нельзя? У меня шеф, профессор, - Гексли. Ну, правда, у него есть две любимые фишки - конференция и презентация. В тихой научной обстановке он может выдержать не больше месяца, и если впереди не маячит никакого симпозиума, начинает:"А не провести ли нам..." И мы тихо стонем. Потому что все остальные на кафедре, кроме еще двух Джеков - интроверты.
Вообще, считаю, что чисто научная работа, без преподавания - глубоко интровертна. И идеальные научные работники, выходит, Бальзаки. Потому что наука еще и иррациональна, она сама по себе взрыв устоявшихся правил и общепризнанных догм.
У нас Бальзаков, кстати, трое, все исключительно успешны.
да, конференции и прочая болтовня - это нам, гекслям, близко и понятно. но кроме этого, есть еще и НАУКА. потому что чтобы сделать хорошую презентацию, надо разбираться в теме. может, это не тимно, просто у меня мозгов не хватает, но - за меня всю серьезную работу делает мой научник (то ли джек, то ли штир, не пойму) - тексты мои никудышные правит, опыты мои структурирует (в смысле я понаделаю экспериментов, а как с результатами разобраться - увольте, не понимаю и не умею. а он возьмет мои файлы, покопается, разберется и представляет все с таком виде, что я диву даюсь - оказывается, все результаты ложатся в стройную систему и все объяснимо!). если предположить, что это издержки болевой  , то получается, что гексли в науке - нахлебники? то есть кто-то делает работу, а мы только языками на конференциях чешем?...
12 Фев 2008 21:59 Asana сказал(а):
это не совсем так.
Кроме презентации у Гексли есть еще одна важная способность - чувствовать общею идею и очень высокий уровень абстракции.
А вот когда дело доходит до деталей и правда хоть на стенку лезь.
вот да! за это и ценят - что я общую идею хватаю моментально. да вот только толку от этого нету. ждут ведь, что, схватив эту общую идею, я сама докопаюсь до мелочей, продумаю схему опыта, позабочусь о мелочах, да разберусь, как с каким-то прибором работать, хотя бы. а тут я уже беспомощна как слепой котенок. полгода училась хроматограф включать! так и не научилась толком!
и какой это ученый, извините? так, болтун. пустомеля.
13 Фев 2008 09:36
|
Frank_Einstein
"Дон Кихот"
Сообщений: 69/0
|
Наука значит. Сейчас работаю над кандидатской.
... из презинтации темы.
Уважаемые члены ученого совета, тема моей будущей кандидатской диссертации Синтез и свойства производных S- и R-3-амино-1-карбоксиметил-1, 2-дикарба-клозо-додекаборана.
Икосаэдрические 1, 2-дикарба-клозо-додекабораны перспективны для создания на их основе препаратов, которые могут быть использованы в качестве источника бора в бор нейтронозахватной терапии рака.
Главной проблемой в данной области является создание таких препаратов, которые бы обеспечивали селективное накопление и удержание атомов бора в раковой клетки.
Препараты первого и второго поколения не обладают высокой селективностью накопления атомов бора, кроме того механизм их накопления до конца не выяснен.
В препаратах третьего поколения селективное накопление и удержания атомов бора в раковой клетки во многом определяется транспортной частью в состав которой входят различные биомолекулы- порфирины, углеводы, нуклеиновые кислоты, белки, а так же аминокислоты и пептиды.
В связи с этим синтез структур содержащих как карбобарановый фрагмент, так и фрагменты аминокислот представляют большой практический и научный интерес.
Карбоборансодержащая аминокислота- 3-амино-1-карбоксиметил-1, 2-дикарба-клозо-додекаборан, которую можно рассматривать как борсодержащее производное гамма-аминомасляной кислоты- важнейшего метаболита центральной нервной системы, была выбрана нами в качестве основного соединения для синтеза производных содержащих карборановое ядро
Если говорить о том, нравится ли мне этим заниматься... Тут палка о двух концах. Научная сторона вопроса безусловно нравится и я буду с большим удовольстием этим заниматься... Но! Проблема современной науки это финансирование, и дело даже не в низких зарплатах научных сотрудников, а в финансировании самих исcледований. Вы скажите есть много различных грантов выдвигай идею и работай... Так вот в этом и проблема деньги выдаются не за идею, а за конкретные результаты. Работа по гранту фактически означает отсутствие какого-либо исследования- закономерности, предположения, гипотизы, эксперимент ни кого не волнует, строгий график и не шагу в сторону, причем если отчитываешся за какой-то этап работы то после отчета к нему больше не возвращаешся, даже если были недороботки. Отчет это отдельная тема, ведь природа вещь такая, смотришь... реакция вроде простая, почему бы ей не идти, а вот она возми да не иди и как быть? Если в проекте записано, что такое соединение должно быть получено, а оно не может быть получено, но деньги потрачены, и ребята ждать на другой стороне не хотят И как вы думаите поступают современные ученые? Почему все это делается? Статус совремееного ученого определяется не тем какие мысли он высказал и идеи реализовал, а тем сколько проектов он ведет (а если вы думаете, что все деньги с пректа идут на исследования, сказки все это). Проект=статус=уважение. Завалишь один проект, не дадут другие, потеряешь статус (можно сказать работу) т. е реализовать проект любой ценой Вот и получается, что современная наука это отсутствие каких-либо фундаментальных иследований, полная ахинея в результатах из которых ну 30 % достоверных. Мерится с этим фактом я не хочу, поэтому в науке себя не очень вижу, защищу дисер, а там посмотрим.
13 Фев 2008 09:46
|
oversway
"Гексли"
Сообщений: 105/0
|
13 Фев 2008 09:46 Frank_Einstein сказал(а):
....
салют химикам ))
по поводу поста - а причем тут соционика? то, что Вы написали, - это про состояние нашей науки в целом. ничего тимного денег нет = работать не хочется - это нормально для всех типов, разве нет?
13 Фев 2008 09:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 109/0
|
У каждого ученого свои фишки.
Те. кто хорошо видят детали - плохо обобщают.
А настоящим гениям - Донам - тоже не до расписывания деталей. Что ж по Вашему и Доны не нужны науке??????
А кто ж ей тогда нужен?
Книжные черви, закрывшиеся от мира наукой вследствие страха или ригидности?
13 Фев 2008 10:30
|
LarSD
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
5 Фев 2008 20:23 hard_reset сказал(а):
Не секрет, что соционика дает рекомендации по выбору профессии, желая человеку найти сферу деятельности, соответствующую сильным функциям.
Рассмотрим научную деятельность. Многие, я думаю, писали в своей жизни диплом, некоторые кандидатскую или даже докторскую диссертацию. Насколько легко Вам это удавалось и насколько качественный текст получался? Что было лично для Вас в этой работе самым трудным?
Прошу всех, кто прочитал это сообщение, сказать пару слов по данному вопросу.
диплом портновский делала с удовольствие, желанием и сама. Диплом бухгалтера был ради экономии времени взят чужой и переработан, исходник был качественный и мне с трудом удалось сократить вполовину текст без потери смысла.
Оба диплома были сданы на 5.
13 Фев 2008 13:19
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 494/0
|
13 Фев 2008 10:31 Asana сказал(а):
У каждого ученого свои фишки.
Те. кто хорошо видят детали - плохо обобщают.
А настоящим гениям - Донам - тоже не до расписывания деталей. Что ж по Вашему и Доны не нужны науке??????
А кто ж ей тогда нужен?
Книжные черви, закрывшиеся от мира наукой вследствие страха или ригидности?
Детали делать умею, но с тех пор, как у меня появились аспиранты, деталями занимаются в основном они .
13 Фев 2008 22:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 115/0
|
13 Фев 2008 22:36 Qyertir сказал(а):
Детали делать умею, но с тех пор, как у меня появились аспиранты, деталями занимаются в основном они .
но ведь наверняка идете от общего к частному, а необарот?
И землю носом не роете... А работаете по вдохновению Идеей.
13 Фев 2008 22:40
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 0/3
|
По образованию я историк, и диплом, соответственно, защищал по истории.
Тема была выбрана случайно. Дело в том, что я уже писал курсовые работы по ней, и всего-то требовалось увеличить объём.
Писалось довольно легко, основная борьба была с собственной ленью. Другая проблема - хотелось использовать все имеющиеся источники, а времени на это не хватало, да и объём работы возрастал сверхлимитно.
Но получилось хорошо. Диплом поругали за то, что, мол, много описаний и мало собственных выводов, но оценили на «5».
26 Фев 2008 01:14
|
JorgeSand
"Штирлиц"
Сообщений: 33/83
|
Пишу (дописываю) кандидатскую.
Самое любимое - выдвигать гипотезы и собирать материалы. Подбор материала увлекает как охота, и расстраивает немного, потому что понимаешь масштабы собственного незнания. Работа зависает когда погружаешься в изучение новых аспектов проблемы.
Самое неинтересное - излагать мысли на бумаге. Как уже писали выше, пока не проживешь фактами и идеями, материал не выплясывается.
Как оказалось мне гораздо интересней учиться и учить других, это общение и не рутинно. Мне проще и интересней выступить на конференции со изложением своих идей, отвечать на вопросы, задавать вопросы другим. А вот монотонное изложение хода исследования, занимает много времени и мне нестерпимо скучно, потому что просто так сляпать статью я не могу, а как начинаю влазить в детали, дохожу до белого каления. Кстати, часто бывает, что идея и общая структура статьи вырисовывается после такого устного выступления.
5 Мар 2008 10:18
|
|
